M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le Premier ministre, alors que la Cour des comptes dénonce aujourd’hui un redressement des comptes publics à l’arrêt, que la dette publique atteint 100 % du produit intérieur brut, menaçant notre souveraineté en nous plaçant entre les mains de nos créanciers, alors que vous condamnez les générations futures à payer le prix de votre refus du moindre effort budgétaire, nous venons d’apprendre que vous aviez l’intention de nommer à la tête de la Cour des comptes et du Haut Conseil des finances publiques une personne qui n’a aucune compétence en la matière. C’est du jamais vu !
M. Patrick Hetzel (LR). En somme, le Gouvernement se préoccupe davantage du sort de ses amis à recaser que de l’avenir de nos comptes publics. Vous faites passer la connivence avant la compétence.Monsieur le Premier ministre, pourquoi avez-vous aussi peu de considération pour nos institutions ? Pourquoi négligez-vous à ce point la France et ses comptes publics ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. Gérald Darmanin. Monsieur le député, je pensais que votre question porterait sur les comptes publics, mais je m’aperçois que vous vous livrez à des attaques ad hominem. Je ne puis vous répondre que par le silence. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le Premier ministre, en arrivant au pouvoir, vous aviez promis aux Français que rien ne serait plus comme avant, que le copinage ne serait plus de mise dans le nouveau monde, que la compétence l’emporterait avant tout.
M. Patrick Hetzel (LR). Force est de constater que votre nouveau monde est bien pire que l’ancien. On ne compte plus les ministres contraints de quitter le Gouvernement pour des affaires, ni les turpitudes à tous les étages de votre majorité. Que devient la France, dans tout cela ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérald Darmanin. Le problème, lorsqu’on écrit la réplique avant d’avoir entendu la réponse du Gouvernement… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérald Darmanin. … c’est qu’on est complètement hors sujet ! Vous en êtes réduit à commenter des rumeurs, à attaquer personnellement des membres du Gouvernement.
M. Gérald Darmanin. Il me semblait que vous étiez membre du groupe Les Républicains. Le républicanisme suppose de ne pas insulter… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérald Darmanin. …de ne pas s’énerver, de ne pas s’exciter, de ne pas crier – c’est très mauvais pour le cœur. (Mêmes mouvements)Si vous n’aviez pas lu votre papier, je vous aurais peut-être répondu au sujet des comptes publics.
M. Gérald Darmanin. …puisque nous avons, au contraire, ramené le déficit public à 2,2 % du PIB. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je me suis d’ailleurs permis, monsieur le député, de photocopier la lettre que j’ai écrite avec M. Le Maire au Premier président de la Cour des comptes, car je pensais que vous étiez attaché aux comptes publics et que vous m’interrogeriez à ce propos. Je constate malheureusement, pour le déplorer, que vous préférez commenter des rumeurs de façon malveillante.
M. Gérald Darmanin. Je sais que les campagnes électorales énervent, mais il faut savoir prendre son temps. Respirez par le nez, soufflez par la bouche, tout va bien se passer ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Si M. l’huissier veut bien vous transmettre la copie de ce courrier, je suis certain que vous le lirez avec attention et en tirerez profit pour poser une question la prochaine fois. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, puisque ce sujet vous passionne, sachez qu’après les questions au Gouvernement, le rapport annuel de la Cour des comptes nous sera présenté. Je compte sur votre présence pour me sentir un peu moins seul que d’habitude. Cette remarque vaut pour tous les députés. (« Nous serons là ! » sur les bancs du groupe LR.)
M. Damien Abad (LR). Nous ne sommes pas des ministres déserteurs !
Difficultés des agriculteurs
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, l’inquiétude des exploitants agricoles et viticoles devant le blocage des discussions sur le futur budget de la politique agricole commune se double d’une exaspération face à la multiplication des vols de toutes natures – GPS, tracteurs, carburants, etc.Pour prendre un exemple, dans la nuit du 31 janvier au 1er février, un drame s’est produit à Ambrières, petite commune de la Marne située dans ma circonscription. Jean- Louis Leroux, agriculteur de cette commune, a été victime de plus de cinquante cambriolages au cours des cinq dernières années. Entendez-vous bien, messieurs les ministres ? Cinquante cambriolages, dont quatre depuis le début de l’année !Cette nuit-là, dès le déclenchement de l’alarme, il a contacté les forces de gendarmerie avant de se rendre au-devant des cambrioleurs, accompagné de son frère.Hélas, alors que les deux frères tentaient de retenir les malfaiteurs en attendant les gendarmes, un coup de feu est parti et a blessé grièvement l’un des trois jeunes voleurs sans que Jean-Louis Leroux ait eu l’intention de blesser quiconque.Devant un tel drame, qui aurait pu survenir à n’importe quel endroit du territoire, quelles mesures compte prendre le Gouvernement pour éviter que d’autres de même nature ne surviennent ?D’autre part, le Gouvernement peut-il informer la représentation nationale de l’état des négociations relatives au budget de l’Union européenne, en particulier celui de la politique agricole commune ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et UDI-Agir.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Christophe Castaner. Vous avez raison de rappeler les tensions permanentes auxquelles sont soumis les agriculteurs, monsieur le député, notamment du fait de vols divers. En 2019, 7 500 vols et plus de 1 600 cambriolages ont été dénombrés dans le milieu agricole. Les auteurs font parfois partie de filières organisées – c’est souvent le cas pour les vols de GPS. Je salue, à cette occasion, le travail des forces de police et de gendarmerie, qui sont parvenues à démanteler il y a peu un réseau international de ressortissants lituaniens qui avait réussi à dérober 700 GPS pour un coût global de près de 5 millions d’euros. La criminalité internationale est organisée et les vols se multiplient, qu’il s’agisse de matériels, d’animaux, voire de productions agricoles. C’est pourquoi nous devons agir.N’oublions pas non plus les faits d’intrusion – près d’un millier, liés à la défense de la cause environnementale, légitime lorsqu’elle en reste au stade de la discussion, illégale lorsqu’elle conduit à enfreindre les lois que vous votez. Ces moyens d’action se sont multipliés contre le monde agricole l’année dernière. Ce sont bien des violences que subissent les agriculteurs, mais aussi les animaux, qui sont parfois tués au cours de ces opérations.Nous devons nous mobiliser pour lutter contre ces actions inacceptables. Nos forces, en particulier les gendarmes, le sont. Près de 2 000 gendarmes sont aujourd’hui spécialisés dans l’accompagnement du monde agricole – pas à temps plein –, pour mieux le protéger et permettre des communications en direct.Nous avons créé il y a quelques mois, au sein de la gendarmerie nationale, une cellule que j’ai présentée hier au Salon de l’agriculture, Déméter, destinée à améliorer notre coordination avec le monde agricole et à renforcer la protection que nous lui devons.Je ne réponds pas à la question relative au budget de la PAC, mais je crois que d’autres ministres, en particulier le Premier ministre, se sont exprimés à ce sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Certes, vous avez créé une cellule Déméter ; mais M. Leroux avait équipé sa ferme – dans laquelle il n’habitait pas – de caméras. Suite à leur déclenchement, il a immédiatement alerté les gendarmes, qui sont arrivés sur les lieux peu après lui car leur temps de trajet était plus long. Votre réponse n’est pas satisfaisante : les agriculteurs et les viticulteurs ont le sentiment qu’il n’y a plus d’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et UDI-Agir.)
Situation des éleveurs bovins
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Monsieur le Premier ministre, « Idéale » : ainsi se prénomme la magnifique vache charolaise égérie du salon international de l’agriculture. Cette race, avec la Limousine, la Blonde d’Aquitaine ou encore l’Aubrac, constitue la majeure partie du troupeau allaitant. Ce sont des animaux élevés pour leur viande de haute qualité. Porté par la coopérative SICABA – société d’intérêt collectif agricole de Bourbon l’Archambault –, le premier label rouge en viande bovine adulte est né en 1974, dans ma circonscription de l’Allier, en plein cœur du bocage bourbonnais.Ces animaux pâturent dans des prairies dites naturelles, jamais labourées, et qui participent à la biodiversité à laquelle nous sommes tous attachés. Ces exploitations d’élevage, souvent situées en zones dites défavorisées simples, ne peuvent pas prétendre au même niveau d’aide que les exploitations en zone de montagne, par exemple.Ce mode d’élevage est aujourd’hui menacé ; le moral n’y est plus. Le député Jean-Baptiste Moreau déclarait lui-même ce week-end, au Salon de l’agriculture, qu’il fallait intervenir le plus vite possible, notamment au niveau de la filière de la viande bovine, car les prix de vente ne correspondent plus du tout aux coûts de production. Il ajoutait que dans son département comme dans d’autres, de plus en plus d’éleveurs jetaient l’éponge et vendaient leur cheptel. Les prairies sont alors labourées, ce qui va à l’encontre de la nature !
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). La loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi EGALIM, avait suscité de l’espoir. Elle n’est malheureusement pas au rendez-vous. De surcroît, les premières discussions autour de la future PAC ne sont pas encourageantes.Ma question est simple : avez-vous la volonté de sauver l’élevage bovin allaitant en France, et comment ? Ou laisserez-vous faire le marché, comme dans d’autres domaines, en continuant de signer des traités où les distorsions de concurrence ne sont pas acceptables, ce que les députés communistes dénoncent régulièrement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Bruno Le Maire. Personne, ici, ne pourrait imaginer la France sans l’une ou l’autre. Personne ne pourrait imaginer la France sans la Charolaise, l’Aubrac, la Rouge des prés, la Blonde d’Aquitaine, la Salers, la Limousine.
M. Bruno Le Maire. Ni la Normande, mais je voudrais garder un peu de temps pour vous répondre.Je reconnais bien volontiers que ces races et leurs éleveurs sont aujourd’hui confrontés à des difficultés considérables : des difficultés de prix, des difficultés naturelles, celles causées par le rat taupier dans les prairies naturelles – phénomène contre lequel nous avons beaucoup lutté ces dernières années… Mais la première est le prix de vente insuffisant. Je suis le premier à reconnaître que la loi EGALIM, qui a donné d’excellents résultats sur beaucoup de plans…
M. Bruno Le Maire. … ne donne pas ceux qui étaient attendus sur la question de la rémunération des éleveurs de bovins allaitants. Les prix ne sont pas au rendez-vous pour des éleveurs qui sont à la peine, qui n’ont pas les revenus qu’ils devraient avoir, qui fournissent un travail exceptionnel, qui produisent des bêtes de qualité – que chacun a pu voir au Salon de l’agriculture – et dont les efforts ne sont pas justement rémunérés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)Quelle est la réponse ? La première, c’est une meilleure organisation de la filière. Il y a quelques années, je m’y suis employé dans d’autres fonctions ; le travail à faire reste encore important.
M. Pierre Cordier (LR). C’est le même discours qu’il y a trois ans !
M. Bruno Le Maire. La deuxième, c’est de revoir ce qui mérite d’être revu dans la loi EGALIM pour les éleveurs de bovins allaitants. Nous sommes prêts, avec Didier Guillaume, à améliorer le texte pour faire en sorte que les contraintes soient plus fortes et que les éleveurs soient mieux rémunérés.La troisième réponse réside évidemment dans la politique agricole commune. Le Président de la République l’a dit et se bat pour cela : nous sommes prêts à ce que soient prises des mesures spécifiques pour les secteurs les plus menacés, au premier rang desquels les éleveurs de bovins allaitants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Pierre Cordier (LR). Ce ne sont pas des mots que nous voulons, ce sont des actes ! Parler c’est bien, agir c’est mieux !
M. André Chassaigne (GDR). Ce n’était pas trop mal, vous avez quelques restes.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne – pour saluer la pie noire bretonne, j’imagine. (Sourires.)
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Avec plaisir, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre, d’avoir reconnu les difficultés particulières de ce secteur. Je répète qu’il y a urgence, car le moral est bas et trop d’exploitations disparaissent. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Mesures en faveur du retour à l’emploi
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Mme Marguerite Deprez-Audebert (MODEM). Ma question s’adresse à Mme la ministre du travail.Madame la ministre, les chiffres de l’emploi s’améliorent globalement, mais il reste des poches de résistance et nous allons entrer dans le dur. Le combat pour lutter contre le chômage a plusieurs armes ; l’innovation en fait partie, et vous en êtes convaincue, j’en suis sûre.Dans ma région des Hauts-de-France, où le chômage est encore trop élevé malgré une amélioration sensible en 2019 et où des postes restent malgré tout à pourvoir, le service public de l’emploi local – SPEL – et la ligue d’athlétisme ont organisé un « job dating » plutôt innovant et efficace : vendredi dernier, au stade de Liévin, dans le Pas-de-Calais, a eu lieu la deuxième édition de l’opération « du stade vers l’emploi ». Des demandeurs d’emploi et des recruteurs potentiels se sont rencontrés anonymement lors d’épreuves sportives avant de se présenter pour de véritables entretiens d’embauche.La perspective du boom économique lié aux Jeux olympiques de Paris n’est pas la seule à l’origine de cet événement auquel vous avez assisté et même participé, madame la ministre. En effet, ce premier contact à travers le sport permet une sensibilisation au respect des règles, du collectif, du partenaire et au dépassement de soi, autant de valeurs inhérentes au sport. La rencontre a également été l’occasion de faire connaître aux demandeurs d’emploi des métiers ignorés ou en tension. Cette opération d’inclusion par le sport était destinée à des candidats plutôt jeunes, peu ou pas diplômés, peu familiers des stades et issus de territoires parfois oubliés ; elle leur a permis de se faire repérer par leur comportement ou leur savoir-être, souvent aussi importants que les compétences.Un an après la première édition, près de 75 % des participants à l’opération avaient trouvé un emploi. Madame la ministre, de telles actions n’ont-elles pas vocation à se multiplier dans l’hexagone ? Quelles autres initiatives innovantes seriez-vous prête à encourager ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Rémy Rebeyrotte applaudit également.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre du travail.
