M. Laurent Pietraszewski. …même si je le réfute et considère comme une erreur de nous affubler de ce type de caricature. Mais si vous accordez du temps à la lecture du texte et notamment du titre IV consacré à la gouvernance, vous, qui êtes attentifs au dialogue social et à la démocratie sociale, devriez tout de même y trouver votre compte. Mme Carole Grandjean (LAREM). Sur le mode de gouvernance que vous souhaitez voir instauré, nous sommes d’accord, mon cher collègue. Nous serons d’accord sur un autre point : la gouvernance actuelle des caisses de retraite n’est pas paritaire. La nouvelle gouvernance que nous souhaitons instaurer poursuit précisément l’objectif du paritarisme, avec une cogouvernance par les représentants des syndicats de salariés et des organisations patronales. C’est pourquoi votre amendement me paraît totalement satisfait. Le modèle de gouvernance que nous défendons pour le conseil d’administration de l’établissement chargé du pilotage du système de retraite est comparable à celui de l’AGIRC-ARRCO ; je crois que nous partageons cette philosophie. M. Thibault Bazin (LR). L’élargissement de la gouvernance et votre volonté d’instaurer un paritarisme unifié posent tout de même une question intéressante s’agissant des caisses autonomes, d’autant que l’article 2 définit le champ d’application du futur régime.Comptez-vous, dans ce mode de gouvernance unifié, dissocier la gestion de la retraite et de la prévoyance, afin d’éviter les risques d’inconstitutionnalité et d’inconventionnalité ? La retraite relevant plus de la compétence de la sécurité sociale et la prévoyance davantage de la compétence de l’assurance, qui arbitrera en cas de désaccord entre la caisse grand-mère et les caisses mères, c’est-à-dire entre la caisse nationale universelle de retraite et les caisses autonomes ? Qui arbitrera la mise en cohérence de leurs actions sociales ? Qui arbitrera la mise en cohérence de leur gestion des régimes d’invalidité-décès ou des régimes de retraite supplémentaire obligatoire ? En définitive, les caisses autonomes pourront-elles basculer leurs réserves et provisions vers les régimes de retraite obligatoires ? Quel sera leur niveau d’autonomie vis-à-vis de la gouvernance unifiée que vous appelez de vos vœux ? M. Thibault Bazin (LR). Il est très important que vous puissiez apporter des réponses très concrètes à toutes ces questions. M. Fabien Roussel (GDR). Notre désaccord porte sur les missions qui reviendront aux partenaires sociaux dans la gouvernance que vous souhaitez instaurer. En effet, le problème est qu’ils n’auront d’autre levier, pour respecter votre règle d’or, que d’augmenter l’âge de départ à la retraite, ou de jouer sur la valeur du point, et donc sur le montant des pensions. Voilà où se situe le problème.Dans le système paritaire tel qu’il existe aujourd’hui, les organisations syndicales gèrent un système de retraite et la solidarité entre les générations, entre les salariés, les cadres et les ouvriers. Demain, vous demanderez aux organisations syndicales et patronales de participer à la gouvernance au sein d’un conseil d’administration, mais dans le respect de la règle d’or, qui est une règle d’économie et d’austérité, la même d’ailleurs que celle que les traités européens imposent au budget de la France. Ce sont ces mêmes politiques libérales d’austérité que vous imposerez dans la gestion de la caisse de retraite.Voilà toute la différence entre nos projets de société : le vôtre est bien libéral ; le nôtre est réellement progressiste. Nous voulons partager les richesses, tandis que vous demanderez aux organisations syndicales de distribuer la pauvreté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Alexis Corbière (FI). L’amendement de nos collègues communistes dit quelque chose de clair et, en réponse, M. le secrétaire d’État nous renvoie à l’article 49. Or ce dernier, quand on le lit, ne répond absolument pas à l’amendement. Le pilotage de la caisse nationale que vous comptez créer sera fixé par décret, et en aucune manière ceci ne constitue l’assurance qu’il soit paritaire. M. Alexis Corbière (FI). Éclaircissons donc le débat ! À ce stade, rien ne garantit que le système sera géré de manière paritaire, c’est-à-dire par les cotisants, les représentants des salariés et ceux des employeurs. Nous pouvons même penser le contraire ; cela vient d’être expliqué par Fabien Roussel.Je ne comprends donc pas pourquoi M. le secrétaire d’État nous renvoie à l’article 49 qui, malgré sa complexité, montre bien que d’aucune manière le système ne sera paritaire. C’est un décret qui décidera de tout cela ! Éclaircissons donc le débat afin d’avancer. Vous refusez en réalité un système paritaire, ce qui éclaire d’ailleurs tous les propos que vous avez tenus dernièrement. Vous affirmez croire au paritarisme, mais, honnêtement, vous ne l’instaurez pas ; ce n’est pas exact ! M. Patrick Mignola (MODEM). La question soulevée par nos collègues est très importante. Si nous sommes attachés à un système paritaire de gouvernance, c’est pour qu’il puisse y avoir plusieurs leviers. En l’occurrence, vous avez fait référence, monsieur Roussel, à deux leviers, qui seraient la valeur du point – donc le niveau des pensions – et l’allongement de la durée du travail. Il en existe un troisième, surtout compte tenu de la durée dans laquelle nous bâtissons ce système : ce sont les cotisations. Ce n’est pas un gros mot ! Je rappelle qu’un certain nombre de caisses, en responsabilité et dans un cadre paritaire entre patronats et syndicats, ont, par le passé, déjà décidé d’augmenter les cotisations.Je prendrai deux exemples. Le premier est la caisse des avocats. Un certain nombre de députés défendent les régimes autonomes ; en ce qui nous concerne, nous souhaitons qu’ils soient intégrés dans le régime universel. En 2013, les avocats, constatant que leur démographie était défavorable, ont d’eux-mêmes décidé, au sein de leur régime autonome et dans le cadre du paritarisme, d’augmenter leurs cotisations.Deuxième exemple : nous avons la possibilité de jouer sur les niveaux de cotisation sans nuire à la compétitivité du travail. Nous bénéficions actuellement d’une baisse du chômage dans notre pays – je crois que chacun peut s’en réjouir ; or, si demain les cotisations chômage sont en baisse, cela pourrait permettre d’augmenter les cotisations retraite. Le système paritaire que nous souhaitons instaurer n’interdit donc en aucune manière de trouver des ressources. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) (Les amendements no 26936 et identiques ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à vingt-trois heures, est reprise à vingt-trois heures dix.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 26952 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement, no 42557. M. Alain Bruneel (GDR). En préambule, je souhaite répondre à Mme Genetet, qui a dit, en toute sincérité, que nous étions tous des ouvriers. J’ai vérifié : parmi les députés, il y a 4,6 % d’employés et il n’y a plus aucun ouvrier,… M. Alain Bruneel (GDR). …alors que ces deux catégories représentent la moitié de la population active. À l’inverse, la proportion des cadres et des professions intellectuelles supérieures s’élève à 67 %, étant ainsi 4,4 fois supérieure à ce qu’elle est dans la population active. Je ferme la parenthèse.Par ces amendements, nous souhaitons préciser que le système universel de retraite « s’applique à tous les assurés dans le respect des spécificités des métiers et des sujétions liées à l’exercice d’une mission de service public ».Je souhaiterais que l’on cesse le brouhaha, parce que le rapporteur a un problème auditif. (Sourires.) Mme la présidente (LR). Mes chers collègues, s’il vous plaît ! M. Bruneel a raison. Un peu de silence. M. Alain Bruneel (GDR). Merci, madame la présidente.Je répète donc à l’attention du rapporteur : nos amendements portent sur les spécificités des métiers et la pénibilité. Aujourd’hui, les parcours professionnels sont totalement différents les uns des autres. Il y a en outre des métiers difficiles, que nous avons évoqués à plusieurs reprises : les travailleurs de la sidérurgie et de la verrerie, les employés hospitaliers, etc.L’équité implique également la prise en compte des particularités liées aux carrières. Nous souhaitons ici mettre en avant les spécificités de la fonction publique. Les fonctionnaires ont une carrière beaucoup plus ascendante que dans le privé, puisqu’ils partent du plus bas de l’échelle des rémunérations et rattrapent l’écart au fur et à mesure de leur carrière. La prise en compte de l’ensemble des années travaillées les pénalisera donc nécessairement. C’est pourquoi nous proposons ces amendements. (Mme Muriel Ressiguier applaudit.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 42557. M. Marc Le Fur (LR). Tout le monde admet que le métier des armes – celui de nos soldats, de nos marins, de nos aviateurs – est très spécifique. Si je comprends bien, monsieur le secrétaire d’État – je ne vous fais aucun procès d’intention –, vous souhaitez maintenir trois principes : l’ouverture des droits à la retraite après dix-sept années de service pour les militaires du rang et les sous-officiers, après vingt-sept années pour les officiers ; la possibilité de jouissance immédiate ; la possibilité de cumuler la pension militaire avec une activité professionnelle.Cela devrait satisfaire les militaires ; il se trouve que j’en croise qui manifestent certaines préoccupations. Pourtant, il me semble que l’article 37 offre des assurances sur tous ces aspects. Ceux que je rencontre s’inquiètent de savoir si ces dispositifs dureront. Je voudrais donc, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous rassuriez.Autre sujet de crainte, dans la continuité de mon intervention de cet après-midi : le calcul de leur retraite sera fondé sur des points, et non plus sur des annuités. Cela signifie que l’ensemble des traitements qui leur sont alloués seront pris en compte. Or, au traitement indiciaire s’ajoutent des primes ou avantages spécifiques, qui représentent des sommes importantes pour certains : ceux qui partent en OPEX – opérations extérieures –, parachutistes, sous-mariniers par exemple. Donneront-elles lieu à cotisation et à ouverture de droits pour le calcul de la pension ? Cela aurait l’avantage de les intégrer au calcul, mais soulèverait une difficulté : le salaire réel des soldats, des marins, des aviateurs en activité serait réduit d’autant. Je voudrais donc obtenir des précisions sur ce sujet.Enfin, ils s’inquiètent de voir leur régime banalisé. Le système des pensions militaires relève du code de la défense ; il dépendra du code de la sécurité sociale – ils seront traités comme tout le monde, selon la logique de votre système universel. Ils se savaient protégés par un code spécifique et l’examen systématique des dossiers par le ministère des armées – lequel, pardonnez-moi, les connaît un peu mieux que le ministère de la sécu –, ainsi que par l’examen des textes les concernant en commission de la défense à l’Assemblée nationale et en commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées au Sénat. M. Marc Le Fur (LR). Vous comprenez leur inquiétude – je termine, madame la présidente : je ne vous prête aucune mauvaise intention, monsieur le secrétaire d’État, mais je souhaite que vous expliquiez très clairement comment les primes seront intégrées et ce qui concerne le maintien et la pérennisation des principes existants. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et sur le sous-amendement ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Avis défavorable. Monsieur Bruneel, votre amendement vise à compléter l’alinéa 2 par une phrase concernant le respect des métiers et des sujétions liées à l’exercice d’une mission de service public. M. Nicolas Turquois (MODEM). Il me semble satisfait par la suite du projet de loi : les missions de service public seront prises en considération au sein du régime fonction publique du système universel – elles sont examinées dans les articles à venir. C’est d’ailleurs la principale raison du maintien d’un régime d’affiliation spécifique aux fonctionnaires.Concernant le sous-amendement de M. Le Fur, je pense que Mme la présidente acceptera de confier la parole à mon collègue Jacques Maire, rapporteur pour le titre II. Je confirme néanmoins que les sujétions particulières à certaines fonctions, notamment régaliennes, et tout particulièrement celles de nos militaires, seront prises en compte de façon très spécifique. M. Jacques Maire (LAREM). M. Le Fur a raison : les militaires relèvent d’un dispositif de retraite spécifique, en ce qu’il permet à des femmes et des hommes relativement jeunes de poursuivre leur carrière. Il s’agit donc davantage d’une rente ; cette organisation permet d’avoir une armée active, composée de personnes jeunes, capables de combattre. La durée d’activité et le droit au cumul emploi-retraite doivent donc être considérés de façon très spécifiques, conformément au droit.L’examen détaillé de l’article 37 viendra en son temps – j’espère le plus rapidement possible –, néanmoins je peux assurer que Mme la présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées et moi serons très attentifs à ce que les prérogatives du Conseil supérieur de la fonction militaire – CSFM – soient exactement exercées pour l’ensemble des dispositifs dont relève la fonction militaire, y compris les retraites.Un point revêt une importance particulière à nos yeux, parce qu’il touche à la justice sociale ; il s’agit des primes – d’expatriation, d’opération, etc. Vous l’ignorez peut-être, mais le dispositif actuel cache une iniquité profonde : les primes des militaires de carrière, notamment pour les OPEX, font l’objet de cotisations, mais ne produisent aucun droit particulier pour les contractuels de courte durée. C’est-à-dire que dans l’ensemble, les jeunes soldats que nous envoyons au front, ceux qui sont les plus exposés, n’en retirent presque aucun bénéfice en matière de retraite. Cet aspect est essentiel pour leur motivation : pour la première fois, dans les domaines de l’acquisition de droits à la retraite et de la reconnaissance des durées de carrière, ces jeunes auront les mêmes droits que les militaires de carrière. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Laurent Pietraszewski. Il est défavorable ; je ne répéterai pas les arguments développés par les rapporteurs.Concernant le sous-amendement de M. Le Fur, dont les questions sont toujours très pointues – à raison –, je répète bien volontiers que les droits à la retraite caractéristiques des carrières militaires seront préservés, qu’il s’agisse de la durée d’activité, de la jouissance immédiate des pensions, de la prise en considération des spécificités de leur métier ou du cumul emploi-retraite.Je garde d’autant mieux ces aspects à l’esprit que j’ai souvent recruté des cadres de la gendarmerie en retraite pour occuper des fonctions d’encadrement dans les domaines de la sécurité et du management : je connais bien cette population, qui a la jouissance de sa retraite et conjointement le temps d’une deuxième vie professionnelle. Pour tous ces anciens soldats qui abordent une deuxième carrière avec la plénitude de leurs moyens et un véritable bagage professionnel, le système universel de retraite sera une chance : ils y trouveront une continuité, grâce à une traduction en points dans la durée. Je confirme assurément l’ensemble de ces réponses, tout en espérant, monsieur Le Fur, que vous serez avec nous pour en discuter à nouveau lors de l’examen de l’article 37. M. Fabien Gouttefarde (LAREM). Je voudrais également répondre aux préoccupations exprimées par M. Le Fur. Comme l’a dit M. Le secrétaire d’État, le Président de la République a rappelé que les militaires intégreraient le système universel de retraite comme les autres Français, mais qu’ils conserveraient certaines spécificités, que je voudrais énoncer précisément.La première est évidemment le droit à l’ouverture d’une pension après dix-sept ans de service, c’est-à-dire une retraite avec jouissance immédiate. Vous avez évoqué des bonifications liées à certaines activités ; les articles 31, 37 et 46 du projet de loi en prévoient par exemple pour les services sous-marins ou de campagne. La retraite de réversion restera acquise pour le conjoint survivant d’un militaire décédé en service, sans condition d’âge et de ressources, alors que le seuil sera de 55 ans pour les autres Français. Comme pour tous les Français, leur retraite sera calculée sur l’ensemble des rémunérations ; or, en moyenne, 35 % des rémunérations des militaires sont considérées comme des primes : elles seront désormais intégrées au calcul, participant à revaloriser leurs pensions. (MM. Éric Bothorel et Patrick Mignola applaudissent.) M. André Chassaigne (GDR). Concernant les retraites des militaires, je ne partage pas vraiment les appréciations du rapporteur, du secrétaire d’État et de M. Gouttefarde. La commission de la défense a auditionné de nombreux représentants du Conseil supérieur de la fonction militaire, et il existe une inquiétude sensible : les choses ne sont pas si simples. Les militaires connaissent une forte progression de carrière, et ils craignent que les nouvelles modalités de calcul n’en tiennent pas suffisamment compte. De plus, des primes seront certes intégrées, mais beaucoup n’en touchent pas. Ils sont donc très inquiets parce qu’ils sont persuadés de ne pas atteindre le niveau de retraite que le système actuel leur aurait assuré.Le rapporteur a raison de souligner que l’existence d’une armée opérationnelle nécessite le départ anticipé des militaires – c’est facile à comprendre. Néanmoins, nous risquons à l’inverse d’assister à des départs rapides et de connaître des difficultés de recrutement, susceptibles d’engendrer un problème de pérennité de l’emploi de militaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR. – M. Bruno Fuchs applaudit également.) M. Thibault Bazin (LR). Je veux en rester à l’article 2 et ne pas anticiper l’examen de l’article 37 : mieux vaut nous en tenir à la règle établie ; nous pourrons évoquer les pensions militaires et le rattachement au code de la défense en temps voulu.Je voudrais évoquer le champ d’application du régime universel. Si j’ai bien compris, ceux qui sont à moins de dix-sept ans de la retraite ne sont pas concernés par le futur système.Une question se pose donc. Quelle règle sera appliquée à ces sous-officiers qui ont la possibilité de partir à la retraite après dix-sept années de service, mais qui appartiennent aux générations nées avant 2004 ? Je pense qu’il y a, sur le champ d’application, une difficulté de mise en cohérence entre l’article 2 et l’article 37.Pouvez-vous nous confirmer que les militaires habilités à percevoir une pension après dix-sept ans de service, mais qui se trouvent actuellement à plus de dix-sept ans de l’âge de départ à la retraite – par exemple ceux qui entrent dans le corps cette année, alors qu’ils sont nés après 1975 –, n’entrent pas dans le champ d’application du futur système ?À mon avis, la question reste en suspens de la compatibilité entre l’article 2, le droit spécifique aux hommes du rang et sous-officiers de partir après dix-sept ans, et la règle qui exclut de l’application de la réforme ceux qui sont à moins de dix-sept ans du départ à la retraite. Je pense qu’un amendement du Gouvernement serait nécessaire pour distinguer clairement qui entre et qui n’entre pas dans le champ d’application de l’article 2. M. Alexis Corbière (FI). Je veux apporter une précision, sans m’éloigner du sujet du sous-amendement de M. Le Fur. Concernant les militaires, je marche dans les pas du collègue Chassaigne… M. Alexis Corbière (FI). Camarade, aussi, et ami !La profession ressent une inquiétude profonde : beaucoup de militaires ne perçoivent pas de primes et craignent les conséquences du système. De même, le calcul des pensions sur la totalité de la carrière plutôt que sur les traitements des six derniers mois fait naître des interrogations parfaitement légitimes. Le Conseil d’État a eu des mots rudes ; de la même façon, le CSFM a tenu des propos peut-être inédits dans la profession.Monsieur Maire, je trouve un peu léger d’affirmer qu’il n’existe aucun problème : la profession est inquiète, notamment ceux qui ne touchent pas de primes. Les conséquences de la réforme sont néfastes pour de nombreux militaires, y compris de jeunes sous-officiers. Ils gardent certes le droit de partir plus tôt – c’est la moindre des choses, et nous ne voulons pas une armée vieillissante –, mais en aucune manière vos propositions ne leur apportent de la sécurité, bien au contraire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (Le sous-amendement no 42557 n’est pas adopté.)
(Les amendements no 26952 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 3952 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Il est défavorable. Vous voulez limiter le régime universel au régime de base, mais la distinction entre régime de base et régime complémentaire n’aura plus lieu d’être dans le nouveau système. Mme la présidente (LR). Sur les amendements no 5970 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 3952 ? M. Laurent Pietraszewski. Avis défavorable. Nous en avons déjà discuté. Le Gouvernement a choisi de retenir un système universel de retraite en plafonnant le revenu sur lequel portent les cotisations à 3 PASS. Il ne s’agit pas de se cantonner au régime de base.Monsieur Bazin, sans transformer chaque amendement en séance de question-réponse, je vous répondrai pour clore le sujet avant d’y revenir à l’article 37. Concernant les militaires, seule la durée de l’activité compte. Cela n’a rien à voir avec le régime de transition de ceux qui en sont à dix-sept ans de la retraite. Peu importe l’âge, seule la durée d’activité est prise en compte. Ne vous emmêlez pas les pinceaux avec les histoires de générations. M. Marc Le Fur (LR). Vous oubliez, monsieur le secrétaire d’État, que le monde militaire est celui de la promotion – c’est vrai aussi pour le monde civil, mais dans une moindre mesure. Certains ont commencé simples soldats, marins de base, mais ont pu progresser. Prenons un exemple concret. Aujourd’hui, le colonel qui a démarré sa carrière en sortant de Saint-Cyr, école prestigieuse, et donc avec des indices assez élevés, aura en fin de carrière le même indice, et la même retraite, que celui qui est arrivé au grade de colonel après avoir gravi tous les échelons – simple soldat, sous-officier, officier.Demain, ce sera fini. Celui qui aura passé sa carrière à un grade élevé, aura accumulé plus de points et percevra une pension de retraite plus importante que celui qui aura dû gravir les échelons les uns après les autres. M. Marc Le Fur (LR). Certes, mais la morale militaire veut que l’on favorise la promotion. Vous faites le contraire. Que les colonels ne puissent plus partir à la retraite avec le même niveau de pension marquera une différence très sensible. Votre projet de réforme renoue avec une logique qui s’appliquera également dans le monde civil : ramener chacun à sa condition de départ. « Tu as commencé petit, tu auras une petite retraite. » Notre logique, à nous, est inverse : il est contraire à la morale et à l’éthique militaire que deux personnes de même grade ne perçoivent pas la même retraite. En tout cas, cette mesure est contre-productive en ce qu’elle ne favorise pas la promotion. La promotion des uns est la promotion de tous – c’est une règle à laquelle le groupe Les Républicains est très attaché, mais je suis sûr que nous ne sommes pas les seuls. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Charles de Courson (LT). L’amendement a le mérite de nous permettre de poser une question. Vous voulez supprimer les régimes complémentaires ; mais que deviendront les 72 milliards des réserves de l’AGIRC-ARRCO ? Ce minuscule détail technique n’est pas sans intérêt car on peut se demander s’ils profiteront à l’ensemble des assurés du régime universel ou uniquement à ceux qui ont cotisé, à savoir les salariés du privé.Par ailleurs, vous avez déclaré, monsieur le secrétaire d’État, qu’il serait possible de cotiser à des régimes supplémentaires au-delà des 3 PASS – on ne sait pas encore très bien dans quel cadre. Mais je me demande s’il serait possible de créer des régimes supplémentaires au-delà du régime universel, pour ne pas réserver cette possibilité aux plus aisés mais l’ouvrir aux salariés plus modestes. M. Sébastien Jumel (GDR). Même quand vous instaurez un régime spécial, vous ne protégez pas les personnes concernées. C’est fou ! Même quand vous pensez faire bien, vous faites mal. La remise en cause du calcul de la pension sur les traitements des six derniers mois affecte les militaires puisqu’il est d’usage de récompenser un militaire pour sa carrière en le nommant au grade supérieur. On lui donne une barrette, pour reprendre un terme du jargon : c’est une manière d’exprimer la reconnaissance de la nation que de lui permettre de profiter d’une meilleure retraite.La prise en compte des primes aura le même effet Kiss Cool que pour les enseignants. Vous leur infligez une pénalité sans nom. M. Chassaigne a raison : vous voulez nous faire croire que tout le monde se félicite de votre réforme mais il n’en est rien. En l’espèce, les militaires ont compris qu’ils seraient vite renvoyés à leur origine. Ceux qui venaient de la base y retourneront ; ceux qui sortent d’une grande école et sont entrés officier dans l’armée recevront une pension plus importante car leur carrière aura été plus rapide. C’est très préoccupant. (L’amendement no 3952 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement no 5970 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise. Mme Muriel Ressiguier (FI). Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 3. En effet, ce système n’a rien d’universel. Nous en discutons depuis fort longtemps mais vous resterez convaincus qu’il en est un. Nous pensons le contraire, à la suite du Conseil d’État. Une multitude de régimes naîtront de votre réforme, les inégalités augmenteront. Bâtie dans la précipitation, votre réforme fera basculer le système actuel, fondé sur la solidarité, vers le « chacun pour soi » ou le « marche ou crève », toujours vers le moins-disant.Les Français ne sont pas dupes. Je répondrai à notre collègue qui, tout à l’heure, sans doute emportée par son élan, a traité les députés de l’opposition de fossoyeurs, que nous sommes favorables à la retraite à 60 ans, au partage du temps de travail, au partage des richesses et, soyons complètement dingues, à l’augmentation des bas salaires. Mme Muriel Ressiguier (FI). Vous nous proposez, de votre côté, de travailler jusqu’à la maladie ou la mort. Qui sont les fossoyeurs, chers collègues ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Vous voulez supprimer l’alinéa qui tend à substituer un régime universel aux quarante-deux existants. Il y a eu beaucoup de questions sur ce chiffre ; précisément, il y a quarante-deux combinaisons possibles. Mme la présidente (LR). Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît. Laissez le rapporteur s’exprimer. M. Ugo Bernalicis (FI). Pardon, madame la présidente, mais je suis très content. (Sourires.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Je vous renvoie à la page 194 du rapport qui décrit la complexité du système. Avis défavorable à cet amendement. M. Julien Borowczyk (LAREM). Cet amendement est fort intéressant. Vous dites qu’il est impossible d’instituer un régime universel. Reprenons le débat, si vous le voulez bien. Avant notre tout petit tunnel d’amendements de précision sémantique, il était question de référendum. Je me suis donc intéressé à votre proposition, chers collègues de gauche, car il me semble important d’éclairer les Français. Le début était prometteur : votre programme évoque le sujet de l’écologie. Reconnaissons-lui d’être particulièrement écologique – en nombre de pages : neuf à gauche, treize pour La France insoumise. Bravo ! M. Julien Borowczyk (LAREM). Venaient ensuite de longues considérations pour préciser la pénibilité. La gastro-entérite, dans la pénibilité, moi j’ai trouvé cela intéressant.J’en viens au financement : 16 % du PIB. Vous avez beaucoup parlé de gâteau, ce qui a pu nous donner envie de sucreries, mais comment faire quand on n’a pas de gâteau ? Vous avancez le chiffre de 16 % du PIB mais encore faut-il avoir du PIB, relancer l’économie, avoir envie d’obtenir des résultats. Ce n’est pas votre cas ! M. Julien Borowczyk (LAREM). J’en viens à une petite pépite : « mobiliser les réserves des régimes autonomes ». Comment peut-on être le grand défenseur des avocats, des médecins, qui exercent des métiers formidables, et vouloir leur prendre leur réserve ? Je me pose des questions ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)Enfin, je vous ai vu chaleureusement applaudir notre ami M. David qui se demandait comme nous pourrions financer la hausse des salaires dans la fonction publique, en particulier dans les municipalités. Vous sembliez d’accord pour vous poser la même question mais, dans votre programme, vous proposez d’augmenter les cotisations sans baisser le revenu net – en augmentant donc le salaire brut. Il faudra prévoir des financements supplémentaires ! M. Julien Borowczyk (LAREM). Un collègue a pu qualifier notre projet de jardin à la française. Vous avez votre propre jardin en ce domaine, nous préférons le nôtre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Je voudrais répondre gentiment et tranquillement à M. Borowczyk. M. Ugo Bernalicis (FI). Bien sûr, pour les éclairer sur un point précis. (Sourires.) Madame la présidente, vous avez entendu les mêmes propos que moi : du nombre de pages d’un programme, nous pourrions déduire