Mme Nathalie Elimas (MODEM). Je voulais revenir, monsieur Dharréville sur votre intervention d’hier où vous avez parlé de machine infernale. Vous avez raison, elle existe : c’est le système actuel, la machine infernale des injustices, la machine infernale des petites quotités de travail qui n’ouvrent aucun droit, celle des critères de durée d’assurance qui pénalisent bon nombre de nos concitoyens, celle qui ne permet plus la linéarité dans sa profession et donc qui rend l’avenir complètement incertain. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Mme Nathalie Elimas (MODEM). Il faut donc répondre à l’exigence d’équité et garantir la lisibilité des retraites à travers un système universel, destiné à tous et fondé sur des règles communes, compréhensibles par tous. (Mêmes mouvements.)
(Les amendements nos 26738 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 23428 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, nos 42583, 42558 et 42561. Les sous-amendements nos 42558 et 42561 sont identiques.La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement.
M. Éric Diard (LR). Mon amendement n’a pas pour but de critiquer ; il vise à défendre le caractère autonome des caisses de retraite des professions libérales – médecins, pharmaciens, les avocats, auxiliaires médicaux. Mes chers collègues, vous confondez parfois les régimes spéciaux et les régimes autonomes : nous, Les Républicains, défendons les régimes autonomes. Je vous rappelle qu’à la différence des caisses des régimes spéciaux ou du régime général, les leurs sont financées uniquement par leurs adhérents. Non seulement elles ne coûtent rien à l’État, mais comme l’a dit fort justement Mme Dalloz, elles contribuent à hauteur de plusieurs dizaines de millions par an à financer le régime général des retraites.Sacrifier ces régimes autonomes me paraît à la fois un non-sens et un danger. C’est un non-sens car pourquoi intégrer un système excédentaire qui marche bien dans un système déficitaire financé par nos impôts ? C’est un danger parce que vous risquez ainsi de susciter une crise des vocations, on ne trouvera plus de médecins ou d’auxiliaires médicaux (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM), en tout cas il y en aura malheureusement de moins en moins. Voilà pourquoi il faut exclure du nouveau système les caisses autonomes des professions libérales. Et à ceux qui me disent : « on verra bien », je vois bien pour ma part ce qu’il en est : quand la ministre de la justice reçoit les avocats, elle ne les entend pas parce qu’elle ne les écoute pas. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR. – M. Christian Hutin et M. Ugo Bernalicis applaudissent également.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir le sous-amendement no 42583.
Mme Isabelle Valentin (LR). Comme l’a dit mon collègue Éric Diard, je crois qu’il faut vraiment bien faire la différence entre régime spécial et caisse autonome. Ce sous-amendement vise à exclure expressément les professions libérales du système universel prévu par cette réforme. De nombreuses professions libérales, telles que les médecins, les infirmières, les avocats ou encore les pilotes de ligne ont leur propre régime de retraite doté d’une caisse autonome qui prélève des cotisations et les reverse sous forme de pensions à ses retraités. Au nom de l’universalité, ce projet de loi entend les supprimer. Pourtant, ainsi que l’a rappelé ma collègue Marie-Christine Dalloz, la différence est flagrante entre les régimes spéciaux, fortement déficitaires et qui survivent grâce à des subventions publiques, et les caisses autonomes, bénéficiaires et solidaires du régime général. Pourquoi mettre à mal un système qui fonctionne ? Pourquoi punir les bons élèves ? Leurs réserves vont être absorbées pour combler les déficits des autres régimes, ce qui est profondément injuste.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42558.
M. Marc Le Fur (LR). Monsieur le secrétaire d’État, on a le sentiment que vous utilisez une technique pasquaienne (Mouvements divers sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) :…
M. Marc Le Fur (LR). …vous êtes acculé, et comme la vieille technique de Pasqua était alors l’embrouille, vous nous embrouillez en mêlant l’ensemble des régimes ! Mes collègues l’ont parfaitement expliqué : le régime spécial est condamnable dans la mesure où son équilibre financier repose sur le soutien des autres, mais si son équilibre repose sur la seule solidarité interne audit régime, cela ne soulève pas de difficultés. Si nous, nous considérons qu’il y a un problème avec la RATP et la SNCF, c’est parce que c’est le citoyen français lambda qui paye.
M. Marc Le Fur (LR). Mais ce n’est pas le cas du régime des infirmières ou de celui des médecins, lesquels de surcroît ne demandent rien et organisent leur propre système. Pourquoi donc le troubler ? Comme ils ne comprennent pourquoi vous voulez les mêler au système universel alors que leur régime fonctionne, ils se disent : « S’ils le font, c’est qu’ils veulent nous prendre nos réserves. »
M. Marc Le Fur (LR). Je ne vois d’ailleurs pas d’autre explication rationnelle. Vous devriez plutôt consacrer votre énergie, monsieur le secrétaire d’État, à améliorer le système de retraite des agriculteurs et celui des marins,…
M. Marc Le Fur (LR). …alors que vous ne le faites absolument pas – le Président de la République a, hélas, déçu les attentes des premiers, et on va au mieux préserver la situation actuelle pour les seconds. Ne condamnez pas des systèmes équilibrés qui fonctionnent sans solliciter la solidarité nationale. Pourquoi agir ainsi, sinon pour tout embrouiller ? C’est une vieille technique que je dénonce ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). Le sous-amendement no 42561 de M. Fabrice Brun est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?
M. Nicolas Turquois (MODEM). Je ne connaissais pas l’adjectif « pasquaienne », mais je peux vous retourner le compliment, monsieur Le Fur, parce que l’embrouille, c’est vous qui la pratiquez avec vos collègues à force de reprendre tous les sujets dans tous les sens, le sous-amendement de Mme Valentin en étant d’ailleurs une parfaite illustration. Ainsi, l’amendement défendu par M. Diard propose d’insérer l’alinéa suivant : « En sont exclus les régimes mentionnés aux articles L. 640-1 [les professions libérales] et L. 723-1 [les avocats] du code de la sécurité sociale. » Et le sous-amendement de sa collègue propose d’insérer les mots : « les professions libérales »… En clair, cela veut dire qu’en seraient exclues deux fois les professions libérales… Je me demande à quoi sert un travail de parlementaire qui ne fait qu’embrouiller.
M. Christian Hutin (SOC). C’est insulter une parlementaire que de dire cela !
M. Nicolas Turquois (MODEM). Ensuite, s’agissant plus précisément des avocats, sous prétexte que leur régime est excédentaire, il ne faudrait pas y toucher. Mais le ratio entre les actifs et les retraités est en train de baisser, passant de cinq à un peu plus de quatre.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Leur caisse commence à provisionner des augmentations de taux de cotisation parce qu’il va y avoir, à un moment ou à un autre, des évolutions sociétales, y compris démographiques, et aussi la modification du métier par l’intelligence artificielle, et les équilibres de demain ne seront pas ceux d’aujourd’hui.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Admettons, monsieur Diard, que vous ayez deux enfants, l’un voulant devenir avocat et l’autre agriculteur : dès leur entrée dans la vie active, le premier aurait la garantie d’une bonne retraite et le second la garantie d’une faible retraite. Ce n’est pas logique. C’est comme si le système éducatif suivi devait dépendre de la profession des parents.Que tous les actifs français assument toutes les pensions des Français demain me semble une mesure de justice sociale et de sécurité pour l’avenir des retraites. Avis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.
M. Fabrice Brun (LR). Parlons encore de l’augmentation de leurs cotisations !
M. Laurent Pietraszewski. J’ai bien compris que ces sous-amendements sont plus une façon d’exprimer une pensée politique que l’expression d’une volonté d’enrichir le débat. Mais, après l’avoir dit aux députés GDR, je me tourne vers les deux premières travées de cet hémicycle : vous aussi devez avoir envie d’aborder les questions de fond…
M. Laurent Pietraszewski. …plutôt que d’inscrire deux fois dans le même alinéa les professions libérales, ce qui me semble manquer d’intérêt : une seule fois aurait suffi.Mais j’ai compris que votre amendement, monsieur Diard, reflétait le fond du projet politique des Républicains, que l’on a déjà évoqué à plusieurs reprises et qui n’est pas le nôtre. Votre projet est de limiter à un PASS ce qui serait une forme de régime de base commun, et de faire perdurer au-delà de ce seuil les dispositions propres à chaque profession et à chaque statut, en se disant que les intéressés feront appel à la solidarité nationale le jour où ils seront en difficulté – je l’ai entendu presque mot pour mot.
M. Laurent Pietraszewski. Ce n’est pas du tout ma vision des choses parce que la solidarité nationale vaut quand on anticipe. En tout cas, ce n’est pas ainsi que je conçois l’intérêt général. Par conséquent, vous comprenez que le Gouvernement ne peut qu’être défavorable à ce type d’amendement.M. le rapporteur a tout de même tenu – je l’en remercie – à donner du sens à ses propos, en les illustrant et en demandant s’il paraîtrait logique, dans notre société, d’hypothéquer le niveau de retraite en fonction du métier choisi,…
M. Laurent Pietraszewski. …sans que personne n’y trouve rien à redire. Je le dis clairement : la réponse est non. J’estime qu’il faut construire la solidarité et je suis très heureux de présenter, au nom du Gouvernement, un projet qui garantira les mêmes droits familiaux à l’ensemble des Françaises et des Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Isabelle Valentin (LR). Mais non, pas les mêmes droits familiaux ! Vous défendez au contraire un système injuste !
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Coralie Dubost.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Que se passe-t-il, mes chers collègues ? J’ai entendu des élus de gauche et de droite tenir sur les avocats des propos qui me laissent penser que nous ne parlons pas de la même chose. Monsieur Diard, l’amendement que vous proposez vise à instaurer des mesures d’économies. Ce n’est pas ce qui fonde notre projet : quand on défend un système universel, c’est pour favoriser l’universalité et la solidarité au sein de la société.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Or les avocats sont au cœur de la société, de nos préoccupations et de celles de nos concitoyens. Nous avons une profonde reconnaissance pour leur action.
M. Sébastien Leclerc (LR). C’est pour cela que vous voulez doubler leurs cotisations ?
Mme Coralie Dubost (LAREM). Nous savons qu’ils sont dévoués à leur métier et qu’ils sont garants de l’État de droit. C’est précisément pour cette raison qu’il ne faut pas les exclure d’un système de solidarité qui constitue un véritable pacte social – parce que c’est bien un projet de société que nous présentons, et non un projet d’économies.
M. Éric Diard (LR). Les avocats contribuent à financer le régime général !
Mme Coralie Dubost (LAREM). J’ai par ailleurs entendu les incompréhensions exprimées par monsieur Bernalicis à propos de l’amendement déposé par le Gouvernement. Rassurez-vous : il a fait l’objet d’un travail avec les députés de la majorité,…
Mme Coralie Dubost (LAREM). …qui se sentent très concernés par le sort des avocats dont le revenu est inférieur à un PASS. Cet amendement permet aux avocats de transférer dans le système universel un mécanisme de solidarité qu’ils appliquent actuellement dans leur caisse autonome. En raison des particularités liées à leur métier, les avocats avaient en effet – à l’instar, par exemple, des marins – organisé un système de solidarité interne.Du fait du transfert dans le système universel, les avocats aux revenus élevés seront avantagés et cotiseront moins. L’amendement déposé par le Gouvernement vise à faire en sorte que ceux qui cotiseront moins demain dans le régime universel cotisent pour ceux qui risqueraient de cotiser davantage dans le nouveau système. Il s’agit de neutraliser le changement de système pour ceux dont les revenus annuels sont inférieurs à 40 000 euros.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Une mesure d’économie est donc bien prévue pour garantir la pérennité des petits cabinets, mais ce n’est pas elle qui fonde le projet.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Enfin, il faut entendre la colère des avocats, qui est bien réelle : je ne crois pas qu’il soit une seule personne dans cet hémicycle pour nier l’importance prépondérante des avocats. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.) Tout le monde la reconnaît !
Mme Coralie Dubost (LAREM). Lorsque les avocats nous disent que 40 % des cabinets gagent moins de 40 000 euros par an, ils ne dénoncent pas la réforme, mais bien leurs conditions actuelles d’exercice !
