M. Olivier Véran. …pour une durée pouvant aller jusqu’à un an. (M. Erwan Balanant s’esclaffe.) M. Olivier Véran. À l’époque, je vous avais dit : c’est trop, et c’est trop long. Pourtant, il y a deux minutes, un autre amendement visait à nous retirer la possibilité d’imposer le port du masque pendant quatre mois dans les transports en commun. Quand on n’est pas sûr, monsieur Gosselin, on s’en remet au bon sens ! (Sourires.) M. Olivier Véran. Si vous adoptez cet amendement – qui peut être légitime, qui peut faire l’objet de débats – qui retire au Premier ministre la possibilité d’interdire l’accès à des moyens de transport, cela signifie qu’en pratique, dès la fin de l’état d’urgence sanitaire, le 11 juillet, on ne pourra plus interdire à des méga-ferries de débarquer pour les vacances des milliers de passagers dans les territoires ultramarins, sur lesquels la pression virale peut vite coûter très cher en vies humaines.L’une des premières mesures d’interdiction que nous avons prises concernait ces bateaux de croisière. Nous l’avons fait très tôt, et vous vous souvenez peut-être que cela avait occasionné des tensions avec certains navires de croisière qui ne pouvaient pas entrer dans les ports, à Marseille et dans les Antilles. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous avons décidé cette interdiction à partir de l’expérience japonaise, car c’est par un bateau de croisière que l’épidémie était arrivée au Japon.Je préfère que le Premier ministre conserve, pendant quelques semaines ou quelques mois – quatre mois maximum, pas un an –, la possibilité d’interdire sous conditions l’accès aux bateaux de croisière, plutôt que d’être désarmés et démunis – sauf à ce que je prenne un arrêté, ce qui serait possible, mais pas plus respectueux des droits du Parlement.Il en est de même pour les avions. Nous sommes très attentifs à la situation dans certains territoires, parce que, à l’heure où nous parlons de queue de l’épidémie, le virus y poursuit son œuvre dévastatrice comme il a pu le faire en France il y a quelques semaines. Souhaitez-vous nous ôter la possibilité d’interdire à des personnes en provenance de ces pays de venir en France par avion ? Au fond, non, vous ne le voulez pas.Avis défavorable à ces amendements car leurs conséquences seraient graves. M. Hubert Wulfranc (GDR). Monsieur le ministre, vous avez rappelé qu’en février, le premier foyer épidémique a pu être traité, en Haute-Savoie, sans qu’il y ait eu à déplorer de décès, ce qui est heureux. Et vous vous demandiez ce que vous auriez entendu si vous aviez alors proposé les dispositions dont nous débattons.À la mi-juin, nous sommes toujours en état d’urgence sanitaire. Or, comme je l’ai déjà souligné, trente-quatre malades ont été identifiés dans trois communes de la rive gauche de la métropole de Rouen, qui compte 500 000 habitants. Et vous l’avez signalé vous-même, d’autres foyers épidémiques se manifestent sur tout le territoire national.Malheureusement, ni les élus locaux ni les députés ne sont informés de manière transparente des dispositions – de façon générale, sans entrer, évidemment, dans le secret médical – prises pour détecter et suivre de manière précise la résurgence de ces foyers épidémiques. Quelles sont, parmi les dispositions que vous prévoyez, celles auxquelles vous auriez recouru dans le cas de cette métropole active, industrieuse, de 500 000 habitants ? Je vous demande de nous répondre sur ce point, qui me paraît au cœur des contradictions de votre projet de loi – sans aucun procès d’intention sur les choix que vous seriez conduit à faire. M. Philippe Gosselin (LR). Monsieur le ministre, puisque vous avez l’amabilité de nous viser individuellement, je soulignerai que nous avons été heureux de pouvoir déposer des amendements sur les masques le 7 mai : auparavant, nous aurions eu beaucoup de mal à le faire, puisqu’il n’y avait pas de masques, sinon ceux que les régions, les départements et les communes distribuaient – cela soit dit en passant, pour répondre à votre tacle. M. Philippe Gosselin (LR). Je défends toujours le port du masque en situation d’état d’urgence, parce qu’il est protecteur – c’est pourquoi j’ai signé ces amendements. Sur ce point, les avis peuvent diverger. Il n’y a toutefois aucun rapport entre le port du masque et l’interdiction de circulation ou de manifestation. Il est parfaitement possible de porter un masque pour aller travailler ou se rendre à une réunion, notamment politique ou syndicale, ou à une manifestation. Il n’y a, je le répète, aucun rapport entre les deux choses : votre raisonnement, qui vise à mettre en difficulté un membre de l’opposition, est particulièrement déplacé. Très honnêtement, il fait flop ! Ce n’est pas avec des arguments aussi spécieux que vous rehausserez le niveau de notre débat : vous valez nettement mieux ! M. Olivier Véran. Je ne cherchais ni à vous attaquer ni à vous vexer, monsieur Gosselin. Si je devais me vexer à chaque incartade dont j’ai été l’objet durant tous ces jours et toutes ces nuits que j’ai passées au Parlement, je n’en aurais pas fini – je pense notamment aux contre-vérités grossières que vous venez d’exprimer, affirmant que les collectivités avaient précédé l’État dans la distribution de masques. M. Philippe Gosselin (LR). C’est la vérité ! Les collectivités n’auraient pas eu besoin de le faire si l’État avait joué son rôle ! M. Olivier Véran. Je vous propose de prêter serment devant la commission d’enquête qui commence, avant de déballer de telles balivernes : il vous appartiendra d’en assumer le risque pénal. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. le président (MODEM). Mes chers collègues, je vous demande de vous calmer. M. Olivier Véran. Monsieur Gosselin, je ne voulais pas remettre une pièce dans la machine. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. le président (MODEM). Chers collègues, s’il vous plaît : nous n’allons pas ouvrir une commission d’enquête sur les masques au cours de ces débats. M. Olivier Véran. Vous êtes à fleur de peau, monsieur Gosselin.Pourquoi ai-je fait le lien entre le port obligatoire du masque et l’interdiction d’emprunter les transports ? Parce que vos amendements, s’ils étaient votés, ne permettraient plus d’interdire à une personne de monter dans un avion ou de descendre dans le métro, s’il ne se plie pas aux mesures de prévention sanitaire, telles que le port du masque. M. Philippe Gosselin (LR). Vous pouvez le faire autrement ! Les compagnies aériennes peuvent l’imposer ! M. Olivier Véran. Et ce, alors même que vous souhaitez étendre l’obligation de porter le masque à l’espace public ! Soyez cohérent avec vous-même en retirant votre amendement. Sinon, je le répète, avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) (Les amendements identiques nos 32, 48, 65 et 71 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 22. M. Olivier Marleix (LR). Monsieur le ministre, vous le savez très bien, les compagnies aériennes peuvent fort bien imposer le port d’un masque d’une manière contractuelle lorsqu’elles vendent un billet. Du reste, la moitié des commerces parisiens imposent cette obligation à leurs clients. Si c’est illégal, il faut le faire savoir rapidement.Il n’est donc nullement besoin de faire adopter cet énorme marteau vous autorisant à attenter aux libertés individuelles dans notre pays, pour au total huit mois.L’État veut tout réglementer, ce qui est absurde. Mon amendement porte sur les établissements recevant du public. En raison du décret que vous avez pris, il est possible de louer une salle des fêtes pour un mariage – les convives devront se tenir, durant le repas, à un mètre de distance les uns des autres –, mais il est interdit de danser. Vous rendez-vous compte, monsieur le ministre, de l’absurdité d’une telle immixtion de l’État dans la vie de nos concitoyens ? Puisque notre pays prétend être celui des libertés, ne devriez-vous pas commencer par faire confiance à nos compatriotes ?Qu’au pic de la crise, l’Assemblée ait été unanime pour vous autoriser à prendre des mesures dérogatoires, soit ! Mais nous n’allons pas vivre éternellement sous ce régime attentatoire aux libertés. Il convient de prévoir d’autres instruments juridiques, moins intrusifs que ceux que vous proposez. Votre conception de la liberté nous fait sérieusement réfléchir. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Défavorable : la situation sanitaire rend nécessaire de proroger la possibilité de fermer certains établissements. M. Fabien Di Filippo (LR). Nous avons au moins, sur la question des masques, l’avantage d’avoir été constants depuis le début de la crise, que ce soit le 7 avril, le 7 mai ou le 7 juin, ce qui n’a pas été le cas du Gouvernement.Cet amendement nous permet de souligner une double hypocrisie. La première est que vous êtes capable de limiter l’accès à des équipements publics en imposant des conditions sanitaires draconiennes, tout en rouvrant les crèches et les écoles maternelles, au sein desquelles aucune distanciation sociale n’est possible. Tout parent d’un enfant âgé de moins de trois ans le sait fort bien !La seconde est globale : votre texte prévoit, pour sortir de l’état d’urgence sanitaire, des conditions qui peuvent être plus restrictives que celles qui ont été adoptées dans le cadre de l’état d’urgence lui-même. Vous ne pouvez pas rester au milieu du gué : soit vous assumez les dispositions inscrites dans les premiers textes et vous en tirez les conséquences ; soit vous tirez les conséquences de la situation actuelle et vous assumez vos responsabilités sans demander au Parlement de le faire à votre place. M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Le 1er juin, une cinquantaine de personnes d’une même famille se sont rassemblées : vingt-deux d’entre elles ont été contaminées par le covid-19. Mais tout va bien ! Nous n’avons plus besoin d’aucun outil pour contrôler la situation ! Vous caricaturez l’action du Gouvernement en laissant supposer que d’autres motifs l’animent que la sauvegarde de la santé publique. C’est grave. M. Guillaume Vuilletet (LAREM). C’est parfaitement inconséquent, parce que cela risque de persuader nos concitoyens – j’espère que tel ne sera pas le cas – qu’il n’y a plus de problème et que la vie peut recommencer comme avant. C’est irresponsable. (L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 33 et 72.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 33. M. Hervé Saulignac (SOC). Nous venons, à l’instant, d’évoquer la liberté de circulation. C’est une autre liberté, ou plutôt un autre pouvoir exorbitant du Premier ministre, que vise cet amendement, puisque le texte lui donne la possibilité d’ordonner la fermeture d’établissements recevant du public.Ce pouvoir me semble, je l’ai dit, disproportionné dans le cadre de la sortie de l’état d’urgence : c’est la raison pour laquelle une simple réglementation de l’ouverture des établissements recevant du public nous semble plus cohérente avec la nouvelle situation. M. le président (MODEM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 72. M. Paul Molac (LT). Je répondrai à mon collègue Vuilletet que sa logique revient à tout interdire. Puisque des accidents de voiture se produisent, il faudrait alors interdire la voiture. Vous avez raconté une anecdote, certes détestable, puisque des personnes ont été contaminées, mais c’est un cas dans toute la France ! Doit-il entraîner l’interdiction de tous les mariages ? M. Paul Molac (LT). Il n’est pas possible de fonctionner ainsi. Or, c’est sur une telle logique que repose le texte. M. Paul Molac (LT). C’est la raison pour laquelle il convient de donner la possibilité de réglementer, et non d’interdire. M. Raphaël Schellenberger (LR). Monsieur le ministre, nous n’avons d’autre objectif que de vous écarter de vos propres démons. Un événement, dans le cadre de l’examen du projet de loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de covid-19, texte promulgué le 23 mars, m’a profondément marqué : alors que nous avions longuement discuté de la restriction du périmètre des libertés que nous pouvions autoriser dans le cadre de ce texte, vous avez, à la fin du débat, déposé un amendement en séance, vous autorisant à mettre fin à toutes les libertés d’aller et de venir, de se réunir et d’entreprendre. C’était ainsi rédigé, monsieur le ministre : nous pouvons sortir les comptes rendus du mois de mars.Eh bien, je m’en veux aujourd’hui encore de n’avoir pas été plus virulent pour combattre l’adoption de cet amendement. Heureusement, la commission mixte paritaire a pu revenir sur celui-ci : disséquant chacune de ces trois libertés, elle a trouvé des formulations moins généreuses, si je puis dire, mais encore très restrictives.Parce que nous avons voté ce texte, parce que nous vous avons fait confiance, nous sommes en droit aujourd’hui de ne plus vous confier autant de prérogatives, autant de pouvoir, mais de mieux contrôler votre action, parce que le résultat n’est pas au rendez-vous. (Les amendements identiques nos 33 et 72 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 49. M. Philippe Gosselin (LR). Après la liberté de manifestation, c’est la liberté de réunion que nous voulons protéger. Interdire certains lieux de réunion, c’est, en réalité, interdire certains types de manifestation ou d’expression de la pensée politique, syndicale ou associative, ce qui nous paraît particulièrement dangereux. Certes, l’été n’est peut-être pas la plus propice à ce type d’expression, mais la rentrée, je l’ai dit, pourra être plus ou moins chaude et les esprits pourront avoir besoin de s’exprimer dans des lieux de réunion.Je rappelle qu’en septembre se tiendront également des élections sénatoriales. M. Philippe Gosselin (LR). Certes, on m’objectera que ces élections ne réunissent, dans les départements, que quelques personnes – les grands électeurs – et qu’elles ne donnent donc pas lieu à de grands meetings, comme d’autres élections. Il n’empêche toutefois que les grands électeurs doivent pouvoir se réunir pour garantir une expression plurielle. Nous ne voyons absolument aucune raison d’interdire les lieux de réunion.Pour terminer, je répète une fois encore que le droit commun permet parfaitement, au titre du respect de l’ordre public, d’interdire certaines réunions ou l’accès à certains lieux, y compris, sous certaines conditions, des établissements recevant du public, ou ERP. Je ne vois donc aucune raison de vous donner un blanc-seing supplémentaire : le droit positif existant peut s’appliquer sans aucune difficulté à la sortie de l’état d’urgence, tout en respectant votre souhait légitime de garantir la meilleure sécurité possible. Nous ne contestons d’ailleurs pas cet objectif, mais les moyens que vous voulez employer ne sont pas les bons. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Votre amendement, monsieur Gosselin, vise à supprimer les mots « lieux de réunion », dont je conviens qu’ils ne sont pas très précis, mais qui ont été adossés aux mots « établissements recevant du public » justement car cette mention méritait d’être complétée. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Il serait aimable de ne pas m’interrompre ; cela me fait perdre le fil de mes pensées et ouvre un débat parallèle. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Contrairement à ce que l’exposé sommaire de votre amendement laisse entendre, le dispositif ne vise pas les réunions publiques, qu’elles soient politiques ou syndicales… Mme Marie Guévenoux (LAREM). Moi, je vous le dis, cela a son importance ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. le président (MODEM). S’il vous plaît, monsieur Schellenberger, monsieur Gosselin ! Le débat n’exclut pas le respect de l’orateur. Madame la rapporteure, vous avez la parole et nous vous écoutons. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Merci, monsieur le président.Je voulais apporter des clarifications sur les lieux de réunion visés par le texte : il ne s’agit pas des lieux de réunions politiques ou syndicales, mais plutôt – j’ai bien conscience de la nature de l’exemple que je vais prendre – des lieux comme les plages. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Je n’ai aucune volonté de les cibler spécifiquement, d’autant que, comme beaucoup de Français, j’espère moi aussi pouvoir y aller cet été, mais ce sont des lieux où la fréquentation pourrait être trop importante. Le dispositif vise également les lieux où l’on constaterait que les gestes barrières ne sont pas appliqués. Dans ce cas, il faudrait alors pouvoir réglementer leur accès. M. Raphaël Schellenberger (LR). Madame la rapporteure, à la lumière de votre explication, on constate que la rédaction du texte est en réalité une litote. Par « lieux de réunion », vous entendez en fait les espaces de rencontre, donc l’espace public. Or c’est l’explication que vous venez de nous donner qui fera foi auprès du juge lorsqu’il devra appliquer la loi. Vous voulez limiter ou interdire toutes les rencontres dans l’espace public. Nous imaginions – peut-être à mauvais escient – que vous cherchiez à restreindre la liberté de rencontre politique, ce qui était déjà dramatique. Mais restreindre toutes les rencontres dans tous les espaces publics, c’est encore pire ! Voilà une raison de plus pour que nous votions en faveur de l’amendement. M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Nous ne laisserons pas dire que nous voulons interdire l’accès à tout lieu, en toute occasion, de façon systématique, car ce n’est pas le cas ! M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Mais non ! Reprenons le texte, qui a d’ailleurs, je le rappelle incidemment, été amendé en commission : il prévoit de « Réglementer les rassemblements sur la voie publique ainsi que les réunions de toute nature […] et soumettre à autorisation ». Vous avez vous-même déposé en commission un amendement tendant à supprimer le terme « interdire », au prétexte que c’était un terme maudit. Le travail mené en commission nous a justement amenés à faire évoluer la rédaction de l’alinéa, pour qu’il fasse référence, d’une part, au mot « réglementer » et, d’autre part, aux mots « soumettre à autorisation », qui impliquent de ne pas se contenter d’une logique de déclaration. Vous pourriez au moins reconnaître le travail remarquable mené par la rapporteure en commission, qui a permis de clarifier le texte. (L’amendement no 49 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de six amendements identiques, nos 23, 34, 50, 64, 73 et 81.La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 23. M. Olivier Marleix (LR). Il vise à supprimer l’alinéa 4 de l’article 1er, sans quoi, pendant quatre mois encore, vous conserveriez les pleins pouvoirs pour interdire dans notre pays ces droits à valeur constitutionnelle que sont la liberté de manifester et la liberté de réunion.En soi, la prolongation d’un tel pouvoir discrétionnaire pose évidemment question, en particulier dans un pays qui, je le répète, est fondamentalement attaché aux libertés. Mais ce qui pose encore plus question, monsieur le ministre, c’est l’usage que vous faites – ou que vous ne faites pas, d’ailleurs – du pouvoir que l’on vous donne. Je pense évidemment aux propos récents du ministre de l’intérieur : alors qu’il reconnaît qu’il y a quelques semaines encore, les forces de l’ordre ont verbalisé des personnes âgées promenant leur chien sans la bonne attestation, il a laissé se dérouler sans réagir une manifestation, justifiant son inaction par le fait que « l’émotion […] dépasse […] les règles juridiques ». En réalité, les pleins pouvoirs que vous nous demandez, vous ne les exercez donc que de manière totalement discrétionnaire, ce qui est extrêmement inquiétant pour notre pays.J’aimerais également que madame la rapporteure ou vous-même nous expliquiez très précisément comment vous comptez appliquer les dispositions du texte. En effet, il y a quelques jours, le Conseil d’État a suspendu l’exécution de l’article 3 du décret prescrivant les mesures générales nécessaires pour faire face à l’épidémie de covid-19 dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, et traduisant justement très concrètement les dispositions que vous nous demandez de vous permettre de prendre. En respectant la jurisprudence du Conseil d’État, comment entendez-vous donner la moindre force aux mesures que vous nous demandez d’adopter ? M. le président (MODEM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 34. M. Hervé Saulignac (SOC). Identique au précédent, il vise à supprimer l’alinéa 4 de l’article 1er, parce que nous pensons qu’il est nécessaire, peut-être même urgent, que la liberté de manifester, fondamentale, soit rétablie aussi vite que possible. En effet, j’ai cru comprendre que la vie démocratique allait reprendre ses droits, et c’est tant mieux : nous avons reçu aujourd’hui le calendrier de nos travaux à venir, qui indique que nous discuterons prochainement en séance du projet de loi relatif à la bioéthique, notamment de la PMA – la procréation médicalement assistée. J’ai aussi cru comprendre que le Président de la République a lui-même indiqué que, très prochainement, le débat sensible sur la réforme des retraites reviendrait lui aussi en discussion. Dans ces conditions, j’aurais du mal à imaginer que la vie démocratique ne puisse pas s’exprimer de manière pleine et entière. Je pense même que, dans ce contexte, les mesures que vous préconisez envoient un signal qui risque d’être interprété comme une volonté de brider l’expression de celles et ceux qui voudraient participer à la vie démocratique. M. Hervé Saulignac (SOC). Croyez-vous sincèrement que, sur des sujets comme ceux que j’ai cités, des manifestations n’auront pas lieu simplement parce que vous voudrez les interdire ? Je ne le crois pas. M. Hervé Saulignac (SOC). Pour terminer, je pense que vous risquez en outre de placer nos forces de l’ordre dans une situation extrêmement complexe, alors qu’elles n’ont pas besoin de ça en ce moment.Votre proposition est maladroite ; vous devriez renoncer à l’alinéa 4. M. le président (MODEM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 50. M. Raphaël Schellenberger (LR). Visant à la suppression de l’alinéa 4, cet amendement s’inscrit dans un contexte politique que l’on ne peut pas laisser de côté. En effet, il est le cadre de nos discussions et, comme l’a rappelé Olivier Marleix, de l’usage des droits que nous vous confions. En l’espèce, le contexte est celui de l’état d’urgence sanitaire persistant, qui réglemente avec précision les actes et les rencontres du bon justiciable, qui respecte la loi et qui, s’il fait un pas de côté, est ipso facto réprimandé – peut-être à juste titre, d’ailleurs. Toutefois, dans le même contexte, le ministre de l’intérieur déclare que « l’émotion […] dépasse […] les règles juridiques ». Dans quel pays, dans quel État de droit vit-on lorsqu’un Gouvernement auquel on confie les pleins pouvoirs considère que l’émotion peut dépasser le droit ? Que va-t-il faire de son pouvoir de restriction des libertés ?Nous n’acceptons pas qu’une manifestation dûment déclarée, relative à un sujet de société – qu’il s’agisse de la situation économique locale ou de tout autre – soit interdite ou restreinte, alors que, dans le même temps, on laisse se dérouler, avec la caution du ministre de l’intérieur, une manifestation non déclarée, spontanée, qui ne devrait pas avoir lieu car elle ne remplit même pas les conditions minima de légalité, ce critère de déclaration qui permet de garantir le droit constitutionnel de manifester. Nous n’acceptons pas non plus que vous ne protégiez pas la liberté de manifester des soignants, dont la manifestation d’hier, organisée à juste titre après des semaines et des semaines d’épuisement, a été détournée de son objet par une bande de casseurs. Telle est la réalité de la situation politique que vous créez, monsieur le ministre. M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous créez deux régimes juridiques distincts : un pour les bons justiciables, toujours plus oppressés ; un pour les autres, qui, eux, peuvent faire ce qu’ils veulent. C’est tout simplement inacceptable. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 64. Mme Émilie Cariou (EDS). Il porte sur le droit de manifester. Comme nous l’avons déjà dit, nous considérons que le droit commun permet déjà d’encadrer les manifestations, notamment en fonction des circonstances sanitaires. Monsieur le ministre, ce que nous contestons, je le répète, c’est le blanc-seing donné au Gouvernement pour plus de quatre mois.Par ailleurs, je vous alerte sur la dérive, qui pousse des citoyens à tenir des manifestations non autorisées, alors qu’une manifestation autorisée, encadrée par un service d’ordre et organisant des dispositifs de dispersion, est bien préférable à une manifestation sauvage qui finit dans une nasse favorable aux violences en tous genres. Revenons au droit commun, qui prévoit déjà ce type d’encadrement. M. le président (MODEM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 73. M. Paul Molac (LT). Alors que nous nous apprêtons à sortir de l’état d’urgence sanitaire, la vie politique doit reprendre. Or les mesures contenues dans l’alinéa 4 la limitent. On comprend bien l’idée qui sous-tend l’inscription de ces mesures dans la loi : si elles étaient de nature réglementaire, elles pourraient être contestées devant la justice administrative ; dans notre ordre juridique, la loi est un cran au-dessus. Mais franchement, la liberté de manifester et la liberté de réunion méritent bien que l’on en reste au règlement et que les Français puissent contester toute mesure restrictive.Je l’ai déjà dit tout à l’heure, et cela a été repris par mon collègue Hervé Saulignac – à qui, au passage, je souhaite une bonne fête, puisque c’est aujourd’hui la Saint-Hervé, ce grand saint breton que je n’oublie pas – :… M. Paul Molac (LT). …croyez-vous que nous pourrons interdire des manifestations de nature politique ? Vous mettrez les forces de l’ordre en grande difficulté. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 81. Mme Agnès Thill (NI). Je partage les arguments qui viennent d’être exposés : mon amendement vise aussi à supprimer l’alinéa 4, qui concerne les manifestations.En effet, celui-ci manque tout simplement de réalisme : en pratique, imposer le respect des gestes barrières est irréalisable dans les démonstrations d’ampleur où un grand nombre de manifestants est prévisible, comme lors de la manifestation organisée hier par les soignants, celle des forces de l’ordre, ou encore celles liées au projet de loi portant réforme des régimes de retraite ou au projet de loi relatif à la bioéthique. Parce que non réaliste, ce critère est en fait absolument arbitraire, et donc politique : l’État pourrait choisir de manière abusive les manifestations ayant droit de cité.Or la manifestation constitue un moyen de pression à l’égard du pouvoir politique, car elle peut influencer – ou pas – le législateur. Le projet de loi relatif à la bioéthique et la réforme des retraites ont mobilisé des milliers de personnes dans les rues ; il serait antidémocratique que ces projets de lois, comme d’autres, soient réexaminés sans que personne ne puisse à nouveau s’exprimer. Par définition, les réformes sociétales divisent la société ; si cette dernière ne peut pas se faire entendre dans la rue, nous pourrons nous interroger sur la démocratie dans le pays. L’indulgence dont M. le ministre de l’intérieur a fait preuve à l’égard de certaines manifestations récentes ne saurait nullement être refusée à d’autres, à moins que l’on ne définisse ce qu’est l’émotion. Nous prenons donc le risque de manifestations spontanées, bien moins encadrées que les manifestations se déroulant selon les règles du droit commun. La limitation du droit de manifester ne peut être prolongée sans méconnaître le droit fondamental de manifester. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Marie Guévenoux (LAREM). Je rappelle que le travail réalisé en commission a profondément modifié l’alinéa 4, car certains collègues semblent être passés à côté du travail effectué. L’adoption des amendements, c’est-à-dire la suppression de l’alinéa 4, nous placerait dans une situation expressément contraire aux recommandations du Conseil scientifique s’agissant du respect des gestes barrières lors des manifestations ou de la limitation du nombre de participants.Je pense que tout le monde ici a pu constater, en particulier ces derniers jours, que nul ne souhaite empêcher les Français de se réunir ou remettre en cause leur droit de manifester. La question n’est pas là. Les manifestations ont pu se dérouler, et cela devrait suffire à clore le débat.S’agissant de l’ordonnance rendue par le Conseil d’État le week-end dernier, elle est très claire : il est nécessaire de maintenir un outil juridique permettant à la fois de faire respecter les mesures barrières et d’assurer que les rassemblements ne dépasseront pas la jauge limite de 5 000 personnes. Mme Marie Guévenoux (LAREM). C’est l’ordonnance du Conseil d’État qui le dit.Vos amendements de suppression de l’alinéa 4 sont donc à la fois contraires aux prescriptions du Conseil scientifique et à l’avis du Conseil d’État.La rédaction à laquelle nous avons travaillé en commission des lois propose un dispositif à deux niveaux, qui fixe un nouveau cadre législatif, circonstancié, adapté à la phase transitoire de sortie de l’état d’urgence sanitaire.D’abord, les rassemblements sur la voie publique et les réunions spontanées de toute nature qui ne nécessitent pas d’organisation particulière, ne pourront pas être interdits. En revanche, ils pourront faire l’objet d’un encadrement du nombre de participants et d’une réglementation spécifique, visant notamment à permettre le respect des gestes barrières en toute circonstance.Quant aux manifestations sur la voie publique déclarées en préfecture sur le fondement de l’article L. 211-2 du code de la sécurité intérieure, elles seront soumises à un régime d’autorisation adapté, circonstancié et transitoire au regard de la mise en œuvre des mesures barrières destinées à lutter contre l’épidémie de covid-19 et à protéger les Français qui exercent leur droit de manifester.Voilà pourquoi je suis défavorable à la suppression de l’alinéa 4, qui garantit le droit de manifester dans notre pays. M. Philippe Gosselin (LR). L’article 1er était particulièrement bancal, et sa réécriture par la commission n’a rien changé, comme Mme la rapporteure vient de nous en faire la démonstration en disant qu’on ne savait pas précisément ce qu’est un ERP. M. Philippe Gosselin (LR). Si, je suis désolé : un établissement recevant du public relève d’une catégorie parfaitement identifiée par le droit ; il ne s’agit pas d’une nébuleuse, car des ERP de catégories 1 à 5 sont répertoriés, en fonction du public accueilli – je n’entrerai pas dans les détails. En revanche, on ne sait pas ce qu’est un lieu de réunion. Vous avez cité l’exemple d’une plage, et vous avez d’ailleurs montré vous-même votre doute en admettant que ce n’était pas un très bon exemple. Effectivement, si vous dites à nos concitoyens que vous allez interdire certains lieux de réunion, ils ne penseront pas spontanément aux plages. Ils penseront à des lieux de loisirs, éventuellement à des étangs, à des sous-bois, à des forêts ou au littoral, dont l’accès a déjà été interdit lors de la première phase de l’état d’urgence sanitaire. La notion de lieu de réunion est très vaste, contrairement à celle d’ERP, qui est très précise et renvoie à une réglementation spécifique. Un lieu de réunion peut être tout lieu public ou privé – ce n’est pas précisé !Je maintiens donc mon propos : votre texte est liberticide, et la rédaction que vous voulez nous imposer est encore plus large que certaines dispositions adoptées précédemment. Ainsi, le projet de loi porte atteinte à des droits fondamentaux : la liberté de réunion, la liberté de manifestation, etc. M. Erwan Balanant (MODEM). Je suis d’accord avec mes amis du groupe EDS quand ils disent qu’une manifestation autorisée vaut mieux qu’une manifestation non autorisée. Justement, nous ne faisons pas autre chose dans ce texte ! Jusqu’au 10 novembre, nous maintenons la possibilité d’interdire une manifestation ou une réunion – effectivement, ce terme fait débat – là où il y a un cluster. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Olivier Marleix (LR). Vous n’avez pas besoin de cela ! Le droit le permet depuis cent ans ! M. Erwan Balanant (MODEM). Alors que l’état d’urgence sanitaire court jusqu’au 10 juillet, une manifestation organisée hier, 16 juin, n’a pas été interdite. M. Erwan Balanant (MODEM). Vous nous faites là des procès d’intention qui n’ont pas lieu d’être. Vous me connaissez : dans cette assemblée, ce n’est pas moi que vous pouvez taxer de liberticide ! (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.) Je pense malgré tout que nous devons prendre des précautions. Que l’on puisse, à un moment donné, limiter une réunion à cause d’un cluster me semble de bonne politique ; je suis désolé, cela s’appelle tout simplement le bon sens. M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Je reconnais aux oppositions la stabilité de leur argumentation, qu’elles répètent à chaque amendement ; nous n’hésiterons pas non plus à répéter les mêmes arguments pour défendre le projet de loi. Il faut bien lire ce dernier : à la fin de l’état d’urgence sanitaire, donc lors du retour à l’état normal, nous donnons au Premier ministre la possibilité, à des seules fins de santé publique, de réglementer la tenue de réunions ou de manifestations, lesquelles seraient alors soumises à autorisation au lieu d’être simplement déclarées. Nous serons alors dans une situation normale, bien moins réglementée qu’actuellement, mais nous prévoyons la survenue de situations particulières où nous devrons intervenir de nouveau à des seules fins de santé publique.Il n’est pas vrai que le droit existant le prévoit. Mme la rapporteure a été parfaitement claire sur l’utilisation de l’article L. 3131-1 du code de la santé publique : pourrions-nous nous prévaloir de circonstances exceptionnelles, alors que l’épidémie dure, sauf erreur de ma part, depuis déjà quelques mois ? Il faut bien se doter d’un cadre juridique.J’entends dire qu’il faut laisser les choses se faire et être confiant, mais allons-nous demander aux organisateurs d’une réunion ou d’une manifestation dans un endroit sensible de compter les participants et d’en interdire l’accès à partir de la cinq mille unième personne ? C’est une plaisanterie ! Tout cela n’est pas cohérent : nous sommes dans une période intermédiaire, nous le revendiquons ; il nous faut donc des outils intermédiaires. M. Charles de Courson (LT). Monsieur le ministre, vous voudriez tendre des verges pour vous faire battre que vous ne vous y prendriez pas autrement. Tout le monde sait que, socialement, la rentrée va être difficile, et vous nous proposez un texte susceptible d’être utilisé afin d’interdire ou de réduire des manifestations. Quel sens de l’opportunité ! Quel sens politique ! M. Charles de Courson (LT). Je sais qu’au sein même de la majorité, certains préconisaient la suppression du 3o de l’article 1er. La commission a préféré le réécrire, comme l’a rappelé Mme la rapporteure, mais en quels termes ? Vous voulez donner au Premier ministre la possibilité de « réglementer les rassemblements sur la voie publique », certes, mais aussi « les réunions de toute nature » ! M. Charles de Courson (LT). Qu’est-ce que cela signifie ? Si j’organise une petite réunion pour fêter mon anniversaire, pourra-t-on la réglementer ? Pourra-t-on me dire : « Pour votre anniversaire, monsieur de Courson, pas plus de cinq personnes » ? M. Charles de Courson (LT). Comment allez-vous faire ? Vous allez vous heurter à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui vous a déjà tapés une première fois en expliquant que vous ne sauriez encadrer les réunions à caractère privé comme les réunions de famille, qui font partie des réunions de toute nature. M. Charles de Courson (LT). Excusez-moi d’avoir mauvais esprit – cela m’arrive parfois –, mais comment allez-vous contrôler l’application de ce 3o si vous le mettez un jour en œuvre ? Peut-être d’ailleurs ne le ferez-vous jamais car de nombreux parlementaires voudraient saisir le Conseil constitutionnel. Pensez-vous que vous tiendrez longtemps avec un texte aussi mal rédigé et excessivement attentatoire aux libertés ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, FI et EDS.) (Les amendements identiques nos 23, 34, 50, 64, 73 et 81 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 83 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 84. M. Olivier Véran. Cet amendement du Gouvernement vise à permettre au Premier ministre d’imposer la présentation d’un test virologique négatif dans les transports aériens et de prescrire des mesures de quarantaine et d’isolement à l’arrivée dans l’hexagone de personnes en provenance de l’outre-mer.Comme l’a rappelé le Conseil scientifique, l’épidémie est globalement sous contrôle mais des mesures restent nécessaires dans les prochaines semaines. On sait notamment qu’il existe des difficultés et des zones de tensions en outre-mer – nous avons déjà cité aujourd’hui la Guyane et Mayotte.Le Gouvernement a lancé en juin une expérimentation invitant les voyageurs à destination de certains territoires ultramarins à réaliser un test PCR – réaction par polymérisation en chaîne – de détection du covid-19 dans les soixante-douze heures précédant le vol. Ce test peut être effectué sans prescription médicale, sur présentation de la réservation d’un billet, ce qui permet aux passagers d’avoir le résultat de leur test avant de prendre l’avion.Sur la base de cette expérimentation, le présent amendement vise à permettre au Premier ministre d’imposer la réalisation d’un tel test aux personnes qui souhaitent se déplacer par transport public aérien entre la métropole et une collectivité ultramarine ou entre deux de ces collectivités. En effet, il faut absolument tout mettre en œuvre pour limiter les risques de diffusion du virus dans les territoires ultramarins, pour toutes les raisons que vous imaginez et que nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer. C’est pourquoi l’État met le paquet dans les territoires ultramarins, depuis le début de la crise, tant en renforts humains qu’en renforts matériels, pour la protection des populations. M. le président (MODEM). La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 83 et pour soutenir le sous-amendement no 84. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Le sous-amendement s’inscrit dans l’équilibre trouvé en commission mixte paritaire sur la loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions. Tout en tenant compte de l’évolution sanitaire dans certains territoires d’outre-mer, il vise à exclure du dispositif d’obligation de test les vols en provenance des collectivités d’outre-mer où ne circule pas l’infection. M. le président (MODEM). La parole est à Mme la ministre des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement. M. Serge Letchimy (SOC). L’amendement du Gouvernement ne me semble pas très clair. Nous convenons tous qu’en Guadeloupe, en Martinique et à La Réunion, la situation a relativement bien évolué – elles sont d’ailleurs classées en zone verte. En Guyane et à Mayotte, en revanche, les difficultés sont toujours présentes.Une expérimentation a été mise en place : sur la base du volontariat, les personnes qui quittent l’Hexagone pour se rendre en Martinique peuvent effectuer un test ; si ce dernier est négatif, elles subissent alors ce qu’on appelle une « septaine », un isolement de sept jours, alors que les gens qui ne présentent pas de test subissent une quarantaine stricte. Les cas les plus récents de covid-19 en Martinique – un peu plus de douze – ont tous été importés. Le virus circule très faiblement sur l’île, si ce n’est pas du tout.La mesure proposée maintenant par le Gouvernement me semble utile car elle permet le développement économique et le maintien des activités, tout en mettant en place ce que j’appellerais un « verrouillage sanitaire ». Il n’est pas question de laisser le virus circuler. Cependant, il reste deux zones d’ombre.Premièrement, l’amendement prévoit cette obligation de test doublée d’une quarantaine pour les déplacements entre la Guadeloupe et la Martinique. Ce n’est pas moi qui le dis, il fait relire l’amendement : la mesure de quarantaine concernerait les trajets de la Martinique vers la Guadeloupe et vice versa.Deuxièmement, l’amendement, tel qu’il est écrit, imposerait la quarantaine dans le sens inverse, c’est-à-dire de la Martinique vers l’Hexagone, ce qui constituerait un recul considérable. Si j’ai bien compris, le sous-amendement no 84 supprime la quarantaine pour les voyageurs en provenance de Martinique à destination de l’Hexagone : c’est une très bonne proposition.Nous ne souhaitons pas la mise en place d’une quarantaine, mais l’organisation d’un verrouillage sanitaire, avec un test avant le départ et un autre sept jours après l’arrivée,… M. Serge Letchimy (SOC). …de telle sorte que nous soyons assurés que les personnes arrivant en Martinique ne sont pas covid+. Dès lors que ces deux tests sont rendus obligatoires, nous sommes bien entendu favorables à la suppression de la septaine. M. Gabriel Serville (GDR). Si les efforts réalisés pour Mayotte et la Guyane sont tangibles, je persiste à dire qu’ils arrivent encore une fois trop tard, alors qu’on a laissé la situation se dégrader de fort mauvaise manière. L’amendement et le sous-amendement dont nous discutons me semblent frappés au coin du bon sens pour ces deux territoires : ils nous aideront en effet à limiter de façon drastique la circulation du virus sur nos territoires.J’aimerais néanmoins rappeler, après mon collègue Letchimy, quelles conséquences ils auront sur les grands équilibres notamment économiques. Le tourisme, l’hôtellerie et la restauration, en particulier, sont frappés de plein fouet par ces dispositions contraignantes et dissuasives dont les conséquences ne seront pas identiques selon que l’on se trouve en France hexagonale ou en outre-mer.Je peux donc comprendre la ligne directrice. Toutefois, dans les cas de Mayotte et de la Guyane, il me semble qu’il faudra renforcer le travail déjà réalisé. C’est pourquoi, conformément à l’avis no 7 du Conseil scientifique, rendu le 2 juin, je préconise que l’on mette en œuvre rapidement, pour ces deux territoires, un plan de prévention et de protection renforcée contre la covid-19, et que l’on accentue les mesures d’accompagnement budgétaire et économique dédiées aux TPE – très petites entreprises – et aux microentreprises, sachant que certaines ont déjà mis la clé sous la porte et que d’autres risquent fort de disparaître au cours des semaines ou des mois à venir. Il faut parvenir au juste équilibre entre les contraintes nécessaires et leurs conséquences, afin que ce ne soit pas l’ensemble des entreprises de ces territoires qui disparaissent. M. Stéphane Claireaux (LAREM). En dehors de la Guyane et de Mayotte, l’épidémie est maîtrisée en outre-mer ; en tout cas, nous sommes en zone verte. À Saint-Pierre-et-Miquelon, les autorités ont réagi très vite, dès le début de la crise, en réduisant drastiquement la desserte aérienne et maritime de l’archipel, en mettant en place des quatorzaines strictes, accompagnées de tests en entrée et en sortie, et en adoptant, comme partout en métropole, le confinement et les mesures de distanciation sociale. Résultat : un seul cas a été enregistré et très vite circonscrit à Saint-Pierre-et-Miquelon. On peut donc dire aujourd’hui raisonnablement que le virus ne circule pas, a priori, ce qui explique le déconfinement intervenu plus tôt que dans l’Hexagone.La menace extérieure, qu’elle vienne du Canada voisin ou de la France métropolitaine, est en forte régression. Se pose donc la question de l’ouverture du territoire, que nous voulons progressive, maîtrisée et contrôlée. Il ne faudrait pas qu’avec la fin de l’état d’urgence sanitaire soient ruinés tous les efforts qui ont été consentis par la population et les autorités. Aussi – c’est un souhait fortement exprimé par la population – est-il nécessaire de maintenir un dispositif de contrôle à l’entrée sur le territoire après le 10 juillet. Compte tenu du contexte épidémique maîtrisé, ce dispositif pourra être allégé, comme le disait notre collègue Letchimy, en ne prévoyant par exemple qu’un test avant le départ et un autre sept jours après l’arrivée ; il n’en demeure pas moins que l’arrivée sur le territoire doit être contrôlée.J’ai bien entendu les commentaires précédents sur le caractère liberticide qu’aurait le maintien de mesures de contrôle, mais nos territoires ultramarins sont fragiles et ne sont pas aussi bien équipés que l’Hexagone pour une riposte sanitaire. Aussi, mes chers collègues, je vous demande d’entendre les spécificités insulaires et ultramarines pour que nos populations puissent traverser le plus sereinement possible cette période compliquée. M. Loïc Prud’homme (FI). Cet amendement du Gouvernement est un signe de mépris mais surtout un aveu terrible. M. le ministre des solidarités et de la santé nous disait avoir mis le paquet ; j’ai souvenir du paquet de masques moisis qui sont arrivés à La Réunion : si c’est de ce paquet dont il parlait, nous sommes d’accord ! Néanmoins, cet amendement est l’aveu que rien n’a été fait en temps utile, dans les territoires d’outre-mer, pour que la pandémie soit jugulée et que les populations y soient protégées au mieux. Elles ont été délaissées et abandonnées, et l’on constate maintenant le résultat à Mayotte et en Guyane. Cet amendement n’est que l’aveu de cette inconséquence terrible pour nos concitoyens et concitoyennes. J’en prends acte. M. Charles de Courson (LT). C’est en ma qualité d’ancien rapporteur spécial des crédits des transports aériens que je voudrais vous poser, madame la ministre, une question certes secondaire, mais tout de même importante. Je reprendrai l’exemple, cité précédemment, de la Martinique : on peut s’y rendre depuis la métropole, mais aussi depuis les États-Unis ou depuis un autre pays étranger proche des Antilles. Dans ces conditions, comment appliquerez-vous votre mesure ? Le droit du transport aérien se caractérise en effet par le principe de réciprocité : pour les voyageurs venant de pays tiers et se rendant dans ces territoires ou en revenant, il faut un accord IATA – Association internationale du transport aérien. En l’absence d’un tel accord, la mesure que vous préconisez ne sera pas applicable. Pourriez-vous nous donc vous expliquer pourquoi votre amendement n’envisage que le trafic entre des parties du territoire français, et pas en provenance de pays tiers ou vers ces pays ? M. Charles de Courson (LT). Comment allez-vous traiter cette question ? Pour aller voir mon bon ami Letchimy aux Antilles, je peux en effet passer par les États-Unis, en prenant un vol de Paris à Miami puis de Miami à ma destination finale. Pouvez-vous nous expliquer comment marchera votre amendement, s’il vient à être adopté ? M. Philippe Gosselin (LR). Notre collègue Charles de Courson pose une excellente question dont je vois à votre visage, madame la ministre, qu’elle semble vous laisser un peu perplexe. (Mme la ministre nie de la tête.) Nous verrons quelle réponse vous y apportez.Au-delà de cette question très technique mais intéressante, se pose en réalité la question d’une forme de discrimination à l’égard des citoyens ultramarins. Une fois de plus, votre amendement porte atteinte à la liberté de circulation, à laquelle nous sommes particulièrement attachés. Il est compréhensible que des mesures concernent Mayotte et la Guyane, où la situation sanitaire est effectivement singulière. Néanmoins, pour avoir parlé au téléphone, il y a quelques heures à peine, avec Mansour Kamardine, notre collègue député de Mayotte, je puis vous dire que l’on demande aux enseignants de réorganiser l’école pour accueillir tous les élèves, mais que l’on est incapable de fournir des tests, si bien que l’on ne sait pas comment l’on parviendra à contrôler quoi que ce soit. En revanche, on va confiner les gens, non pas à domicile, mais sur leur île, dont ils ne pourront pas sortir ! C’est une mesure étrange, que je juge particulièrement discriminatoire.J’ai une autre interrogation, plus juridique. Vous souhaitez modifier un intitulé de l’article L. 3131 du code de la santé publique, en transformant le « territoire national » en « territoire hexagonal ». Il faudra que l’on m’explique la portée juridique de la notion d’Hexagone ! M. Philippe Gosselin (LR). Jusqu’à preuve du contraire, la République reconnaît le territoire national dans sa diversité. Si l’on emploie le mot « Hexagone » de façon familière – on parle aussi de France continentale –, le territoire hexagonal me semble en revanche être une nouvelle notion juridique, dont je ne suis pas sûre qu’elle passe tous les contrôles ! M. Serge Letchimy (SOC). C’est une notion juridique que nous avons inventée ici même ! M. Philippe Gosselin (LR). Je l’entends bien au sens commun, monsieur Letchimy, mais il s’agit en l’occurrence de l’inscrire dans la loi, ce qui n’est pas la même chose. M. Serge Letchimy (SOC). Métropole, ça ne va pas ! Quand il y a une métropole, il y a une colonie ! Mme Marie Guévenoux (LAREM). Monsieur Letchimy, comme vous l’avez compris, l’amendement du Gouvernement prévoit une mesure qui permettrait d’imposer, dans le transport aérien, un test PCR lors de l’embarquement, depuis le territoire hexagonal en direction de l’outre-mer, entre territoires d’outre-mer et en provenance de l’étranger vers le territoire national. Mon sous-amendement prévoit qu’il ne puisse pas être imposé de test PCR aux personnes qui embarqueraient depuis un territoire d’outre-mer dans lequel le virus ne circulerait pas, c’est-à-dire en zone verte. Mme Annick Girardin. Permettez-moi d’abord de m’excuser pour le léger retard avec lequel je suis arrivée. Je vais m’efforcer de répondre à toutes vos questions, en rappelant que l’amendement et le sous-amendement ont pour objectif de prendre en compte la situation des territoires ultramarins.Depuis le début de la crise sanitaire, le cadre national s’est appliqué, bien sûr, dans les territoires ultramarins, mais nous avons tenu à ce que toute décision soit adaptée à chacun de ces territoires. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle on parle bien des territoires ultramarins au pluriel, tous n’ayant pas adapté de la même façon les décisions nationales.Il s’agit maintenant de rouvrir ces territoires, dont vous savez qu’ils ont été très strictement fermés. Certains, comme Mayotte et la Polynésie, n’ont été desservis par aucun vol, raison pour laquelle nous avons mis en place des ponts aériens, respectivement avec La Réunion et Paris. D’autres étaient desservis par un, deux ou trois vols par semaine. Cette limitation du nombre de vols a permis de maîtriser le virus dans ces territoires ; néanmoins, cet enfermement, utile sur le plan sanitaire, a eu de lourdes conséquences économiques et familiales.Le virus est désormais maîtrisé dans presque tous les territoires, en dehors de Mayotte et de la Guyane – j’y reviendrai. Il est donc temps de rouvrir ces territoires pour permettre les réunions familiales et la prise des congés bonifiés – j’ai d’ailleurs beaucoup parlé, à ce sujet, de « voyages affinitaires ». Nous sommes au rendez-vous. Qu’avons-nous fait depuis quelques jours ? Première décision : à compter du 22 juin, il ne sera plus nécessaire d’avoir un motif impérieux pour se rendre en outre-mer. Deuxième décision : le nombre de passagers à bord des vols ne sera plus limité. Les vols en direction des territoires ultramarins ont en effet été limités à 60 passagers, puis on a progressivement desserré la contrainte jusqu’à 150 et enfin 200 passagers. À partir du 22 juin, le nombre de passagers d’un vol ne sera plus limité et, petit à petit, en accord avec les préfets et les élus des territoires, nous augmenterons le flux de vols à destination des territoires ultramarins partant de l’Hexagone – puisque c’est bien ce terme que nous souhaitons utiliser, plutôt que celui de métropole, après un grand débat que nous avons déjà eu ensemble, et j’évoquerai plus tard le volet juridique de cette question.Il faut maintenant parler de la période qui suivra le 10 juillet et la fin de l’état d’urgence : comment rouvrir les territoires ultramarins tout en maintenant la vigilance sanitaire, qui est notre priorité ? Sachez que ce sont ces territoires qui ont sollicité et demandé le maintien d’un filtre sanitaire – Serge Letchimy utilise quant à lui le mot « verrouillage » –, imposant un test aux voyageurs qui souhaitent se rendre dans un territoire ultramarin depuis l’Hexagone. Or, pour que ce test puisse être rendu obligatoire, il est nécessaire de passer par la loi, raison pour laquelle je suis devant vous. Ce test sera donc obligatoire pour l’ensemble des territoires ultramarins à compter du 10 juillet.Cela n’empêche pas les préfets – c’est d’ailleurs prévu dans la loi également – d’émettre des recommandations locales. Je précise, en réponse à Serge Letchimy, que le préfet de la Martinique peut ainsi demander, dans une note de recommandation, la réalisation d’un deuxième test sept à huit jours après l’arrivée des passagers. Ce n’est pas la loi qui précisera ce point dans le détail, mais une telle recommandation pourra être formulée, au même titre que celle de ne pas rendre visite aux personnes fragiles ou encore de ne pas participer à de grandes manifestations qui seraient organisées localement. Tel est le principe de ce test obligatoire.C’est pour cela qu’un autre dispositif destiné à se substituer à la quatorzaine est en cours d’expérimentation depuis maintenant quelques semaines et jusqu’au 10 juillet dans certains territoires ultramarins – La Réunion, la Guadeloupe, la Martinique, Saint-Martin et Saint-Barthélemy : test avant le départ, sept jours de vigilance puis un second test ; si celui-ci est négatif, on peut vaquer à toutes ses occupations en toute liberté, dans le respect, bien sûr, des gestes barrière et des recommandations de port du masque valables dans tous les territoires.Il s’agit donc de concilier protection des territoires ultramarins et relance de l’économie de ces territoires, dont le tourisme constitue souvent la base. C’est pourquoi nous souhaitons renforcer les outils financiers d’ores et déjà mis en place par l’État pour accompagner ce secteur qui a beaucoup souffert.S’agissant des liaisons entre territoires ultramarins, le principe est extrêmement simple : c’est la liberté de circulation sans condition entre la Guadeloupe, la Martinique, Saint-Barthélemy et Saint-Martin. En revanche la quatorzaine est maintenue entre les territoires situés en zone verte et ceux situés en zone orange, où le virus circule encore : elle est ainsi maintenue entre les Antilles et la Guyane, où le virus circule encore, sauf si l’on estime qu’elle peut être remplacée par l’obligation de test. C’est la même chose entre Mayotte et La Réunion.La question des vols en provenance de l’étranger est très pertinente, et se pose la question des accords IATA. Mme Annick Girardin. Le Président a annoncé qu’à partir du 1er juillet, les liaisons aériennes avec les pays extérieurs à l’Union européenne pourront reprendre. Il s’agit de savoir dans quelles conditions. Pour ma part, je continuerai à défendre l’obligation de test pour les vols en provenance des États-Unis ou du Canada et à l’arrivée aux Antilles, ou en provenance de Maurice et à l’arrivée de La Réunion – d’autant que Maurice entretient des relations soutenues avec l’Afrique du Sud, dont on connaît la situation épidémique. C’est la position que je défendrai lors des prochaines réunions interministérielles, qu’il s’agisse des vols de transit ou des vols directs, notamment vers les Antilles, nombreux depuis l’Amérique du Nord.Je ne conteste pas qu’il s’agit d’une limitation de la liberté de circuler,… Mme Annick Girardin. …mais c’est pour protéger les territoires ultramarins. Tel est le choix du Gouvernement, mais il l’a fait à la demande unanime de l’ensemble des élus des territoires ultramarins ! Certes la situation de la Guyane et de Mayotte nous oblige, un, nous l’avons vu, à maintenir l’état d’urgence dans ces territoires, et deux, à imposer un test et une quatorzaine à l’arrivée dans ces territoires comme à l’arrivée dans l’Hexagone pour les vols en provenance de ces territoires. Cette logique est de bon sens puisque le virus continue d’y circuler. Nous espérons tous que, d’ici le 10 juillet ou un peu plus tard, nous pourrons rouvrir ces territoires également, par décret – car telle est la procédure –, tout en continuant à limiter le nombre de vols vers ces deux destinations, actuellement limité à deux vols hebdomadaires s’agissant de Mayotte, par exemple. M. le président (MODEM). Par attention pour nos collègues ultramarins et en raison de l’importance du sujet, je vais exceptionnellement autoriser d’autres prises de parole. La parole est à M. Serge Letchimy. M. Serge Letchimy (SOC). Je vous remercie de me redonner la parole sur un sujet en effet extrêmement important, qui mérite que nous soyons beaucoup plus précis, voire que nous suspendions la séance pendant quelques minutes pour que vous nous fournissiez plus de détails.Vous nous confirmez donc officiellement qu’il n’y aura ni quatorzaine ni test obligatoire entre les territoires situés en zone verte, comme la Martinique ou la Guadeloupe ? (Mme la ministre approuve de la tête.) Ce n’est pourtant pas ce qui est écrit dans votre amendement, mais votre parole fait loi. M. Serge Letchimy (SOC). Certes, cher collègue de Courson. Je retiens toutefois que, pour les liaisons entre l’outre-mer et l’Hexagone, le sous-amendement de la rapporteure prévoit de lever l’obligation de test prévue par l’amendement gouvernemental. M. Serge Letchimy (SOC). C’est bien qu’il y avait une faille dans sa rédaction.Mais le Gouvernement nous demande « l’instauration d’une quarantaine obligatoire pour les passagers en provenance de ces territoires », y compris, donc, de la Martinique, « comme elle est déjà possible à destination de ces derniers » : ce n’est pas moi qui le dis, c’est dans l’exposé sommaire de l’amendement. Or il n’y a pas de quarantaine ni de septaine, ni quoi que ce soit de cet ordre, quand on vient de Fort-de-France pour aller à Paris, comme c’est mon cas. Il faut donc supprimer aussi la quarantaine, tout comme le test !Par ailleurs, s’il est vrai que la plupart des élus de la Martinique – j’ignore ce qu’il en est de la Guadeloupe – soulignent la nécessité de lâcher du lest pour relancer la machine tout en verrouillant la sécurité sanitaire. Ce texte rend le test obligatoire, c’est très bien, mais la septaine sera-t-elle supprimée, oui ou non ? M. le président (MODEM). Je vais vous repasser la parole, monsieur Schellenberger, mais sachez que je n’apprécie pas du tout que vous ayez essayé de l’obtenir par un rappel au règlement. Je le fais parce que le sujet appelle une certaine indulgence de ma part, mais je vous demande de respecter nos débats et d’éviter d’avoir recours à ce procédé. Vous avez la parole. M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous m’avez directement interpellé, monsieur le président ; si vous préférez, je peux vous répondre par un rappel au règlement. Si je vous menaçais d’un rappel au règlement, c’est parce que je pense qu’il s’agit là d’un débat essentiel sur ce que sont la République et l’intégrité du territoire national. M. Raphaël Schellenberger (LR). …ouvert par un amendement déposé ce matin par le Gouvernement et par un sous-amendement de Mme la rapporteure que nous découvrons en séance.Cela soulève une question essentielle, celle de la définition et de l’intégrité du territoire national, puisqu’on érige là des frontières à l’intérieur de celui-ci. Cela s’explique certes car il a été nécessaire de faire face à la crise en établissant de telles frontières entre zones rouges, oranges et vertes, mais on descend là à un niveau de détails dans l’établissement de ces frontières qui m’interpelle. Je ne voudrais pas que les territoires, départements ou régions d’outre-mer soit traités autrement que le territoire hexagonal ou continental. J’ai le sentiment qu’il y a, sur ce point, un flottement, lié évidemment à la situation sanitaire et à notre incapacité à doter nos territoires ultramarins des équipements sanitaires nécessaires – le ministre de la santé l’a avoué tout à l’heure, en quelque sorte –, mais aussi à une forme d’incapacité à gérer nos frontières extérieures dans ces territoires, à Mayotte par exemple. Alors qu’on est en train de mettre en place l’obligation de tests pour les vols intérieurs, on n’est pas tout à fait sûr de devoir le faire pour les vols en provenance de l’étranger. Et on ne parle là que du transport aérien, mais qu’en est-il des entrées illégales sur le territoire de Mayotte, particulièrement nombreuses ? M. Raphaël Schellenberger (LR). Ce sont autant de questions dont nous devons débattre et auxquelles nous devons répondre avant de pouvoir adopter l’amendement et le sous-amendement. Mme Annick Girardin. Monsieur Letchimy, ce que nous vous demandons, c’est de nous donner une possibilité d’agir selon des modalités qui seront bien évidemment précisées par un décret d’application. Seule la loi peut imposer cette obligation de test, qui ne s’appliquera qu’en tant que de besoin, par la voie réglementaire : il reviendra au décret de préciser dans quels cas, selon quelles modalités et pour quels territoires. C’est la raison pour laquelle le texte ne vise nommément ni Mayotte ni la Guyane mais parle de territoires où le virus circule ; à ce titre il peut valoir pour d’autres territoires, même si nous espérons que ce ne sera pas le cas. (Le sous-amendement no 84 est adopté.)