l’engagement écologique d’un candidat. L’idée sous-jacente est sans doute que le papier pollue. Or, le papier est le matériau qui se recycle le mieux en France. Hélas, la majorité a laissé crever la seule entreprise qui fabriquait du papier recyclé en France. Vous refusez de relancer l’emploi dans cette entreprise car, en effet, les salariés d’Arjowiggings se mobilisent pour reprendre leur outil de travail.Je ne sais pas qui veut créer de la richesse et qui s’y refuse mais, en l’occurrence, pour ce qui est de l’écologie, du papier recyclé et de l’emploi, vous avez tout faux, tout comme le Gouvernement qui porte sa part de responsabilité en refusant les prêts demandés par les salariés pour récupérer leur outil de travail, qui est pourtant productif. (M. Loïc Prud’homme applaudit.)Quant aux réserves – pas seulement celles des caisses autonomes, car elles n’ont pas 130 ou 140 milliards de côté, mais aussi celles du régime général –, il faudra en effet les mobiliser pour faire face au soi-disant déficit des prochaines années, inéluctable dans la conjoncture actuelle.Reprenons l’exemple des avocats que vous affectionnez tout particulièrement. Pourquoi mettent-ils de l’argent de côté dans leur caisse autonome ? Serait-ce par affection pour les écureuils ? Pas du tout. Ils savent simplement que leur démographique est dynamique mais que la tendance peut s’inverser. Ils font donc des réserves pour faire face à un éventuel déficit et lisser les cotisations et les droits, le cas échéant. Bien sûr, cette réserve est mobilisable. Ils n’économisent pas par principe ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Ce n’est notre seule proposition de financement ; mais nous atteindrons les 16 % du PIB, pour le plus grand déplaisir de vos amis. M. Frédéric Petit (MODEM). Vous prévoyez dans votre programme un départ à 60 ans après quarante annuités. Avec des études dont la fin pourra s’échelonner entre vingt ans et vingt-huit ans, vous créez huit régimes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 16 Contre 93 (Les amendements no 5970 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 24924 et 24923, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 24924. M. Alain David (SOC). Cet amendement vise à exclure du périmètre d’application de la réforme les ministres des cultes et les membres des congrégations et collectivités religieuses qui ne relèvent pas, à titre obligatoire, d’un autre régime de sécurité sociale. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement no 24923. Mme Gisèle Biémouret (SOC). Cet amendement tend à exclure le régime général de la sécurité sociale du périmètre d’application de la réforme. M. Nicolas Turquois (MODEM). Il semblerait qu’il y ait une erreur de codification dans le premier des deux amendements : l’article L. 721-1 portait anciennement sur les ministres du culte, mais il concerne aujourd’hui les fonctionnaires. En croyant exclure de la réforme les ministres du culte, vous proposez donc d’en exclure les fonctionnaires.Avis défavorable aux deux amendements. M. Laurent Pietraszewski. Je confirme l’analyse pointue de M. le rapporteur. L’amendement no 24924 exclut les fonctionnaires du système universel. Il s’agit a priori d’une confusion avec les assurés du régime des cultes. L’amendement no 24923, quant à lui, exclut tous les assurés du régime général. C’était peut-être son objectif, après tout. Dans les deux cas, avis défavorable. M. Thibault Bazin (LR). En écoutant l’argumentaire des députés socialistes, il m’est apparu que la réforme n’abordait pas le cas des ministres du culte. Je pense ici à la CAVIMAC, la caisse d’assurance vieillesse invalidité et maladie des cultes, qui ne couvre pas seulement les catholiques, mais aussi les bouddhistes, et qui a pour spécificité de ne pas assurer des salariés, mais des communautés, ce qui entraîne un versement communautaire des pensions.Dans le futur système individuel que vous préparez, outre la question du taux de cotisations, qui risque d’être relativement importante pour ces congrégations, se pose la question plus technique de la spécificité du versement communautaire des pensions, dont la prise en compte impliquerait peut-être une délégation de gestion et de recouvrement à la CAVIMAC. M. Charles de Courson (LT). Notre collègue Jérôme Lambert pourrait-il nous expliquer pourquoi il veut exclure du système universel les ministres du culte et les membres des congrégations religieuses ? Quel est le fondement de son analyse ? Forment-ils une catégorie entièrement à part ? N’y aurait-il pas un peu de racisme dans son attitude ? J’aimerais qu’il nous l’explique. M. Alexis Corbière (FI). Nous en discuterons plus tard, mais l’idée de faire bénéficier les ministres du culte d’un régime spécifique est intéressante. C’est l’occasion de discuter du fait que la laïcité n’est pas appliquée sur l’ensemble du territoire de la République. Il mérite d’être rappelé, à l’heure où beaucoup s’expriment sur le sujet, à commencer par le Président de la République qui a réaffirmé le principe de laïcité il y a quelques jours, précisément dans un département où celui-ci ne s’applique pas. Le sujet est passionnant et l’on s’apercevrait que, dans certains départements, nous salarions certains ministres du culte mais nous excluons d’autres convictions spirituelles. M. Alexis Corbière (FI). Justement, nous pourrions faire un référendum sur le sujet, comme sur le reste. Nous sommes assez à l’aise avec l’idée. M. Alexis Corbière (FI). Il faut redonner la parole au peuple ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Notre collègue de la majorité a jugé bon de présenter le programme de La France insoumise tout à l’heure ; il a eu raison et je l’en remercie. Nous organisons beaucoup de meetings à travers la France pour présenter notre programme : venez ! Car je ne crois pas que vous organisiez actuellement beaucoup de meetings pour présenter votre réforme. Vous êtes sans doute si à l’aise que vous ne jugez pas cela utile, mais il est bon de donner la parole au peuple sur ces affaires-là. (Protestations sur les bancs du groupe MODEM.)Oui, y compris par un référendum. C’est un sujet compliqué, ou du moins un sujet qui nous divise. Dans ces cas-là, il faut toujours donner la parole au souverain, c’est-à-dire au peuple. Soumettez votre belle réforme aux Français, que la question soit tranchée démocratiquement, et pas par le recours à l’article 49.3 ! Ce serait dommage.J’ai bien compris l’astuce : des collègues En Marche discutent ; d’autres s’ennuient un peu, se demandent ce qu’ils pourraient dire, alors ils ressortent le programme de La France insoumise. Ça marche à tous les coups. Cela vous fait rire, et cela nous fait plaisir que vous profitiez d’un moment de détente. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Bruno Fuchs (MODEM). Il est louable que certains veuillent créer des moments de détente dans l’hémicycle, et je les en remercie, mais ils ne répondent pas à notre question : pourquoi vouloir exclure les ministres du culte du système universel ? De plus, puisque M. Corbière les a mentionnés, trois départements – les deux d’Alsace et la Moselle – vivent selon un régime différent : sont-ils ou non intégrés dans l’amendement ? Quelle est votre réflexion ? Merci de répondre précisément. M. Thierry Michels (LAREM). On observe régulièrement dans l’hémicycle une obsession pour le régime concordataire d’Alsace-Moselle. Cette discussion n’a rien à faire dans un débat sur le système de retraite universel. Toutefois, il est légitime de se demander comment y intégrer ces fonctionnaires de la République… M. Thierry Michels (LAREM). …qui sont constitutionnellement reconnus comme tels ; parlons donc des retraites, car je ne vois dans le reste qu’une nouvelle manœuvre dilatoire visant à nous éloigner du sujet, qui est la réforme et non la laïcité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) (Les amendements nos 24924 et 24923, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 24926 et 24925, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 24926. M. Joël Aviragnet (SOC). Il vise à exclure les assurés relevant des caisses de mutualité sociale agricole du périmètre d’application de la réforme. Nous parlions tout à l’heure des agriculteurs ; c’est l’occasion d’y revenir, mais je ne sais pas si le sujet est beaucoup plus consensuel. (Sourires.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 24925. M. Alain David (SOC). Il vise à exclure les assurés relevant du périmètre d’application de la réforme de la mutuelle sociale agricole – MSA. M. Nicolas Turquois (MODEM). Je ne vous comprends plus du tout : si un régime de retraite a besoin du système universel, c’est bien le régime agricole ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je vous invite à relire les règles : parmi les agriculteurs qui, en moyenne, ne gagnent pas bien leur vie, il y en a quelques-uns dont les revenus sont plus corrects, et le futur système sera plus redistributif afin de limiter la faiblesse des pensions. Tout le monde y gagnera. M. Thibault Bazin (LR). Pour les retraites agricoles habituelles, vous ne faites rien ! M. Nicolas Turquois (MODEM). On nous a reproché plusieurs fois de ne pas en faire assez pour les retraités agricoles actuels, mais permettons du moins aux actifs agricoles de bénéficier de pensions dignes demain. Avis tout à fait défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Je suis stupéfait par ces amendements. La réalité de la MSA, c’est que les pensions sont en très grande partie financées par la solidarité nationale, et que les acteurs du monde agricole sont extrêmement demandeurs d’un système universel capable d’assurer la pérennité de leurs retraites, auquel leur caisse serait adossée. Quand j’étais député, j’ai passé du temps auprès des agriculteurs de ma circonscription, et des représentants de la profession. Il y a quelques semaines, ils m’ont invité à un colloque annuel auquel étaient également présents les retraités agricoles. Je ne sais pas si vous vous êtes vraiment intéressés au sujet avant de proposer de les exclure du système universel. Avis défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). J’essaie de comprendre le sort que vous réservez au monde agricole. En général, je m’en tiens à la parole présidentielle – la parole du monarque, c’est sacré. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Or, si le Président de la République dit qu’on ne pourra pas raser gratis parce que, voyons, nous n’avons pas les moyens de donner 1 000 euros à tout le monde, je me dis qu’il n’y aura peut-être pas que des gagnants parmi les régimes agricoles. La redistribution affichée est attirante mais la réalité est peut-être un chouïa plus subtile, et il n’y a sans doute pas tant à gagner. Vous ferez des gagnants – vous en faites toujours – mais aussi beaucoup de perdants, et l’on se demande à quelle sauce ils risquent d’être mangés, surtout quand on considère l’avenir du monde agricole, sachant que l’instabilité des prix n’a pas été réglée et que les taux de marge de la grande distribution restent un problème.Quant à M. Petit qui nous demandait comment notre magnifique programme, qui mériterait d’ailleurs d’être mieux connu, comptait permettre la retraite à 60 ans avec quarante annuités de cotisation, je le renvoie à notre texte, qui indique que nous prenons en compte les années d’études supérieures. Problème réglé ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Nous incluons même les périodes de RSA – revenu de solidarité active.N’hésitez pas à en lire des passages ! Cela nous arrangerait car, à cause des articles 40 et 45 de la Constitution, beaucoup de nos amendements ne sont pas recevables, ce qui nous empêche de proposer un contre-projet à cette réforme pourrie. Mme Cendra Motin (LAREM). Il s’est passé aujourd’hui un événement que nous avons tous salué… Mme Cendra Motin (LAREM). …et qui nous a même valu une dépêche AFP : nous avons adopté l’article 1er ! Mais, bizarrement, à l’article 2, on prend les mêmes et on recommence : les militaires, les agriculteurs… Nous tournons de plus en plus en rond. (Protestations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.) M. Maxime Minot (LR). Vous en remettez une couche ! Cela fait cinquante fois que vous dites la même chose ! Mme Cendra Motin (LAREM). Tous ceux que vous avez voulu inclure dans les principes de l’article 1, vous voulez maintenant les supprimer dans les régimes concrets créés à l’article 2. C’est absolument fantastique ! Il faut vivre ça au moins une fois dans sa vie de député. Merci pour ce moment, puisque nous faisons dans les références littéraires ! Je suis certaine que nous en vivrons d’autres tout aussi intéressants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Ah, ça, ce que vous faites pour les agriculteurs, c’est en effet passionnant ! M. André Chassaigne (GDR). L’amendement est sans doute mal rédigé, mais permettez-moi d’expliquer ce qui le justifie : la MSA a effectivement donné un avis défavorable au système de retraite des agriculteurs tel qu’il a été déposé. M. André Chassaigne (GDR). Pourquoi ? Parce que la MSA considère manquer de visibilité. Le problème de la période transitoire n’est pas réglé, ce qui met en péril le guichet unique, dans la mesure où la MSA, même si elle obtient une délégation de gestion par la caisse nationale de retraite universelle, n’aura pas la pleine main sur la gestion de la retraite des agriculteurs. C’est du moins mon analyse, mais elle n’apparaît pas dans l’amendement.Bien évidemment qu’il faut revoir la retraite des agriculteurs ! J’aurai l’occasion d’y revenir, quand nous aurons le temps, car j’ai étudié la question de près et les choses ne sont pas aussi lisses que vous le prétendez. Mais cela ne règle toujours pas la question de la retraite de 1,3 million d’agriculteurs et agricultrices aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.)Une promesse avait été faite par le Gouvernement et le Président de la République et je regrette que celui-ci ait dit, samedi dernier, au salon de l’agriculture, qu’il ne pourrait pas la tenir. Certes, il a eu le courage de le dire, mais le problème reste entier. Nous ne pouvons pas laisser 1,3 million d’agriculteurs et leurs conjointes toucher des retraites de misère. Beaucoup d’entre vous ont pris des engagements aussi. Il faudra les tenir. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.) M. Pascal Lavergne (LAREM). Certes, Mme Motin a pris la parole au nom du groupe La République en marche. Je tiens toutefois à ajouter que nous ne voulons pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Je ne suis pas du tout favorable à ces deux amendements, qui visent à exclure le régime agricole du régime universel. C’est sans doute la première fois qu’une majorité s’occupe d’une telle façon des retraites agricoles. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)Je rappelle que c’est la solidarité nationale qui, aujourd’hui, abonde à hauteur de 85 % le régime de la MSA. Pourquoi vouloir l’exclure du régime universel ? Je ne comprends pas.Les agriculteurs seront les premiers professionnels à être intégrés au régime universel, dès 2022 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM), ce qui permettra à ceux qui prendront leur retraite à compter de cette date de bénéficier d’un minimum de 1 000 euros par mois. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) M. Pascal Lavergne (LAREM). Personne n’avait encore adopté une telle mesure ! Je parle de ceux qui partiront à la retraite à partir de 2022. Reste, mon cher président Chassaigne, le problème posé par le stock, lequel préoccupe nos bancs. Nous continuerons d’y travailler, comme nous l’avons affirmé hier au cours des débats ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LR). Il est inutile de crier pour se faire entendre, monsieur Lavergne.La parole est à M. Thibault Bazin. M. Thibault Bazin (LR). Nous avons eu droit à une double ration de La République en marche : nous ne serons pas jaloux, c’est l’iniquité en marche. (Sourires.)Vous n’avez pas répondu à la question qu’a soulevée le président Chassaigne. Non seulement, les actuels retraités agricoles ne pourront pas bénéficier du minimum de 1 000 euros promis, mais, de plus, certains futurs retraités agricoles ne rempliront pas toutes les conditions que vous avez fixées pour profiter de cette mesure. M. Thibault Bazin (LR). Certains pourront en bénéficier – et tant mieux, je vous le concède ! Mais d’autres ne le pourront pas, alors qu’ils croyaient le contraire. Ils sont profondément déçus. Il est normal que nous relayions leur attente dans l’hémicycle, afin de trouver des solutions adossées à des mesures de financement efficaces. Il convient de répondre à leur demande au plus tôt, sans attendre une vague mission parlementaire. Nous ne croyons pas à la câlinothérapie. Bonne nuit à tous ! M. Joël Aviragnet (SOC). Je remercie André Chassaigne d’avoir donné à l’instant les explications qui s’imposaient. Chers collègues, vous pouvez recourir à tous les éléments de langage que vous voulez, vous pouvez vous gargariser de mots, mais la réalité est là. Avant vous, des gouvernements se sont occupés des retraités agricoles, vous n’avez pas inventé l’eau chaude. (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Joël Aviragnet (SOC). Vous pouvez hurler autant que vous le voulez ! Allez partager votre satisfaction avec les retraités agricoles et les agriculteurs : c’est le moment, ils apprécieront votre démarche. Du reste, chacun peut voir combien ils sont tous contents ! (Les amendements nos 24926 et 24925, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, demain, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Présentation du rapport annuel de la Cour des comptes ;Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée, le mardi 25 février 2020, à zéro heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra