M. Ugo Bernalicis (FI). Comment peut-on prétendre, comme vous venez de le faire, que le chef de l’État était déterminé à s’impliquer sur ces questions, qu’il y avait une volonté politique ? La dernière fois qu’on l’a entendu sur ce sujet, quand il vous a tous réunis au Palais, c’était pour vous dire que 1 000 euros pour tous les agriculteurs, ce ne serait pas possible, qu’il n’y avait pas assez de moyens pour financer une telle mesure ! Cela nous renvoie à la conférence de financement, dont on ne sait finalement pas grand-chose sinon qu’elle continuera de se réunir après que nous-mêmes aurons fini de discuter. Tout cela est lunaire !Nous vous proposons des amendements qui tendent à garantir un niveau de pension minimal aux retraités agricoles et vous nous répondez qu’il faudrait laisser les choses en l’état sous prétexte que vous vous seriez engagés, que la volonté politique est là. Nous ne vous croyons pas ! Nous avons plutôt envie de croire ce que le chef de l’État a dit quand il s’est exprimé devant vous ! Il a été moins hypocrite puisqu’il a reconnu qu’il n’y avait pas de sous pour ça, que ce n’était pas prévu dans le projet ni au titre de la transition ni plus tard. Les agriculteurs, pas plus que les femmes, ne seront pas les « grands gagnants » de votre réforme, c’est même plutôt le contraire, d’autant qu’il y a aura de toute façon des inégalités flagrantes entre les gros et les petits exploitants.Tant que vous n’aurez pas fixé des prix rémunérateurs, le problème restera entier : le montant de la retraite sera proportionnel aux revenus du travail agricole. N’apportant aucune garantie, ni en amont ni en aval, vous allez faire les poches à tout le monde, aux agriculteurs comme aux indépendants, à moins d’accepter que votre texte leur garantisse une pension au moins égale à 85 % du SMIC. M. Laurent Pietraszewski. Il est bon de repréciser quelques éléments, même s’ils ont déjà été évoqués.L’engagement du Président de la République et du Gouvernement – 1 000 euros à partir de 2022 – concerne les générations qui n’ont pas encore liquidé leur retraite. J’entends qu’on parle de ceux qui sont déjà en retraite, mais parlons aussi de ceux qui n’ont pas encore liquidé leur retraite et qui sont très nombreux. Vous savez que ce sont plus de 120 000 Français qui partent tous les ans avec le minimum contributif. C’est le cas, c’est vrai, de nombreux agriculteurs, mais aussi – car nous faisons la loi pour tout le monde – des commerçants et des artisans, que je connais bien, et d’autres travailleurs encore, qui, ayant peu cotisé, ont droit à une pension modeste.Il nous faut à la fois garantir la solidarité envers toutes ces catégories dès 2022 – ce que notre projet de système universel de retraite se propose de faire –, mais aussi considérer la situation de ceux qui ont déjà liquidé leur retraite, mais il faut le faire de façon sereine et informée. M. Laurent Pietraszewski. Il est vrai que ce sont souvent les agriculteurs qui touchent les plus petites retraites, mais il n’y a pas qu’eux et nous faisons la loi pour tous les Français. Donc faisons-le – des parlementaires auront pour mission d’examiner ce sujet à fond. Prenons déjà acte de ce formidable progrès social que nous allons collectivement, j’espère, faire advenir : une pension de retraite minimale de 1 000 euros pour tous les Français dès 2022. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 33 Contre 63 (L’amendement no 42521 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 34 Contre 65 (Les amendements no 39552 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de dix-sept amendements, le no 39959 et quinze amendements identiques du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, et le no 10913, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur les amendements no 39959 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour les soutenir. M. Sébastien Jumel (GDR). Le paritarisme est consubstantiel à la gestion de la sécurité sociale depuis son origine ; c’est un des grands principes généraux de notre système. Or nous avons le sentiment – si ce n’est la certitude – que vous lui portez un coup. Le conseil d’administration de la future caisse nationale de retraite universelle pratiquera un paritarisme à géométrie variable, de convenance, dont les seuils de représentativité seront « bricolés » de telle sorte que la FSU en soit exclue. Qui plus est, vous confiez à un comité d’expertise – en d’autres termes, à la Cour des comptes – des prérogatives quant aux trajectoires financières et, après délibération du conseil d’administration, quant à l’avis final. Le paritarisme à la française s’en trouvera effacé, affadi, affaibli, vidé de sa substance – sans compter que le dialogue social conduit depuis deux ans dans ce domaine est une calamité : les sujets traités par la conférence de financement sont décidés à l’avance, de même que leur périmètre et la date à laquelle les discussions doivent aboutir. Nous avons là les ingrédients d’un paritarisme inversé, laissant le Parlement maître des décisions lorsque les partenaires sociaux ne tombent pas d’accord. Par ces amendements, nous réaffirmons que le paritarisme constitue une valeur essentielle de la gestion de la sécurité sociale. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 10913. M. Thierry Benoit (UDI-A-I). À la liste des objectifs du système universel de retraite énoncés dans l’article 1er, nous souhaitons ajouter un objectif de démocratie sociale, matérialisé par un pilotage de la caisse de retraite universelle par les partenaires sociaux, à parts égales entre les représentants des assurés sociaux et des employeurs. Cet amendement du groupe UDI, Agir et indépendants s’inscrit dans le droit fil des débats qui se sont tenus en commission spéciale et dans l’hémicycle, dans lesquels la démocratie sociale a tenu une large part. M. Nicolas Turquois (MODEM). Ces amendements me semblent pleinement satisfaits. En effet, le conseil d’administration de la CNRU sera bel et bien confié aux partenaires sociaux, à parts égales entre les représentants des employeurs et des salariés. Mme Carole Grandjean et les autres rapporteurs ont profondément travaillé ce sujet afin de vous expliquer en détail les modalités d’application de ce fonctionnement paritaire. Je le répète, je suis convaincu que les décisions du conseil d’administration d’une caisse de retraite unique seront bien davantage scrutées par l’opinion et l’opposition que des décisions émanant de caisses multiples. En cela, l’organisation unifiée contribuera à un rééquilibrage de la démocratie représentative. Mon avis est donc défavorable, même si je partage le principe défendu par ces amendements. M. Laurent Pietraszewski. De toute évidence, nos positions convergent en matière de paritarisme. Il nous reste à vous démontrer que le projet développe concrètement ce principe – c’est tout l’objet des articles 49 et 55. Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable. M. Gérard Cherpion (LR). Vous prônez le paritarisme, mais s’agit-il d’un véritable paritarisme ? À lecture du texte, on peut sérieusement en douter : certes, les décisions seront prises par un conseil d’administration qui semble paritaire, mais elles devront être validées par les ministres concernés. Votre projet ne prévoit donc pas un paritarisme réel, tel qu’il est pratiqué avec succès au sein de l’AGIRC-ARRCO, la caisse de retraite complémentaire des salariés du privé, et dans lequel les partenaires sociaux endossent une responsabilité pleine et entière. Votre système n’offre pas la certitude d’un paritarisme de gestion, c’est pourquoi je suis favorable à ces amendements. M. Sébastien Jumel (GDR). C’est bien le Gouvernement qui a décidé de consacrer l’article 1er aux principes généraux de la réforme. Le paritarisme est certes évoqué dans les articles 49 et suivants, mais puisque votre article 1er traite des principes, nous nous plions à l’exercice.Dans votre projet, le comité d’expertise indépendant aura pour mission d’établir un rapport financier sincère du système de retraite, et pourra soumettre des recommandations. À l’issue de ce rapport, si un ajustement doit être opéré, le conseil d’administration devra choisir les paramètres. En aval, le comité d’expertise remettra au Gouvernement un avis relatif aux mesures préconisées par le conseil d’administration. Si celles-ci ne respectent pas la règle d’or – que j’appelle la règle de l’or –, le Gouvernement prendra l’avis du comité d’expertise pour ajuster le projet de loi de financement de la sécurité sociale. En d’autres termes, le conseil d’administration « enfilera des perles » ! Ce sera un think tank qui échangera des amabilités, tout en laissant le comité d’expertise trancher et le Gouvernement décider. Si telle est votre conception du paritarisme, assumez-la ! La totalité des organisations syndicales, sans exception, a dénoncé cette conception pour le moins particulière de la gouvernance. « Ne t’occupe de rien, je m’occupe du reste » : voilà ce que vous proposez aux organisations syndicales ! (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 22 Contre 61 (Les amendements nos 39959 et identiques ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 10913 n’est pas adopté.)
(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures cinq.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.Je suis saisie de dix-sept amendements, nos 3975 et identiques, déposés par les membres du groupe La France insoumise et tendant à supprimer l’alinéa 11 de l’article 1er.Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Alexis Corbière, pour les soutenir. M. Alexis Corbière (FI). Nous sommes favorables à la suppression de cet alinéa, car il pose problème, quelle que soit l’opinion que l’on a par ailleurs de cette réforme. J’en lis la première phrase : « Des indicateurs de suivi de ces objectifs sont définis par décret. » Quand on est parlementaire, on doit veiller à ce que l’utilisation du décret soit quasi inexistante. Dans le cas présent, elle reviendrait à remettre au Gouvernement – et nos collègues de la majorité font sans doute entièrement confiance au gouvernement actuel, mais qu’en sera-t-il des suivants ? – le soin de définir les objectifs annoncés plus haut dans le texte.Monsieur le secrétaire d’État, j’espère que vous aurez à cœur de répondre à ma question : de quelle manière sera défini, par exemple, l’objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant pour les retraités ? Ce n’est pas un petit sujet. Nous aimerions connaître votre réponse avant toute chose, car c’est à cela que l’on pourra juger de la qualité de la réforme en cours. Avouez qu’il y a là un vaste flou : nous nous en remettrions à une autre autorité, et je ne suis pas d’accord pour le faire. On ne sait d’ailleurs toujours pas ce qui est prévu sur ce point.Pour toutes ces raisons, il serait plus sage de supprimer cet alinéa, qui porte en lui la fin de l’actuel système des retraites, fondé sur le paritarisme et créé notamment par les organisations syndicales issues du mouvement ouvrier. S’en remettre à des décrets, c’est non seulement étatiser le système, mais faire en sorte que cette étatisation ne soit pas même débattue ici, à l’Assemblée nationale. Le Gouvernement fixerait seul les critères de réponse aux objectifs énoncés à l’article 1er, que nous avions déjà critiqués, car ils sont flous et incomplets. Encore une fois, pour rétablir une certaine tranquillité, une certaine lisibilité, vous comprendrez que nous jugions pertinent de supprimer purement et simplement l’alinéa 11. (M. Éric Coquerel applaudit.) M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Il est défavorable. Cher collègue, je vous renvoie à la discussion que nous avons eue hier. Ce sont ces indicateurs qui vont donner une portée normative aux principes et aux objectifs de l’article 1er. Aujourd’hui, ils sont fixés par décret ; demain, il n’y a pas de raison qu’ils ne continuent pas de l’être. M. Laurent Pietraszewski. J’ai bien compris la volonté politique exprimée par M. Corbière, mais la suppression de ces indicateurs aurait surtout des conséquences concrètes et opérationnelles, car nous en aurons besoin pour suivre le système universel de retraite. Avis défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). Ces indicateurs pourraient être inscrits dans le texte de manière plus précise. Qu’ils figurent dans les projets de loi de finances ou dans les projets de loi de financement de la sécurité sociale, les indicateurs de performance sont l’apanage de l’exécutif. Nous ne pouvons jamais en discuter. Or, de mauvais indicateurs, c’est une mauvaise boussole : on ne s’engage pas dans la bonne direction.C’est là que réside le problème de votre texte. Vous nous demandez de vous laisser la boussole, de vous laisser définir la direction, de vous croire sur parole. Désolé, mais nous ne vous croyons pas, qu’il s’agisse de cet alinéa ou des autres ! Nous ne croyons pas à votre capacité de décliner des indicateurs de performance en rapport avec ce que vous avez décrit quelques alinéas plus haut.Concernant l’un de vos derniers indicateurs en date, vous avez expliqué que c’était n’importe quoi qu’il y ait autant d’avocats dans le pays, que le nombre d’avocats ait augmenté de 42 % en dix ans, alors que le contentieux n’en avait pas fait autant. Mais il n’y a pas que le contentieux dans la vie, il y a aussi le conseil ! C’est pour cela que le Conseil national des barreaux est présent au salon de l’agriculture. Non, les avocats n’élèvent pas de bêtes, mais ils font aussi du conseil juridique auprès des agriculteurs. Cela fait partie de la bonne administration de la justice, comme on dit ! Seulement, vous vous en fichez ; vous préférez fermer les robinets et obliger les avocats comme les agriculteurs à cotiser davantage, en insécurisant leur profession.Par conséquent, excusez-nous du peu, mais lorsque vous inscrivez dans un projet de loi que vous voulez créer des indicateurs par décret, lorsqu’il faudrait vous faire confiance parce que le décret constitue déjà l’usage en la matière, notre scepticisme est complet ! À la limite, nous préférerions qu’il n’y ait pas d’indicateurs et que le suivi des objectifs soit renvoyé au Conseil d’orientation des retraites – COR – ou à d’autres experts, en tout cas à des gens plus à même de l’assurer. J’espère en tout cas que vous ne confierez pas ces indicateurs à l’INSEE : arrêtez de lui repasser des trucs dont on ne sait pas ce qu’ils deviendront, ni même ce qu’ils doivent être ! M. Thibault Bazin (LR). Nous arrivons à l’alinéa 11 : la discussion avance. Je voudrais simplement rebondir sur un point qui me semble important et qui fera l’objet de plusieurs amendements : la place du Parlement. Hier, un amendement de notre collègue Firmin Le Bodo visant à associer le Parlement au pilotage du système a été rejeté. Or le projet de loi compte près de 110 décrets sur des sujets qui sont loin d’être mineurs, puisqu’ils auront un impact direct sur les valeurs de liquidation et de service de la retraite. Certains aspects restent flous, notamment en ce qui concerne la très longue période de transition.Plutôt que des décrets, monsieur le secrétaire d’État, ne pourriez-vous pas envisager que le Parlement ait son mot à dire, par exemple à l’occasion du PLFSS ? Cela nous permettrait d’être davantage garants et de rendre des comptes devant la population concernant les choix qui ont été faits sur les retraites. En effet, les décrets nous inquiètent beaucoup. M. Boris Vallaud (SOC). C’est une question assez simple qui, j’imagine, appelle une réponse assez simple. Peut-on savoir à quoi ressembleront les indicateurs ? J’imagine que le Gouvernement y a déjà réfléchi. J’aimerais surtout savoir si ces indicateurs existent ou s’ils restent à inventer, à l’image de celui qui est destiné à l’indexation de la valeur de service et de la valeur d’achat du point… M. Boris Vallaud (SOC). …auquel cas nous aimerions que la représentation nationale puisse être éclairée. Mme la présidente (LR). La parole est à M. le secrétaire d’État. Monsieur le secrétaire d’État ?… M. Laurent Pietraszewski. Je voudrais préciser aux différents orateurs qui sont intervenus que leurs questions renvoient à des éléments qui figurent dans le titre IV relatif à la gouvernance. Au moment où vous me proposiez de prendre la parole, madame la présidente, je consultais d’ailleurs le projet de loi pour pouvoir leur indiquer le passage précis où il est question des indicateurs – qui seront l’objet de notre discussion lors de l’examen de l’article 55. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 12 Contre 55 (Les amendements nos 3975 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Sur les amendements identiques no 26732 et suivants, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie d’une série de trente-huit amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Cette série comprend l’amendement no 26732 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, les amendements identiques no 59, 271 et 2552, l’amendement no 35712 et quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ainsi que les amendements identiques no 50, 257 et 2545.L’amendement no 59 fait l’objet de deux sous-amendements nos 42491 et 42492.L’amendement no 50 fait l’objet d’un sous-amendement no 42117.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 26732 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Alain Bruneel (GDR). L’amendement 26732 prévoit de supprimer les mots : « par décret » et de les remplacer par les mots : « après concertation avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel ».Cela me semble important, car le rôle des organisations syndicales est au cœur du débat et celles-ci ont des propositions à vous faire. On nous dit qu’un dialogue social est mené depuis deux ans, mais celui-ci n’existe pas ! Mieux vaudrait parler de monologue ! Le dialogue suppose certes une concertation et des propositions, mais il doit aboutir à des négociations autour d’un projet satisfaisant pour les citoyens. Ce n’est pas le cas. Voilà pourquoi nous redemandons que les organisations syndicales soient au cœur du débat et que celui-ci ne se fasse pas à sens unique avec un gouvernement qui décide tout seul, à la place des Français. Je rappelle aussi que de nombreuses manifestations ont lieu actuellement ; il serait bon de réfléchir à la tenue d’un référendum ! Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 59. M. Jean-Pierre Door (LR). Depuis le début de cette discussion consacrée à l’article 1er, vous tissez un sacré voile d’ignorance sur les réalités et sur vos intentions. Nous sommes perdus dans vos certitudes. Vous savez que le Conseil d’État a signalé les erreurs et les lacunes qu’il a relevées dans votre projet de loi, mais vous en faites fi, vous ne les prenez pas en considération. Nous demandons par cet amendement, comme nous l’avons déjà fait avec le précédent, de garantir davantage de sécurité juridique. Nous souhaitons que le Gouvernement prenne en considération les observations formulées par le Conseil d’État en se faisant assister, si j’ose dire, par cette institution extrêmement sérieuse. Cela permettrait de coller davantage à la réalité du terrain et de mieux nous éclairer sur cette réforme des retraites que vous avez souhaitée et qui ne nous plaît pas du tout. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 271. M. Jean-Pierre Vigier (LR). Compte tenu des nombreuses erreurs, lacunes et imprécisions que le Conseil d’État a malheureusement relevées lors de l’examen préalable de ce projet de loi, il apparaît essentiel que le Gouvernement puisse être accompagné et assisté par cette institution au moment de la préparation des décrets et autres actes réglementaires qui viendront compléter cette loi. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 2552. M. Boris Vallaud (SOC). C’est l’occasion pour moi de poser une question supplémentaire au secrétaire d’État. Je me suis reporté à l’article 55, qui ne fait référence à des indicateurs de suivi que pour l’objectif de soutenabilité économique et financière du système. Je ne trouve aucune mention d’indicateurs liés aux objectifs de solidarité, de garantie de niveau de vie satisfaisant, de liberté de choix ou de lisibilité des droits. Tout cela ne figure pas à l’article 55. Je réitère donc ma question. Il me semble pour le moins compliqué de mettre au point un indicateur qui définirait une norme, dans la mesure où les objectifs que j’ai cités n’ont pas de dimension normative. Mme la présidente (LR). Le sous-amendement no 42491 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement no 42492. M. Éric Coquerel (FI). Je compléterai l’excellente question de mon collègue Boris Vallaud. Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, vous avez répondu à nos questions relatives aux indicateurs de suivi en nous renvoyant à l’article 55, dans lequel figurent les éléments donnés à l’instant par M. Vallaud. L’alinéa 14 prévoit que « cette délibération est transmise au Gouvernement et au comité d’expertise indépendant des retraites au plus tard le 30 juin de la première année de la période quinquennale mentionnée au premier alinéa ». Si j’ai bien lu, nous découvrirons la nature de ces indicateurs de suivi au plus tard le 30 juin, donc après le vote de la loi. Pouvez-vous me le confirmer ? Mme la présidente (LR). Sur les amendements identiques no 35712 et suivants, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 35712 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. M. Sébastien Jumel (GDR). Vous proposez l’instauration d’indicateurs de suivi des objectifs généraux assignés à votre nouveau système de retraite, qui seront définis par décret et qui contribuent au pilotage du système de retraite. Par cet amendement, nous vous invitons à prendre ledit décret « après concertation avec les organisations syndicales de salariés et d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel ». Nous voudrions évidemment éviter que la technocratie impose ses choix au détriment du paritarisme.Dans votre projet de loi, l’essentiel des dispositions sont renvoyées aux ordonnances, aux décrets. Comme on l’a dit à plusieurs reprises, ce n’est plus un texte mais un gruyère – les trous, c’est l’air qu’on donne aux salariés ; la pâte cuite correspond aux fonds par capitalisation.Les députés ne sont pas là pour signer des chèques en blanc, sans étude d’impact ni trajectoire financière, sans simulations individuelles ou réelle concertation. C’est ce que nous rappelons avec cet amendement, qui vise à garantir la consultation de l’ensemble des organisations syndicales représentatives avant l’élaboration du décret sur les indicateurs de suivi des objectifs. Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 50, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements identiques no 50, 257 et 2545 ; le premier fait l’objet d’un sous-amendement no 42117.La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 50. M. Gérard Cherpion (LR). C’est un amendement d’appel, puisqu’il prévoit que le décret est pris « en Conseil d’État ». Cependant, la question qu’il aborde est plus vaste. Nous avons déposé sur ce texte des amendements visant à faire en sorte que la décision soit prise dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale plutôt que par décret, afin que les parlementaires puissent se prononcer. Ces amendements avaient été jugés recevables et commission, ils ont été jugés irrecevables en séance – je ne reviendrai pas là-dessus.Le Conseil d’État vous a toutefois adressé un carton jaune à propos des vingt-neuf ordonnances que vous avez prévues. Il souligne que « le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité […] ». Le renvoi aux ordonnances concerne des points essentiels – comme la fixation de la part des cotisations donnant lieu à l’attribution de points – abordés dans quatorze articles, ce qui est beaucoup.Permettez-moi de vous rappeler que l’article 34 de la Constitution dispose que « la loi fixe les règles concernant […] l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures […] » et que « les lois de financement de la sécurité sociale déterminent les conditions générales de son équilibre financier et, compte tenu de leurs prévisions de recettes, fixent ses objectifs de dépenses, dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique. » Permettez-moi enfin de souligner que l’article LO. 111-3 du code de la sécurité sociale dispose que la loi de financement de la sécurité sociale « fixe les charges prévisionnelles des organismes concourant au financement des régimes obligatoires de base » et que peuvent y figurer les dispositions « relatives à l’assiette, au taux et aux modalités de recouvrement des cotisations modifiant les règles relatives aux cotisations et contributions affectées aux régimes obligatoires de base ou aux organismes concourant à leur financement […] ».Au regard des vingt-et-un renvois au décret, je ne saurais être exhaustif. Il est clair que votre objectif est non seulement de contourner le Parlement mais, plus encore, de le déposséder de ses pouvoirs au mépris des règles constitutionnelles et organiques, faisant peser sur ce texte un risque juridique majeur. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 257. M. Thibault Bazin (LR). Comme l’a excellemment démontré mon collègue et voisin lorrain Gérard Cherpion, il existe sur ce point un vrai risque d’inconstitutionnalité. Vous ne pouvez pas conserver les modalités que vous avez définies, puisque notre Constitution vous invite à agir dans un sens contraire. Il faut absolument passer par le PLFSS : c’est un enjeu essentiel, au risque que vos dispositions soient déclarées inconstitutionnelles. Nous sommes là pour vous aider. (Sourires) Nous vous invitons donc très clairement à modifier votre texte sur ce point. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 2545. M. Régis Juanico (SOC). Ces amendements sont extrêmement importants, comme vient de le dire notre collègue Bazin, dans la mesure où toutes les discussions que nous avons depuis lundi dernier sur l’article 1er visent à dissiper l’épais brouillard qui entoure les objectifs généraux de votre réforme du système de retraite. Il ne s’agit pas simplement d’éclairer le Parlement – on connaît d’ailleurs les réserves émises par le Conseil d’État – mais, ce faisant, de permettre aux Français d’y comprendre quelque chose. Les questions de nos concitoyens sont, au fond, assez basiques : à quel moment pourrai-je partir à la retraite ? Avec quel montant de pension ? Et dans quelles conditions ? Sur toutes ces questions, il apparaît, après avoir décortiqué ici tous vos objectifs généraux – la lisibilité, la garantie du maintien du niveau de vie, la liberté de choix – que vous êtes aujourd’hui en difficulté pour apporter des réponses précises.Cet épais brouillard, il faut le dissiper. C’est pourquoi le Conseil d’État a un rôle majeur à jouer auprès du Gouvernement pour l’élaboration d’un certain nombre d’indicateurs de suivi des objectifs – même si pour la liberté de choix de la date du départ à la retraite, par exemple, l’indicateur sera relativement compliqué à mettre au point… Compte tenu de ces réserves, de l’avis du Conseil d’État, qui est des plus sévères sur l’indigence de l’étude d’impact, sur le fait que de nombreux paramètres vont évoluer jusqu’au dernier moment – une grande incertitude règne en effet quant à l’âge d’équilibre ou à la valeur du point… –, il sera bien difficile aux Français de choisir le moment de leur départ à la retraite. Mme la présidente (LR). Le sous-amendement no 42117 de M. Sébastien Jumel est défendu.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements ? M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Les indicateurs de suivi reprendront les éléments utilisés par le COR ou par le comité de suivi des retraites, le CSR. Il faut d’emblée savoir, pour répondre à notre collègue Bazin, que ces indicateurs relèvent du règlement et non pas de la loi ; je ne vois donc pas en quoi il y aurait un risque d’inconstitutionnalité. Ensuite, nombre de ces indicateurs existent déjà, monsieur Vallaud ; ils seront actualisés. Ils ont été définis par décret simple, à la suite de la loi de 2014. C’est le cas de la durée moyenne de versement de la pension projetée sur vingt-cinq ans, du niveau de vie des retraités rapporté à celui de l’ensemble de la population… Point n’est besoin d’associer le Conseil d’État à leur actualisation. Je vous renvoie, concernant l’ensemble de ces indicateurs, au décret simple no 2014-654 du 20 juin 2014, relatif au comité de suivi des retraites.J’en viens aux amendements no 26732 et identiques, qui visent à « réinstaurer un véritable dialogue social » à l’occasion de la création des indicateurs. Il n’y a pas lieu d’employer le verbe « réinstaurer » : jusqu’à présent, ce dialogue était absent, les indicateurs ayant été créés par décret. En revanche, il appartiendra peut-être au Gouvernement, à l’occasion de leur mise à jour, d’y associer, et c’est souhaitable, l’ensemble des partenaires sociaux. Reste que c’est le nouveau système universel qui instaure une gouvernance paritaire et qui associe les partenaires sociaux, en tout cas davantage que dans le système actuel.Aussi, je demande le retrait des amendements et sous-amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Le Gouvernement est très touché de la sollicitude de M. Bazin et de la volonté du groupe Les Républicains d’aider le Gouvernement. Je ne doute pas qu’il s’agit d’une volonté républicaine, quoique… elle est peut-être teintée d’une certaine malice. M. Laurent Pietraszewski. Cela étant, elle est clairement exprimée et j’en prends acte.J’en reviens au fond. Monsieur Bazin, monsieur Cherpion, le Conseil d’État n’a pas du tout considéré que le décret qui fixe les indicateurs devait lui être soumis. Il n’aurait pas manqué, sinon, de le préciser.J’ai par ailleurs indiqué à M. Dharréville avant-hier, il me semble, que le texte que nous avons retenu est celui du Conseil d’État. Nous avons tenu compte de l’avis de ce dernier ; le texte est donc juridiquement solide. On m’a objecté, il y a quelques jours, le cas des enseignants et des enseignants-chercheurs ; mais le Gouvernement assume son engagement politique vis-à-vis de ces professions, le signal fort qu’il leur envoie. M. Laurent Pietraszewski. La concertation entre Jean-Michel Blanquer et les enseignants a déjà commencé. Des crédits ont été débloqués pour 2021 et nous sommes en train de définir le nouveau parcours professionnel des enseignants, en tenant compte d’une rémunération qui doit être actualisée et qui leur garantira un niveau de retraite équivalent à celui de l’ensemble des fonctionnaires de catégorie A. Il faut donc être très clair sur le fait que le Conseil d’État joue son rôle de conseil juridique du Gouvernement et que le Gouvernement l’écoute. Mais on peut aussi se féliciter – et vous en serez d’accord, puisque Les Républicains sont un parti de gouvernement – que le Gouvernement prenne des décisions politiques fortes et les inscrive dans la loi.M. Vallaud souhaite être éclairé sur un certain nombre d’indicateurs. M. Laurent Pietraszewski. C’est un peu la difficulté avec ce texte : certaines questions sont sans aucun doute légitimes… M. Laurent Pietraszewski. …mais elles n’ont visiblement pas fait l’objet d’un travail très pointu lors de l’examen des projets de loi précédents. Le rapporteur général a très bien expliqué que plusieurs indicateurs de suivi existaient déjà, qu’ils étaient intéressants et qu’ils pourraient évoluer. M. Laurent Pietraszewski. M. Jumel souhaiterait qu’ils soient définis en concertation avec les partenaires sociaux. Ce sera le cas ; ces indicateurs seront donc intéressants. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable. M. Christian Jacob (LR). Je reviens sur le risque d’inconstitutionnalité qui a été évoqué. Le rapporteur général a tenté de répondre, mais ce risque est bien réel : quand on reprend l’avis du Conseil d’État, on constate qu’il y a un risque juridique – et j’ajouterai même un risque politique. Aux termes de l’article 34 de la Constitution, en effet, la loi fixe « l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures […] ». Or il y a une incertitude sur tous ces points. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Vous avez suspendu la mesure de financement de l’âge pivot à la conférence de financement. Nous ne savons donc pas, aujourd’hui, quelle assiette globale sera retenue. On ne connaît pas les taux, car vous les renvoyez à un décret. Le risque juridique est donc évident.Le risque politique et démocratique n’est pas moindre. Nous examinons un projet de réforme du système des retraites, dont le budget est d’environ 320 milliards d’euros, sans débattre de son financement ici, à l’Assemblée. On nous répond que ce n’est pas grave, que nous n’avons qu’à voter le texte tel quel et qu’on s’occupera du financement après. Avouez qu’il y a là non seulement une incertitude, mais surtout de vrais risques à tous les niveaux. Le risque démocratique a déjà été évoqué. Je crois que c’est vous, monsieur le secrétaire d’État, qui avez parlé de démocratie représentative et de démocratie sociale ; mais il n’y a qu’une démocratie, incarnée par les représentants du peuple. Et les représentants du peuple, aujourd’hui, sont bafoués, méprisés, dans la mesure où ils ne vont pas voter le financement de ce nouveau système de retraite. Nous ne le voterons pas, puisque tout est renvoyé aux ordonnances ou reporté après la conférence de financement. Peut-être le Sénat aura-t-il – lui – à se prononcer, mais l’Assemblée ne le pourra pas. Le risque d’inconstitutionnalité est donc réel, et vous n’y avez pas répondu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme Monique Limon (LAREM). Nous estimons que les ordonnances sont préférables aux décrets parce qu’elles reviennent devant le Parlement,… Mme Monique Limon (LAREM). …ce qui permettra de prendre le temps de la réflexion concernant la phase de transition. Nous sommes ici pour définir le cadre général de la loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Ensuite, en ce qui concerne la place des partenaires sociaux, nous souhaitons la création d’une instance indépendante qui apportera son expertise à la CNRU dans le cadre du pilotage financier. En effet, le comité d’experts qui sera mis en place aura pour mission d’orienter et d’évaluer le pilotage financier du système, sans pour autant se substituer aux décideurs. Voilà qui nous convient. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Comment un député peut-il se réjouir qu’on légifère par ordonnances ? M. Éric Coquerel (FI). Ce débat montre à quel point il est nécessaire que nous discutions. En ce qui concerne les indicateurs de suivi des objectifs, M. le secrétaire d’État nous a renvoyés à l’article 55 du texte. Ces indicateurs sont censés contribuer au pilotage du système universel de retraite. Or vous renvoyez à un article qui ne concerne que le pilotage financier ; seulement, en théorie, le pilotage du système ne saurait se réduire à son aspect financier. Vous admettez donc vous-mêmes que, contrairement à ce qui se passe avec le système en vigueur, la priorité ne sera plus donnée à la définition des prestations, mais à l’équilibre financier du système pendant la première période de cinq ans prévue par l’article 55, sans que les cotisations soient augmentées. La liberté de la CNRU sera donc conditionnée par l’équilibre comptable. Vous ne pouviez pas mieux le signifier, monsieur le secrétaire d’État.Quant à la question de M. Jacob sur la constitutionnalité, je la trouve excellente. Notre collègue Limon souligne que les ordonnances reviendront à l’Assemblée. Mais nombre de conditions de la transition entre le système en vigueur et le système à venir – objet de la conférence de financement – ne seront connues qu’après que nous aurons voté le texte ! C’est aberrant ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Au lieu de faire circuler la rumeur selon laquelle le conseil des ministres de mercredi prochain décidera l’application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution – j’aimerais d’ailleurs bien une réponse de votre part sur ce point, monsieur le secrétaire d’État : est-ce vrai ou non ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) En effet, cela bruisse de partout… –, au lieu, donc, de faire ce chantage,… M. Éric Coquerel (FI). …vous feriez mieux de renvoyer le vote du texte après les conclusions de la conférence de financement. Ce serait raisonnable du point de vue de la durée, puisque nous disposerions de sept semaines pour débattre, et raisonnable du point de vue de la constitutionnalité du projet de loi que vous voulez nous imposer. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Boris Vallaud (SOC). Je rappelle à notre collègue qui a dit préférer les ordonnances aux décrets que les seconds relèvent de l’article 37 de la Constitution, tandis que les premières interviennent dans le domaine de la loi, défini à son article 34. Autrement dit, cela n’a rigoureusement rien à voir : nous sommes là dans la distinction entre domaines législatif et réglementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.) Mais vous ne serez pas déçus, car vous aurez les deux : 27 ordonnances et 110 décrets. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)Un certain nombre d’indicateurs existent déjà, je n’en disconviens pas. Reste que je suis curieux d’avoir un exemple concret avec un indicateur de suivi de l’objectif de liberté du choix de la date de départ à la retraite ! Quid aussi d’un indicateur de suivi de l’objectif de lisibilité des droits constitués par les assurés tout au long de leur vie active ? Il serait donc plutôt intéressant d’avoir l’avis du Conseil d’État – lequel Conseil d’État vous a tout de même rappelé ce que devait être une étude d’impact et que celle que vous avez élaborée n’était pas au niveau.J’en viens à l’engagement du Gouvernement vis-à-vis des enseignants. S’il vaut ce que valait l’engagement du Gouvernement et du Président de la République s’agissant des agriculteurs à la retraite, on peut douter de cette parole !Je rappelle ce que disait au Sénat, le 7 mars 2018, M. Christophe Castaner, à l’époque secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, lorsqu’il avait été fait obstacle à l’adoption de la proposition de loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraites agricoles, votée par l’Assemblée nationale à l’unanimité : « Si le Gouvernement a déposé un amendement et demandé un vote bloqué ce soir, c’est non pas pour vous demander de renoncer à ce texte ou pour vous faire hurler, mais pour reporter son entrée en vigueur au 1er janvier 2020 ». Quant à Mme Agnès Buzyn, alors ministre des solidarités et de la santé, elle affirmait, lors de la même séance : « Oui, vous pouvez compter sur mon engagement, pour que la question des retraites des agriculteurs soit pleinement prise en compte lors de la réforme des retraites. » S’il est vrai que ni l’un ni l’autre ne sont là aujourd’hui pour tenir leur parole, nous avons un peu de mal à croire à vos engagements ! M. Sébastien Jumel (GDR). J’ai le sentiment soudain de rajeunir et d’assister à un cours de droit constitutionnel de première année. Une collègue nous disait : nous avions le choix entre le décret et les ordonnances ; vous devriez être satisfaits, nous avons privilégié les ordonnances. Mais ce n’est pas comme cela que ça marche ! Il y a un domaine législatif, défini à l’article 34 de la Constitution, dont l’article 37 précise que « les matières autres que celles qui sont du domaine de la loi ont un caractère réglementaire ». Seules ces dernières peuvent faire l’objet d’un décret : on ne fait pas ce que l’on veut de la Constitution : ce n’est pas du bricolage ! En revanche, il est clair qu’avoir recours vingt-neuf fois de suite aux ordonnances signale le respect que l’on porte au Parlement.Je ne résiste pas au plaisir de vous rappeler que Conseil d’État a considéré que les projections financières de votre réforme n’étaient ni sincères ni crédibles,… M. Sébastien Jumel (GDR). …que les saisines pour avis des organisations concernées avaient été trop tardives et que les délais dont il avait lui-même disposé pour analyser le texte étaient trop brefs pour assurer la sécurité juridique du projet de loi. Tout le long de son avis, le Conseil d’État fait la critique du recours systématisé aux ordonnances dans un domaine aussi complexe et dans un délai aussi bref. Fermez le ban ! (Sourires sur de nombreux bancs du groupe LR.)Si, en plus de tout cela, les membres du Conseil d’État lisent qu’au cours de nos débats vous nous expliquez qu’après avoir beaucoup hésité entre les décrets et les ordonnances, vous avez choisi les secondes pour nous faire plaisir, ils se demanderont, comme moi-même, sur quelle planète juridique vous vivez ! Franchement, je n’en sais rien…, mais je vais me replonger dans mes cours de droit de première année. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 15 Contre 77 (Les amendements nos 26732 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Nous en venons au vote des amendements 59 et identiques, qui ont fait l’objet de sous-amendements. (Les sous-amendements nos 42491 et 42492, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 59, 271 et 2552 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 18 Contre 72 (Les amendements no 35712 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Nous en venons au vote des amendements identiques nos 50, 257 et 2545 qui font l’objet d’un sous-amendement. (Le sous-amendement no 42117 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 50, 257 et 2545. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 23 Contre 71 (Les amendements identiques nos 50, 257 et 2 5 45 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 11375 et 11376.La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 11375. M. Jean-Pierre Door (LR). Monsieur le secrétaire d’État, le terme « universel » est votre totem, mais je crois qu’il est devenu inadapté tant sont nombreuses les exceptions progressivement accordées au fur et à mesure que vous reconnaissez les spécificités des uns ou des autres. Parce que le mot « universel » ne correspond plus du tout à la réalité de votre projet, il convient de le supprimer à l’alinéa 11.Comme nous n’irons certainement pas jusqu’à l’article 4 – si nous y arrivons, ce sera en tout cas avec difficulté –, je veux profiter de mon intervention pour vous parler des médecins libéraux, sujet que nous avons déjà abordé lors des travaux de la commission spéciale. Leur caisse autonome fonctionne bien, elle est en autogestion et ils n’ont rien demandé à personne, ni au Gouvernement ni à quiconque. Ils n’ont cessé d’expliquer à votre prédécesseur et à vous-même qu’ils souhaitaient conserver leur caisse, la Caisse autonome de retraite des médecins de France, et rester en dehors du système universel.Lorsqu’ils ont eu communication de votre réforme et qu’ils ont fait leurs comptes, le ciel leur est tombé sur la tête. Au-delà de trois fois le plafond annuel de sécurité sociale, le PASS, leur pension sera réduite de 26,7 %. Elle sera donc largement inférieure à ce qu’elle est aujourd’hui. Autrement dit, avec votre texte, les futurs médecins libéraux auront des petites retraites. Vous les poussez à la capitalisation, seule possibilité pour eux de conserver une retraite correcte par rapport à celle qui leur est servie aujourd’hui. Pourquoi leur appliquer un régime « universel » qui ne l’est déjà plus ? Laissez-leur leur caisse spécifique, comme ils le souhaitent ! Mme la présidente (LR). L’amendement no 11376 de M. Marc Le Fur est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Laurent Pietraszewski. Vous pouvez comprendre que le rapporteur général vous dise que cette question a déjà été abordée plusieurs fois. Vous estimez que nous ne proposons pas un système universel ; nous vous répondons qu’il sera universel parce que les mêmes règles s’appliqueront à l’ensemble des Français, et que ces derniers consentiront les mêmes efforts pour obtenir les mêmes droits.Vous défendez par ailleurs un projet politique. Dont acte ! Il me semble assez proche de la proposition que présentaient les professions libérales – au-delà d’un PASS interviendraient des spécificités professionnelles ou statutaires. Ce n’est pas l’approche du Gouvernement.En effet, aujourd’hui, de nombreux médecins ont déjà des parcours qui les amènent à s’affilier à des caisses différentes. Certains passent de l’exercice libéral au salariat. Vous avez raison, les choses sont différentes pour des spécialistes qui exercent dans un domaine extrêmement pointu ; cependant, pour la majorité des médecins, la notion de parcours différencié peut avoir du sens.Nous sommes et nous avons été très attentifs à la pérennité de l’activité économique des professions libérales. Nous aborderons la question à l’article 21 : nous avons choisi de compenser l’augmentation des cotisations vieillesse en alignant l’assiette de CSG des indépendants et des salariés sur celle des salariés. S’agissant des libéraux, nous devons faire progresser les cotisations vieillesse – j’ai conscience que cela ne concerne pas les médecins, j’y viens –, et prévoir une baisse des charges, en particulier de la CSG.Enfin, nous voulons une augmentation des pensions, et cela vaut pour les médecins, comme pour les avocats. Il s’agira d’une augmentation significative pour les avocats aux revenus les plus faibles, puisqu’elle sera supérieure à 10 %. S’agissant des médecins, la situation est en quelque sorte inversée, puisque leur taux de cotisation est supérieur à 28,12 %.J’ai rencontré à plusieurs reprises les représentants des médecins – mon équipe l’a fait aussi, ainsi que le haut-commissaire Jean-Paul Delevoye avant moi. Comme les avocats, ils nous demandent si leur caisse de retraite pourra perdurer dans le cadre d’une délégation de gestion de service. Je leur ai répondu « oui », en leur demandant quel était leur projet : veulent-ils seulement conserver une caisse, ou ont-ils des perspectives particulières, par exemple de maintien d’un haut niveau de cotisation afin de construire un étage d’assurance supplémentaire ?Tout cela doit se construire avec eux. Je le leur dis, comme à l’ensemble des professions libérales : le Gouvernement est à l’écoute des projets qu’ils voudraient nous proposer. Vous les connaissez bien, monsieur Door, et je sais qu’ils n’ont pas pu vous tenir un autre discours. J’ai été très clair, je leur ai dit : venez avec votre projet, regardons sa viabilité économique ! J’ai ajouté que, bien sûr, les dispositions de délégation de gestion de service pourraient s’appliquer à eux comme aux autres. Construisons cela ensemble, ai-je ajouté !Je rappelle qu’il n’y a pas d’urgence. Il ne s’agit pas de prévoir un dispositif pour la semaine prochaine ; nous disposons de toute la période de transition pour le construire. Nous allons essayer de ne pas prendre dix-sept ans (Sourires), mais nous avons du temps. Nous disposons du temps nécessaire et suffisant pour bien faire les choses, avec les médecins comme avec d’autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LR). Sur les amendements no 26731 et identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Depuis que nous avons commencé l’examen d’un projet de loi qui vise à mettre en place un système « universel », de très nombreuses questions se posent sur cet adjectif. Nous avons évoqué successivement le cas des avocats, des pompiers – au sujet desquels on nous renvoie à une proposition de loi de la majorité –, des agriculteurs, et des femmes à travers la question des droits familiaux. Nous parlons des médecins, mais il y a aussi eu les marins et les danseurs, et j’en oublie sans aucun doute. Chaque fois que nous évoquons une profession, il y a un flou. Où est l’universalité de votre système ?Le Conseil d’État, dans son avis sur le projet de loi, « estime que les différences de traitement maintenues entre assurés relevant du système universel de retraite et rattachés, le cas échéant, à des régimes distincts établis par le projet de loi, doivent donc être justifiées, par les mêmes motifs que ceux que retient le Conseil constitutionnel pour l’appréciation au sein d’un même régime du principe d’égalité devant la loi et devant les charges publiques ». Il faut prendre cela en compte, parce que ne sont prouvées ni l’universalité de votre réforme, ni l’égalité et la justice de ses principes.Le Conseil d’État vous appelle à vous reprendre en main, si vous me permettez l’expression. En réalité, sur tous les sujets que nous avons abordés, vous êtes en train d’embarquer les Français dans une malhonnêteté intellectuelle : on l’a dénoncé ce matin à propos des femmes ; il en va de même pour les avocats ; Jean-Pierre Door vient d’évoquer les médecins. Quant aux agriculteurs, vous ne dites à aucun moment que pour leur assurer une pension de retraite équivalente au SMIC, il faudra qu’ils aient cotisé en proportion ; sinon, c’est un mensonge. M. Julien Borowczyk (LAREM). Je voudrais revenir sur la question des médecins. Je m’opposerai à mon confrère : le système actuel ne fonctionne pas très bien. Monsieur Door, vous parliez des médecins qui s’interrogeaient sur les revenus dépassant trois PASS ; je ne suis qu’un petit généraliste, mais il s’agit quand même d’un niveau de revenus assez important. Par ailleurs, dans notre système, la part des retraites par capitalisation est déjà énorme.Comme l’a évoqué le secrétaire d’État, des discussions sont en cours, marquées par une volonté d’écouter tout le monde – les médecins et toutes les autres professions – pour comprendre précisément les attentes des uns et des autres. Nous devons anticiper l’évolution des professions, entre secteur libéral et salariat : c’est une nouvelle façon d’exercer dont nos jeunes confrères ont besoin.Il faut souligner un point important, dont on n’a pas beaucoup parlé : le texte permettra aux médecins de partir à la retraite plus tôt. C’est une très bonne réforme qui leur assure le même niveau de pensions avec, contre toute attente, moins de capitalisation et un départ à la retraite plus précoce. Je trouve donc que s’agissant des médecins, les discussions sont plutôt positives. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Frédéric Petit (MODEM). Ce n’est plus Un jour sans fin puisqu’on a un petit exemple nouveau !Monsieur Door, je voudrais revenir sur les 30 % de pension que perdraient les médecins libéraux au-delà de trois PASS – votre ami qui gagne 250 000 euros par an perdrait ainsi 2 400 euros par mois. À notre avis, quand on a une pension de l’ordre de 7 000 ou 8 000 euros par mois, il est bon de ramener des cotisations dans le système général : cela doit représenter quelque 100 milliards d’euros par an. M. Frédéric Petit (MODEM). Le système général est un régime solidaire chargé de réduire les inégalités ; au-delà de 8 000 euros par mois, on n’est pas obligé de garder le calcul proportionnel pour en arriver à des pensions du régime général à 15 000 ou 20 000 euros par mois. Jusqu’à 8 000 euros par mois, très bien ; au-delà, il faut rapporter les pertes que vous décrivez à la nature solidaire du système de retraite. M. Frédéric Petit (MODEM). C’est la définition même de la réduction des inégalités. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Depuis huit jours, on a plusieurs fois fait référence à Ambroise Croizat. Sur le fond – on l’a compris –, son héritage est réduit en lambeaux ; mais même sur la forme, n’est pas Croizat qui veut ! Ce ministre communiste du travail avait envie de rassembler tout le monde ; souhaitant l’unanimité sur son texte, il voulait réconcilier la France et non la diviser. Dès la première page de son discours du 8 août 1946, Ambroise Croizat s’adresse aux médecins dans ces termes :« Je m’adresse donc, au-delà de cette Assemblée, aux représentants du corps médical, dont je ne sous-estime pas la haute conscience, qui a toujours tenu une place très importante dans notre pays. Nous respectons d’une façon toute spéciale cette fonction honorable qui ne cesse de rendre de grands services à la population de notre pays.M’adressant donc au corps médical, je lui demande d’éliminer toute crainte, en vue d’une collaboration loyale et sans réserve avec la sécurité sociale. »Je vous renvoie au texte fondateur de la sécurité sociale pour souligner que si sur le fond, vous n’êtes évidemment pas au niveau du Conseil national de la Résistance, il vous faut également faire des efforts sur la forme pour vous concilier les médecins, qui ont aussi vocation à être des acteurs à part entière du projet. Vous n’y êtes pas, les interventions de nos collègues l’ont démontré. M. Bastien Lachaud (FI). Je voudrais revenir sur les propos de M. Petit sur les trois PASS et les huit PASS. Prenons un autre exemple, monsieur Petit : votre ami qui gagne 329 000 euros par an. Si on gardait le plafond actuel à huit PASS, il paierait 28,12 % de cotisations sur la totalité de cette somme, et l’entreprise cotiserait 16,68 % du même montant. M. Bastien Lachaud (FI). Si on baisse le plafond à trois PASS, ces taux de cotisation resteront valables jusqu’à 120 000 euros, mais descendront ensuite, sur la part de salaire entre 120 000 et 329 000 euros, à 2,81 % pour le salarié et à 1,69 % pour l’entreprise, ce qui représente 209 000 euros. Au total, sur cette part de salaire au-dessus de 120 000 euros, ce sont 53 000 euros qui échapperont au régime de retraite au titre des cotisations salariales et 31 330 euros au titre des cotisations patronales. M. Bastien Lachaud (FI). Donc pour un seul employé payé 329 000 euros par an, votre réforme représente 84 300 euros bruts qui échappent chaque année au système de retraite par répartition pour aller nourrir le système par capitalisation. C’est un fait ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (Les amendements identiques nos 11375 et 11376 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 26731 et les quinze amendements identiques déposés par les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Laurent Pietraszewski. Cet amendement à l’article 1er, déposé par le groupe GDR, vise à substituer au mot « universel » le mot « inéquitable ». Ce débat n’a pas beaucoup d’intérêt : on l’a renouvelé à de multiples reprises, ce qui explique que nous en soyons toujours à l’article 1er, alinéa 11 aujourd’hui à midi. Avis défavorable. Mme Cécile Rilhac (LAREM). Monsieur Jumel, je vous rappelle qu’hier, nous avons eu un débat très intéressant sur le terme « universel » et que nous avons introduit dans le texte le mot « dignité » grâce à un amendement déposé par votre groupe. L’amendement en question faisant référence à la Constitution et à la Déclaration universelle des droits de l’homme, vous reconnaissez donc vous-mêmes le caractère universel du système que nous proposons. Mme Cécile Rilhac (LAREM). Le système de retraite que nous créons est universel, mais certainement pas uniforme – nous tenons compte de la diversité des carrières de nos concitoyens – ni inéquitable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 11 Contre 68 (L es amendement s no 26731 et identiques ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie d’un amendement no 497 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 42540.La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement. M. Jean-Marie Sermier (LR). Monsieur le secrétaire d’État, vous nous parlez d’un système de retraite universel ; mais si universalité il y a, que veut-on en faire ? Pour nous, l’universalité, c’est aussi la solidarité. Elle doit servir aux plus modestes, à nos concitoyens qui ont travaillé dans des métiers difficiles, subissant intempéries, port de charges lourdes ou stress. Il convient d’inscrire dans la loi qu’un système universel de pénibilité sera créé à partir de ce texte, de façon à permettre aux personnes les plus abîmées par la vie de partir en retraite un peu plus tôt. C’est ce que propose l’amendement de notre collègue Pierre Cordier. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 42540. M. Dino Cinieri (LR). C’est un sous-amendement de précision rédactionnelle.Avec l’amendement no 497, nous voulons créer un système universel de pénibilité afin que les assurés en situation d’incapacité permanente due à leur situation professionnelle puissent bénéficier d’un âge de départ avancé. Nous en avons déjà parlé, mais je veux rappeler que dans mon département de la Loire, par exemple, de nombreux ouvriers de la sidérurgie ont une carrière difficile à cause de la chaleur des fourneaux et du port de charges lourdes – même si la modernisation de l’industrie a permis des progrès. Les agriculteurs devraient également bénéficier de ce système. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). S’agissant de la pénibilité, il ne faut pas se contenter de discours : il faut leur préférer les actes. M. Régis Juanico (SOC). Rétablissez les quatre facteurs de pénibilité que vous avez supprimés ! M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). C’est ce que nous faisons avec le système universel de retraite, notamment en élargissant le compte de pénibilité. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Avec la réforme, le nombre de bénéficiaires de ce compte passera de 227 000 à 446 000.Par ailleurs, des amendements déposés par le Gouvernement à l’article 33 – sur lesquels notre collègue Jacques Maire comme le secrétaire d’État ont eu l’occasion de s’exprimer à plusieurs reprises depuis le début de nos débats – nous permettront d’aller encore plus loin.Demande de retrait, ou avis défavorable. M. Laurent Pietraszewski. Monsieur Sermier, le rapporteur général vous a dit que le sujet de la pénibilité serait traité de façon complète dans le titre II, qui mentionne les départs anticipés liés à la pénibilité. Mais il est également évoqué à l’alinéa 6 de l’article 1er, que certains groupes d’opposition souhaitaient supprimer. L’alinéa, qui a heureusement été maintenu par une large majorité, inclut les départs anticipés liés à la pénibilité dans la liste des dispositifs de solidarité. Je suggère le retrait de l’amendement et du sous-amendement ; à défaut, avis défavorable. M. Éric Woerth (LR). La pénibilité est un sujet important. On l’a déjà évoqué, mais comme nous ne sommes pas du tout sûrs d’arriver au bout du texte, il faut bien aborder les sujets avant qu’ils ne disparaissent de la discussion parlementaire !Nous n’avons pas la même conception de la pénibilité, et la vôtre manque de clarté. C’est la droite qui, contre l’avis du patronat, a introduit la notion de pénibilité dans un texte sur les retraites. M. Éric Woerth (LR). Le problème ne doit pas être abordé par métiers. Or lorsque vous l’évoquez, y compris dans la conférence de financement, on parle de discussions par métiers et par branches. Il ne s’agit donc pas d’un système universel, mais d’un système par métiers, ce qui est assez différent. Le compte de pénibilité doit faire gagner des points supplémentaires permettant la reconversion des salariés, et non agir sur l’âge de départ à la retraite.Il est très important que la pénibilité, au sens universel du terme, concerne absolument tout le monde et de la même manière. On doit constater l’usure – au moins physique pour le moment, peut-être psychologique quand on saura l’évaluer – d’une personne qui est exposée à certains risques pendant sa carrière. Cela s’applique alors à tout le monde, et on ne se retrouve pas à créer un régime spécial pour chaque type de pénibilité. La pénibilité doit être réellement universelle. Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 24779, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur les amendements nos 24157 et identiques, je suis saisie par le même groupe d’une autre demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Jumel. M. Sébastien Jumel (GDR). Puisque cette réforme fixe un âge d’équilibre qui repousse le départ à la retraite, elle va dégrader la situation des gens qui exercent des métiers pénibles : ceux qui ont une moins bonne espérance de vie en bonne santé que les autres ne seront pas épargnés.Soyons lucides : notre débat ne va pas aller à son terme. Nous le savons, et vous le savez mieux que nous puisque vous en avez décidé ainsi et que vous connaissiez le jour et l’heure de la fin des débats avant même que le texte n’ait été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Moi, j’ai des questions à poser, notamment sur l’article 7, qui renvoie à des ordonnances. Comment allez-vous prendre en compte la pénibilité du travail de marin ? Prenons le cas d’un marin qui assure des liaisons transmanche par marées de quinze jours, qui travaille douze heures de suite dans des conditions de pénibilité avérée. Des éléments tels que le statut des marins, l’âge de départ anticipé à la retraite, la pension de réversion versée aux veuves de marins décédés, les taux de cotisation en fonction de la catégorie, vont-ils être garantis ?J’ai appelé le président de la Fédération nationale des associations de pensionnés de la marine marchande. Il m’a dit : silence radio, on n’a aucune information. J’ai appelé les représentants CGT des marins retraités. Ils m’ont dit : on n’a aucune information. J’ai pourtant appelé une fédération d’associations qui n’est pas réputée pour être crypto-révolutionnaire et un syndicat qui a une légitimité pour discuter du sujet.Cela illustre ce que nous disons : les ordonnances sont des chèques en blanc et des leurres pour éviter de régler les problèmes et d’avoir à en affronter trop en même temps. Pouvez-vous nous répondre sur les questions de pénibilité, à ce moment du débat ? L’arme nucléaire va être actionnée : le Président de la République va appuyer sur le bouton et nous n’allons pas examiner le texte. Pouvez-vous répondre à nos questions ? M. Philippe Latombe (MODEM). À nos collègues qui nous reparlent de pénibilité, je rappelle que ce thème a fait l’objet de nos débats samedi et dimanche. Nous examinons l’article 1er, dont l’alinéa 6 dispose : « À ce titre, le système universel de retraite tient compte des situations pouvant conduire certains assurés, pour des raisons tenant à leur état de santé ou à leur carrière, à anticiper leur départ en retraite. »Ce principe tient donc compte de la pénibilité… M. Philippe Latombe (MODEM). …pour permettre à certains d’infléchir leur parcours professionnel pour ne pas aggraver les effets de la pénibilité ou d’anticiper leur départ en retraite. Vous nous demandez d’inscrire un principe qui figure déjà à l’alinéa 6 de l’article 1er ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Jacques Maire (LAREM). Je ne répondrai pas sur les marins, monsieur Jumel, mais je voudrais réagir à l’interpellation de M. Woerth, qui reprend à son compte une espèce de formulation rapide du MEDEF… M. Jacques Maire (LAREM). …selon laquelle l’exclusion des quatre facteurs de pénibilité nous conduit finalement à recréer des régimes spéciaux.Il est important de refaire le point de façon un peu précise sur ce sujet dont nous débattons depuis plusieurs mois, en dehors de cet hémicycle, avec les partenaires sociaux.Vous le savez, monsieur Woerth : il y a déjà des accords concernant les facteurs exclus qui définissent des critères de pénibilité dans certaines branches. Il n’y en a pas assez ; il faut aller plus loin. Pour notre part, nous souhaitons trouver un autre système. C’est à raison que le MEDEF explique que certaines entreprises – notamment les PME – n’arrivent pas à définir l’enregistrement de la manutention de chaque charge lourde dans certains métiers. Cet autre système est à créer par des accords de branche, et non par l’État. Il nous appartient d’examiner ensuite les conséquences à en tirer.Nous adressons ici un message solennel aux partenaires sociaux. En première lecture,… M. Jacques Maire (LAREM). …nous faisons le pari que la conférence sociale, qui n’a pas terminé ses travaux, notamment sur la pénibilité, parviendra à tirer les conséquences de ces métiers pénibles en matière de risques ergonomiques et de réparation. M. Jacques Maire (LAREM). C’est à eux de nous faire des propositions. Si, au moment de la deuxième lecture, les partenaires sociaux n’ont pas réussi à élaborer un dispositif de réparation pour les situations correspondant aux facteurs exclus, nous prendrons nos responsabilités. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Rappel s au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement. Mme Mathilde Panot (FI). Mon intervention se fonde sur l’article 80-1 du règlement, qui prévoit que « les députés veillent à prévenir ou à faire cesser immédiatement toute situation de conflits d’intérêts dans laquelle ils se trouvent ou pourraient se trouver, après consultation le cas échéant, du déontologue. »Madame la présidente, pour une fois que je siège dans cet hémicycle, je souhaiterais vous rendre un petit service. La semaine dernière, j’ai jeté un coup d’œil sur les cours de la bourse et je souhaite alerter l’un d’entre vous : d’après Euronext, celui d’Axa a baissé de 1,45 % vendredi. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) D’ailleurs, le titre d’Axa n’a fait que chuter la semaine passée : après avoir enregistré un repli de 3,47 % jeudi dernier, il a baissé d’environ 5,22 % sur cinq jours. (Mêmes mouvements.)Monsieur Jacques Maire, j’ai lu dans votre déclaration d’intérêts que vous possédiez 13 836 parts chez Axa, pour un total de 358 935 euros. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) J’ai donc cru bon de vous prévenir. Non seulement vous y avez des parts, mais vous avez passé dix ans à la direction de cette compagnie : aux ressources humaines, au développement international, à la tête de la stratégie européenne, en qualité de président de la filiale hongroise. Mme Mathilde Panot (FI). AXA, n’est-ce pas le célèbre assureur qui se réjouit de la réforme des retraites de votre gouvernement et qui compte BlackRock à son capital ? Si je comprends bien, si AXA vendait plus d’assurances à la suite d’une politique publique favorable, le cours de son action monterait, ce qui vous enrichirait davantage. Mme Mathilde Panot (FI). L’article 2 de la loi relative à la transparence de la vie publique définit la notion de conflit d’intérêts comme « toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés qui est de nature à influencer ou à paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif d’une fonction ».Pour résumer, vous allez tirer un bénéfice privé de cette réforme dont vous êtes l’un des artisans. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) D’ailleurs, vous avez dû aussi en arriver à cette conclusion, puisque vous annoncez à Libération que vous avez vendu vos parts. Ils vous ont relancé plusieurs fois pour savoir quand vous les aviez vendues, sans obtenir de réponse. Avez-vous demandé à la déontologue s’il s’agissait d’un conflit d’intérêts ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LR). Chers collègues, Mme Panot a fait un rappel au règlement sur un fondement qui existe dans le règlement. M. Maire peut décider d’y répondre au titre d’une mise en cause personnelle ; ce n’est donc pas la peine de vous émouvoir.La parole est à M. Jacques Maire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) M. Jacques Maire (LAREM). Effectivement, je n’ai pas passé ma vie à courir les mandats électoraux. (Mêmes mouvements.) Je n’ai pas passé ma vie à cumuler les fonctions. (Mêmes mouvements.) Je n’ai pas passé ma vie dans le confort d’une carrière particulière, et je suis extrêmement fier d’avoir donné dix ans de ma vie à un groupe français qui compte parmi les fleurons de notre pays à l’international. (Mêmes mouvements.) Et je le dis avec une assurance… M. Jacques Maire (LAREM). …et une sérénité totales : je suis absolument convaincu que les Français ne veulent pas de députés qui soient des professionnels de la politique pendant quarante ans. M. Jacques Maire (LAREM). Tout ce qui me concerne figure évidemment dans ma déclaration à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP. Je n’ai absolument aucune information supplémentaire à livrer. Il me semble que ma bonne foi, mon éthique et mon exigence sont connues sur l’ensemble de ces bancs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mme Célia de Lavergne (LAREM). En tant que vice-présidente de la commission spéciale, je voudrais intervenir sur la qualité et la bonne tenue de nos débats. En tant que parlementaire et en tant que vice-présidente, je trouve que nous venons d’assister à quelque chose de très grave. Sur le ton comme sur le fond, cette mise en cause personnelle ne donne pas une bonne image de notre démocratie, de notre Parlement. Nous sommes capables de bien mieux – nous l’avons démontré dans le débat d’idées.Quels que soient le texte et le député, je ne souhaite pas qu’une sorte de chasse aux sorcières totalement injustifiée ait lieu dans l’hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Célia de Lavergne (LAREM). Nous devons travailler sur le fond des sujets. Chacun de nous a un parcours et poursuit un objectif d’intérêt général. Mme Célia de Lavergne (LAREM). Je souhaite que nous fassions cela dans le respect les uns des autres. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Thibault Bazin (LR). Je souhaite faire un rappel au règlement sur le même fondement que celui invoqué par Mme Panot.Nos parcours professionnels, qui viennent enrichir notre mandat de parlementaire, doivent être respectés. Personne n’a de leçons à donner, mais nous devons néanmoins apprendre à avoir certains réflexes lorsque des sujets peuvent être en lien avec une activité passée.En ce qui me concerne, j’ai travaillé dans le logement et le président Jacob m’avait chargé d’être orateur de mon groupe sur la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN. La déontologue nous invite à une chose : préciser, lors de la première prise de parole dans les débats, que l’on a exercé une activité dans le domaine. Après cela, tout le monde est au courant. Cela contribue à la clarté et à la lisibilité, tout en évitant que le débat soit ensuite perturbé par ces sujets qui pourraient interférer.Nous devons tous prendre ces réflexes. Cela étant dit, nous devons maintenant avancer dans l’examen du texte : nous avons fort à faire et il reste bien des questions en suspens à traiter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. –M. Frédéric Petit applaudit aussi.) Article 1er(suite)
Mme la présidente (LR). Nous passons donc au vote sur l’amendement et le sous-amendement que nous avons examinés. (Le sous-amendement no 42540 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 497 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de cinq amendements, nos 24779, 24157, 24158, 24438 et 24962, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 24157, 24158, 24338 et 24962 sont identiques.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 24779. Mme Brigitte Kuster (LR). Je profite de cet amendement, qui vise à maintenir le régime autonome de retraite des avocats, pour présenter celui que j’ai déposé dans le cadre de l’article 2. Je préfère le faire maintenant, parce qu’avant que nous en arrivions à l’article 2…La Caisse nationale des barreaux français – CNBF – a démontré la bonne gestion des cotisations des avocats puisqu’elle dispose, à date, de près de 2,5 milliards d’euros de réserves ; d’ici à 2025, ces réserves devraient atteindre 3,5 milliards d’euros.Telle que prévue, la réforme va augmenter le niveau des cotisations des avocats, tout en réduisant celui de leurs pensions. Le régime universel prévoit, selon les cas, des augmentations de cotisations pouvant aller jusqu’à 60 %.Rappelons que les avocats sont des auxiliaires du service public de la justice. À ce titre, la spécificité de leur profession justifie l’existence d’une caisse autonome offrant des garanties – un minimum de 17 000 euros de pension de base pour tous les avocats, quel que soit le volume de leurs cotisations –, ce qui permet d’assurer la représentation des clients les plus démunis.En supprimant cette garantie, le projet de loi prend le risque d’une répercussion de la hausse des cotisations sur les justiciables. Les droits de la défense en seraient inévitablement atteints, de même que la garantie des droits et l’accès au juge.Cet amendement prévoit que la Nation garantit le maintien du régime de retraite des personnes affiliées de plein droit à la CNBF. Il y va de l’intérêt des avocats, mais également des Français dans leur ensemble. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 24157. M. Jean-Pierre Vigier (LR). S’agissant de la caisse de retraite autonome des avocats, franchement, monsieur le secrétaire d’État, je ne vous comprends pas ! Les avocats ne vous ont rien demandé,… M. Jean-Pierre Vigier (LR). …leur caisse est autonome et même excédentaire, et ils sont solidaires avec la nation puisqu’ils reversent environ 100 millions d’euros par an au régime général.Votre réforme va leur infliger une triple peine : leur cotisation va doubler, passant de 14 % à 28 % ; leur retraite, d’un montant mensuel de 1 600 euros en moyenne, sera abaissée à 1 000 euros ; et surtout, leur fonds de réserve, qui atteint aujourd’hui 2,5 milliards d’euros, va disparaître au bénéfice du régime universel. Je crains fort que votre réforme ne conduise à la disparition des petits cabinets ! Nous demandons au Gouvernement de revenir sur les mesures envisagées pour la caisse de retraite autonome des avocats. Encore une fois, ils ne vous ont rien demandé, ils ne coûtent rien et ils sont solidaires avec la nation !L’amendement vise donc à maintenir le régime autonome de retraite des avocats. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement no 24158. M. Pierre Vatin (LR). Sur ce sujet déjà largement évoqué, j’attends les réponses que vous allez nous apporter, monsieur le secrétaire d’État.Comment ferez-vous, en particulier, pour appliquer un abattement spécial de CSG à une profession particulière, alors que la CSG, si je comprends bien la fiscalité, est un impôt universel ? Mme la présidente (LR). Pardonnez-moi, monsieur Vatin : vous n’êtes pas signataire de cet amendement. Vous ne pouvez donc pas le soutenir, mais vous pourrez reprendre la parole ultérieurement si vous le souhaitez.L’amendement no 24158 de M. Brun est défendu.La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 24438. Mme Sylvia Pinel (LT). Cet amendement, dont nous devons l’initiative à Paul-André Colombani, a pour objectif de maintenir le régime autonome de retraite des avocats. La Caisse nationale des barreaux français n’est pas financée par l’État – elle n’est pas alimentée par la solidarité nationale ; au contraire, elle reverse 100 millions au régime général.Cette caisse garantit l’indépendance des avocats, qui sont, nous le savons, des acteurs indispensables de notre système judiciaire. Ils permettent l’accès au droit des justiciables. Or la hausse des taux de cotisation induite par votre réforme rendra plus coûteux le recours à leurs services. Certains Français n’y auront donc plus accès.Je m’inquiète par ailleurs du maillage territorial de la profession, puisque votre projet va fragiliser les jeunes avocats et certains cabinets, en particulier ceux qui auront des problèmes de trésorerie, dont les clients sont principalement les bénéficiaires de l’aide juridictionnelle. Cette réforme favorisera les cabinets importants, bien souvent implantés dans les villes et dans les métropoles, et se fera donc au détriment d’une partie du territoire et de nos concitoyens, qui auront plus difficilement accès à la justice et au droit. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 24962. M. Dino Cinieri (LR). Actuellement, les avocats cotisent à un régime de retraite totalement autonome, la Caisse nationale des barreaux français, créée en 1948 – 1948 ! –, qui ne coûte rien à l’État et qui est solidaire, puisqu’elle reverse 100 millions d’euros au régime général.La nationalisation de leur régime serait injuste, car celui-ci, autofinancé, à l’inverse de ceux de la SNCF, de la RATP ou d’EDF, payés par les contribuables, n’a pas eu recours à l’État. Il n’a pas à être affilié au régime universel, puisqu’il est excédentaire.Cette nationalisation serait également injuste car la retraite complémentaire, pour laquelle les avocats cotisent en fonction de leur revenu, permet une redistribution solidaire des fonds de cette corporation.De nombreux professionnels du droit estiment que la réforme aura un effet très négatif sur le statut des jeunes collaborateurs avocats dans plusieurs barreaux et qu’un risque réel pèse sur l’accès au droit des Français, de nombreux cabinets étant menacés de fermeture – ce qui créera des déserts juridiques et judiciaires dans notre territoire.Le projet de loi prévoit que les cotisations retraite des avocats passeront de 14 % à 28 % sans bénéfice pour les pensions. Il se pourrait même que les avocats les plus modestes voient leurs pensions baisser de près de 30 %.L’amendement propose par conséquent de maintenir le régime autonome de retraite des avocats. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Nous avons débattu de ce sujet à plusieurs reprises en commission et dans l’hémicycle. Mon avis, qui n’a pas varié, est défavorable.J’aimerais toutefois souligner que nous maintenons l’activité de la CNBF, qui continuera à fonctionner dans le cadre d’une convention avec la future CNRU – nous discuterons de cette nouvelle caisse lorsque nous examinerons l’article 54 du projet de loi.J’ajoute que nous ne touchons pas au fonds de réserve des avocats, et qu’à aucun moment leur indépendance n’est remise en cause par la mise en place du système universel de retraite. Pas davantage d’ailleurs que celle des magistrats, des membres du Conseil constitutionnel ou des parlementaires. M. Laurent Pietraszewski. Il est défavorable, pour plusieurs raisons.Le dernier argument du rapporteur est intéressant. Vous êtes, mesdames et messieurs les députés, attentifs – à juste titre – à votre indépendance, mais aucun d’entre vous ne s’inquiète de ce que votre régime de retraite rejoigne le système universel. Les membres du Conseil constitutionnel, pour qui la question revêt pourtant une certaine acuité, ne s’en inquiètent pas non plus, me semble-t-il. Il faut donc savoir raison garder.Par ailleurs, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises, j’ai rencontré les représentants des avocats bien avant d’être nommé au Gouvernement et je n’ai pas hésité à ouvrir le dialogue avec eux à un moment où, déjà, ils exprimaient des réticences quant au système universel. Depuis plusieurs mois, avec la garde des sceaux et le Premier ministre, nous les rencontrons régulièrement à l’occasion de séances de travail destinées à trouver des solutions, car nous pensons que les avocats ont une place importante dans notre société et qu’ils contribuent à la justice au quotidien. La mise en place du système universel de retraite ne changera rien à cela.Monsieur Vigier, vous avez affirmé que le Gouvernement allait capter les réserves des avocats. C’est faux ! M. Laurent Pietraszewski. Non seulement c’est faux, mais aucune des dispositions prévues par le projet de loi ne vous permet de tenir un tel propos ! M. Laurent Pietraszewski. Puisque vous affirmez aussi facilement cette contrevérité, que chacun pourra vérifier facilement, vous allez sans doute nous dire que les réserves des professions libérales et de l’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite des cadres et Association des régimes de retraite complémentaire – vont aussi disparaître !C’est tout simplement faux. M. Laurent Pietraszewski. Je suis très attaché à la discussion du texte sur le fond, mais je me refuse à débattre d’affirmations erronées. Avec M. Vatin, vous avez également évoqué, monsieur le député, l’importance qu’attachent les avocats aux mécanismes de redistribution au sein de leur profession. Par ma voix et par celle du haut-commissaire aux retraites, dans son rapport du 18 juillet 2019 pour un système universel de retraite, le Gouvernement s’est toujours engagé à les maintenir. Nous devons construire cette redistribution avec les avocats… M. Laurent Pietraszewski. …et réfléchir à la manière dont elle peut être financée. C’est précisément notre intention.Comme cela a été souligné lors des échanges constructifs que nous avons eus avec Jean-Pierre Door, nous pourrions tout à fait trouver des voies de rapprochement avec les professions libérales. Je suis certain que nous en trouverons également avec les avocats, et dans un climat serein. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). C’est mal barré ! Ils bloquaient le tribunal de Paris ce matin ! M. Damien Abad (LR). Pourquoi casser ce qui fonctionne ? Pourquoi remettre en cause le régime autonome des avocats, qui ne coûte pas un euro d’argent public au contribuable français ? M. Damien Abad (LR). Au contraire, en effet. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)Pourquoi casser un système qui est juste ? La pension minimale des avocats est supérieure de 400 euros à celle que vous proposez dans le régime universel. Pourquoi casser un système efficace, qui dégage 2 milliards d’euros de réserves ? Pourquoi casser un système qui permet à chacun de partir à la retraite au moment de son choix ? M. Damien Abad (LR). La suppression du régime autonome de retraite des avocats n’a tout simplement aucun sens. Vous devez revenir sur cette mesure ! Il n’y a pas d’autre solution possible !Le grand problème de votre projet de loi, c’est qu’au lieu d’aboutir à un système universel, il aboutit à un système uniforme, qui casse les spécificités des métiers.Vous dites que la CNBF est maintenue : d’accord, mais à quel prix ? À quoi sert une caisse de retraite quand elle ne peut plus prélever elle-même les cotisations ? Cela n’a pas de sens ! M. Damien Abad (LR). Vous dites aussi, monsieur le secrétaire d’État : « Ne vous inquiétez pas, dormez tranquilles, chers amis avocats, vous bénéficierez d’un abattement de CSG ! ». Pouvez-vous certifier devant la représentation nationale que cette mesure est constitutionnelle ? Pouvez-vous nous garantir qu’elle ne sera pas remise en cause dans les projets de loi de finances futurs ? M. Damien Abad (LR). C’est un abattement de papier, une chimère ! Les avocats l’ont bien compris, la mesure est anticonstitutionnelle. Et quand bien même elle serait validée, elle serait remise en cause dans le prochain projet de loi de finances. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)Vous avez dit, enfin, qu’il ne serait pas touché aux réserves du régime des avocats. Certes, mais vous faites pire : vous les asséchez en demandant aux avocats de financer eux-mêmes la transition de leur régime vers le système universel, qui leur sera moins favorable… (M. Ugo Bernalicis applaudit.) M. Damien Abad (LR). Franchement, il faut savoir raison garder ! Revenez sur la suppression du régime autonome des avocats : tout le monde en sortira grandi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Ugo Bernalicis (FI). Il est vraiment mesquin d’affirmer que la CNBF est maintenue ! Les avocats continueront de s’occuper de la gestion administrative de leurs retraites pour appliquer votre réforme pourrie… Peut-on vraiment parler d’une victoire ?Vous dites que vous ne toucherez pas à leur fonds de réserve. Certes, vous n’y touchez pas formellement ; mais, en plus de faire passer leur cotisation de 14 % à 28 %, vous leur demandez de se payer la vaseline de transition ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Voilà à quoi serviront les réserves : les avocats vont financer eux-mêmes la transition de leur régime vers le système universel de retraite ! C’est tout à fait scandaleux ! Vous ne leur apportez aucune garantie sur le sujet !Lorsqu’on parle de l’indépendance des avocats, on ne parle pas de l’indépendance de leur caisse de retraite. Votre réforme remet en cause l’économie générale des cabinets, et notamment celle des plus petits d’entre eux. Elle remet en cause la capacité de la profession à accepter ou refuser les dossiers en toute indépendance, au tarif de son choix. Telle est la réalité !L’article 45 du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique confie le travail des avocats aux assureurs. Il est cohérent avec vos velléités en matière d’aide juridictionnelle – celle-ci relèvera désormais d’avocats salariés, qui deviendront des salariés pauvres parce que leurs clients seront des pauvres, dans le cadre d’appels d’offres auprès de gros cabinets – et avec les mesures prévues dans le présent projet de loi. En vérité, vous voulez diminuer le nombre des avocats !Les chiffres sur la démographie des avocats que vous présentez dans le rapport du Conseil d’orientation des retraites ne tiennent pas la route ! Nous avons besoin de davantage d’avocats : leur nombre par habitant est moins important en France que dans les autres pays européens.Quant au libre choix de l’avocat, en vigueur dans de nombreux pays, si vous y croyiez vraiment, vous l’inscririez dans la Constitution ! Or cela ne faisait pas partie des mesures prévues par la réforme constitutionnelle. C’est pourtant le cas dans de nombreux pays ! Mme la présidente (LR). Je vous invite à soigner le langage et les images que vous utilisez, monsieur le député.La parole est à M. Sébastien Chenu. M. Sébastien Chenu (NI). L’important est d’anticiper les conséquences de la réforme des retraites que vous imposez aux Français. Or ces conséquences ont déjà été observées pour d’autres professions indépendantes. Aujourd’hui, il n’y a plus de médecins de campagne, plus de médecins de famille, et les maires et les élus locaux s’échinent à trouver des solutions pour les faire revenir.Demain, du fait de votre réforme, il n’y aura plus d’avocats de proximité, et je sais que l’on y reviendra ici un jour pour déplorer ses conséquences en ce qui concerne les avocats. Vous êtes en train d’abîmer l’attractivité de cette profession au détriment en particulier, évidemment, des petits cabinets et des modestes avocats isolés, ceux qui font de l’aide juridictionnelle au quotidien. Vous êtes en train d’’« uberiser » et de paupériser la profession d’avocat, au bénéfice des gros cabinets.Mes collègues et moi demandons à notre assemblée de ne pas avoir une vision dogmatique de la question et de reconnaître que la Caisse nationale des barreaux français ne pose aucun problème : elle fonctionne, n’y touchez pas ! Laissez les avocats gérer cette caisse eux-mêmes – il n’y a à cet égard aucune garantie dans ce que le texte prévoit. Sinon, demain, on ne pourra que déplorer que vous ayez tué les avocats de proximité. Rappel au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour un rappel au règlement. M. Jean-Pierre Door (LR). Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, madame la présidente, pour rappeler que nous débattons du maintien des caisses autonomes, en l’espèce celle des avocats. Je voudrais revenir un instant sur celle des médecins… M. Jean-Pierre Door (LR). Mais si, madame la présidente, pour répondre à ce qui a été dit. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)… M. Jean-Pierre Door (LR). Une seule observation, adressée à M. le secrétaire d’État (Mêmes mouvements), parce que j’ai tout à l’heure été interpellé sur le fait que les médecins à trois PASS étaient rares. Je tiens seulement à préciser que les caisses concernées ont confirmé que jusqu’à un PASS, leur pension serait réduite de 37 %, à deux PASS de 32 %, et à trois PASS de 26 %. Il ne faudrait pas en plus qu’ils soient soumis à la CSG. Mme Laetitia Avia (LAREM). Pour en revenir à la question des avocats, je note qu’on a entendu beaucoup de contrevérités, mais également des éléments d’information véridiques. Est-ce que la CNBF assure une bonne gestion de la retraite des avocats ? La réponse est oui, et c’est pourquoi nous la maintenons comme organe de gestion des retraites et des réserves, et comme interlocuteur unique. Mme Laetitia Avia (LAREM). Il faut absolument combattre cette contrevérité : la pension augmentera de 13 % pour un revenu annuel de 32 000 euros, de 24 % pour un revenu annuel de 40 000 euros et de 11 % au-dessus. Non, il n’y aura pas de baisse des pensions, il faut arrêter de prétendre le contraire et d’agiter un chiffon rouge ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)S’agissant des cotisations, il n’y aura pas d’augmentation jusqu’en 2029 – et je me permets de rappeler que la CNBF a d’ores et déjà voté une augmentation des cotisations. Mme Laetitia Avia (LAREM). Leur taux ne passera pas de 14 % à 28 %. Il faut, là aussi, se reporter à ce qui est vraiment prévu dans le texte.Quant à l’abattement de 30 %, il ne concernera pas que les avocats, mais toutes les professions libérales (Mme Cendra Motin applaudit), et j’invite ceux qui s’interrogent sur son caractère constitutionnel à lire le paragraphe 52 de l’avis du Conseil d’État : il confirme que cette interrogation n’a pas lieu d’être. (Mme Cendra Motin applaudit.) Cet abattement compensera l’absence de prise en charge d’une partie de la cotisation par l’employeur.Le vrai sujet, ce sont les petits cabinets et l’avenir de la solidarité qui existe aujourd’hui entre ceux-ci et les gros cabinets à forts revenus. Car cette solidarité est une richesse de la profession d’avocat et elle doit être préservée. C’est bien pourquoi le Gouvernement a déposé un amendement à cet effet.Ainsi sera maintenu ce qui fonctionne bien dans la profession : on restera dans un système solidaire, qui est à valoriser. Mme Laetitia Avia (LAREM). Vous demandez, monsieur Abad, pourquoi il faut changer les choses. Mais c’est parce que – toutes les études le montrent – le système ne fonctionne déjà plus aujourd’hui ; et ce sera pire encore d’ici quelques années. Mme Laetitia Avia (LAREM). Doit-on détourner le regard et attendre d’être contraint, demain, de réformer le régime de retraite des avocats, ou anticiper en apportant dès aujourd’hui des solutions pour tous ? (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Hervé Saulignac (SOC). Nous venons d’assister à une belle plaidoirie de maître Avia, mais je ne suis pas certain qu’elle convainque l’ensemble des avocats de ce pays. Je suis moi-même allé à la rencontre des avocats de mon département, qui connaissaient ce texte par cœur et avaient apprécié de manière très fine les risques. Et j’ai découvert une réalité de leur métier, que je ne connaissais pas. Je suis l’élu d’un département rural, l’Ardèche, où 70 % des avocats travaillent seuls. Ils n’ont ni cabinet ni associés, et ont déjà anticipé pour certains ce qui va leur arriver : pour les uns, cela consiste à rechercher un travail salarié, pour d’autres, à se séparer de sa secrétaire ou à la faire passer à temps partiel. Ne sous-estimez pas le mouvement des avocats : ils sont absolument déterminés et convaincus que la méthode que vous employez à leur égard est incompréhensible. Leur caisse, qui est équilibrée et même excédentaire, contribue au financement du régime général ; elle n’a donc nul besoin de la solidarité nationale. Ils ne comprennent pas l’autoritarisme dont le Gouvernement fait preuve à leur égard.Comme c’est à la mode et que j’ai cru comprendre que le Gouvernement maniait parfois la formule du retrait provisoire,…