Mme Coralie Dubost (LAREM). …nous y travaillons et nous prendrons des mesures en ce sens, mais pas dans le projet de loi relatif au système de retraite. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens (FI). Chers collègues de la majorité, cessez l’obstruction ; elle va finir par se voir. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Vous multipliez les interventions de forme (« Il a raison ! » sur les bancs du groupe LR) pour nous expliquer que vous ne comprenez pas nos explications…
M. Alexis Corbière (FI). Il a raison, enfin : il y en a marre de l’obstruction !
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, je préférerais que le débat se déroule dans le calme, l’écoute et le respect mutuel.
M. le président (LAREM). Pour l’heure, seul M. Quatennens a la parole, et sa parole est libre.
M. Adrien Quatennens (FI). Merci, monsieur le président. C’est donc calmement que je vous appelle à cesser l’obstruction et les interventions de forme qui ne visent qu’à nous expliquer que vous ne comprenez pas nos arguments ou à nous accuser de nous répéter.Si vous voulez compter les points pour savoir qui se répète, allons-y !« Universel, universel ! », répétiez-vous en boucle alors que nous ne cessons de vous expliquer que ce ne sera pas le cas et que le Conseil d’État lui-même dit que ce n’est pas vrai – jusqu’à ce que le rapporteur finisse par reconnaître que le système ne sera « pas parfaitement universel ». Nous avons progressé ; ne nous faites pas revenir en arrière.Vous prétendez ensuite que le système sera « juste, simple et pour tous ». On vous montre qu’il ne le sera pas, et pourtant vous répétez le même slogan ! Clairement, c’est vous qui faites de l’obstruction et qui empêchez le débat.Nous aurons tout le loisir de continuer à développer nos arguments, monsieur le rapporteur, mais malgré l’évidente complexité de votre réforme – cette usine à gaz imbitable que vous préparez (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) –,…
M. Adrien Quatennens (FI). …la question des retraites a, en réalité, l’avantage de la simplicité. S’agissant des retraites, il n’y a jamais que deux ou trois paramètres sur lesquels jouer : l’âge, la durée de cotisation et le niveau de richesses consacrées aux retraites, qui dépend lui-même des salaires et des taux de cotisations. Voilà pourquoi le périmètre de notre discussion restera, somme toute, assez restreint, même si vous tentez de biaiser en utilisant des éléments de langage qui ne tiennent plus debout.Parlons donc de l’essentiel. Vous voulez l’équilibre financier. Je crois que chacun sur ces bancs vous rejoint sur ce point,…
M. Adrien Quatennens (FI). …mais pas à la condition que cet équilibre financier soit assuré uniquement par un allongement de la durée de cotisation des Français ou par un affaiblissement des pensions.
M. le président (LAREM). Veuillez conclure, monsieur Quatennens.
M. Adrien Quatennens (FI). Voilà le cœur du débat que nous devons avoir. Le reste n’est que fioriture. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Arnaud Viala (LR). Je souhaite signaler à M. le rapporteur que nous voulons discuter du fond. Il ne faudrait pas, toutefois, que vous fassiez semblant de ne pas comprendre ou que notre collègue Dubost fasse de la provocation à l’endroit de professions qui ne sont pas habituellement portées à la revendication et qui ne peuvent pas entendre ce qui vient d’être dit.Quand nous défendons l’idée selon laquelle il n’y a aucune raison de mettre à mal, comme vous voulez le faire, des régimes autonomes qui existent et qui ont réussi à maintenir des systèmes équilibrés leur permettant de regarder loin dans l’avenir, nous avançons un argument de fond. C’est également ce que nous faisons quand nous soulignons que le problème des avocats, en réalité, n’est pas seulement que vous leur piquiez leurs réserves – pardonnez-moi l’expression –, mais que vous leur proposiez de compenser la hausse de cotisations de 14 à 28 % avec leurs propres réserves, donc de payer leurs propres compensations.
M. Arnaud Viala (LR). Ne faites pas semblant de ne pas comprendre.Vous avez effectué une comparaison particulièrement malvenue avec les agriculteurs – je me permets de le souligner, monsieur le rapporteur, car je connais l’attention que vous portez à cette profession. Je vous livre une suggestion : pourquoi ne pas intégrer immédiatement les agriculteurs actuellement retraités – dont vous n’augmenterez pas les pensions, parce que cela coûterait trop cher – dans un régime universel et solidaire, et compenser leur précarité en augmentant leurs pensions, en allant piquer les fonds nécessaires ailleurs, puisque vous en piquez partout ? Faites donc cela ! Voilà qui serait vraiment universel et solidaire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Fabrice Brun (LR). Et au passage, récupérez les 4 milliards de cotisations sur les revenus supérieurs à 120 000 euros ! Voilà qui pourrait servir à compenser les agriculteurs !
M. le président (LAREM). Merci, monsieur Brun, pour cette intervention. La parole est toutefois à M. Erwan Balanant.
M. Erwan Balanant (MODEM). Je voulais répondre sur le fond à certaines affirmations concernant les avocats et notamment à M. Hutin, qui affirmait qu’ils allaient voir leurs cotisations doubler.
M. Erwan Balanant (MODEM). Elle a d’ailleurs été assez bien expliquée aux avocats au cours des négociations. Un processus de transition lissée dans le temps leur a d’ailleurs été proposé à cette occasion.
M. Christian Hutin (SOC). Quand on passe de 14 à 28 % de cotisations, selon moi, on multiplie par deux – mais il est vrai que je n’ai eu que six sur vingt en mathématiques au baccalauréat…
M. Erwan Balanant (MODEM). Puis-je tenter de vous expliquer, afin que nous débattions un peu du fond du sujet ? Aujourd’hui, vous le savez, la CNBF, qui gère la retraite des avocats, a déjà provisionné une augmentation des taux de cotisation de deux points,…
M. Ugo Bernalicis (FI). En application du code de la sécurité sociale !
M. Erwan Balanant (MODEM). …afin de continuer à assurer l’équilibre du régime malgré les évolutions démographiques à venir.Dans la proposition qui est faite aux avocats, une augmentation du taux de cotisation de 5,1 points serait nécessaire pour parvenir au taux de 28 %. Deux scénarios sont proposés pour lisser cet effort dans le temps : un scénario étalant la transition sur vingt ans et un autre permettant une transition plus rapide, moyennant en effet la mise à contribution d’une partie des réserves de leur caisse autonome.