Mme Muriel Pénicaud. Madame la députée, je vous remercie de votre présence auprès de moi à Liévin vendredi dernier. En effet, le sport fait partie des leviers vers l’emploi : il permet de casser les codes classiques du recrutement, de retrouver confiance en soi et de déceler des potentiels.Oui, l’innovation fait partie des armes de lutte contre le chômage. Le taux de chômage baisse de manière significative : dans votre département, il est passé de 11,6 % à 10,2 % en deux ans, mais c’est encore beaucoup. Même si le nombre de contrats à durée indéterminée est plus élevé que jamais, que les taux d’emploi et d’apprentissage sont meilleurs que jamais, nous ne devons laisser personne au bord du chemin. Les innovations sont nombreuses : le même jour, votre collègue Anne-Laure Cattelot nous a présenté une autre innovation très intéressante dans le département du Nord.Le sport fait partie des leviers à mobiliser. Grâce au soutien du ministère du travail et du comité d’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, l’expérimentation lancée dans le Nord et reprise à Liévin sera multipliée dans soixante-dix villes. Il est extraordinaire de constater que l’on arrive à faire embaucher quatre candidats sur cinq rien qu’en changeant le regard des recruteurs sur les demandeurs d’emploi ! Cela donne de l’espoir et montre qu’il faut recruter sur les compétences, sur le potentiel, sur la motivation, et pas seulement sur le curriculum vitae.D’autres expérimentations ont été menées dans le domaine du sport et à travers le plan d’investissement dans les compétences. Nous finançons Toutes championnes, tous champions en Seine-Saint-Denis, Sport dans la ville à Lyon, et l’Agence pour l’éducation par le sport a travaillé sur le recrutement des invisibles avec des animateurs sportifs. En partenariat avec le comité d’organisation de la coupe du monde de rugby, la fédération française de rugby vient d’ouvrir un CFA – centre de formation des apprentis – comparable au CFA de football de Montpellier et des CFA partenaires de l’UCPA – Union nationale des centres sportifs de plein air.Je serai le 24 mars au salon de l’alternance dans le sport avec la ministre des sports pour encourager toutes ces innovations qui font partie des outils de lutte contre le chômage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Lutte contre les punaises de lit
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot (FI). Monsieur le Premier ministre, « Héberger des punaises de lit est un calvaire, elles empêchent de dormir, elles mordent douloureusement, elles épuisent, elles usent les nerfs à devenir fou. Pour les contenir, j’ai prévenu ma famille, mon entourage et n’ai plus reçu d’amis chez moi, ni ne me suis rendue chez eux ». Cet enfer quotidien est celui de centaines de milliers de familles dans notre pays.Depuis huit mois, notre groupe parlementaire vous demande, aux côtés de l’association Droit au logement, de la Confédération nationale du logement, de l’association nationale de défense des consommateurs et de l’intercollectif de Marseille, de reconnaître les punaises de lit comme un problème de santé publique. Nous avons organisé une manifestation, signé des pétitions, fait du porte à porte d’information, aidé des familles à désinsectiser leurs logements, demandé des rendez-vous auprès du ministère de la santé et de celui du logement, rédigé une proposition de résolution.Huit mois plus tard, vous commencez à vous saisir du problème. Enfin ! Mais la déception est à la hauteur des attentes : un site Internet, un numéro de téléphone payant et une mission parlementaire ! Pourtant, les solutions, on les connaît : lorsque le nombre de logements infestés explose, lorsque les punaises de lit prolifèrent dans tous les lieux du quotidien – hôpitaux, écoles, bibliothèques, résidences étudiantes, maisons de retraite, prisons, trains, et même salles de cinéma –, il faut agir d’urgence.Qu’attendez-vous pour reconnaître le fléau des punaises de lit comme un problème de santé publique ? Qu’attendez-vous pour interdire les insecticides des entreprises privées vendus à prix d’or, inefficaces et nocifs pour la santé et l’environnement ? (Applaudissementssur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)Il faut arrêter cette course cupide dans laquelle le gain s’obtient à partir du malheur des gens. Qu’attendez-vous pour mettre de l’argent sur la table pour lutter contre les punaises de lit à l’échelle du pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
Mme Jacqueline Gourault. Madame la députée, je vous remercie pour votre question. Les punaises de lit sont en effet un fléau qui touche tout type d’habitat, neuf comme ancien. Vous l’avez rappelé, elles se déplacent facilement dans les vieux meubles ou dans les valises et peuvent être présentes dans des lieux publics, comme les cinémas.Le 21 février, le Gouvernement a lancé un plan de prévention et de lutte contre les punaises de lit dans l’habitat. Il est vrai que votre groupe réclamait un plan d’urgence ; il a d’ailleurs été reçu par le cabinet de M. Julien Denormandie à ce sujet. Le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales a voulu faire du lancement un moment fort pour informer les particuliers sur le risque d’infestation de leur logement, à travers une campagne menée sur les réseaux sociaux et l’ouverture d’un site internet qui a déjà reçu 16 000 visites depuis sa création il y a quelques jours, ce qui prouve son utilité.Par ailleurs, un accord a été signé vendredi dernier avec les représentants de la filière de la désinsectisation, et tous les particuliers pourront faire appel à des prestataires qualifiés et certifiés d’ici la fin de l’année.Nous devons également nous préoccuper du coût des traitements, qui peut être dissuasif pour une partie de la population. C’est la raison pour laquelle la députée Cathy Racon-Bouzon sera prochainement missionnée pour aborder toutes les questions que soulève le sujet, qu’elles soient techniques, organisationnelles, juridiques ou financières. Des échanges ont déjà eu lieu dans cette perspective avec les assureurs et se poursuivent. Dans le cadre de ses travaux, Mme Racon-Bouzon nous fera des propositions adaptées à la situation des ménages qui subissent ce fléau. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme Mathilde Panot (FI). Nous voulons un gouvernement avec une politique coordonnée, pas un centre d’appels ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Denormandie nous a reçus ; il a dit à la presse qu’il avait été touché personnellement par les punaises de lit. La ministre Agnès Buzyn a toujours refusé de nous recevoir. Faut-il attendre que Matignon soit infesté par les punaises de lit pour que vous traitiez enfin le sujet avec sérieux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Frédéric Reiss (LR). En l’absence du ministre de l’éducation nationale, j’adresse ma question à M. le Premier ministre. Les épreuves communes de contrôle continu – E3C – ont cristallisé un malaise profond dans l’éducation nationale. M. le ministre a d’ailleurs répondu tout à l’heure à une question sur les failles des E3C.De fait, c’est toute la réforme du baccalauréat qui inquiète les élèves, les familles et les enseignants. Les attendus peu explicites de l’enseignement supérieur, le grand oral et de nouvelles inégalités sont autant de facteurs d’inquiétude de cette réforme stressante. Des élèves cèdent à des crises d’angoisse ; l’abandon d’une spécialité en terminale provoque des choix cornéliens chez les élèves et représente un réel casse-tête pour les chefs d’établissement.Dans le cadre d’une mission flash menée avec ma collègue Géraldine Bannier, nous avons relevé que la carte des spécialités demeure peu accessible aux élèves et à leurs parents, car tous les établissements ne proposent pas les onze spécialités. Nous proposons de rendre possible le maintien de trois spécialités en terminale et d’intégrer des mathématiques dans le tronc commun. L’option mathématiques complémentaires, financée par les lycées sur leur dotation propre, comme toutes les options, n’est pas la solution.Je crains fort qu’il y ait de mauvaises surprises en terminale, avec peu de moyens pour une deuxième option et un coup fatal porté aux langues anciennes, aux langues régionales ou encore aux sciences de l’ingénieur. Monsieur le Premier ministre, la réforme bénéficiera-t-elle d’ajustements suite aux difficultés constatées ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Thibault Bazin (LR). Surtout pour les sciences de l’ingénieur, c’est important !
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.
Mme Frédérique Vidal. Monsieur le député, permettez-moi d’excuser Jean-Michel Blanquer, qui est actuellement avec le Président de la République pour une réunion de travail avec des associations nationales de l’éducation populaire.Vous interrogez le ministère de l’éducation nationale sur la réforme du baccalauréat. Avant de vous répondre, je voudrais rappeler ce qui a guidé les transformations que nous avons menées conjointement, Jean-Michel Blanquer et moi : permettre aux élèves de construire un projet qui leur ressemble, lutter contre l’échec en licence grâce à Parcoursup et à la réforme du lycée, lutter résolument contre l’autocensure et accompagner toute notre jeunesse dans ses choix et dans la construction de son projet de formation.Dans cette perspective, un bac couperet, un bac bachotage n’avait pas de sens. C’est pourquoi le contrôle continu a été introduit parmi les épreuves, et je pense que c’est très important. De même, le grand oral permettra à chacun des futurs bacheliers d’être capable de prendre la parole en public, ce qui est une capacité essentielle.Les séries d’épreuves communes de contrôle continu ont eu lieu. Elles ont parfois été perturbées là où certains avaient décidé de mettre le désordre, mais elles sont aujourd’hui quasiment terminées – seules 5 % des épreuves n’ont pas encore été passées.Est-ce à dire qu’il n’y a pas d’inquiétudes légitimes ? Bien sûr que non. C’est pourquoi Jean-Michel Blanquer a proposé un comité de suivi de la réforme pour proposer des évolutions ; il se réunira dans le courant du mois de mars. Notre objectif est de faire travailler et réussir les élèves dans leur formation. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Frédéric Reiss (LR). Madame la ministre, la réforme s’applique dans la douleur. Un enseignant de mon département, qui pense sérieusement quitter l’éducation nationale, déclare : « Du fait des dernières réformes aux paramètres très flous, je ressens une totale perte de sens, je suis usé. Certains s’effondrent, moi j’abdique. »
M. Frédéric Reiss (LR). Madame la ministre, il est temps de redonner le moral à ces enseignants qui se dévouent corps et âme pour notre jeunesse. Et la réforme des retraites ne contribue pas à les rassurer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. André Chassaigne applaudit également.)
Frais bancaires
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Jolivet.
M. François Jolivet (LAREM). Monsieur le ministre de l’économie et des finances, préserver et augmenter le reste à vivre des Français est une préoccupation du Gouvernement : c’est du reste à ce titre que, fin 2018, vous avez souhaité que les banques s’engagent à limiter les frais bancaires, notamment ceux des personnes fragiles qui sont exposées à des difficultés plus importantes que d’autres.Déjà, en 2017, l’Union nationale des associations familiales et 60 millions de consommateurs dénonçaient cette situation et rappelaient qu’un client en difficulté sur cinq était prélevé, chaque année, de plus de 500 euros de frais pour incidents de paiement.Comme vous, je pense que les frais bancaires ne peuvent pas devenir une source récurrente de rémunération des banques. Ils doivent être l’exception. Désormais gérés de manière robotisée, ils s’imputent d’ailleurs sans charge de travail et ne prennent pas en compte les situations individuelles. L’humain n’est plus au rendez-vous.Votre ministère a diligenté à votre demande de récents contrôles pour vérifier si les engagements pris par les établissements financiers étaient respectés. Globalement, oui, et il faut s’en réjouir : plus d’1 million de personnes dans notre pays en ont bénéficié. Il semblerait toutefois que quelques-uns ne les aient pas respectés. La responsabilité sociétale ou sociale ne saurait être réduite à une annexe supplémentaire au compte rendu d’activité annuel des entreprises : elle doit se vérifier dans les faits.Monsieur le ministre, quelles actions vous apprêtez-vous à conduire pour que ces établissements reviennent dans le droit chemin ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. Bruno Le Maire. Monsieur le député, les établissements financiers avaient pris à la fin de l’année 2018 trois engagements devant le Président de la République et son ministre de l’économie et des finances : le premier était de plafonner et de geler en 2019 les tarifs bancaires pour tous les Français ; le deuxième était de plafonner à 25 euros par mois et 300 euros par an les frais d’incidents bancaires pour les publics fragiles, et à 20 euros par mois et 200 euros par an les frais des bénéficiaires de l’offre spécifique, à savoir les publics encore plus fragiles. Ils avaient pris un troisième engagement : augmenter le nombre des bénéficiaires de l’offre spécifique, qui n’étaient alors que 300 000 – un chiffre bien insuffisant par rapport au nombre de Français qui peuvent bénéficier de cette offre très avantageuse, puisqu’elle limite considérablement les frais bancaires.Nous avons demandé à l’ACPR – Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – et à la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – d’assurer le contrôle. Ce n’est donc pas un contrôle politique, mais un contrôle totalement indépendant qui a été assuré.Les premières conclusions nous permettent d’affirmer que les banques ont tenu leurs engagements.
M. Bruno Le Maire. C’est le succès d’une méthode contractuelle : les banques ont tenu les engagements qu’elles avaient pris. Les tarifs bancaires de tous les Français ont bien été gelés en 2019 ; les frais d’incidents bancaires des publics fragiles et des bénéficiaires de l’offre spécifique ont bien été plafonnés ; enfin, ces derniers sont passés de plus de 300 000 à 490 000, soit une augmentation de 40 %.
M. Pierre Cordier (LR). Oui, mais depuis les taux d’intérêt ont baissé.
M. Bruno Le Maire. Il reste toutefois des actions à mener. Quelques établissements n’ont pas respecté les règles du jeu.
M. Bruno Le Maire. Je ne veux pas qu’ils jettent l’opprobre sur le reste de la profession. Nous souhaitons donc que les noms de ces établissements soient rendus publics, afin que les Français sachent lesquels n’ont pas respecté les règles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Lutte contre le cancer
M. le président (LAREM). Avant de lui donner la parole, je suis heureux de souhaiter la bienvenue à Mme Claudia Rouaux, devenue députée de la troisième circonscription d’Ille-et-Vilaine le 11 février dernier, en remplacement de notre regretté collègue et ami François André. (Applaudissements sur tous les bancs.)Madame Rouaux, vous avez la parole.
Mme Claudia Rouaux (SOC). Monsieur le Premier ministre, c’est avec une grande émotion que je siège dans cet hémicycle en succédant à François André, récemment disparu des suites d’un cancer.Cette maladie est la première cause de mortalité en France. En 2018, le nombre de nouveaux cas de cancers est estimé à 382 000 et le nombre de décès à 157 400. Ce constat s’explique par l’augmentation et le vieillissement de la population, la persistance de comportements à risque ou encore l’absence d’une bonne hygiène de vie, qui est facteur de protection.Le Plan cancer 2014-2019 a mis l’accent sur la prévention, le dépistage et la lutte contre les inégalités de santé, pour permettre à chacun de bénéficier de la même qualité de soins et des progrès de la recherche.Dans un rapport publié en avril 2019, l’Institut national du cancer souligne les avancées obtenues, mais met en lumière des retards en matière de transfert des innovations technologiques, pour dépister la maladie, d’accès à l’innovation et de maillage territorial, pour garantir l’accès à des soins de qualité sur l’ensemble du territoire.Or donner une forte impulsion à l’innovation en santé et garantir l’accès aux progrès thérapeutiques est une exigence. C’est le cas de l’immunothérapie, accessible à certains patients en complément de protocoles de soins conventionnels comme la chirurgie, la chimiothérapie et la radiothérapie. Les résultats sont encourageants.Notre pays doit rester pionnier dans le domaine de la santé. Les Français sont légitimement attachés à leur système de santé, qui est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas. Soutenir la recherche clinique, renforcer la prévention, développer les diagnostics précoces, mieux accompagner les malades, faciliter l’accès rapide et équitable aux innovations thérapeutiques, tels sont les défis qui doivent susciter l’espoir et permettre de guérir un plus grand nombre de malades.Aussi, quels engagements comptez-vous prendre pour intensifier les efforts dans la lutte contre le cancer dans le cadre d’une future stratégie ? (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre des solidarités et de la santé.
Mme Christelle Dubos. Madame la députée, je vous remercie de votre question. Je sais votre émotion et chacun dans cet hémicycle partage la peine des proches du député François André.Chaque année, le cancer touche près de 380 000 nouvelles personnes et est cause de 160 000 décès. C’est une épreuve difficile dont un grand nombre d’entre nous ont malheureusement déjà fait l’expérience en accompagnant un proche.Vous m’avez interrogée – c’est légitime – sur l’action du Gouvernement. Depuis quinze ans, nous avons observé des avancées majeures. Aujourd’hui, plus de 3,7 millions de personnes en France vivent avec un cancer ou en ont guéri. De grands progrès en matière de prévention, de soins et de recherche ont été réalisés pour réduire le tabagisme en France, améliorer le dépistage – je pense notamment à celui du cancer du col de l’utérus – ou garantir la qualité et la sécurité des prises en charge.Sur le terrain de la recherche, de nouvelles thérapies cellulaires et génétiques se développent et redonnent de l’espoir à nombre d’entre nous. Les immunothérapies font l’objet de travaux pilotés par l’Institut national du cancer pour identifier, encadrer et évaluer l’impact de la mise en œuvre de ces nouvelles thérapies.La lutte contre le cancer sera poursuivie, mais elle devra en plus répondre à de nouveaux défis : renforcer la prévention, sachant que 40 % des cancers sont évitables ; réduire les séquelles – deux personnes sur trois souffrent de séquelles significatives durant cinq ans après un diagnostic de cancer ; continuer de faire progresser la recherche.Plusieurs travaux sont en cours. Les résultats de l’évaluation du Plan cancer 2014-2019 seront présentés à la fin du mois d’avril au ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, et à la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, Frédérique Vidal. La stratégie décennale de lutte contre le cancer sera présentée en 2020. Le plan européen de lutte contre le cancer, auquel la France contribuera, sera présenté à la fin de l’année. Nous sommes présents et continuerons de l’être. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président (LAREM). L’ordre du jour appelle le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.Mes chers collègues, je souhaite, en votre nom à tous, la bienvenue à Mme Sophie Moati, présidente de la troisième chambre de la Cour, qui assure, en sa qualité de doyenne des présidents de chambre, l’intérim des fonctions de Premier président.Cette présentation, traditionnelle, témoigne du très vif intérêt que nous portons tous ici, sur ces bancs, aux travaux de la Cour et aux échanges nombreux et fructueux entre celle-ci et notre assemblée. L’assistance régulièrement apportée par la Cour à l’Assemblée nationale, conformément à la mission qui lui est constitutionnellement impartie, constitue à l’évidence un atout majeur pour la connaissance et l’expertise des députés de tous bords, et donc pour la qualité des travaux, notamment de contrôle et d’évaluation, conduits dans notre maison. Elle s’exprime lors de rendez-vous toujours attendus, tant en séance publique qu’auprès des commissions et du comité d’évaluation et de contrôle. Elle trouve également un prolongement dans la sphère administrative grâce à la certification des comptes de l’Assemblée par la Cour.Pour toutes ces raisons, madame la présidente, nous porterons une grande attention et un intérêt certain aux travaux exposés dans le rapport annuel que vous allez nous présenter.La parole est à Mme Sophie Moati, doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes.
Mme Sophie Moati. Monsieur le président, en application de l’article L. 143-6 du code des juridictions financières, j’ai l’honneur de vous remettre le rapport public annuel de la Cour des comptes. (Applaudissements sur divers bancs.)Je vous remercie, monsieur le président, de ces mots de bienvenue et de l’accueil que vous réservez, cette année encore, à notre institution. Ils traduisent, comme vous l’avez noté, la qualité des liens qui unissent les juridictions financières et le Parlement. Sachez combien nous y sommes attachés. Tout au long de l’année, en effet, notre juridiction est mobilisée pour assurer la mission que lui a confiée la Constitution en son article 47-2 : assister le Parlement dans le contrôle du Gouvernement. À ce titre, l’année 2019 aura donné lieu à des échanges très nombreux entre la Cour et le Parlement : ce sont en effet plus de 400 travaux qui vous ont été transmis, dont quinze rapports réalisés à la demande du Parlement. L’année 2020 augure d’échanges tout aussi nombreux, et nous nous en réjouissons.C’est en ma qualité de doyenne des présidents de chambre de la Cour des comptes que me revient l’honneur de m’exprimer aujourd’hui devant vous. Comme vous le savez, Didier Migaud a rejoint la présidence de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique il y a un mois, et nous ne savons pas encore qui lui succédera. Permettez-moi de lui rendre hommage devant vous, au nom de notre institution, pour la qualité et l’intensité de son engagement au service des juridictions financières et, à travers celui-ci, au service de notre pays et de nos concitoyens.
Mme Sophie Moati. C’est d’ailleurs Didier Migaud qui a supervisé, jusqu’à son départ et de bout en bout, la confection et la délibération du rapport qui vous est remis aujourd’hui.La publication de ce rapport est un événement important pour notre institution. Elle nous offre, année après année, l’occasion d’un contact privilégié avec les citoyens et les décideurs publics, à la faveur d’un exercice d’information, de décryptage et d’explication de l’action publique dans sa très grande diversité.Pour demeurer en phase avec les attentes de nos lecteurs – qui sont, bien sûr, les autorités publiques et les décideurs, mais aussi les citoyens – nous avons fait de ce rapport un produit en constante évolution. C’est particulièrement le cas de cette édition 2020. Nous tirons en effet des enseignements des échanges quotidiens et des courriers directement adressés aux juridictions financières par nos concitoyens, dont les attentes se sont, en quelque sorte, précipitées et cristallisées au moment du grand débat national.Quelles sont leurs interrogations et leurs attentes ? D’abord, le besoin de plus de transparence et de pédagogie dans la mise en œuvre et les résultats des politiques publiques déployées sur notre territoire. Ensuite, l’importance qu’ils accordent au coût et à la qualité des services publics financés par leurs contributions. Enfin, une plus grande responsabilisation des décideurs publics.Ces attentes ont inspiré des modifications importantes de notre rapport annuel, tant sur le fond que sur la forme. Permettez-moi d’en dire quelques mots.Pour ce qui est, d’abord, des thèmes abordés, nous avons souhaité traiter davantage de sujets intéressant la vie quotidienne de nos concitoyens. C’est le cas, par exemple, des chapitres dédiés aux aides personnelles au logement, les APL, ou à la restauration collective.Pour ce qui est, ensuite, des messages exprimés, nous nous sommes attachés à ce que les différents chapitres de ce rapport rendent mieux compte de la qualité des services rendus aux usagers. Cette performance de l’action publique, nous l’apprécions d’ailleurs sur le long terme, grâce à l’exercice de suivi des recommandations auquel nous nous livrons. À chaque chapitre de ce rapport, nous avons ainsi eu le souci de constater le chemin parcouru par les administrations depuis nos derniers contrôles, et il se révèle parfois significatif. Dans le cas des éco-organismes, par exemple, notre rapport met en évidence des progrès indéniables de gestion réalisés depuis de précédents contrôles de la Cour, même si la performance de ces organismes peut être améliorée et leur régulation par l’État renforcée.À l’inverse, bien sûr, nous déplorons parfois l’absence de mise en œuvre de préconisations émises par le passé. C’est le cas dans l’enquête réalisée sur les abattoirs publics, dont la situation, malgré les alertes répétées et les recommandations que nous avons formulées depuis les années 1990, n’a cessé de se dégrader.La restitution complète de notre exercice de suivi des recommandations figure à la fin du tome 2 de ce rapport. Elle montre notamment que, trois ans après avoir été émises, près des trois quarts des recommandations que nous avons formulées sont partiellement ou totalement mises en œuvre par les entités contrôlées.Pour ce qui est, enfin, de la structure de ce rapport, l’édition 2020 offre une innovation substantielle : nous avons choisi de consacrer neuf chapitres du rapport à un thème transversal, celui du numérique au service de la transformation de l’action publique.Autre évolution : la réalisation d’un véritable rapport d’activité, disponible dès les premiers jours de l’exercice suivant, qui permet d’avoir, sous une forme que nous espérons attractive, une vue d’ensemble des travaux des juridictions financières et des moyens mis en œuvre pour les accomplir.Voilà pour la méthode. J’en viens aux principaux constats formulés dans ce rapport. Ils sont au nombre de trois.Le premier porte sur l’état de nos comptes publics. La Cour constate que la situation de nos finances publiques s’améliore lentement – trop lentement. Notre pays se démarque ainsi de beaucoup de ses voisins, qui ont réalisé ces dernières années des efforts de redressement plus conséquents. Notre retard relatif va perdurer, car l’année 2020 ne permet pas d’entrevoir de réels progrès dans le redressement structurel des comptes français.Face à cette situation, notre pays dispose pourtant de marges. C’est le deuxième message – et, à vrai dire, le cœur de ce rapport. Au fil des chapitres, nous signalons en effet des situations de mauvaise utilisation de l’argent public.
Mme Sophie Moati. Nous identifions aussi des politiques publiques en faveur desquelles les moyens aujourd’hui mobilisés pourraient l’être plus efficacement. Nous mettons enfin en lumière de bonnes pratiques à généraliser et des exemples de transformations réussies du service public.En matière de transformation publique, l’outil numérique offre justement d’évidentes marges d’efficacité et d’efficience pour les usagers comme pour les administrations. Il le permet toutefois à condition que soient réunies et prises en compte un certain nombre d’exigences, à défaut de quoi l’action publique s’expose à des échecs coûteux ou à retarder les bénéfices attendus de tels projets.C’est le sens du message formulé dans la partie thématique de ce rapport, à laquelle je consacrerai le troisième temps de cette présentation.Je commencerai donc par vous exposer la situation de nos comptes publics. La Cour avait noté, dès juin 2019, dans son rapport sur la situation et les perspectives des finances publiques, que l’évolution de la situation des finances publiques de la France était préoccupante. Le constat fait en ce début d’année confirme ce diagnostic : l’amélioration structurelle des comptes publics, c’est-à-dire celle que l’on évalue après avoir retiré les mesures exceptionnelles et l’effet de la conjoncture, devrait ainsi être très faible en 2019 ; aucune amélioration n’est prévue en 2020.Selon les prévisions du Gouvernement, le déficit effectif s’établirait à 3,1 points de PIB en 2019. Il serait donc en progression de 0,6 point par rapport à 2018.
M. Fabien Di Filippo (LR). Ce n’est pas ce qu’a dit M. Darmanin tout à l’heure. Il faudra le lui signaler !
Mme Sophie Moati. Cette situation était attendue compte tenu du cumul, en 2019, du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, et des allégements de cotisations patronales qui le remplacent. Au total, il explique à lui seul un déficit de 0,8 point de PIB.Ce déficit effectif est aussi supérieur à la prévision, établie en loi de finances initiale à 2,8 points de PIB, en raison des mesures décidées à la suite des mouvements sociaux de l’automne 2018 et qui ont conduit à des renoncements de hausses d’impôts et de taxes, à des baisses supplémentaires de prélèvements obligatoires et à des dépenses nouvelles. Malgré certaines mesures en recettes et des économies en dépenses, le coût net de ces mesures est estimé à 9 milliards d’euros en 2019, soit 0,4 point de PIB.Si l’on neutralisait tous les effets des mesures exceptionnelles ou temporaires et les effets de la conjoncture – nuls en 2018 comme en 2019, car la croissance constatée est au niveau de la croissance potentielle –, le solde structurel s’établirait à 2,2 points de PIB. L’amélioration structurelle de nos comptes publics est donc très lente : elle est de 0,1 point de PIB seulement par rapport à 2018 et de 0,2 point par rapport à 2017. Conséquence immédiate : la dette publique aura certainement continué de croître en 2019, pour atteindre 98,8 points de PIB, alors que, selon les prévisions de la loi de finances, elle était censée reculer.La France a peu tiré profit de l’environnement économique et financier favorable qui prévaut au sein de la zone euro depuis 2015. Elle se démarque ainsi nettement de ses partenaires européens, tant sur le plan du déficit effectif que sur ceux du déficit structurel et de la dette publique.