(L’amendement no 83, sous-amendé, est adopté.)
M. le président (MODEM). Je vous remercie pour ce débat riche et utile.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 15. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à supprimer l’alinéa 5, qui dispose que les mesures prescrites dans les quatre premiers alinéas le sont aux seules fins de lutter contre l’épidémie de covid-19. Pourquoi a-t-on jugé cette précision nécessaire, sinon parce que ces mesures sont exorbitantes du droit commun ? C’est bien parce qu’il s’agit de mesures d’exception qu’il a été jugé nécessaire de les limiter à l’épidémie de coronavirus. Cet amendement est donc cohérent avec mes demandes précédentes de suppression des quatre premiers alinéas. (L’amendement no 15, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 16. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Alors que l’épidémie est réputée « sous contrôle », selon les mots du Conseil scientifique, il ne me semble ni nécessaire ni même utile de prendre ces mesures collectives ou individuelles de privation de liberté et encore moins d’habiliter le représentant de l’État territorialement compétent, le préfet en l’occurrence, à prendre des mesures aussi sensibles.En outre, cet alinéa a été largement inspiré par l’article L.3131-17. Il ne me semble pas nécessaire d’aller plus loin que le droit commun tel qu’il est codifié par cet article. (L’amendement no 16, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 19. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à supprimer l’alinéa 8, qui va encore plus loin que l’alinéa 7. Alors que ce dernier habilite le préfet à prendre les mesures d’application de limitation des libertés, l’alinéa 8 lui permet de restreindre lui-même ces libertés. Des pouvoirs aussi exorbitants du droit commun ne sont pas adaptés à la situation actuelle d’une épidémie sous contrôle. (L’amendement no 19, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 52 et 17, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir. Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’amendement no 52 est de cohérence vis-à-vis de l’alinéa 4 de l’article 3, rédigé ainsi : « 3o À la fin de la première phrase du premier alinéa du II de l’article L. 3131-17, les mots : "du directeur général de l’agence régionale de santé" sont remplacés par les mots : "des autorités sanitaires compétentes". » Il me semble en effet cohérent que les deux alinéas soient rédigés de la même façon.L’amendement no 17 est de repli : j’y demande que l’avis public sur les décisions prises par le représentant de l’État soit donné non par le directeur de l’ARS, mais par le Comité scientifique. En effet, durant la crise sanitaire, les ARS n’ont pas toutes été à la hauteur de la situation. Ces dernières semaines, j’en ai donné un exemple à maintes reprises dans cet hémicycle : l’ARS de Provence-Alpes-Côte d’Azur avait donné son feu vert, juste avant le 11 mai, pour que les personnels des crèches et des écoles de Marseille puissent être testés avant de reprendre le chemin de l’école, tandis que l’ARS d’Occitanie refusait cette possibilité aux personnels de la ville de Béziers. Il n’est donc pas tout à fait déraisonnable de privilégier le Comité scientifique sur les ARS pour formuler de tels avis. (Les amendements nos 52 et 17, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 74. M. Paul Molac (LT). Il ravira certainement notre collègue Philippe Gosselin puisqu’il vise à garantir la plus grande transparence des décisions des représentants de l’État portant atteinte, dans un territoire, à des libertés individuelles. Il prévoit que les décisions du représentant de l’État dans un département devront être communiquées, en amont, au président du conseil départemental concerné et aux parlementaires des circonscriptions touchées par les mesures envisagées. Cela relève tout bonnement des bonnes pratiques.La plupart des mesures adaptées par les préfets sont bonnes, mais il arrive, pour différentes raisons, que quelques représentants de l’État aient des marottes. Les décisions sur la réouverture des marchés furent très différentes d’un département à l’autre :… M. Paul Molac (LT). …dans mon département, tout s’est bien passé, mais ce ne fut pas le cas dans celui d’à côté – M. Gosselin aurait quelques anecdotes à raconter sur le sujet… Je pense aussi à un préfet qui a interdit la vente d’alcools forts, considérant que leur consommation pousserait des hommes ivres à brutaliser leur femme ; mais la bière ou tout autre alcool pourraient avoir les mêmes conséquences.Les préfets n’étant pas infaillibles, il est bon qu’ils soient conseillés par des élus, représentants du peuple. M. Arnaud Viala (LR). Je soutiens l’amendement de Paul Molac. En effet, le couple formé par le maire et le préfet a été aux manettes pour les décisions du représentant de l’État pendant la crise, ce qui est tout à fait normal, mais les élus départementaux et les parlementaires, qui accompagnent souvent les maires pour faire le lien entre les décisions nationales et leur application sur le terrain, doivent aussi être associés aux décisions. C’est très souvent le cas en pratique, mais cela mérite d’être précisé dans la loi. (L’amendement no 74 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 14 et 80.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 14. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à supprimer l’alinéa 9. Si le dispositif de l’article 1er était strictement proportionné au risque sanitaire encouru, nous n’examinerions pas, en période de déconfinement et de retour à la vie normale, un texte qui accorde aux pouvoirs publics des prérogatives propres à l’état d’urgence. C’est à la fois incohérent et dangereux. Le Parlement a largement montré, ces dernières semaines, sa capacité à légiférer dans un délai très court. Il pourrait donc répondre aux besoins qu’induirait une nouvelle vague, que je ne souhaite pas, de covid-19. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 80. Mme Agnès Thill (NI). Il vise à supprimer l’alinéa 9. Le Conseil scientifique a déclaré que la situation sanitaire était « sous contrôle » en France. À moins de ne pas croire le Conseil scientifique, pourtant suivi par le Gouvernement pour toutes les décisions prises jusqu’à maintenant, il n’y a pas lieu de prendre des mesures « strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus et appropriées aux circonstances de temps et de lieu », puisque la situation sanitaire est sous contrôle. (Les amendements identiques nos 14 et 80, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 20. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement d’appel vise à supprimer l’alinéa 11, tout à fait emblématique du rôle de chambre d’enregistrement que le Gouvernement entend donner au Parlement : au mieux, il est informé. Or le Parlement se rassemble pour légiférer et le Gouvernement doit répondre de ses actes devant lui, et non l’inverse. Il est urgent de revenir à un exercice normal du travail des parlementaires, pour le bien de nos institutions et surtout de la démocratie. (L’amendement no 20, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Après l’article 1er
M. le président (MODEM). La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 30. M. Hervé Saulignac (SOC). Si nous avions supprimé l’alinéa 4 de l’article 1er, la liberté de manifester n’aurait été rétablie que le 10 juillet prochain. Le présent amendement vise à rétablir cette liberté sans délai : le retour immédiat à l’état de droit est impératif, il ne faut pas attendre le 10 juillet. (L’amendement no 30, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 82. Mme Annick Girardin. Cet amendement, dont j’ai parlé il y a quelques minutes, vise à prolonger l’état d’urgence au-delà du 10 juillet à Mayotte et en Guyane, où le virus circule encore. Il pourra y être mis fin par décret dès que la situation redeviendra normale ; à ce moment-là, l’article 1er du projet de loi s’y appliquera. M. Gabriel Serville (GDR). Cette proposition peut surprendre car elle ne va pas dans le sens d’un rétablissement de la situation normale, mais, je le répète, peu de choses fonctionnent normalement à Mayotte et en Guyane. Ce n’est pas nécessairement le fruit du hasard : la circulation du virus n’a pas pu y être coupée car ces deux territoires souffrent de nombreux autres problèmes, que nous ne cessons de dénoncer dans cet hémicycle, mais qui n’ont pas été résolus.En dressant ce constat, je n’accuse personne, étant conscient des efforts réalisés par les uns et les autres. Néanmoins il faut aller plus loin dans le traitement des sujets économiques et budgétaires, mais également des questions relatives au développement des infrastructures et des équipements publics, à l’éducation et à la formation. Tous ces éléments ont convergé pour produire la situation actuelle.Je suis très favorable à l’adoption de cet amendement et j’espère, au risque de me répéter, que tout sera mis en œuvre pour mieux accompagner ces territoires et parvenir à ce que la situation actuelle ne perdure pas. L’amendement proroge l’état d’urgence jusqu’au 30 octobre à Mayotte et en Guyane ; j’espère que nous parviendrons à normaliser la situation avant cette date, mais cela demandera un gros effort des membres du Gouvernement, que je remercie par avance. M. Philippe Gosselin (LR). Comme mon collègue Serville, je tiens à souligner la particularité de la situation et la spécificité des difficultés de Mayotte et de la Guyane, voire de l’ensemble des outre-mer ; comme je le disais à l’instant, j’en ai parlé cet après-midi avec Mansour Kamardine, député de Mayotte.Le dispositif que vous souhaitez mettre en place dans ce texte, que nous combattons, devrait vous permettre de gérer la situation dans ces deux territoires. Avec le texte qui sera vraisemblablement adopté dans quelques minutes, vous pourrez restreindre la liberté de circulation et celle de manifestation, et maintenir une forme d’état d’urgence. Ce maintien ne m’apparaît pas nécessaire, contrairement à la conclusion de M. Serville, avec laquelle je suis en désaccord.Il existe du reste d’autres difficultés, notamment à Mayotte, à cause sans doute de l’insularité et d’une immigration très mal maîtrisée : les allées et venues sont incessantes ; la population réelle est environ deux fois supérieure à la population officielle ; les contrôles sanitaires ne tiennent pas ; enfin, malgré les efforts importants de l’État, que je souligne, il manque encore beaucoup de moyens.La différenciation se justifie pour des raisons sanitaires mais le maintien de l’état d’urgence sanitaire nous paraît trop radical, alors que le texte pourrait aussi s’appliquer sur ces territoires, avec des aménagements. (L’amendement no 82 est adopté.)
Article 2
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Gosselin, inscrit sur l’article 2. M. Philippe Gosselin (LR). Je ne veux pas allonger inutilement les débats mais je tiens à intervenir sur cet article.La version actuelle du texte diffère quelque peu de celle du conseil des ministres : je reconnais que Mme la rapporteure a fait des efforts pour tenter de trouver un équilibre, mais celui-ci est difficile à obtenir sur la conservation des données.Il y a surtout une rupture complète avec le résultat des négociations laborieuses et complexes, en commission mixte paritaire, sur le texte de la loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions. Mme la rapporteure elle-même avait finalement reconnu que la durée de trois mois de conservation des données à caractère personnel était pertinente, proportionnée, compte tenu des circonstances, équilibrée et cohérente avec les finalités des traitements informatiques et numériques. Or l’article 2 rompt avec ce cadre protecteur. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le Conseil constitutionnel lui-même : appelé à se prononcer sur le texte prorogeant l’état d’urgence, il a rendu une décision importante, le 11 mai, dans laquelle il a estimé, à juste titre et pour la première fois, que le traitement des données de santé nécessitait une vigilance particulière et que leur durée de conservation devait être la plus réduite possible. Si l’amendement de la commission des lois est adopté, nous allons rompre l’équilibre : la durée de conservation ne sera plus proportionnée ni adaptée, et ne répondra plus aux finalités définies dans la loi prorogeant l’état d’urgence. M. le président (MODEM). Je suis saisi de neuf amendements identiques nos 1, 12, 24, 35, 40, 51, 60, 62 et 77, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1. M. Patrick Hetzel (LR). Il vise en effet à supprimer l’article 2, pour une raison toute simple : le Gouvernement souhaite revenir sur des engagements pris au Parlement, aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat. Comme l’a excellemment rappelé M. Gosselin à l’instant, ces engagements avaient également été pris auprès des professionnels de santé, particulièrement des médecins généralistes, à tel point, vous ne pouvez l’ignorer, monsieur le ministre, que l’ordre des médecins a affirmé, il y a moins de quarante-huit heures, que le Gouvernement revenait sur des décisions. J’avancerai plusieurs arguments.Premièrement, s’agissant de la conservation et de l’utilisation des données, lors de la création du fichier SIDEP et de celui d’AmeliPro, les professionnels de santé avaient accepté d’y participer, sous réserve que les données de santé soient détruites après utilisation. Or vous revenez à présent sur cette condition, opérant une rupture avec les engagements pris auprès des professionnels de santé. Le respect du secret médical et la protection des données de santé des personnes concernées sont en jeu.Deuxièmement, l’article 2 renvoie de surcroît à un décret, alors que ce débat doit avoir lieu au Parlement ! Comme l’a rappelé à l’instant M. Gosselin, ce sujet est susceptible de présenter un aspect constitutionnel. Il est hors de question de le traiter dans un décret.Troisièmement, il est absolument incompréhensible que le Gouvernement revienne sur ses engagements, alors même que la pandémie recule !Ces sujets sont suffisamment importants pour que nous ne les prenions pas à la légère. On nous opposera des enjeux de recherche, mais il en est d’autres, notamment la liberté et la protection des données individuelles, avec lesquels on ne peut pas transiger, sans quoi l’on se met en rupture avec plusieurs principes essentiels. C’est pourquoi il faut supprimer l’article 2. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 12. Mme Emmanuelle Ménard (NI). La durée de conservation de certaines données à caractère personnel avait suscité, chacun s’en souvient, de nombreuses réactions, dans notre hémicycle comme parmi les Français en général. En plein cœur de l’épidémie, nous avions concédé une entorse au principe de la protection de la vie privée, au nom de la nécessité de préserver notre santé publique. Dans la situation qui prévaut désormais, une extension de ce régime dérogatoire semble inappropriée, pour plusieurs raisons.La première raison est, sans nul doute, l’extrême réserve du Conseil constitutionnel. S’il avait validé, dans un contexte de tension sanitaire bien particulier, l’instauration d’un fichier numérique permettant de dresser la liste des malades du covid-19, il avait toutefois émis des réserves sur la préservation des données privées.La deuxième raison repose sur le fait que la concession susmentionnée a été accordée au motif qu’elle était de courte durée.La troisième raison, c’est que le contexte a radicalement changé : le virus n’a pas disparu mais il semble sous contrôle ; dans ces conditions, prolonger la conservation de certaines données privées porte atteinte à l’équilibre adopté précédemment et aux engagements pris auprès des professionnels de santé, comme vient de le rappeler M. Hetzel.La quatrième raison est la suivante : la mise en œuvre des dispositions concernées est en partie inconnue puisque leur application sera définie par décret.La dernière raison est la plus grave, me semble-t-il, même si elle ne concerne pas directement le présent texte, mais l’application StopCovid : Gaëtan Leurent, chercheur français en cryptographie de l’Institut national de recherche en informatique et en automatique, a découvert et dévoilé que tous les contacts croisés pendant les quatorze derniers jours avaient été envoyés au serveur central hébergeant les données relatives à StopCovid. Pourtant, Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique, a indiqué que les données ne sont collectées que si deux personnes se croisent pendant une certaine durée et à une distance rapprochée. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je termine, monsieur le président. Nous aimerions non seulement obtenir des éclaircissements à ce sujet mais également abroger ce mécanisme, car il y a là, me semble-t-il, rupture de confiance ; or, s’il y a rupture de confiance au sujet de l’application StopCovid, tel peut aussi être le cas s’agissant de l’article 2. M. le président (MODEM). L’amendement no 24 de M. Christophe Naegelen est défendu.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 35. M. Hervé Saulignac (SOC). Nous pensons que la prolongation de la durée de conservation des données collectées n’est pas une décision anodine.Par ailleurs, compte tenu des révélations rappelées à l’instant par notre collègue Ménard, il nous semble que la prudence s’impose. Au demeurant, il est assez savoureux que ce soit un chercheur de l’INRIA, organisme ayant mis au point l’application StopCovid, qui ait révélé que les données sont collectées tous azimuts puis stockées dans un serveur central, même si l’interaction a lieu à plus d’1 mètre de distance et pendant moins de quinze minutes. Ce n’est pas tout à fait ce que l’on nous avait vendu, mes chers collègues ! S’il peut arriver que la situation justifie que l’on prenne des risques, voire que l’on joue les apprentis sorciers, point trop n’en faut. M. Hervé Saulignac (SOC). Nous risquons d’aboutir à une situation ubuesque : non seulement l’application StopCovid n’aura eu aucun intérêt du point de vue sanitaire, mais elle aura en outre considérablement exposé nos concitoyens du point de vue de leur vie privée. Nous proposons, par prudence, de supprimer l’article 2. M. le président (MODEM). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 40. M. Loïc Prud’homme (FI). Dès l’examen du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions, nous avons demandé des masques et des tests gratuits, pas la mise en place d’une société du contrôle et du tracking généralisés. Mais le présent texte, comme les précédents, n’en tient aucun compte.Au contraire, l’article 2 prévoit d’allonger la durée de conservation des données collectées dans le cadre des systèmes d’information mis en œuvre pour lutter contre l’épidémie. Dans le détail, il permet, comme cela a été dit, de prolonger au-delà de trois mois la durée de conservation de certaines données, dans une limite de six mois. Nous avons déjà alerté sur ce point, rappelant qu’accepter la création de ce type de fichiers équivaut à ouvrir une boîte de Pandore. Avec l’article 2, nous faisons un pas de plus sur la pente glissante de la marchandisation des données collectées sur le Health Data Hub.Par ailleurs, le compte rendu du conseil des ministres du 10 juin précise que les données collectées par StopCovid sont exclues de cette prolongation. Quelles garanties avons-nous ? Précisons que StopCovid a été activée par seulement 2 % de la population, pour un coût mensuel d’environ 100 000 euros, prélevés sur le budget de l’État. Du reste, l’hébergeur de l’application est une filiale du groupe Dassault, et l’association Anticor s’est alarmée de cette situation auprès du Parquet de Paris, craignant un risque de surfacturation, en raison de l’absence de marché public.Plus récemment encore, un chercheur de l’INRIA a découvert que l’application collecte les identifiants de quiconque croise son utilisateur.Dernière opposition, et non des moindres : celle de l’Ordre des médecins, qui s’oppose absolument à la prolongation de la conservation des données.Le temps met inexorablement au jour vos mensonges accumulés, monsieur le ministre ; en voici un de plus ! Depuis plusieurs semaines, vous avez fait des promesses, la main sur le cœur, selon lesquelles tout cela n’aurait pas lieu. Les faits prouvent le contraire : tout ce que vous promettez n’est que mensonge. M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 51. M. Philippe Gosselin (LR). Je souhaite ajouter quelques observations à mon intervention sur l’article.L’encre de la loi du 11 mai 2020 est à peine sèche que déjà on passe à autre chose. Il ne s’agit pas d’un article anodin puisque sa rédaction est directement inspirée par le conseil des ministres de mercredi dernier – même si l’article 2 présenté par le Gouvernement a été modifié et modulé, sur le fond, cela ne change pas la donne. Voilà qui montre la durée que le Gouvernement entend donner à ses engagements : quand il dit s’engager pour l’avenir, en l’espèce, cela vaut du 11 mai dernier à aujourd’hui ! Tout cela ne laisse pas d’inquiéter s’agissant d’autres sujets.Par ailleurs, j’aimerais évoquer à mon tour l’article publié par Mediapart et repris par Le Monde, selon lequel un chercheur de l’INRIA a découvert que le dispositif StopCovid est bien plus intrusif qu’annoncé, notamment ici même par le secrétaire d’État Cédric O, la main sur le cœur. Non seulement ce dispositif est bien plus intrusif qu’annoncé, quoi qu’on en ait dit, mais il faudrait de surcroît que la durée de conservation des données soit plus longue ! Ce n’est guère compréhensible.Mme la rapporteure a bien compris qu’il y a là une difficulté. Elle a donc présenté un amendement visant à exclure certaines données de santé du dispositif. « Vigilance », avait dit le Conseil constitutionnel ; pourtant, dans son avis du 11 mai dernier – très récemment, donc –, il dit en substance : soyez sans crainte ; l’article 2 est totalement réécrit et fait la distinction entre les données anonymisées, dont l’identification est irréversiblement supprimée, et les données pseudonymisées. Dont acte. Sauf que, par définition, les données pseudonymisées ne sont pas des données anonymisées. Cela signifie que l’opération est réversible : on peut, avec des données pseudonymisées, moyennant certains processus, retrouver l’identité des personnes concernées ;… M. Philippe Gosselin (LR). …cela signifie que l’anonymat n’est pas garanti, que les données d’un individu, utiles et utilisées, pourront être totalement reliées à son identité, ce qui constitue un véritable non-sens et une mesure inconstitutionnelle. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 60. Mme Agnès Thill (NI). Il vise également à supprimer l’article 2.La conservation des données de santé, je le répète à mon tour, pose un sérieux problème de confidentialité et porte manifestement atteinte à la vie privée des Français – l’article du Monde précité, relatif à l’application StopCovid, en fournit une nouvelle démonstration. De nombreuses protestations se sont déjà élevées parmi eux, qui s’inquiètent de plus en plus de l’utilisation des données récupérées en raison de la crise sanitaire. Elles devaient être détruites ; voilà qu’elles seront conservées.Lors des précédents débats sur ce sujet, nous avons entendu dire que leur conservation devait être strictement proportionnée à la durée de la crise. Or, de toute évidence, celle-ci semble s’achever, rendant nul tout argument en faveur d’une prolongation de la durée de leur conservation. Celle-ci est donc inadéquate, en plus d’être dangereuse, compte tenu de l’usage qui peut en être fait.Par ailleurs, le troisième alinéa du I de l’article 11 de la loi no 2020-546 du 11 mai 2020, après lequel doit être inséré l’article 2 du présent texte, dispose : « Les données à caractère personnel collectées par ces systèmes d’information à ces fins ne peuvent être conservées à l’issue d’une durée de trois mois après leur collecte. » Pourquoi arrêter une règle à la première phrase de l’alinéa si c’est pour la transgresser dès la seconde ?Par ailleurs, la mise en œuvre d’une telle prolongation reste éminemment floue, dans la mesure où seul le Conseil d’État décidera des finalités du traitement des données. L’article ne fait mention d’aucune date ni d’aucune durée, créant une insécurité juridique alarmante et écartant le Parlement de tout contrôle effectif de la méthode employée, ce qui est proprement nocif pour l’équilibre de nos institutions.Enfin, s’agissant de la méthode employée, l’inscription dans le droit commun de mesures d’exception devient éminemment inquiétante. Nous savons qu’à l’expiration de ce nouveau délai, un prétendu nouveau motif viendra une nouvelle fois justifier la prolongation de la conservation des données, transposant ainsi dans le droit commun des mesures censées être exceptionnelles.Cet article pose problème ; il doit être supprimé. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 62. (Brouhaha.)S’il vous plaît, chers collègues ! Je demande votre attention ! Mme Albane Gaillot (EDS). L’attention de tous est en effet nécessaire. Je serai brève, plusieurs orateurs ayant d’ores et déjà avancé les arguments en faveur de la suppression de l’article 2. M. Gosselin a été particulièrement brillant sur la définition des termes de l’article ainsi que sur la distinction entre pseudonymisation et anonymisation des données.Nous sommes parvenus à un accord en commission mixte paritaire. Revenir en arrière constitue une forme de déni du parlementarisme.Par ailleurs, les données personnelles dont il est ici question sont des données de santé, donc des données sensibles, protégées par deux textes : la loi informatique et libertés de 1978 et le RGPD – règlement général sur la protection des données –, dont nous avons voté la transposition dans cet hémicycle. Mme Albane Gaillot (EDS). Afin d’être certaine de ne pas commettre d’erreur, je vais lire une disposition : « Les données à caractère personnel doivent être […] conservées […] pendant une durée n’excédant pas celle nécessaire au regard des finalités pour lesquelles elles sont traitées. » M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). C’est pour cela que la mesure proposée par le Gouvernement est conforme ! Mme Albane Gaillot (EDS). Le groupe Écologie démocratie solidarité estime que la conformité aux finalités n’est pas respectée. Il y a là un excès,… Mme Albane Gaillot (EDS). … ce qui porte atteinte à nos libertés individuelles. C’est pourquoi nous présentons cet amendement, visant à supprimer l’article 2. M. le président (MODEM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 77. M. Paul Molac (LT). Il s’agit du dernier amendement de suppression de l’article. Pour ma part, je ne crois pas à cette solution technique, à cette start-up, cette « novtechnique ». M. Paul Molac (LT). Comme si la technique, dans notre monde, allait tout régler. En général, la technique ne règle rien ; elle crée de nouveaux problèmes. On pourrait citer bien d’autres exemples : dans les années 60, on a cru qu’il convenait de répandre des produits chimiques dans les cultures pour tuer les mauvaises herbes, et on a inventé un pesticide pour chaque plante dont on ne voulait pas ; à présent, on voit bien les dégâts dont ils sont la cause.Ainsi, la technique ne saurait résoudre certains problèmes humains, parmi lesquels la pandémie que nous vivons. Croire le contraire, c’est faire preuve d’une grande naïveté, et cela risque de nous mener, en fin de compte, à la société décrite par Aldous Huxley dans laquelle on nous suit à la trace.Pour ma part, ayant voté contre la mise en œuvre de l’application StopCovid, il va de soi que je suis opposé à l’article 2. Nous avons appris par la presse qu’elle stockerait des informations en nombre bien plus important qu’annoncé. Je conseille donc à nos concitoyens de désactiver la fonction Bluetooth de leur appareil : lis seront plus tranquilles ! M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ? Mme Marie Guévenoux (LAREM). La commission a longuement débattu de ce sujet et largement modifié l’article 2. Elle a considéré que les données identifiantes ne pourraient être conservées que pour une durée de trois mois après la collecte, conformément au choix effectué en CMP. En revanche, elle a estimé que les données à cratère personnel pseudonymisées pourront être conservées pendant six mois après la fin de l’état d’urgence dès lors qu’elles seront utilisées uniquement à des fins de recherche.Si nous adoptions les amendements et supprimions par conséquent l’article, nous nous priverions des moyens de connaître un peu le virus et la façon dont il se propage, alors même que les données sont recueillies avec le consentement des personnes et ne sont pas identifiantes.En commission, l’argument a été soulevé selon lequel les données seraient pseudonymisées et non anonymisées, permettant ainsi une identification si certaines sécurités n’étaient pas assurées ; je m’étais engagée, monsieur Gosselin, à vous apporter un éclairage sur ce point. La pseudonymisation est le mécanisme le plus fréquent en matière de recherche : les données du système national des données de santé sont pseudonymisées. Cela ne signifie pas qu’il n’y a aucun risque et qu’aucun contrôle n’est nécessaire. C’est la raison pour laquelle la loi du 11 mai 2020 prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions dispose _que les données utilisées pour la surveillance épidémiologique et la recherche pouvaient être collectées sous réserve de supprimer les noms et prénoms des personnes, leur numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques et leur adresse. C’est aussi le motif pour lequel a été créé le comité de liaison. La CNIL est également très impliquée en la matière.Je conclurai en soulignant qu’aucun système d’information traitant des données personnelles ne présente aucun risque. Mme Marie Guévenoux (LAREM). Je suis sur ce point tout à fait d’accord avec vous, et prétendre le contraire serait contreproductif. Mais il nous faut trancher une question fondamentale par le vote de cet article : voulons-nous, oui ou non, que la France puisse effectuer des recherches sur ce virus en temps utile ? Mme Marie Guévenoux (LAREM). Considérons-nous, oui ou non, que le recueil du consentement des personnes, la reconnaissance d’un droit d’opposition et d’effacement à leur profit, la pseudonymisation, le contrôle de la CNIL et du Parlement, et une durée de conservation ne pouvant aller au-delà de janvier 2021, constituent un ensemble de garanties suffisamment protectrices pour les personnes concernées ? Telle est la question à laquelle nous devons répondre. Pour ma part, je pense que la limitation à la finalité de recherche et de surveillance épidémiologique, accompagnée des garanties que j’ai rappelées, sécurise fortement la rédaction de l’article 2… Mme Marie Guévenoux (LAREM). …et permet d’atteindre le délicat équilibre entre intérêt général et protection de la vie privée des personnes concernées. Par conséquent, mon avis sera défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Olivier Véran. Monsieur Molac, monsieur Saulignac, monsieur Prud’homme, madame Thill et d’autres encore, vous avez fait le lien dans votre intervention entre StopCovid et l’article 2. Je suis tenté de vous demander si vous seriez prêts à retirer votre amendement si StopCovid ne faisait pas partie des systèmes d’information dont les données sont collectées. Sachez que StopCovid n’est pas concernée par l’article 2, pour deux bonnes raisons : elle ne figure pas parmi les applications visées, à savoir le SIDEP et Contact covid ; la collecte des données y garantit l’anonymat d’un bout à l’autre. M. Olivier Véran. Or, pour pseudonymiser des données, encore faudrait-il que celles-ci ne soient pas déjà anonymes. Sur la foi de mes explications, quatre amendements au moins devraient donc être retirés. M. Olivier Véran. Il me reste quelques arguments aussi, je n’ai pas terminé.Vous étiez de ceux, monsieur Gosselin, qui souhaitaient faire du coronavirus une maladie à déclaration obligatoire, si je ne me trompe. Or, pour les maladies à déclaration obligatoire, le stockage des données peut durer jusqu’à vingt-cinq ans – vingt-cinq ans pour la tuberculose, plusieurs années pour la dengue et le chikungunya. Lors de l’examen de la prorogation de l’état d’urgence, je vous avais invité, sous forme de taquinerie, à déposer une proposition de loi visant à supprimer toutes les bases de données des maladies chroniques ou des maladies infectieuses à déclaration obligatoire. Si le stockage pendant quatre mois de données pseudonymisées sur une maladie virale qui a fait près de 30 000 morts dans notre pays vous effraie, qu’en est-il de la conservation pendant vingt-cinq ans de données sur des maladies comme la tuberculose ? Je vous provoquais ; je serais évidemment défavorable à une telle proposition de loi. Il s’agissait seulement de vous rappeler que les données non anonymisées liées au covid-19, en tant que maladie à déclaration obligatoire, pourraient être stockées pendant vingt-cinq ans. Ce n’est pas le choix que nous avons fait.En réponse aux nombreuses remarques sur la CMP, j’appelle votre attention sur le fait que le Gouvernement n’y participe pas. À moins d’ignorer le respect du Parlement, il ne peut donc pas prendre d’engagement dans ce cadre, et c’est tout à fait normal. (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.) Je n’étais pas en liaison téléphonique avec la CMP ! Le Gouvernement a néanmoins entendu les remarques des parlementaires. En CMP, vous avez discuté de la conservation de données nominatives et non de données pseudonymisées. Il ne s’agit donc pas d’une négation du travail respectable des parlementaires dans le cadre de la CMP, à moins de considérer que « MB72 » possède la même valeur d’identification que Marie Balache habitant dans la Sarthe.J’endosse un instant l’habit de médecin pour vous dire que pas un seul protocole de recherche ne repose pas sur des données pseudonymisées. Telle est la vie de la recherche clinique ! Pour le coronavirus, il faudrait instaurer des règles qui ne s’appliquent pour aucune maladie ni dans aucun protocole de recherche, et désarmer – sans tomber dans la provocation, car je sais que certains veulent désarmer la police – les soignants et les épidémiologistes ! Nous avons besoin des données ! Imaginons que, par le plus grand des malheurs, en septembre, l’épidémie reparte, car on n’est pas sûrs du contraire : je devrais dire aux épidémiologistes, ceux qui se cassent la tête depuis des mois pour faire des statistiques, savoir où nous en sommes sur la courbe, afin que nous adaptions notre arsenal et adoptions les justes réponses : « Désolé, je n’ai plus les données,… M. Olivier Véran. …tout a été jeté ; je suis dans l’incapacité de connaître le nombre de cas positifs dans telle commune ou le nombre de cas contacts dans tel départemen. Désolé, les parlementaires ne voulaient pas garder des données pseudonymisées, non identifiantes pendant quatre mois ; on a tout perdu. » Mesdames, messieurs les députés qui vous apprêtez à voter pour les amendements, j’attends, en cas de reprise épidémique, les procès en impréparation et en amateurisme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Prenez vos responsabilités ! Votez pour les amendements de suppression, mais – j’accentue un peu le trait – ne venez pas nous dire ensuite que vous aidez le Gouvernement, les soignants, les épidémiologistes, les chercheurs de ce pays à lutter avec efficacité contre l’épidémie. M. Olivier Véran. Prenez vos responsabilités mais ne faites pas de procès dans quatre ou six mois. M. Olivier Véran. Je pense avoir répondu aux questions de fond. Je rappelle que les données seront supprimées. Elles sont pseudonymisées trois mois après avoir été collectées. Il n’est pas inintéressant de savoir que des personnes ont été contaminées à Sarcelles à un moment donné. C’est vraiment utile pour les chercheurs et les épidémiologistes ; cela ne l’est pas pour le ministre de la santé ou le Premier ministre. Cela n’aboutit à aucune limitation des libertés. Nous ne sommes pas dans un univers du tout contrôle ; nous pourrions avoir ce débat mais, dans ce cas, parlons des GAFA – les géants du numérique – et de toutes les applications sur vos téléphones. Soyons honnêtes, regardons la situation comme elle est : il n’est question ici que de sécurité sanitaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention, et il y a un argument que vous n’avez pas démonté. Il faut replacer les choses dans leur contexte. Les médecins ont alimenté des bases de données qui obéissaient à des règles précises en matière de conservation des données. Or vous faites voler en éclats les règles qui avaient été annoncées. Il s’agit d’une rupture de confiance majeure avec les médecins. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Patrick Hetzel (LR). Lorsque le ministre des solidarités et de la santé, médecin de surcroît, instaure un dispositif avant de renier les règles qui le régissaient, c’est un problème majeur !