M. Erwan Balanant (MODEM). Monsieur Bernalicis, le programme de La France insoumise prévoit de faire complètement les poches au régime des avocats, c’est inscrit noir sur blanc, page 31 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Erwan Balanant (MODEM). Monsieur Hutin, les avocats – que vous, moi et à peu près tous les députés ici présents avons rencontrés –, éprouvent une crainte vis-à-vis de la réforme que nous défendons. Nous devons la leur expliquer,…
M. Erwan Balanant (MODEM). Mais nous devons également prendre en considération la réalité actuelle du travail des avocats et de leur statut. Nous devons y travailler collectivement, parce qu’ils se posent des questions.
M. Pierre Vatin (LR). Que ne les avez-vous éclairés plus tôt !
M. Erwan Balanant (MODEM). Nous devons mener ce chantier.Enfin, la réalité du métier d’avocat a complètement changé.
M. le président (LAREM). Merci de conclure, monsieur Balanant.
M. Erwan Balanant (MODEM). Aujourd’hui, un avocat peut exercer pendant dix ans à son compte puis décider un jour de devenir salarié.
M. Pierre Vatin (LR). Avez-vous déjà vu un avocat quitter la robe ?
M. Erwan Balanant (MODEM). Dans le système actuel, il perdrait alors le bénéfice de ses dix années de cotisation auprès de la CNBF. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
M. Fabien Roussel (GDR). Je me réjouis que les députés de la majorité prennent la parole pour défendre leur projet : cela nous permet de les interpeller sur le sens de cette réforme.Monsieur Maillard, madame Elimas, en la matière, vous êtes les champions du monde ! Vous vous livrez à de grandes démonstrations sur la justice en jugeant qu’il est inacceptable que les chauffeurs de bus de la RATP partent à la retraite à 55 ans en moyenne, tandis que ceux de Bordeaux, Lyon, Marseille ou Valenciennes partent à 62 ans, voire plus. Vous avez raison : c’est inacceptable. Vous nous donnez un cours sur la justice. Mais qu’est-ce que la justice ? Est-ce de permettre à chacun de partir à 55 ans, parce qu’à cet âge on est cassé par le travail (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM),…
M. Fabien Roussel (GDR). …ou est-ce d’imposer à tout le monde de partir à 62 ans, après 40 ans de boulot ?Votre justice, c’est de répondre aux demandes des actionnaires des grandes entreprises qui emploient les chauffeurs de bus, en forçant ces derniers à travailler plus longtemps, malgré leurs problèmes de dos et les agressions dont ils sont parfois victimes. Les chauffeurs de la RATP bénéficient d’un régime qui les protège. Avec votre réforme des retraites, ils n’auront plus aucune protection : ils devront tous travailler beaucoup plus longtemps et ils en souffriront. Votre sens de la justice, c’est de faire travailler plus longtemps les salariés, ce n’est pas de les protéger – comme ils l’étaient jusqu’à présent grâce aux régimes spéciaux !
M. Fabien Roussel (GDR). Nous ne ferons jamais un tel choix : nous défendrons toujours les travailleurs et les salariés qui étaient protégés, quand vous défendrez les patrons et les actionnaires. Voilà la différence entre nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. Hervé Saulignac (SOC). À ce stade de nos débats, je me demande s’il ne serait pas préférable que personne ne nous écoute ni ne nous regarde. Je crois en effet que nous avons atteint le paroxysme du dialogue de sourd et de la mauvaise foi.
M. Hervé Saulignac (SOC). Une de collègues de la majorité disait tout à l’heure ne plus rien y comprendre. Si les députés de la majorité eux-mêmes n’y comprennent plus rien, cela commence à devenir inquiétant.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Elle voulait dire qu’elle ne comprenait plus rien à ce que vous défendez !
M. Hervé Saulignac (SOC). Notre collègue Le Fur a parfaitement résumé la situation lorsqu’il a évoqué votre stratégie « pasquaienne » : vous vous employez à ce que personne ne comprenne plus rien. Mais nous comprenons très bien !
M. Hervé Saulignac (SOC). Nous comprenons que vous ne savez pas du tout où vous allez. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous souhaitez y aller très vite : parce que votre désorientation va finir par se remarquer.Notre collègue Quatennens vous accusait tout à l’heure de pratiquer l’obstruction – il a parfois tendance à se montrer caricatural.
M. Hervé Saulignac (SOC). Je dirai, pour ma part, que vous pratiquez la diversion. Vous y êtes forcés parce qu’en réalité, vous-mêmes ne pouvez pas prétendre maîtriser ce texte, chers collègues de la majorité : avec vingt-neuf trous,…
M. Hervé Saulignac (SOC). …et une étude d’impact absolument indigente, vous ne pouvez pas savoir où vous allez ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Valérie Bazin-Malgras applaudit également.)La réalité, c’est que la commission spéciale a été un échec ; que la conférence de financement s’annonce comme un échec ; et que cette séance est un échec : votre politique est un échec ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean Lassalle. (« Ah ! » sur divers bancs.)
M. Jean Lassalle (LT). Je profite à la fois d’un moment de calme relatif au sein de notre assemblée – contrairement à ce que pensent certains, il me semble qu’on se dit plus de choses depuis une heure qu’on ne s’en est dites depuis quelque temps – et du fait d’être le seul de mon groupe pour intervenir.Quel dommage ! Je vous le dis, monsieur le président, parce que je vois dans vos yeux une étrange flamme (Sourires) : quel dommage que nous nous perdions tant de temps et d’énergie, alors qu’il y a tant à faire !
M. Jean Lassalle (LT). Comme j’ai tenté de l’expliquer l’autre jour – j’ai peut-être été mal compris, mais il est vrai que je n’étais pas très en forme (Sourires) –, si certains dénoncent aujourd’hui l’obstruction, j’ai vécu ici, avec d’autres, des séances durant lesquelles Mme Boutin – je dis bien « Boutin » et non « Autain » – lisait des versets de la Bible pendant une heure à la tribune, juste avant que Mme Bachelot nous relate la Cène du Christ pendant trois quarts d’heure. (Sourires sur les bancs GDR et FI.) L’obstruction ne date donc pas d’aujourd’hui – d’autant qu’à l’époque, les temps de parole des groupes n’étaient même pas limités. Certains voulaient déjà voir les débats aboutir tandis que les autres souhaitaient le contraire.Nous nous dirigeons malheureusement vers l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution – je ne vois pas comment on pourrait l’éviter. C’est très dommage : nous aurions pu procéder autrement.Je crains que, cette fois-ci, nous ne soyons pas exactement dans les mêmes circonstances que celles que nous connûmes il y a peu de temps, car les partis comme les syndicats n’ont plus la force qu’ils avaient auprès du peuple. Nous-mêmes, nous sommes affaiblis.J’ai peur que l’utilisation du 49.3 n’en rajoute une couche à la colère et risque de rendre notre pays incontrôlable. Nous pourrions faire des choses beaucoup plus utiles ! Maintenant, il faudrait arrêter. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
M. le président (LAREM). Merci, monsieur Lassalle. J’ai moi aussi vu beaucoup de choses dans vos yeux… (Sourires.)
(Le sous-amendement no 42583 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements identiques nos 42558 et 42561 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 23428 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 23429, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement.
M. Éric Diard (LR). Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise toujours à défendre les caisses autonomes des professions médicales – pharmaciens, sages-femmes, médecins. Monsieur le secrétaire d’État, je crains qu’avec votre réforme, on ne ponctionne plus encore ces professions en augmentant leurs cotisations, et que cela accélère la désertification médicale dans les zones rurales.
M. Éric Diard (LR). C’est donc pour des raisons de justice que je défends le maintien des caisses autonomes des professions médicales.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, nos 42559 et 42562.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42559.
M. Marc Le Fur (LR). Je souscris totalement aux propos de mon collègue Éric Diard. Vous nous dites que les caisses autonomes conserveront leur argent et pourront l’utiliser, mais à ce stade, monsieur le secrétaire d’État, je voudrais des précisions : où les caisses autonomes pourront-elles déposer leur argent ? Conserveront-elles la personnalité morale ? Je m’interroge aussi sur l’utilisation de cet argent : les caisses pourront-elles l’allouer librement à leurs membres, en supplément du système universel ?
M. Marc Le Fur (LR). Il faudra bien qu’ils en fassent quelque chose, même si ma crainte est que, d’une manière ou d’une autre, vous utilisiez cet argent pour compenser les difficultés rencontrées par le fameux système universel.
M. Marc Le Fur (LR). Je souhaite donc, monsieur le secrétaire d’État, des précisions sur les points suivants : les caisses autonomes existeront-elles toujours demain ? Conserveront-elles la personnalité morale ? Disposeront-elles d’un compte qu’elles géreront elles-mêmes, sans intervention extérieure ? Leur argent découle des cotisations passées : de quel degré de liberté disposeront-elles dans son utilisation ? Comment sera-t-il restitué non pas au grand système que vous imaginez, mais précisément à ceux et celles qui ont constitué ces réserves financières ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir le sous-amendement no 42562.
M. Fabrice Brun (LR). En complément des propos d’Éric de Diard et Marc Le Fur, j’ajouterai un mot sur les professionnels de santé – médecins, infirmières libérales. Ils font un travail remarquable, notamment dans les zones de revitalisation rurale et les zones d’intervention prioritaire classées par les agences régionales de santé, et jouent donc un rôle essentiel pour réduire la fracture médicale : en légiférant sur ce texte, c’est aussi à eux et à elles qu’il faut penser !
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les deux sous-amendements identiques ?
M. Nicolas Turquois (MODEM). Je voudrais d’abord réagir aux propos de notre collègue Jean Lassalle, car je crois qu’il a raison : tout le monde, ici, a l’impression de livrer des combats importants, mais nous ne nous parlons jamais qu’à nous-mêmes.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Les Français, en voyant notre mode de fonctionnement, se demandent si nous sommes des extraterrestres ! On se livre des combats homériques sur des mots – « universel »,…
M. Nicolas Turquois (MODEM). …« équitable » – mais, pour ceux qui sont à l’extérieur, le Parlement ne sert à rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. François Ruffin s’exclame.)Je suis désolé, mais on ne débat pas du fond. On a l’impression de gagner quelque chose, mais…
M. Marc Le Fur (LR). Je vous ai posé des questions précises !
M. Nicolas Turquois (MODEM). Je vais y répondre ! Je vous assure que plutôt que de revenir sur tous les sujets, amendement après amendement, on gagnerait beaucoup à travailler sur le fond, article par article.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Certes, en tant que rapporteur, on m’interpelle beaucoup, ce qui va faire exploser mes statistiques sur nosdeputes.fr :…
M. Christian Hutin (SOC). Ça ne marche plus, ça ! Moins on parle, mieux on est élu !
M. Nicolas Turquois (MODEM). …je vais me faire plaisir ! Mais, sur le plan démocratique et eu égard au rôle du député, cela ne sert à rien ! Telle est la réalité.S’agissant de l’amendement, j’ai bien entendu votre position sur les personnels de santé et des professions libérales médicales, mais notre volonté est bien d’intégrer tout le monde dans le système, de manière respectueuse, en ménageant – c’est un élément important – une longue période de transition de quinze à vingt ans.Vous avez également dit que la désertification médicale serait liée au projet de réforme des retraites. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Éric Diard (LR). Je n’ai pas dit cela ! J’ai dit que cela accélérait la désertification médicale.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Aujourd’hui, on voit bien que… (Mêmes mouvements.) J’aimerais que vous me laissiez m’exprimer, comme vous avez vous-même pu le faire ! Aujourd’hui, la désertification médicale est une réalité qui, en fonction des politiques qui sont menées, diffère suivant les territoires.
M. Christian Hutin (SOC). Allons sur le fond de l’amendement ! Là, ce n’est pas sérieux !
M. Nicolas Turquois (MODEM). Même s’il s’agit d’une problématique sur laquelle nous devons travailler, elle n’a rien à voir avec le projet de réforme des retraites qui nous occupe.