Mme Sophie Moati. En 2019, l’amélioration structurelle des comptes publics s’était poursuivie, certes lentement. L’année 2020 marquerait pour sa part un arrêt singulier dans la réduction du déficit structurel, qui resterait à 2,2 points de PIB, en décalage avec nos engagements européens. Les pouvoirs publics ont en effet choisi d’accentuer la baisse des prélèvements obligatoires, ce qui pèse sur le redressement de nos comptes.La loi de finances pour 2020 prévoit une baisse des prélèvements de près de 10 milliards d’euros, principalement à destination des ménages, avec la baisse de l’impôt sur le revenu et la dernière tranche de suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des ménages. Ces mesures annoncées au printemps 2019 portent à plus de 17 milliards d’euros, soit 0, 7 point de PIB, le coût des mesures décidées à la suite du mouvement social de l’automne 2018, qu’elles concernent des baisses ou des renonciations à des hausses de prélèvements ou encore des dépenses nouvelles.En outre, ces baisses supplémentaires de prélèvements ne sont pas compensées par un effort de maîtrise accrue de la dépense publique. Par conséquent, la dette publique ne refluerait pas. Ce ralentissement puis cet arrêt prévu de la réduction du déficit structurel de la France apparaissent singuliers, alors que la croissance économique de notre pays est plus favorable que les années précédentes. Ils nous écartent de nos engagements européens, mais aussi de la trajectoire fixée il y a tout juste deux ans par la loi de programmation des finances publiques.Le Gouvernement doit présenter au printemps prochain une trajectoire actualisée des finances publiques. Aussi la Cour des comptes souligne-t-elle qu’il est important que cette trajectoire prévoie une réduction du déficit structurel ambitieuse, cohérente avec les règles européennes et ne repoussant pas en fin de période de programmation l’essentiel des efforts à accomplir. Elle appelle également de ses vœux un renforcement de l’effectivité du cadre pluriannuel, pouvant passer par une révision des règles organiques.Cette trajectoire ambitieuse de réduction de notre déficit n’est pas hors de portée. Pour redonner du souffle à nos comptes publics, les juridictions financières identifient, rapport après rapport, de nombreuses marges de manœuvre dans le fonctionnement quotidien des administrations publiques et dans le déploiement des politiques nationales et territoriales. Les différents chapitres de ce rapport public annuel en constituent autant d’exemples, dont nous espérons qu’ils seront utiles aux pouvoirs publics.La Cour met d’abord en lumière des situations de gestion qui conduisent à une mauvaise utilisation des moyens publics. C’est le cas du chapitre consacré aux aides personnelles au logement, les APL. Elles bénéficient aujourd’hui à un peu plus de 6,5 millions de ménages, mais leur gestion particulièrement complexe conduit au versement de nombreuses prestations indues ; nous avons estimé le montant de ce « trop perçu » à plus d’un milliard d’euros pour 2018.Les usagers du service public sont les premiers pénalisés par ces situations de mauvaise utilisation des deniers publics. C’est le cas des patients traités pour insuffisance rénale chronique terminale, une maladie en expansion qui touche près de 88 000 personnes et coûte plus de 4 milliards d’euros à l’assurance maladie. La prise en charge des malades privilégie aujourd’hui pour moitié des modes de dialyse lourds, contraignants pour les patients et coûteux pour la collectivité. À l’inverse, la greffe, qui leur offre un meilleur confort de vie tout en étant moins onéreuse, ne nous semble aujourd’hui pas assez développée.Des marges financières existent aussi dans les territoires ; notre rapport en offre plusieurs exemples. Ainsi, entre 2012 et 2017, 45 millions d’euros ont été consacrés par les collectivités territoriales à la desserte aéroportuaire de la Bretagne. Or, sur les huit plateformes bénéficiaires, 80 % du trafic se concentre aujourd’hui sur l’aéroport de Brest.
Mme Sophie Moati. À l’inverse, l’activité des petites infrastructures se réduit régulièrement face, notamment, à la concurrence de l’offre ferroviaire et faute d’une stratégie nationale globale de mobilité. La solution, bien souvent, tient donc à la capacité des pouvoirs publics à réinterroger, repenser, reconfigurer les conditions et les modalités de leurs interventions. S’agissant de la restauration collective, l’enquête réalisée par les chambres régionales des comptes auprès de quatre-vingts communes a permis d’identifier des pratiques de gestion économe, notamment par le biais de mutualisations et la mise en place de centrales d’achat. Elles permettent d’alléger significativement cette lourde charge pour la collectivité publique, tout en garantissant un service de qualité aux familles.D’autres bonnes pratiques sont aussi mises en lumière dans ce rapport. La Cour a voulu par exemple rendre compte de la transformation engagée par le groupe La Poste face aux mutations majeures de l’activité postale. Le volume de lettres à distribuer accuse en effet, année après année, une baisse spectaculaire : de 18 milliards en 2008, le nombre de plis distribués sur notre territoire est tombé à 9 milliards en 2018 et sera probablement proche de 5 milliards en 2025. Cette baisse ampute le chiffre d’affaires de La Poste de près de 500 millions d’euros par an et fragilise son modèle économique.En 2016, la Cour avait donc recommandé des adaptations profondes du fonctionnement du réseau de distribution postale pour assurer sa pérennité. Elle constate aujourd’hui que ces transformations ont pour partie été engagées, à travers la modernisation de son outil industriel, la réorganisation des tournées des facteurs, une écoute plus grande des attentes des clients. Face à l’ampleur des défis à relever, elles devront cependant être amplifiées.Nous avons voulu rendre compte de cette capacité d’adaptation du service public aux mutations de la société et aux besoins des citoyens, à travers la nouvelle partie thématique de ce rapport, consacrée au numérique. Les neuf chapitres de cette partie, sans offrir une vision exhaustive du sujet, fournissent quelques exemples des enjeux et bénéfices liés à la digitalisation du service public, tout en fixant des conditions de réussite exigeantes pour en tirer le meilleur parti.Notre rapport rappelle d’abord le fort potentiel d’amélioration des services rendus aux citoyens et aux usagers grâce à l’outil numérique. L’informatisation des procédures leur évite notamment de se déplacer, en leur donnant par exemple la possibilité de suivre à distance l’avancement de leurs démarches administratives. L’outil numérique permet aussi aux administrations de faire des économies. Ainsi, le coût d’instruction d’une demande de logement social en ligne est-il trois fois inférieur à celui d’une demande effectuée à un guichet physique.En dehors de ces gains nets, l’essor du numérique permet aussi des redéploiements de ressources publiques bénéfiques aux usagers. À titre d’exemple, le projet de dématérialisation des demandes d’autorisations d’urbanisme conduit par le ministère de la transition écologique et solidaire pourrait permettre une économie estimée à près de 7 millions d’euros par an à partir de 2022. Surtout, les agents concernés, ainsi déchargés d’un suivi chronophage de dossiers en version papier, pourraient alors consacrer davantage de temps à conseiller les demandeurs et à les accompagner dans leurs démarches.Au fil des exemples, cette partie thématique permet de distinguer les conditions essentielles à la réussite du processus de transformation numérique. J’en mentionnerai brièvement quatre même si, bien sûr, cette liste n’est pas exhaustive. La première est la qualité de l’accompagnement et de la formation des agents chargés du déploiement de l’outil numérique. C’est le sens du chapitre que nous consacrons aux ressources humaines des ministères économiques et financiers.La qualité du pilotage des projets informatiques constitue un autre facteur de réussite déterminant. Le Système d’information des ressources humaines de l’éducation nationale, le SIRHEN, offre à cet égard un contre-exemple lourd d’enseignements. Après avoir investi depuis plus de dix ans près de 400 millions d’euros et mobilisé largement ses personnels pour déployer ce programme, le ministère a cessé son développement en 2018, après de trop nombreuses difficultés de pilotage et de gestion.Troisième condition, alors que l’illettrisme numérique touche, d’après l’INSEE, près de 7 % de nos concitoyens, l’accompagnement des usagers s’avère essentiel afin que l’outil numérique ne crée pas de situation de non-recours aux droits. Ce risque, dit de fracture numérique, se pose tout particulièrement pour les populations fragiles.Enfin, pour offrir tous ses bénéfices, le développement de l’outil numérique doit aller de pair avec une remise à plat et, bien souvent, une simplification des procédures administratives. C’est le constat que fait la Cour à propos de la gestion des cartes grises, dans le chapitre qu’elle consacre à la dématérialisation de la délivrance de titres en préfecture.
M. Fabrice Brun (LR). Le grand flop de la délivrance de carte grise en un clic !
Mme Sophie Moati. Ces différents chapitres mériteraient, bien sûr, des développements plus importants tant les enjeux qu’ils soulèvent sont divers et riches. Mais c’est sur un message d’optimisme raisonné que je voudrais achever cette intervention. Comme je l’ai rappelé il y a quelques minutes, la situation financière de notre pays est fragile, la France accusant un retard relatif par rapport à ses voisins dont beaucoup ont engagé, eux, un véritable redressement de leurs comptes publics.La situation financière dans laquelle se trouve notre pays n’est toutefois pas inéluctable, bien au contraire. Au fil de nos travaux, nous identifions des marges nombreuses d’économies, de réallocation, de transformation des services publics, partout sur notre territoire. L’utilisation de ces marges peut tout à fait aller de pair avec le maintien, voire l’amélioration de la qualité du service rendu aux usagers : un niveau élevé de dépenses en faveur d’un service public n’est pas un gage de qualité de service pour nos concitoyens.Beaucoup demeure donc à faire pour accroître la performance de nos dépenses, mais les administrations publiques disposent d’une réelle capacité de transformation, d’évolution, d’adaptation aux besoins de leurs usagers. Nous en sommes les témoins privilégiés. Notre rapport n’est donc pas là pour « épingler » ou « étriller » qui que ce soit, comme nous le lisons ou l’entendons trop souvent : il est d’abord et avant tout un outil d’information des citoyens et d’aide à la décision des pouvoirs publics, dont nous mesurons bien la complexité des interventions. Ce faisant, les juridictions financières entendent accompagner les administrations publiques dans leurs processus de transformation, les conseiller, mettre en valeur les leçons des succès autant que celles des échecs rencontrés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, SOC, LT, UDI-AGIR et LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Woerth (LR). Nous nous retrouvons, comme chaque année, pour la présentation du rapport public, qui permet de rappeler l’importance du travail d’évaluation des politiques publiques réalisé par la Cour des comptes, mais aussi l’importance de l’articulation de celui-ci avec la mission de contrôle et d’évaluation que la Constitution confie au Parlement, ainsi que M. le président l’a rappelé. Cette articulation va bien au-delà de ce rendez-vous annuel. La Cour des comptes a réalisé en 2019 pas moins de quinze rapports pour le Parlement, vous l’avez souligné, madame la présidente, dont six à la demande de la commission des finances de l’Assemblée. La Cour des comptes participe aussi, depuis maintenant deux ans, au printemps de l’évaluation, notamment au moyen des nombreuses auditions de magistrats par les rapporteurs spéciaux, mais aussi par le biais des rapports qu’elle publie, cela en complément des notes d’exécution budgétaire. Enfin, on peut se réjouir du fait que la Cour ait, en 2019, avancé son calendrier de présentation au Parlement des informations sur l’état des finances des collectivités territoriales et de la sécurité sociale au mois de juin.
M. Pierre Cordier (LR). Pourvu que cela dure, monsieur le président !
M. Éric Woerth (LR). En bref, je me félicite des relations efficaces et régulières que le Parlement, et notamment la commission des finances, entretient avec la Cour.Le rapport de cette année innove sur plusieurs points, en retenant un thème d’étude transversal, en assurant une analyse des recommandations antérieures concentrée sur l’année n - 3 et en ne distinguant plus le tome consacré au suivi des travaux antérieurs de celui consacré aux observations nouvelles. En effet, le rapport retient une approche globale, dans laquelle les suites données aux observations ou recommandations antérieures sont intégrées dans les analyses de chaque politique publique choisie.Certains chapitres rejoignent nos préoccupations du moment. Je pense en particulier, ce qui ne vous étonnera guère, à l’étude du régime de retraite complémentaire de l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et de l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – AGIRC-ARRCO –, qui vous permet d’examiner la fusion de ces deux structures et de la replacer dans le contexte de la réforme des retraites. En analysant la façon dont la valeur d’achat du point a évolué plus rapidement que sa valeur de service, vous montrez que le rendement du régime a diminué, passant de 6,56 % en 2015 à 5,99 % en 2018.
M. Éric Woerth (LR). Cela ne fait que confirmer nos craintes d’une éventuelle sous-indexation de la valeur de service par rapport à la valeur d’achat dans le futur régime unique par points que propose le Gouvernement – crainte que j’imagine partagée sur tous les bancs. Votre inquiétude quant à la question de l’utilisation des réserves de l’AGIRC-ARRCO retient notre attention. Vous évoquez enfin la période de transition, qui devrait être mise à profit pour améliorer l’efficience du régime complémentaire et préparer l’unification des structures de gestion. Il s’agit là, sinon d’une alerte, du moins d’un signal qui appelle notre vigilance à l’heure où nous débattons du futur système universel.Votre thème d’étude transversal, le numérique au service de la transformation de l’action publique, permet d’analyser en détail plusieurs politiques publiques. Vous montrez comment le développement du numérique peut s’inscrire dans une démarche d’évolution et de restructuration d’une administration, au service des usagers. Je ne reviendrai pas sur ce que vous avez dit, de façon très légitime, sur la qualification des personnels. Vous relevez quelques cas tout à fait instructifs d’un projet de transformation numérique pouvant devenir une source de difficultés, voire une impasse ou, pire, une catastrophe annoncée. Je pense au projet de remplacement de tous les systèmes d’information gérant les 1,1 million d’agents du ministère de l’éducation nationale, le projet SIRHEN. Les difficultés ont été telles qu’après treize années de conduite heurtée, l’arrêt total du programme a été décidé en 2018. C’est une impasse terrible, que vous documentez : 400 millions d’euros, pas moins, auront été investis dans un outil qui ne sera jamais opérationnel, et le ministère doit développer de nouveaux outils pour moderniser ses systèmes d’information et de gestion des ressources humaines. Or la Cour avait, dès 2016, fait part de toutes ses réserves sur ce projet et émis des recommandations.En outre, le taux de suivi total ou partiel est satisfaisant, puisque s’élevant à presque 76 % pour les recommandations de l’année 2016. On suit plus facilement les recommandations lorsqu’il s’agit d’organisations plutôt que des politiques publiques en elles-mêmes. Sans doute cela reflète-t-il le fait que les recommandations de gestion sont en général plus faciles à appliquer. Il ne faudrait toutefois pas que cela conduise à une forme de renoncement et que la Cour des comptes et les commissions des finances des deux assemblées deviennent les seuls gardiens du temple déserté de la bonne conduite des politiques publiques.Nous retrouvons par ailleurs dans votre rapport annuel les analyses attendues sur la situation des finances publiques, sur lesquelles vous êtes revenue en détail et que j’aborderai à mon tour, car nous nous y retrouvons nous-mêmes sur plusieurs points.Cette année, vous confirmez les inquiétudes déjà exprimées l’an dernier par le Premier président Migaud : la France présente en 2019 un déficit public de 3,1 % du PIB, en hausse de 0,6 point par rapport à 2018. C’est donc la seconde année consécutive de détérioration du déficit public, alors même que nous ne traversons pas de crise économique. Évidemment, la transformation du CICE en allégements de charges y est pour beaucoup mais, d’un point de vue structurel, rien ne change. La baisse de la dette rapportée au PIB qui était espérée lors du dépôt du projet de loi de finances pour 2019 ne s’est quant à elle pas non plus matérialisée, et nous atteignons, fin 2019, un endettement public à hauteur de 98,8 % du PIB, soit 2 385 milliards d’euros. Le Gouvernement a fait le choix d’une baisse des prélèvements obligatoires, principalement en faveur des ménages, à la suite, en particulier, des gilets jaunes. Ainsi, le taux de prélèvements obligatoires est passé de 45 % à 44 % entre 2018 et 2019. Toutefois, cette baisse ne s’est pas accompagnée d’une dépense publique moins dynamique, puisque cette dernière a crû de 1,7 % en valeur en 2019, pour s’élever à près de 54 % du PIB.Replacée dans le cadre européen, comme le rapport public a le souci de le faire, notre situation n’en apparaît que plus préoccupante. Vous le dites clairement : la France « a vu sa position se dégrader au fil des années relativement à ses partenaires » et elle dispose de moins de marges de manœuvre pour affronter un éventuel choc à venir. Vous relevez par ailleurs avec lucidité qu’« aucun des grands agrégats de finances publiques n ’afficherait d’amélioration en 2020 : une fois neutralisé l’effet des mesures exceptionnelles et temporaires, le déficit effectif comme le déficit structurel seraient presque inchangés, de même que la dette ». Ce constat a un goût d’autant plus amer que la seconde moitié des années 2010 constituait, avec une croissance retrouvée – 1,5 % en moyenne sur la période 2015-2019 –, une période favorable à la consolidation des finances publiques. Nous avons dilapidé le potentiel de redressement de nos finances publiques. Le refinancement avantageux de notre dette n’a fait que nous déresponsabiliser un peu plus et a conduit à raboter les dépenses d’investissement public, passées en moyenne de 3,9 % du PIB sur la période 2011-2014 à 3,4 % du PIB sur la période 2015-2019. Enfin, l’écart à la trajectoire des pays européens et à celle de la loi de programmation des finances publiques est très inquiétant. Je milite pour que l’examen du prochain projet de loi de programmation ne soit pas différé.Nous devrions fournir un effort substantiel de réduction de la dépense publique ; or, même si nous inventons des cadres de pilotage de la croissance de cette dépense, force est de constater que ce n’est pas le cas. Nous devrions également fournir un effort substantiel de réduction de notre dette publique. L’opium des taux d’intérêt bas nous insensibilise dangereusement à l’ampleur de cette dette et peut faire craindre, en cas de hausse des taux, un effet boule de neige qui serait catastrophique pour notre capacité à financer nos dépenses et à investir.Au lieu de ces efforts, nous pouvons relever avec la Cour des comptes que « le redressement des finances publiques, déjà très graduel au cours des dernières années, est aujourd’hui quasiment à l’arrêt », et qu’il n’est même plus vraiment défendu par le ministre de l’action et des comptes publics lui-même. La Cour des comptes demeure, avec les commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat et avec la direction du budget, l’une des quatre dernières institutions de la République qui résistent à cet abandon.
M. Éric Woerth (LR). Au moment où l’on bâtit un système de retraite en omettant son financement, l’abandon de nos objectifs de finances publiques est très inquiétant. Et pourtant, il s’agit de notre souveraineté financière, rien de moins, gage de notre richesse nationale et de notre capacité à redistribuer celle-ci. L’avenir de notre pays, et je suis sûr que la Cour tout entière partage cette opinion, ne s’inscrit durablement ni dans le déficit ni dans la dette. L’avenir de la France réside plus que jamais dans le redressement de nos finances publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Philippe Vigier et Charles de Courson applaudissent aussi.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). C’est la première fois que j’ai l’honneur, en tant que rapporteur général du budget, d’intervenir devant l’hémicycle et devant trois de mes éminents prédécesseurs, à l’occasion de la présentation du rapport public annuel de la Cour des comptes. La Constitution prévoit que la Cour des comptes « assiste le Parlement dans le contrôle de l’action du Gouvernement », « dans le contrôle de l’exécution des lois de finances » et dans « l’évaluation des politiques publiques ». En 2018, par exemple, près de 190 travaux de la Cour ont été remis au Parlement. Il s’agit notamment des rapports d’enquête réalisés au titre du 2o de l’article 58 de la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, qui nourrissent les travaux des rapporteurs spéciaux dans le cadre du printemps de l’évaluation. Le rapport annuel de la Cour des comptes a pour ambition d’éclairer citoyens et parlementaires sur la situation des finances publiques et sur l’efficacité des politiques publiques que financent les impôts des contribuables.Nous sommes en train de vivre un moment important de l’année budgétaire, car il brosse un premier tableau de la situation d’ensemble des finances publiques à l’issue de l’automne budgétaire. Ma grille de lecture sera sensiblement différente de celle du président Woerth : la Cour fait un constat que je souhaite particulièrement saluer, dans le sens où la situation de nos finances publiques s’améliore – même s’il est vrai que le rythme de cette amélioration est plus lent que chez certains de nos partenaires européens, mais il est aussi plus humain. La responsabilité, ce n’est pas couper à tout va dans la dépense publique pour afficher un bon bilan comptable. C’est, au contraire, proposer une trajectoire qui réponde aux aspirations des Français, qui tienne compte de l’état de la société et des tensions qui traversent le pays.Certes, il faut le reconnaître, et nous le disons depuis plusieurs mois, nous dévions de la trajectoire des finances publiques pour 2022 telle que définie en 2018, dès lors que le déficit structurel s’établirait à 0,55 point au-dessus de la prévision initiale : il s’agit d’un écart de 13 milliards d’euros en 2020 par rapport aux dispositions de la loi de programmation des finances publiques. Cette déviation, relativement maîtrisée au regard de l’enjeu, relève d’un choix que nous assumons pleinement : celui de favoriser massivement le pouvoir d’achat des Français et de baisser plus rapidement leurs impôts…
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). …qu’aucune autre majorité n’avait eu le courage de le faire.
M. Pierre Cordier (LR). Nul besoin d’être courageux pour baisser les impôts !
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). On n’a jamais autant baissé les prélèvements obligatoires des ménages depuis douze ans.Assumer cet écart ne signifie pas pour autant renoncer à l’objectif de maîtrise des finances publiques – ce serait trop facile. Je partage le constat de la Cour sur la nécessité d’adopter une nouvelle loi de programmation des finances publiques, qui tienne compte à la fois des mesures d’urgence évoquées et de l’évolution de la conjoncture économique. La trajectoire du projet de loi de programmation des finances publiques qui devrait être prochainement déposé devra être crédible et documentée. Si les futures baisses d’impôts sont connues, les efforts en dépenses publiques doivent l’être tout autant. Il importe à tous, Gouvernement et Parlement, d’identifier les économies budgétaires qu’exige le respect de nos engagements – et j’y veillerai. Les travaux de la Cour montrent d’ailleurs qu’il est souvent possible de faire mieux avec moins, à condition d’être ambitieux dans la transformation de l’action publique.En ce qui concerne l’exercice 2020, la Cour des comptes valide les hypothèses budgétaires retenues lors du dépôt du projet de loi de finances pour 2020. Le déficit public devrait s’établir à 2,2 % du PIB, soit 53,5 milliards d’euros. Le solde structurel demeurerait stable à 2,2 % du PIB. La dette publique reculerait légèrement, à 98,7 % du PIB, contre 98,8 en 2019. Pour ce qui est des recettes, les mesures nouvelles de la loi de finances initiale pour 2020 devraient conduire à une baisse des prélèvements obligatoires de 10 milliards d’euros pour les contribuables. Les recettes augmenteraient toutefois de 3,2 %, principalement du fait de la hausse spontanée des prélèvements obligatoires. Cet apparent paradoxe a fait l’objet de nombreux commentaires lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020, qui me poussent à dissiper ici tout malentendu : le fait que les recettes fiscales augmentent ne signifie en rien que les impôts des Français augmentent. Cela signifie, au contraire, que la politique de la majorité paie.Le prélèvement à la source a par exemple permis d’améliorer le recouvrement de l’impôt sur le revenu sans alourdir la fiscalité. La reprise de l’activité économique dope les recettes issues de la fiscalité des entreprises. La réforme de la fiscalité du capital, en encourageant la reprise de l’investissement productif, rapporte davantage à l’État que l’ancien système. Le revenu global des Français augmente grâce à la reprise de l’emploi à un niveau inédit depuis 2008, que nous devons aux mesures prises par notre majorité depuis 2017. (Mme Olivia Grégoire, Mme Laetitia Saint-Paul et M. Jean-Paul Mattei applaudissent.)Les dépenses sont mieux maîtrisées que sous les deux quinquennats précédents : leur croissance en valeur devrait être contenue à 1,7 % du PIB.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Maîtriser les finances publiques, c’est aussi l’art d’intégrer à l’élaboration de notre trajectoire budgétaire des facteurs sur lesquels nous n’avons pas ou peu de prise. Trois de ces facteurs nous ont été favorables, sachons le reconnaître : la reprise de l’économie mondiale, la baisse de la charge de la dette et la baisse de la contribution à l’Union européenne. Nous devons assumer notre choix de les exploiter afin de concilier maîtrise de la dépense publique, stabilisation de la dette et gains massifs de pouvoir d’achat pour tous les Français.Deux autres facteurs seront moins favorables. Je serai attentif à ce que leur impact soit pris en compte. Je pense au trou d’air qu’a connu notre économie à la fin de l’année 2019, et au ralentissement actuel de l’économie mondiale dû en particulier à l’épidémie de coronavirus.L’Assemblée nationale et la Cour des comptes sont aussi, par nature, des forces de proposition. J’ai apprécié, à la lecture du tome II du rapport public annuel 2020, l’attention inédite portée à une thématique qui m’est chère : le rôle du numérique dans la transformation de l’action publique. Le chapitre consacré à la nécessité de « disposer des personnels qualifiés pour réussir la transformation numérique » a particulièrement retenu mon attention.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). En qualité de rapporteur spécial, j’avais moi-même été à l’origine, en 2018, d’une demande de la commission des finances à la Cour des comptes, afin que cette dernière réalise une enquête, en application du 2o de l’article 58 de la LOLF – loi organique relative aux lois de finances –, sur les systèmes d’information de la DGFIP – direction générale des finances publiques – et de la DGDDI – direction générale des douanes et droits indirects. Les conclusions de la Cour ont alimenté mon rapport spécial, rendu public en juin 2019 dans le cadre du printemps de l’évaluation.Je suis heureux de constater que la Cour des comptes a eu de la suite dans les idées en étendant cette enquête à l’ensemble des ministères économiques et financiers. C’est la démonstration que la relation entre le Parlement et la Cour, dont parlait le président de la commission des finances, constitue bien un cercle vertueux.Mon rapport spécial et le rapport annuel de la Cour font le même constat que la transformation numérique des ministères se heurte à un évident problème de ressources humaines. En matière de recrutement d’ingénieurs des systèmes d’information et de communication, de fidélisation des agents et d’attractivité salariale, il existe encore une marge de progrès. Les nouveaux outils de gestion et de recrutement, prévus par la loi du 6 août 2019 de transformation de la fonction publique, sont autant de leviers qui doivent nous permettre d’atteindre nos objectifs.Le rapport annuel fournit des éclairages très intéressants sur des thèmes ciblés comme les drones militaires aériens, la desserte aéroportuaire de Bretagne – sujet cher au président de notre assemblée –, la gestion de l’École polytechnique… Je ne vous les citerai pas tous, mais, au-delà des quelques cas « épinglés », je retiens plus particulièrement l’analyse de la Cour sur les transformations du service postal auquel les Français sont attachés tant par principe que par nécessité. Le cas du groupe La Poste est une belle illustration des défis de la transformation publique qui vise à maintenir les missions traditionnelles du service public dans un environnement économique concurrentiel tout en s’adaptant aux attentes nouvelles de nos concitoyens.Pour la première fois, en 2018, le service universel postal a été déficitaire alors que le commerce en ligne connaît une croissance phénoménale. La Poste a mené des projets ambitieux pour tirer les conséquences de ces changements rapides et radicaux. Ils ont certes permis d’importantes améliorations, mais la Cour ne manque pas de souligner à juste titre que La Poste doit encore faire des progrès pour « coller » aux besoins des citoyens. Les usagers n’attendent pas avant tout des délais d’acheminement plus courts, ils veulent plutôt avoir la certitude que les livraisons seront bien réalisées. J’en ai fait le constat en décembre dernier, lorsque 140 habitants de ma circonscription m’ont alerté sur des dysfonctionnements persistants dans la distribution du courrier remontant à l’été 2019.Pour poursuivre avec La Poste, elle doit aussi s’appuyer davantage sur l’atout formidable constitué par son réseau de facteurs pour tirer profit de nouveaux relais de croissance en développant, par exemple, le portage à domicile des repas pour les seniors. La clause d’étape dans le contrat d’entreprise signé avec l’État devrait permettre de prendre en compte les recommandations de la Cour.Nul doute que les nombreuses observations de la Cour fournies par le rapport annuel seront reprises par mes collègues députés, notamment ceux d’entre eux qui sont rapporteurs spéciaux. Le printemps de l’évaluation sera une excellente occasion de se saisir de ce rapport et d’en faire prospérer les propositions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Lise Magnier applaudit également.)
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, la richesse du rapport annuel a permis au président de la commission des finances, M. Éric Woerth, et au rapporteur général, M. Laurent Saint-Martin, de nous éclairer de lumières différentes, ce qui n’est pas la moindre qualité de ce travail.Madame Sophie Moati, madame la présidente, l’Assemblée nationale vous donne acte du dépôt du rapport de la Cour des comptes.
M. le président (LAREM). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (nos 2623 rectifié, 2683).
Discussion des articles (suite)
M. le président (LAREM). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 24927 à l’article 2.
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Mathilde Panot (FI). Je souhaite faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 80-1 qui dispose que « les députés exercent leur mandat au profit du seul intérêt général et en toute indépendance ». Hier, je prenais à témoin l’ensemble des Français et des Françaises ainsi que les députés de cet hémicycle des soupçons de conflit d’intérêts pesant sur M. Jacques Maire, rapporteur du projet de loi relatif au système de retraites, du fait de sa détention d’actions de la société Axa.Pour rappel, monsieur Maire, dans votre déclaration d’intérêts, vous disiez posséder 13 836 parts d’Axa pour un total de 358 935 euros. Par la suite, soutenu par votre entourage, vous annonciez à la rubrique Checknews de Libération que vous aviez vendu vos parts. Mais ce matin, on apprend par ce même site – et vous avez confirmé l’information à l’AFP – qu’il s’agissait d’un mensonge et que vos parts n’avaient pas été vendues.Comme on peut vous comprendre ! La société Axa elle-même profite de la période politique actuelle pour faire la publicité de son épargne retraite avec pour argument la dégradation attendue du niveau des pensions à cause de la réforme.Je rappelle aux collègues que l’article 80-1, alinéa 3 de notre règlement me donne raison…
Mme Mathilde Panot (FI). …puisqu’il dispose qu’un conflit d’intérêts est entendu comme toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts privés de nature à influencer ou paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif du mandat ».
Mme Mathilde Panot (FI). Vous annoncez, monsieur Maire, vouloir saisir la déontologue ; mais vous le faites après quatre semaines de débat en commission et en séance. Vous devez vous en expliquer !Et par pitié, comme le chantait Didier Super, manipulez-nous mieux ! Cela se voit quand même beaucoup que cette réforme est faite pour les banques et les assurances, par les banquiers et les assureurs ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) D’abord, la Légion d’honneur à BlackRock ; maintenant, un actionnaire d’Axa comme rapporteur du texte. Monsieur Maire, vous ne pouvez pas être rapporteur de cette loi sans créer le soupçon ! (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
M. le président (LAREM). …mais puisqu’il est mis en cause, M. Maire répondra très rapidement. Ensuite nous pourrons revenir sur les questions de fond – j’ai cru comprendre que c’était le souhait de chacun – en poursuivant l’examen du texte.La parole est à M. Jacques Maire.
M. Jacques Maire (LAREM). Je suis désolé que cette question nous fasse perdre du temps à tous ! Madame Panot, vous savez qu’il existe à l’Assemblée nationale une personne chargée de déterminer s’il y a ou non un problème de déontologie ; ce n’est pas une députée de La France insoumise, mais une déontologue. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)J’ai fait état de ma situation, totalement transparente, à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP – et je n’ai jamais remis ma déclaration en cause. J’ai saisi aujourd’hui même la déontologue pour qu’elle se prononce sur le sujet ; je vous remercie de l’avoir rappelé. Je pense que s’agissant de cette déclaration, nous n’irons pas plus loin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Article 2 (suite)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 24927.
Mme Valérie Rabault (SOC). Au fil des débats que nous menons depuis une semaine, on se rend compte que si certaines professions – marins, danseurs d’opéra… – bénéficient d’un régime de retraite spécifique, c’est parce qu’au cours des quarante ou cinquante dernières années, les spécificités de leur métier ont été reconnues. Il n’y a pas lieu de parler de régime spécial.Comme cela a été rappelé il y a quelques jours, les marins, en particulier, seront défavorisés par le nouveau système que vous envisagez d’instaurer. Pour leur éviter cela, nous souhaitons qu’ils continuent à bénéficier d’un régime spécifique.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Avant de donner mon avis sur l’amendement, je tiens à exprimer mon soutien à mon collègue Jacques Maire, que j’ai apprécié en tant que corapporteur. C’est la première fois que je travaillais avec lui et je veux souligner sa grande humanité et son grand professionnalisme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM. – M. Vincent Bru applaudit également.)L’amendement no 24927 vise à exclure le régime des marins du système universel. Hier soir, M. Le Fur avait défendu un amendement similaire, invitant à prendre en compte les spécificités des métiers. Je propose d’en discuter à l’article 7 qui traitera des différentes professions en tenant compte de leurs particularités. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Laurent Pietraszewski. Nous avons évoqué ce sujet à plusieurs reprises. Je confirme que la reconnaissance des spécificités, que nous avons évoquée hier soir lors de nos échanges avec M. Le Fur, est toujours d’actualité, mais que celles-ci seront prises en considération à l’intérieur du système universel de retraite. Avis défavorable.
M. Marc Le Fur (LR). L’amendement que vient de défendre Mme Rabault permet de poursuivre nos échanges sur les gens de mer. À métier spécifique, retraite spécifique ! En effet, les deux sont liés.Vous m’avez répondu – et je vous en sais gré, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur – sur plusieurs points, notamment l’âge de départ à 55 ans et le salaire forfaitaire servant de base au calcul des pensions. Restait la question très délicate des cotisations patronales.En effet, il s’agit de métiers très concurrentiels. Nos pêcheurs sont très concurrencés et le seront encore plus avec le Brexit. Quant à nos marins, il n’y a pas plus concurrentiel que les métiers de la marine marchande, puisque l’affréteur choisit le plus offrant ou le moins cher. La question des cotisations patronales est donc majeure dans la mesure où leur augmentation risque d’engendrer des surcoûts qui nous feraient perdre des marchés, et donc des emplois dans le monde de la mer.Comment va-t-on aménager le régime de retraite des marins ? Je comprends que nous ne puissions pas entrer dans les détails budgétaires à ce stade, mais je souhaiterais avoir quelques précisions à ce sujet.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Catherine Fabre.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Chers collègues, j’ai du mal à vous suivre quand je vois cet amendement et d’autres qui suivront, notamment concernant l’Opéra de Paris ! Nous venons de terminer l’article 1er, sur lequel vous avez déposé de nombreux amendements dénonçant le fait que nous ne créions pas un régime réellement universel. Vous vouliez aller beaucoup plus loin dans l’universalité ; puristes, vous nous expliquiez que dès lors que nous reconnaissions certaines spécificités, notamment celles des marins – que nous voulons intégrer au régime universel, mais en tenant compte des particularités de ce métier –, le système à venir n’était pas universel. (« Pas nous ! » sur les bancs du groupe GDR.) Et vous voulez maintenant exclure certaines professions – marins, danseurs de l’Opéra de Paris, etc. – du champ d’application de ce système ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Marc Le Fur (LR). Vous en avez bien exclu la Banque de France, alors il faut aussi vous occuper des marins !
Mme Catherine Fabre (LAREM). Finalement, vous voulez maintenir l’existant – quarante-deux régimes autonomes ou spéciaux –, sans rien changer. C’est d’autant plus étonnant que s’agissant par exemple de l’Opéra de Paris – la question sera examinée un peu plus tard, nous le savons pour l’avoir déjà traitée en commission –, la proposition de régime spécial ne concerne que les danseurs de cet établissement et non l’ensemble des danseurs français, dont le métier présente les mêmes spécificités.
M. Marc Le Fur (LR). On est en train de parler de marins !
Mme Catherine Fabre (LAREM). Je ne comprends pas cette position, que je trouve très conservatrice et pas du tout réformiste. Cet amendement nous donne l’occasion de réaffirmer notre volonté d’aller plus loin dans l’universalité et de faire en sorte que l’ensemble des professions dont la spécificité est reconnue intègrent malgré tout le régime universel. (Mêmes mouvements.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Madame Fabre, nous contestons en effet que le système que vous créez soit universel. Nous pensons de plus qu’il abaisse les droits. En l’occurrence, nous craignons que ce soit le cas pour les marins.Si je comprends bien, monsieur le secrétaire d’État, vous prenez des engagements, mais j’aimerais que ceux-ci soient précis. En effet, les marins obéissent à des règles particulières, que nous avons évoquées en commission spéciale : leur métier les amène à s’éloigner de leur domicile pour plusieurs jours lorsqu’ils partent pour une marée ; c’est un métier très pénible et dangereux. En effet, on sait combien la mer recèle de périls pour tous ceux et toutes celles qui y naviguent et surtout y travaillent régulièrement.En tant que député d’un territoire littoral qui compte nombre de pêcheurs, de femmes et d’hommes liés aux activités de la mer, je connais la particularité de ces métiers ; elle doit être réellement prise en compte et nous souhaitons nous assurer qu’elle le sera.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens (FI). Nous débattons maintenant depuis plusieurs jours et la majorité exprime souvent le souhait de nous voir avancer. Comme vous, nous sommes soucieux de progresser dans l’examen du texte ; d’ailleurs, nous avons beaucoup progressé puisque toute une série de faits sont maintenant vérifiés. Ainsi, nous savons désormais que la valeur du point n’offre aucune garantie quant au niveau des pensions ; que les femmes, qu’on présentait comme les grandes gagnantes de la réforme, ne le sont pas ; que les agriculteurs, qui devaient se voir octroyer une pension de retraite de 1 000 euros, ne seront finalement que 40 % à en bénéficier.À l’heure où l’on discute de l’article 2, qui définit le champ d’application de la loi, nos collègues ont réitéré certaines affirmations sur lesquelles je pensais que nous ne devrions pas revenir. Par exemple, vous avez redit qu’il y avait actuellement quarante-deux régimes. Je pensais pourtant, parce que nous l’avons répété, qu’il était établi entre nous que c’était faux. Il n’y a pas quarante-deux régimes.
M. Adrien Quatennens (FI). …et le Conseil d’orientation des retraites, dix-huit. Quarante-deux, c’est le résultat d’une espèce de combinaison confuse qui vise à introduire dans les esprits l’idée qu’il y en aurait trop.Qui plus est, vous avez à nouveau répété que la réforme tendait à instaurer un régime universel. Moi qui reprends à cette heure nos débats, je pensais qu’il était entendu que ce n’était pas le cas. Le Conseil d’État a rappelé que le projet de loi prévoyait au moins cinq régimes différents, sans compter les dérogations.Pour nous, votre système créera bien plus que quarante-deux régimes : il y aura autant de régimes que d’âges d’équilibre différents. Or vous prévoyez que l’âge d’équilibre – qui, au passage, n’a jamais disparu du projet de loi, même provisoirement – se décale génération après génération. Vous êtes les plus grands faiseurs de régimes spéciaux !Au demeurant, c’est votre marque de fabrique. Rappelons-nous qu’en matière de droit du travail, vous aviez créé autant de droits différents que d’entreprises, en cassant une règle universelle : le code du travail. Alors arrêtez de parler d’universalité et de quarante-deux régimes : aucun des deux n’existe.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Ma circonscription ne compte pas de marins, donc tout en écoutant la discussion, je suis allée voir ce qu’il en était de leur régime et je lis qu’en matière de réforme des retraites, les marins ont déjà obtenu des garanties. C’est Ouest-France qui le dit, le 19 décembre 2019, en précisant que les spécificités de leur régime seront conservées et intégrées dans le régime général.
M. Marc Le Fur (LR). C’est un excellent journal, mais ce n’est pas le Journal officiel !
Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). S’agissant de votre demande, monsieur Le Fur, « l’harmonisation des cotisations sur un taux unique universel – 28,12 %, dont 11,25 % de part salariale et 16,87 % de part patronale – se fera sur un temps long – quinze à vingt ans – pour la part patronale, afin d’éviter une hausse brutale des cotisations ».
Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). « Elle se fera sur un temps court pour la part salariale, vu la proximité des taux actuels – 10,85 % – et futurs […]. » Ainsi, des garanties ont déjà été données aux marins il y a un mois et demi. Tout n’est pas encore réglé, mais on est en bonne voie de négociation avec la profession.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Christophe.
M. Paul Christophe (UDI-A-I). Après dix jours de commission spéciale et huit jours d’examen en séance, on en est encore parfois à ressasser les vieilles rengaines. En effet, mon cher collègue, le titre de la loi évoque un système – et non un régime – universel de retraite. Cela tombe bien car le Conseil d’État a justement précisé que ce n’était pas un régime, mais un système universel que nous souhaitions instaurer. On peut lui faire confiance ! (M. Erwan Balanant applaudit.)Pour ce qui est des marins, on est en train de revivre à l’infini la même histoire. On en a débattu en commission, puis dans le cadre du débat sur l’article 1er ; on est passé aux agriculteurs, mais aujourd’hui on revient aux marins.
M. Paul Christophe (UDI-A-I). Étant élu d’une circonscription côtière et né dans un autre département marin, je suis aussi très attentif à ce sujet. Il est clair qu’une attention particulière y a été portée lors des concertations et négociations. Rappelons que l’Établissement national des invalides de la marine – ENIM –, chargé du régime spécial de sécurité sociale des marins, est très déficitaire. La solidarité nationale lui vient en aide pour combler ce déficit patent.Lors de l’examen du titre V, dont je suis le rapporteur et qui est relatif à la période de transition et aux droits constitués, vous pourrez constater que cette préoccupation reste d’actualité et qu’il ne s’agit, en aucun cas, de renoncer à la solidarité nationale. Nous voulons même la conforter par la prise en considération de la pénibilité.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme Valérie Rabault (SOC). Bien que n’ayant pas de marins dans ma circonscription, je souhaitais réagir pour faire observer que si l’ENIM a été créé avant les retraites, sous Louis XIV, c’est bien parce qu’il y avait des spécificités à prendre en considération. Peut-être souhaitez-vous faire table rase d’un régime qui existe depuis plus de 400 ans, mes chers collègues, mais s’il a été construit, c’est bien parce que ces spécificités ont un sens pour la vie des marins.
Mme Valérie Rabault (SOC). Vous nous citez un article de Ouest France pour nous rassurer. J’ai du respect pour ce quotidien, mais c’est ici qu’est faite la loi, et ses articles sur le sujet sont susceptibles d’évoluer au gré des mesures que nous allons adopter. Ce qui compte, ma chère collègue, c’est ce que nous votons.
Mme Valérie Rabault (SOC). Vous voulez faire entrer les marins dans votre système universel composé de régimes spécifiques – je reprends vos propos, mon cher collègue, que j’ai bien écoutés. Il n’empêche que, à ce stade du débat, nous n’avons pas de garantie.
Mme Valérie Rabault (SOC). Avec tout le respect que j’ai pour Ouest France, son article ne constitue pas une garantie au regard de la loi.
(L’amendement no 24927 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11686 et 11687.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 11686.
M. Fabrice Brun (LR). Nous souhaitons supprimer le mot « universel » à l’article 2, comme il conviendrait d’ailleurs de le faire dans tout le texte. Vous me répondrez que nous avons déjà eu ce débat, et nous pouvons en convenir.En revanche, l’article 2 nous fournit le sujet d’un autre débat, qui ne fait que commencer, sur la situation des avocats pour lesquels l’universalité proposée est un leurre. Pourquoi tenons-nous tellement à porter ici la voix des avocats ? Nous voulons témoigner du fait que cette profession est fragilisée par la refonte des tribunaux d’instance, par la réforme de l’aide juridictionnelle et par la numérisation – et même l’ubérisation – de la justice.Il faut mesurer aussi les grandes disparités qui existent dans cette profession. À cet égard, j’aimerais vous entendre dire avec nous que les avocats ne sont pas des nantis. Pour éclairer nos débats, je vais prendre l’exemple de mon département, l’Ardèche, qui compte 330 000 habitants et est donc représentatif de cette belle France des territoires. En Ardèche, les deux tiers des avocats ont des revenus annuels inférieurs à 35 000 euros et, pour la plupart, ils tirent la moitié de leur activité de l’aide juridictionnelle. Rappelons que cette activité est rémunérée à hauteur de 256 euros par dossier.Nous avons déjà dénoncé le hold-up que vous organisez sur cette caisse autonome qui ne coûte pas un sou au contribuable et qui alimente déjà la solidarité nationale à hauteur de 80 millions d’euros par an. Pour ma part, je voudrais ajouter que, dans ce contexte de fragilité, il est suicidaire d’augmenter leurs cotisations. Ce n’est pas votre abattement sur la contribution sociale généralisée – CSG – qui réglera le problème : cette disposition est insuffisante mais aussi nulle et non avenue puisqu’elle est inconstitutionnelle.Une fois de plus, dans cet hémicycle, nous vous alertons solennellement sur le risque de voir disparaître les avocats de proximité, avec tout ce que cela comporte comme menaces pour les greffes et les emplois induits. Après les déserts médicaux, se profilent les déserts judiciaires.
M. Fabrice Brun (LR). Pour conclure, monsieur le président, je dirai que tout le monde a le droit d’être défendu, et ce, en tout point du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 11687.
M. Marc Le Fur (LR). M. Brun a parfaitement exprimé les choses.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Les amendements concernés demandent la suppression du mot « universel » et j’y suis défavorable. Comme vous l’avez rappelé, cher collègue, nous en avons déjà longuement débattu.En ce qui concerne les avocats, vous avez fait un très bon diagnostic de la situation, comme ce fut le cas, hier, pour les agriculteurs. Les avocats sont plus nombreux et certains d’entre eux rencontrent des difficultés, notamment parce que leur activité dépend beaucoup de l’aide juridictionnelle et de dossiers liés au droit de la famille qui sont parfois mal rémunérés. Si certains avocats ont des situations confortables, beaucoup d’entre eux ont des difficultés.Nous devons répondre aux difficultés de ces avocats comme nous devons le faire pour les agriculteurs ou les pêcheurs : la retraite n’est que le reflet de la vie professionnelle ; la pension est faible quand les revenus l’ont été.
M. Fabrice Brun (LR). Alors, il ne faut pas augmenter les cotisations !
M. Nicolas Turquois (MODEM). Les questions relatives aux avocats seront abordées plus loin,…
M. Nicolas Turquois (MODEM). …au moment où nous en viendrons à l’intégration de leur régime dans le système universel.Quant à vous, monsieur Quatennens, il va falloir renouveler vos arguments. Pour résumer, vos interventions portent tantôt sur la contestation de l’existence de quarante-deux régimes – hier, à un moment où vous étiez absent, j’ai indiqué que ces quarante-deux régimes étaient parfaitement définis à la page 194 du rapport –,…
M. Nicolas Turquois (MODEM). …tantôt sur les seuils de huit ou trois PASS, tantôt sur les conséquences de la réforme pour les femmes ou pour les agriculteurs.
M. Ugo Bernalicis (FI). Sans parler des avocats ! Ou des chômeurs ! En fait, cela concerne tout le pays !
M. Nicolas Turquois (MODEM). Vous tournez en boucle sur ces thèmes. Essayez de travailler sur le fond, ça changera ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
M. Laurent Pietraszewski. Monsieur le député Brun, je comprends que le sujet des avocats puisse vous tenir à cœur mais il me semblait que nous l’avions déjà traité hier soir en étant à peu près exhaustifs. Nous avons des différences d’appréciation, ce que je peux comprendre aussi, mais il est explicitement prévu dans le projet de loi – je vous ai donné les références, par exemple l’alinéa 22 de l’article 50 – que les réserves de toutes les caisses autonomes spécifiques ne seraient pas touchées. C’est dans le texte, on ne peut plus en douter.
M. Ugo Bernalicis (FI). Et l’amendement que vous avez déposé à ce sujet ?
M. Laurent Pietraszewski. Nous en revenons toujours au même débat alors que vous souhaitez, il me semble, que nous avancions dans l’examen du texte. Convenons que nous ne sommes pas d’accord sur le sujet et qu’il y a encore du travail à faire avec les avocats – qui ont toute leur place dans le système universel. Réaffirmons que les avocats, comme tous les membres de professions libérales, resteront propriétaires des réserves qu’ils ont constituées et qui resteront à leur main – ce qui est très bien comme cela. Cherchons des solutions, même si j’ai bien compris que le projet du groupe LR était différent du nôtre – le président Woerth, hier, semble avoir approuvé le résumé que j’en avais fait.Notre projet propose une large universalité. Le vôtre consiste à la limiter à un PASS, en laissant vivre des cas spécifiques par statut et par métier.
M. Fabrice Brun (LR). Et on n’augmente pas les cotisations !
M. Laurent Pietraszewski. Souffrez que nous ne soyons pas d’accord ! Par ailleurs, il n’arrivera rien de négatif aux avocats, mais – et vous avez raison sur ce point, monsieur Brun – il reste du travail à faire pour alléger les charges de ceux dont les revenus sont relativement modestes – autour de 30 000 euros annuels.
M. Fabrice Brun (LR). Merci de le reconnaître, monsieur le secrétaire d’État !
M. Laurent Pietraszewski. Je le répète, nous réalisons ce travail avec les représentants des avocats. Nous avons préparé des amendements sur le sujet, afin notamment de maintenir une péréquation entre les cabinets d’avocats prospères et ceux qui le sont moins, par exemple ceux qui dépendent de l’aide juridictionnelle. La représentation nationale aura donc l’occasion de s’exprimer sur le sujet.Mon avis est donc défavorable, mais je voulais prendre le temps de renouer le dialogue en dépit de la controverse.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Voilà qui est plus aimable, monsieur le secrétaire d’État, que les propos tout à fait désagréables de M. Turquois ! Pourquoi, monsieur le rapporteur, voulez-vous dicter à M. Quatennens ce que doivent être ses arguments ? Dites que vous les rejetez, mais évitez de faire des commentaires sur leur articulation ou leur caractère répétitif.Du reste, pourquoi répète-t-il ses arguments ? Parce que l’une de nos collègues, Mme Fabre, a dit qu’elle ne nous comprenait pas. Si vous ne nous comprenez pas, on vous explique.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Vous ne comprenez pas pourquoi nous réclamons des régimes particuliers, que vous appelez spécifiques, alors que nous reprochons à votre système de ne pas être universel. Bien sûr ! C’est vous qui avez commencé en disant : il y a quarante-deux régimes, c’est illisible, donc nous faisons un régime universel. Nous vous avons dit dès le début que ce n’était pas possible : les régimes spéciaux ont une longue histoire et répondent à des nécessités liées aux métiers qu’ils concernent.Il est donc parfaitement naturel de parler du régime de retraite des marins qui, cela a été rappelé, a quatre siècle, même s’il a évidemment changé depuis sa création. Il faut dire que la marine faisait l’objet d’un soin méticuleux. Figurez-vous que le roi Louis XIV alla jusqu’à faire planter, dans la forêt de la Joux, des sapins dont certains s’y trouvent toujours.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Vous pouvez aller voir cette plantation de sapins (« Des chênes ! »sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM) destinés à la marine nationale : c’est un monument du colbertisme français.
M. Erwan Balanant (MODEM). Le bois de sapin ne convient pas à la construction navale !
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Voilà pourquoi nous sommes obligés de vous expliquer que ces régimes, que vous rebaptisez « spécifiques », répondent à des nécessités. Par conséquent, le système n’est pas universel. Il n’y a qu’une chose qui soit universelle : la transformation en points de ce qui était autrefois évalué en trimestres cotisés. Ces points sont votre seule invention, et vous les avez créés pour préparer la capitalisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). À gauche de notre hémicycle, les députés sont favorables aux régimes spéciaux, aux régimes autonomes. C’est assez logique, même si dans le même temps, ils nous reprochent d’en créer de nouveaux alors que, somme toute, ils devraient être contents !Ma surprise vient plutôt de vous, mes chers collègues qui siégez sur les bancs de droite, dont j’attendrais éventuellement une clarification. Dans vos programmes successifs, vous vous êtes prononcés contre les régimes spéciaux. De même, au cours des débats – M. Woerth, par exemple, l’a dit hier à propos de la pénibilité – vous avez réclamé un socle d’universalité. Êtes-vous, oui ou non, pour la fin des régimes spéciaux ? Dites-le nous pour que nous puissions enfin comprendre votre position, au lieu de nous balader en disant une fois oui, une fois non. (Applaudissements sur les quelques bancs du groupe LaREM.)Pour notre part, nous sommes cohérents depuis le début. Nous sommes favorables au régime universel. Pourquoi ? En regroupant tous les Français et en mettant plus d’argent, nous créons un régime beaucoup plus robuste, pérenne et capable de résister aux fluctuations démographiques de tel ou tel métier.
M. Fabrice Brun (LR). Toutes les professions concernées sont vent debout contre votre réforme !
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Nous sommes pour un régime universel parce qu’il est plus protecteur pour l’ensemble des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Woerth (LR). Je ne savais pas que M. Cazeneuve était communiste – la nouvelle réjouira M. Jumel ! Un régime universel, valant pour tout le monde quelles que soient les situations, correspond à une vision très collective des choses.Pour notre part, nous souhaitons un socle commun de droits – nous avons retenu un seuil de prélèvement de un PASS – et des régimes autonomes pour tenir compte des particularités de certaines professions.
M. Éric Woerth (LR). Dans ce cadre, nous prônons une fusion entre le secteur privé et le secteur public : nous voulons que les salariés et les fonctionnaires soient traités de la même manière, tout en faisant en sorte que puissent vivre des régimes totalement autonomes, comme celui des avocats. Il y a une logique ! Vous nous reprochez de nous répéter mais nous avons visiblement besoin de le faire puisque cette information n’était pas parvenue jusqu’à vos oreilles.
M. Éric Woerth (LR). S’agissant des avocats, ce sont les plus modestes qui vont souffrir du régime que vous voulez leur imposer : leurs cotisations vont terriblement augmenter. Ces avocats ne croient pas à vos propositions de compensation au travers de mécanismes du type réduction d’assiette de CSG, notamment parce que ces mesures sont fragiles et qu’elles peuvent être remises en cause chaque année. Tout cela crée une instabilité, une insécurité pour ces professions qui n’en ont franchement pas besoin.En réalité, c’est la CSG et la ponction sur la caisse des avocats qui paieront le régime de transition pour les avocats. Il s’agit, en quelque sorte, d’un droit d’adhésion au régime universel !Vous ne cessez de répéter, enfin, que des travaux sont en cours sur le projet de loi. Il ne devrait y avoir, selon moi, qu’un seul lieu possible pour ces travaux : l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Bruno Fuchs (MODEM). En ce qui concerne les avocats, la discussion que nous devons avoir avec eux, dans un climat de confiance, ne doit pas se limiter à la question des retraites. Cette question, au fond, est d’ailleurs assez simple : la négociation a beaucoup progressé puisqu’ils ont désormais l’assurance que leur cotisation n’augmentera pas avant 2029. Compte tenu de l’abattement de 30 % sur l’assiette de la CSG et de l’augmentation de 2 % des cotisations décidée par la CNBF, la Caisse nationale des barreaux français, il reste à trouver le moyen de compenser l’augmentation de 5,5 à 6 % prévue pour la période 2029 à 2040. Or il semble possible d’avancer sur ce point dans le cadre de la négociation. Un accord ne semble plus très loin.J’entends les avocats, notamment ceux de ma circonscription, dire que 40 % des cabinets vont fermer, mais ce n’est pas sérieux !
M. Bruno Fuchs (MODEM). Parce que ce n’est pas la réalité !
M. Ugo Bernalicis (FI). Mais si ! Et cela n’est pas seulement dû à la réforme des retraites !
M. Bruno Fuchs (MODEM). Au contraire, dans le cadre des discussions qu’ils mènent avec le Gouvernement, les avocats ont l’opportunité de définir des conditions plus favorables pour leur profession – c’est d’ailleurs le cas également des agriculteurs et d’autres professions en difficulté.
M. Marc Le Fur (LR). Il faut le faire pour les agriculteurs ! Vous ne faites rien pour eux !
M. Bruno Fuchs (MODEM). La position de nos collègues du groupe Les Républicains est facile – ils critiquent –, mais permettez-moi de rappeler que Nicolas Sarkozy avait demandé, en septembre 2007, au gouvernement de l’époque de mettre un terme aux régimes spéciaux et que cinq ans plus tard ils étaient toujours là, malgré des mesures dont le coût a été estimé à 5 milliards d’euros. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Vous le voyez, chers collègues, il est plus difficile d’agir que de critiquer ! Vous avez eu cinq ans pour réformer les régimes spéciaux, le président Sarkozy vous l’avait demandé, mais vous ne l’avez pas fait. (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Laissez donc votre place, nous sommes prêts à la prendre !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hubert Wulfranc. (M. Bruno Fuchs échange des propos avec M. Éric Diard.) Chers collègues, si vous voulez poursuivre la discussion, faites-le en dehors de l’hémicycle.
M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le président, défendez Sarkozy : il a fait des choses !
M. le président (LAREM). Vous avez la parole, monsieur Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Nous parlons d’universalité, mais que recouvre ce concept en réalité ? Revenons sur le fond de votre système prétendument universel.Certaines professions ont légitimement acquis des droits : ce sont les fameux régimes spéciaux. Grâce à cela, elles bénéficient de pensions convenables et même meilleures que d’autres salariés. Néanmoins, et nous vous le répéterons tant qu’il faudra, l’objectif de nos différentes propositions est de tirer vers le haut les pensions de retraite et non, sous couvert de présenter le nouveau système comme universel, de tirer vers le bas les régimes spéciaux ! Or – revenons, ici aussi, aux fondamentaux – des recettes sont disponibles pour améliorer les droits à la retraite d’autres professions.Je pense notamment aux salariés d’une filière en forte croissance, celle du traitement des déchets – nous avons tous en mémoire la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire récemment adoptée. Le caractère pénible des conditions de travail de ces salariés sur le terrain doit, selon nous, être reconnu afin qu’ils bénéficient de pensions bien supérieures à celles que vous promettez. Il en va de même de la filière de l’hôtellerie et de la restauration,…
M. Hubert Wulfranc (GDR). …à laquelle on promet un bel avenir dans notre pays mais qui dont les salariés ne bénéficient pas de pensions de retraite à la hauteur de leurs conditions de travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
(Les amendements identiques nos 11686 et 11687 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 26738 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. Pierre Dharréville (GDR). Il s’agit d’amendements pour nous mettre en jambe ! Notre désaccord est clair, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État : vous jugez votre système universel, nous le jugeons inéquitable.Je saisis l’occasion pour vous interroger de nouveau sur les différences qui existeront entre deux personnes qui auront eu une carrière similaire mais qui seront nées pour l’une en 1974 et pour l’autre en 1976. Pouvez-vous me confirmer, toutes choses égales par ailleurs, que leur âge de départ à la retraite et leur niveau de pension seront différents, et qu’il en sera de même pour deux personnes à la carrière similaire et nées pour l’une en 2003 et pour l’autre en 2005 ?
M. Nicolas Turquois (MODEM). Les amendements proposent de remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable ». Je le redis une fois encore, nous considérons que le système est universel parce qu’il concerne l’ensemble des Français et parce qu’il définit des règles communes pour tous, contrairement au système actuel.La différence qui existera entre une personne née en 1974 et une personne née en 1976 sera la même qu’entre une personne née en 1972 et une personne née en 1973. Dans les deux cas, l’une bénéficiera d’un trimestre supplémentaire, conformément à la loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, dite loi Touraine. Dans les deux cas, il s’agit d’une période de transition.Pour une personne née en 1976, un an de la carrière sera pris en compte par le système universel de retraite : un sur quarante-trois ans. C’est donc de manière très progressive que nous allons passer d’un système à l’autre. Nous prenons le temps de la transition entre les deux différents systèmes.Il est normal qu’une personne proche de la retraite – moins de dix-sept ans –, qui a formé son projet de retraite dans des conditions différentes d’aujourd’hui, ne soit pas concernée par le nouveau système. Pour ceux qui en sont un peu plus éloignés, les conséquences du nouveau système seront très progressives.Avis défavorable.
M. Laurent Pietraszewski. Monsieur Dharréville, je suis là pour discuter du fond du projet de loi ! Vous avez déposé l’amendement qui vise à remplacer le mot « universel » par le mot « inéquitable » sur tous les alinéas de l’article 1er et le voilà de nouveau sur les alinéas de l’article 2.
Mme Mathilde Panot (FI). Conformément à la décision de la conférence des présidents !
M. Laurent Pietraszewski. Vous utilisez vos amendements pour jouer à un quiz géant avec une multitude de cas types.
M. Fabien Roussel (GDR). Pour savoir la vérité, tout simplement ! Répondez à la question !
M. Laurent Pietraszewski. Si j’en crois le président de votre groupe, vous avez la volonté d’aller plus loin dans le texte. Alors faisons-le ! Passons à autre chose, je vous en prie.
M. Ugo Bernalicis (FI). Le système sera peut-être universel, mais il sera aussi inéquitable, notamment pour les avocats.Monsieur le secrétaire d’État, je ne vous comprends pas très bien. Vous affirmez qu’il n’est aucunement question d’utiliser les réserves des avocats dans le cadre de la réforme, mais l’amendement no 42467 du Gouvernement après l’article 2 – je vous fais grâce du dispositif, je me bornerai à vous lire le début de l’exposé sommaire – « vise à confier à la CNBF la gestion d’un dispositif de solidarité permettant de prendre en charge tout ou partie de la hausse de cotisations pour les avocats, libéraux et salariés, dont le revenu est inférieur à trois PASS. » Par le biais de cet amendement, vous dites clairement aux avocats qu’ils doivent utiliser les réserves de leur caisse autonome pour financer la transition entre des cotisations de 14 % et des cotisations de 28 % !
M. Ugo Bernalicis (FI). Pourquoi ne l’assumez-vous pas ? C’est pourtant bien ce qui se dit à la table des négociations quand la garde des sceaux, Nicole Belloubet, reçoit les avocats ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Mais vous devriez comprendre que c’est précisément ce dont ils ne veulent pas. C’est bien la raison pour laquelle ils votent la grève reconductible dans leurs assemblées générales extraordinaires.Assumez, monsieur le secrétaire d’État ! Assumez de vouloir prendre les milliards que les avocats ont mis de côté pour financer votre réforme pourrie ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Vous voulez prendre ces milliards non pas pour qu’ils aient une meilleure retraite ou qu’ils puissent préserver leurs petits cabinets, non !Vous voulez les prendre pour financer votre réforme pourrie ! (Mêmes mouvements.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Les petits cabinets dont nous parlons gèrent l’aide juridictionnelle et interviennent au pénal auprès des plus démunis pour garantir les libertés fondamentales de notre pays, les libertés individuelles. C’est ça que vous allez faire crever en premier ! Pour nous, c’est non ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). On nous a reproché de n’avoir rien fait à l’époque du président Sarkozy. C’est pourtant la majorité de l’époque qui a mis en œuvre la convergence entre la fonction publique et le secteur privé, et c’est elle qui a eu le courage d’allonger l’âge de départ à la retraite à 62 ans !Vous n’avez pas ce courage-là, mesdames et messieurs de la majorité. En revanche, vous avez eu le culot d’imaginer une période de transition de quarante années – quarante années, c’est à peine croyable !J’aimerais également rappeler aux élus de la majorité que la caisse de retraite des avocats et celle des professions libérales sont des caisses autonomes. Il ne s’agit donc pas, comme vous voulez le faire penser, de régimes spéciaux.Les régimes spéciaux coûtent généralement à la solidarité nationale. Or la caisse des avocats est non seulement excédentaire de 2 milliards d’euros,…
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). …mais elle contribue à la solidarité nationale à hauteur de 90 millions d’euros chaque année. Ce n’est pas, monsieur Cazeneuve, ce que j’appelle un régime spécial ! Vous devriez sans doute revoir votre définition.Que faites-vous, pour finir, de la protection sociale des avocats et, en particulier, de l’assurance maladie ? Vous ne nous avez toujours pas répondu sur le devenir de la caisse autonome des avocats en matière de protection sociale. Nous aimerions pouvoir avoir enfin une réponse sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, une fois de plus, lorsque nous abordons les questions de fond, vous ne répondez pas. Vous n’avez pas répondu à la question de mon collègue Pierre Dharréville.Pour les marins et pour bien d’autres professions, le nouveau système de retraite ne sera pas universel, mais inéquitable ! Le leitmotiv « chaque euro cotisé donnera les mêmes droits » est faux. Pourquoi ? Tout simplement parce que l’espérance de vie n’est pas la même selon les catégories socioprofessionnelles.Votre système serait juste si chacun d’entre nous disparaissait lorsqu’il atteint l’âge moyen d’espérance de vie. Ce n’est malheureusement pas le cas. Ceux qui vivent plus longtemps se font donc payer leur retraite en partie par ceux qui vivent moins longtemps. Ce n’est pas une loterie ; nous savons que certaines catégories – les ouvriers, les métiers de nuit – vivront en moyenne moins longtemps.Sur le plan théorique, votre système est donc totalement inéquitable, d’autant que ces Français usés par un travail difficile subiront une décote s’ils partent à la retraite avant l’âge d’équilibre. C’est inacceptable !En réalité, votre système prolonge les inégalités de la vie. C’est pourquoi nous devons parler de la pénibilité. Ce ne serait que justice que ces Français partent plus tôt à la retraite, et sans décote ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Je ne comprends pas le raisonnement qu’a tenu tout à l’heure notre collègue Pierre Dharréville. Il a pris l’exemple d’une personne née en 1974 pour démontrer que le système actuel était plus équitable.Prenons l’exemple d’un chauffeur de bus travaillant à Paris…
M. Sylvain Maillard (LAREM). …et d’un autre, né la même année, travaillant à Tourcoing. Ils ne partiront pas à la retraite au même âge et ne toucheront pas la même pension alors qu’ils ont cotisé le même nombre d’années.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Cela, nous le savons. Allons donc plus loin.Par contre, avec notre réforme, le chauffeur de bus né en 2008, qu’il travaille à Tourcoing ou à Paris, bénéficiera de la même pension et partira à la retraite au même âge. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Christian Hutin.
M. Christian Hutin (SOC). Je tousse un peu, mais je ne voudrais pas que l’ensemble de l’hémicycle soit confiné…Je ne sais pas ce que cela donnerait, mais cela nous empêcherait de sortir de l’hémicycle pour entendre les questions que se posent les gens. Nous ne pourrions pas rencontrer les jeunes qui se demandent combien ils percevront de pension et à quel âge – je pense ainsi au jeune avocat qui vient de commencer son activité : comment va-t-il pouvoir payer ses cotisations qui vont être doublées ?
M. Christian Hutin (SOC). Sortons de l’hémicycle, sortons de ce confinement, écoutons-les !Pour les marins, c’est exactement la même chose : aucun d’entre eux n’est certain aujourd’hui que la valeur de son point sera financièrement garantie au moment de la liquidation. Leur régime de retraite trouve son origine à Fort-Mardyck, à Dunkerque dont mon ami Paul Christophe et moi-même sommes les députés, et il est extrêmement solidaire. Mais qu’est-ce qui garantit dans ce projet de loi qu’il le sera encore ? Rien !Je vous demande de sortir de votre confinement, de renoncer à ce système universel qui ne l’est pas, de mettre fin à ces incertitudes permanentes et au risque que vous faites courir à la justice parce que les avocats qui défendent les causes les plus difficiles ne sont pas forcément ceux qui défendent les violeurs les plus abominables, ce sont aussi ceux qui aident les gens impécunieux lorsqu’ils se constituent parties civiles. C’est 40 % de cabinets d’avocats que vous risquez de mettre en grande difficulté.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Mme Nathalie Elimas (MODEM). On a entendu sur ces amendements un peu tout et n’importe quoi ; il a encore été question des avocats mais aussi des réserves des caisses – fallait-il ou non les utiliser ?– ; et je suis perdue (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR),…
M. Christian Hutin (SOC). Vous l’êtes depuis le début ! Comme les Français eux-mêmes, d’ailleurs !
Mme Nathalie Elimas (MODEM). …je n’y comprends plus rien, tant il y a de contradictions entre ce qui se dit ici et ce qui est écrit ailleurs, par exemple dans le contre-projet de La France insoumise. (Mêmes mouvements.) En tout cas, le système universel tel que nous le proposons offre la possibilité de réinventer le dispositif de solidarité en réduisant les écarts de pensions entre les plus fragiles et les plus aisés, entre les femmes et les hommes, et aussi en soutenant les familles et en apaisant la crainte des conséquences du veuvage.