M. Fabrice Brun (LR). C’est l’attractivité de ces métiers qui est en jeu !
M. Nicolas Turquois (MODEM). S’agissant de la question précise de M. Le Fur, les réserves appartiennent et sont gérées par les caisses. Elles pourront en faire « ce qu’elles veulent » : si elles souhaitent faciliter la transition des personnels concernés, elles le peuvent ! Si elles souhaitent prendre partiellement en charge l’augmentation des cotisations, elles le peuvent ! Comme cela est inscrit à l’article 50 du projet de loi, les caisses restent gestionnaires des réserves que leur régime a constituées. Par exemple, les réserves de la caisse des avocats ou, en supposant qu’elle en ait, de la caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, masseurs-kinésithérapeutes, pédicures-podologues, orthophonistes et orthoptistes – la CARPIMKO – restent de la responsabilité de ces caisses.Avis défavorable tant sur l’amendement que sur les sous-amendements.
M. Laurent Pietraszewski. Je répète les propos que j’ai déjà tenus en réponse à M. Door : les caisses de retraites des professions de santé pourront continuer à fournir des prestations dans le cadre d’une délégation de service de la Caisse nationale de retraite universelle. Cela leur permettra notamment de rester l’interlocuteur unique de certaines professions, et c’est donc une bonne idée. Par ailleurs, je vous confirme qu’elles pourront garder la personnalité morale. S’agissant des réserves, le rapporteur vous a répondu, et il n’y a de toute façon aucune ambiguïté. Si vous aviez lu dans le texte des dispositions relatives à leur expropriation, je comprendrais vos questions, mais ce n’est pas le cas, bien au contraire !
M. Thibault Bazin (LR). Vous ne pouvez pas faire ce que vous envisagez, monsieur le secrétaire d’État ! C’est inconstitutionnel !
M. Laurent Pietraszewski. Si les caisses décident de lisser une éventuelle hausse des cotisations, ce sera leur choix, il relèvera de la responsabilité de leur conseil d’administration – d’autant que toutes les professions ne connaîtront pas de hausse des cotisations.Enfin, même si tout le monde a bien en tête cet élément, je tiens à rappeler que les caisses continueront par ailleurs à gérer la retraite des personnes nées avant 1975.Le rapporteur comme moi avons essayé d’être aussi exhaustifs que possible sur ce sujet, mais nous y reviendrons de toute façon lors de l’examen de l’article 54. Consacrer près d’une heure quarante à des questions que nous avons déjà maintes fois abordées, cela me paraît beaucoup : passons à autre chose ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Avis défavorable.
M. Éric Diard (LR). Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas évacuer en une heure la question des caisses autonomes puis dire : c’est fait ! C’est du mépris.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Mais non ! S’il ne répond pas, vous n’êtes pas contents ; lorsqu’il répond, vous n’êtes pas contents non plus !
M. Éric Diard (LR). Si, je vous le dis : c’est du mépris pour ces professions. Vous ne pouvez pas balayer la question d’un revers de main.Monsieur le rapporteur, si les professions médicales sont davantage ponctionnées, leur attractivité sera bien moindre, et au bout du compte, il y aura moins de sages-femmes et d’auxiliaires médicaux dans les zones rurales. Cela accroîtra forcément la désertification médicale, c’est évident ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – MM. Jean-Paul Dufrègne et Alain Bruneel applaudissent.)Monsieur le secrétaire d’État, suite à la présentation de cette réforme, il y a eu des grèves : la RATP s’est mise en grève, la SNCF s’est mise en grève. Puis sont arrivées les vacances de Noël : les professions du transport aérien ont déposé un préavis de grève, qu’elles ont ensuite retiré : je voudrais donc savoir si elles intégreront le régime universel.
M. Fabien Roussel (GDR). Une fois n’est pas coutume, les députés communistes soutiendront l’amendement de leurs collègues Républicains, parce que oui, votre réforme des retraites entraînera des conséquences graves pour toutes les professions médicales – notamment les auxiliaires de santé, les kinés, les infirmières, les orthophonistes, etc., qui avaient leur propre caisse autonome, la CARPIMKO.Ces professions se sont réunies en un collectif, SOS Retraites. Elles ont souvent manifesté, demandant à être respectées : vous ne les avez pas entendues, elles sont en colère contre vous. Dans votre texte, vous prévoyez – peut-être est-ce là encore votre sens de la justice – un taux de cotisation unique de 28,12 % pour les revenus allant jusqu’à une fois le plafond annuel de la sécurité sociale, c’est-à-dire 40 000 euros. Or, pour ces professions, il se situe aujourd’hui autour de 15 %. Vous prévoyez donc un taux presque doublé ! Peut-être allez-vous diminuer le taux de cotisation pour les ressources au-delà de 120 000 euros, mais les professionnels dont il est question ont, pour la majorité, des ressources inférieures à 40 000 euros ! C’est ce qu’a montré l’étude qu’ils ont fait réaliser par un cabinet indépendant. Ils subiront donc une perte sèche de revenus de 9,6 % : est-ce là le sens de la justice dans lequel vous vous drapez à chacune de vos interventions ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Julien Borowczyk.
M. Julien Borowczyk (LAREM). On a parlé, tout à l’heure du nombre de régime : y en a-t-il vraiment quarante-deux, ou pas ? Je vais vous dire : s’il ne devait en rester que deux, ce serait déjà un de trop ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Julien Borowczyk (LAREM). Nous voulons créer un régime véritablement universel, solidaire et équitable. (Mêmes mouvements.) Je reviendrai plus tard sur le sujet des professions libérales, en particulier médicales ; mais arrêtons de mentir aux Français ! (« Ah ! Enfin !» et vifs applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
M. Julien Borowczyk (LAREM). Arrêtez ! La première préoccupation des professions de santé n’est pas la retraite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Notre réforme ne suscite pas d’inquiétudes, en particulier chez les médecins,…
M. Éric Diard (LR). Et chez les infirmières ? Et chez les aides-soignants ?
M. Julien Borowczyk (LAREM). …parce que le système actuel incite déjà beaucoup à se tourner vers la capitalisation, dès un niveau bien en dessous du seuil de trois PASS ; parce qu’elle offre de formidables avancées, en particulier pour les femmes, qui sont nombreuses en médecine ; parce qu’on ne pique pas dans les réserves des médecins ; parce qu’elle permet de proposer un âge de départ à la retraite bien plus précoce qu’aujourd’hui !En ce qui concerne le régime autonome des avocats, j’ai rappelé hier qu’à mon grand effarement, le programme de La France insoumise prévoyait la suppression de ses réserves. Or, en consultant aujourd’hui le site du mouvement, j’ai pu constater que ce programme n’y figurait plus ! C’est formidable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Il y est certes question, en première page, d’une invasion rouge à Paris, mais cela concerne les punaises de lit, pas nos collègues du groupe FI ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Ugo Bernalicis brandit un ordinateur portable.)
M. Pierre Vatin (LR). Monsieur le président, laisserez-vous faire cela ?
M. Julien Borowczyk (LAREM). Mais ce qui m’inquiète le plus, c’est que, toujours sur la première page de ce site, il est proposé aux Français de commander des autocollants « La retraite en moins »…
M. Julien Borowczyk (LAREM). …et de « débusquer » les candidats macronistes en allant les coller sur leurs permanences.Nous vivons une période de troubles… (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Ruffin. (Exclamations sur divers bancs. – M. Bruno Studer et Mme Mathilde Panot s’interpellent vivement.)Laissons parler M. Ruffin, chers collègues.
M. François Ruffin (FI). Le rapporteur a l’air de découvrir que la démocratie s’exerce pour le moins imparfaitement ici, voire de façon absurde. Et c’est vrai ! (Brouhaha persistant.)
M. le président (LAREM). Un peu de calme mes chers collègues, s’il vous plaît. Madame Panot, il semble que vous dérangez M. Ruffin, et vous n’êtes pas la seule. Monsieur Ruffin, vous avez la parole.
M. François Ruffin (FI). Mais qu’est-ce qu’on fait ici ? (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Thibault Bazin (LR). Pourrions-nous plutôt discuter du sujet des amendements ?
M. François Ruffin (FI). Vous semblez ne découvrir qu’aujourd’hui l’absurdité du fonctionnement de ce parlement, monsieur le rapporteur. Mais moi, je la vis depuis trois ans maintenant ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. François Ruffin (FI). Le constitutionnaliste Jean-Claude Colliard disait : « Il est […] devenu faux de dire que le Parlement "fait" la loi. […] les cabinets préparent les projets. Il serait donc plus juste d’affirmer que, désormais, le Parlement "vote" la loi. » Il ajoute que ce que nous vivons aujourd’hui, c’est « le temps de l’habillage démocratique » : une fois qu’une décision technique est prise, il faut lui donner une sanction politique, un habillage démocratique – et c’est le temps du Parlement ! C’est le moment où nous devons faire semblant, ici, de croire que nos amendements ont des chances de passer.
M. François Ruffin (FI). Tout le monde le sait ! Les députés de droite savent que leurs amendements n’ont aucune chance de passer ! Au sein du groupe La France insoumise, nous le savons aussi ! Les députés communistes le savent aussi ! Car ainsi le veut le fonctionnement de la Ve République, qui assure dans l’hémicycle une majorité pléthorique et automatique ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Thibault Bazin (LR). Pourrait-on aborder le sujet des amendements ?
M. François Ruffin (FI). Que reste-t-il à faire ? On le constate aussi avec ce projet de réforme des retraites…(Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Merci, monsieur Ruffin. Mes chers collègues, j’aimerais que sur l’ensemble des bancs, on fasse preuve d’une attitude exemplaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Il est facile de considérer que le chahut vient d’un côté ou de l’autre mais j’ai le sentiment, aujourd’hui, que tout le monde y contribue. (Mêmes mouvements.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). La répétition des sujets présente un avantage : lorsque l’on absente une journée, comme ce fut mon cas hier, on n’est pas perdu à son retour ! C’est ce qui est agréable ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)Je reviens au sujet qui nous occupe, monsieur le président. Monsieur Ruffin, lorsque nous passons soixante-quinze heures en commission, puis une semaine dans l’hémicycle, à poser des questions au rapporteur et au secrétaire d’État et à écouter leurs réponses, croyez-vous vraiment que c’est pour faire de l’habillage ?
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Ce n’est pas mon cas ! Je n’ai pas été élu député pour cela.J’aurais aimé que nous abordions le fond de l’article 2, qui pose le champ d’application du système de retraite universelle. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Fabien Roussel (GDR). L’amendement évoque les caisses autonomes !
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). J’aimerais revenir sur le sujet des professions médicales. Il se trouve que j’ai trente ans d’expérience.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). …mais dans la vie civile. (Applaudissements sur bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.) Cela étant, à chacun son parcours !
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). J’ai côtoyé de nombreuses personnes exerçant des professions libérales, beaucoup de médecins et d’infirmières. La lecture de leurs bilans ou de leurs déclarations de bénéfices non-commerciaux démontre que ces professionnels rencontrent des problèmes liés à la constitution de sociétés civiles de moyens, à l’organisation de leur profession, aux remplacements. En milieu rural, ils souffrent de solitude. Parmi ces problèmes, la retraite n’est pas souvent citée. Le fait de leur permettre de dépendre d’un système universel, qui leur offre une meilleure vision de leur situation, est un élément positif. Nous donnons de la visibilité.
M. Christian Hutin (SOC). Ah, ils sont contents ! Ils nagent dans le bonheur !
M. le président (LAREM). Monsieur Roussel, vous vous êtes déjà exprimé.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Il est normal, bien sûr, de vouloir discuter de la période de transition. Mais pour l’instant, il est impossible de travailler, tant le débat est parasité par des amendements qui n’ont rien à voir avec le fond du texte. Pardonnez-moi ce propos désagréable, mais nous avons déjà fait preuve de beaucoup de patience ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Christian Hutin.
M. Christian Hutin (SOC). Une tribune du bâtonnier de Paris, Olivier Cousi, publiée dans l’édition d’aujourd’hui du journal Le Monde, permet d’expliquer la situation. Il dit notamment : « [les avocats] doivent être des lanceurs d’alerte lorsque la fabrication de la loi est hâtive ou bâclée, comme nous l’avons encore démontré pour ce projet de système universel ». Il demande aussi : « Qu’ont fait les avocats pour mériter un tel mépris ? »
M. Christian Hutin (SOC). J’ajouterais pour ma part : qu’ont fait l’ensemble de ces professions pour mériter un tel mépris ? Qu’on fait ces sages-femmes, ces orthophonistes, ces infirmiers, ces infirmiers de bloc opératoire ? Comment se fait-il, alors que nous discutons de sujets si importants, que les ministres de la justice et de la santé ne soient pas présents ?Je ne prétends pas que M. le secrétaire d’État fait partie des seconds couteaux, pas du tout. Mais le Gouvernement devrait davantage s’intéresser à ces sujets si importants et à ces professions essentielles. Mme Belloubet ne s’occupe absolument pas des avocats ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Le ministère de la santé et des solidarités ne s’occupe absolument pas des infirmiers, des orthophonistes ou des sages-femmes !
M. Christian Hutin (SOC). De notre côté, nous recevons tous les jours des représentants de ces professions ! Qu’ont-ils tous fait pour subir un tel mépris de la part du Gouvernement ?
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.
M. Alexis Corbière (FI). Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Il vous incombe, monsieur le président, de veiller à la clarté des débats. Or notre collègue Borowczyk a fait éclater une vérité indiscutable : il ne sait pas consulter le site internet de La France Insoumise !
M. le président (LAREM). Monsieur Corbière, la consultation du site de La France insoumise n’est pas mentionnée dans le règlement de l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Alexis Corbière (FI). Monsieur le président, notre collègue a longuement pris la parole – sans doute avec une volonté d’obstruction que je déplore (Sourires sur les bancs du groupe FI) – pour laisser entendre que, parce qu’il nous aurait mouchés et mis nos arguments à nu, nous aurions immédiatement retiré notre programme du site de la France insoumise. Pas de chance, cher collègue, il y est toujours ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Alexis Corbière (FI). Vous avez donc fait éclater une vérité : politiquement, vous n’êtes déjà pas très adroits, mais en matière de technologie non plus ! C’est dommage ! Nous disposons aussi notre programme en version papier ; vous serez plus à l’aise pour le lire ! (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Un peu de calme, mes chers collègues.
M. Alexis Corbière (FI). Plus sérieusement, je sais que vous aimez la polémique, mais nous n’avons jamais demandé que les permanences de La République en marche soient recouvertes de quoi que ce soit. Je vous le dis ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Alexis Corbière (FI). Pour la clarté des débats, nous vous offrons une traduction… (Protestations continues sur les bancs du groupe LaREM.) Restez calmes !
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, nous avons à discuter, au cours de plusieurs séances – et celle-ci est, dans ce contexte, la première que je préside –,…
M. le président (LAREM). Je vous demande simplement de le faire dans le plus grand respect mutuel, car il y va de l’image de l’institution, celle que nous donnons collectivement aux Français qui nous regardent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Émilie Bonnivard et M. Jean Lassalle applaudissent également.)Je vous demande donc de bien vouloir écouter respectueusement M. Corbière, à qui il ne reste que quelques secondes pour terminer son rappel au règlement.
M. Alexis Corbière (FI). Je voulais faire un clin d’œil, monsieur le président, car si vous présidez pour la première fois une séance consacrée à la réforme des retraites, notre collègue, lui, a déjà évoqué plusieurs fois le programme de La France insoumise. Je ne le lui reproche pas, mais tenais à souligner le fait qu’il s’était lourdement trompé. Cela peut arriver, ce n’est pas grave !Je voulais également signaler solennellement que jamais les députés du groupe La France insoumise n’appellent à dégrader les permanences de nos collègues, y compris de la majorité. Vous êtes libres de le croire ou non, mais je peux aussi vous parler des insultes que nous recevons de la part des militants de La France (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM), pardon, de La République en marche…
M. Alexis Corbière (FI). Si vous êtes blessés parfois par des reproches que vous subissez, laissez-moi vous dire que, pour ce qui concerne les militants de votre parti, les immondices, les calomnies…
M. le président (LAREM). Merci monsieur Corbière, votre temps de parole est écoulé.
Article 2 (suite)
(Les sous-amendements identiques nos 42559 et 42562 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 23429.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 151 Nombre de suffrages exprimés 151 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 45 Contre 106
(L’amendement no 23429 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, du règlement. J’ai en effet été interpellé personnellement par quelqu’un que j’estime, M. Mattei.M. Mattei s’est dévoué au bien public toute sa vie dans son métier de notaire. J’ai quant à moi été fort longtemps parlementaire. Mais je ne voudrais pas que l’on réduise mes mérites ! Vous parlez de trente ans d’expérience politique. Ah non ! Pas trente ans ! Cinquante-trois ans ! (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Je suis entré dans le combat à seize ans !
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). L’heure de la retraite… on verra ! Il est à craindre qu’il n’y en ait jamais, car lorsqu’on est engagé pour une cause, on la défend jusqu’à son dernier souffle, comme l’ont fait tous mes camarades jusqu’ici ! Cela mérite d’être dit ! Il y a aussi des militants dans cette salle, pas uniquement des gens qui ne sont là que pour les circonstances.Par ailleurs, je ne dirai rien du site internet, que vous pouvez consulter comme vous le souhaitez. Mais je vous demande très solennellement d’entendre que nous ne demandons à personne d’aller maculer quelque permanence que ce soit.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Oui, vous avez raison, c’est effectivement le cas. Notre collègue Caroline Fiat a également vu ses locaux dégradés, de même que plusieurs d’entre nous.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Nous n’appelons donc pas à de tels actes.Enfin, je voudrais ajouter un dernier élément de fond, pour la clarté de nos débats, au sujet de la ligne du programme où nous faisons référence aux réserves des différentes caisses autonomes, dont la somme totale s’élève à 114 milliards d’euros. Nous faisons valoir qu’il n’y a aujourd’hui aucune urgence financière et que, s’il y en avait une, les caisses pourraient être mobilisées les unes après les autres – d’autant qu’il faut ajouter à cette somme les 32 milliards d’euros de la réserve constituée par Lionel Jospin, ainsi que les 24 milliards qui pourraient être versés chaque année dans ce fonds de réserve à partir de 2024 !
M. le président (LAREM). Merci monsieur Mélenchon. Vous avez obtenu la parole pour fait personnel, puis vous avez débordé sur le fond. Considérons que cela ne se renouvellera pas !La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra