Après l’article 4 ter
Mme la présidente (LAREM). Je vois à ma gauche, et aussi à ma droite, monsieur le député ! Rappel au règlement
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement. M. Raphaël Schellenberger (LR). Il se fonde sur l’article 98, alinéa 1, du règlement, qui organise la possibilité pour le Gouvernement de déposer des amendements en séance.Le Conseil constitutionnel, examinant la réforme de notre règlement, a rappelé que, lorsqu’un sujet est assez important pour le justifier, il revient au président de séance de laisser au débat le temps nécessaire. Or, alors que nous sommes en train de modifier profondément la manière dont on délibère dans le cadre de la démocratie locale (Protestations sur les bancs du groupe LaREM), vous précipitez les débats sur ce sujet essentiel. Cette façon de présider est scandaleuse, madame la présidente ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.) Mme la présidente (LAREM). Monsieur Schellenberger, vous ne pouvez pas vous appuyer sur cet article pour vous permettre de remettre en cause ma présidence. Mme la présidente (LAREM). Voulez-vous qu’il soit mentionné au compte rendu des débats que vous la remettez en cause ? Nous avons entendu deux avis contradictoires, conformément au règlement, et le débat a été éclairé par le rapporteur et le ministre. Après l’article 4 ter (suite)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1440. M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Il vise à traiter la situation des communes faiblement peuplées dans des EPCI ou dans des communautés de communes ou d’agglomérations plus importantes pour ce qui concerne la représentation des élus au sein d’organismes extérieurs, tels que les syndicats mixtes. En effet, le droit positif actuel ne permettant pas que son suppléant siège dans des organismes extérieurs, le maire est seul à pouvoir siéger au niveau de la communauté dans le syndicat responsable, par exemple, des ordures ou de l’eau, de telle sorte que, souvent, ces syndicats et organismes extérieurs n’atteignent pas le quorum, en raison de l’absence des élus titulaires.L’amendement tend donc à permettre au suppléant du conseiller communautaire titulaire – lequel est donc, en l’occurrence, le maire de la commune qui ne dispose que d’un représentant – d’être désigné pour siéger dans des syndicats mixtes ou organismes extérieurs où l’EPCI est représenté en tant que tel. Il s’agit d’une mesure de bon sens.Auparavant, il était possible de faire siéger dans des syndicats des conseillers municipaux qui n’étaient pas conseillers communautaires, ce qui distendait le lien entre l’EPCI et le syndicat, mais nous allons aujourd’hui être confrontés à des situations dans lesquelles ces syndicats n’obtiendront jamais le quorum, parce que les maires des petites communes ne peuvent pas être partout à la fois. M. Bruno Questel (LAREM). Je comprends l’esprit de l’amendement, mais il ne peut malheureusement recueillir un avis favorable. La notion de « réunion des organismes extérieurs » est en effet trop large ; l’amendement est donc impossible à satisfaire dans les faits. (L’amendement no 1440, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est de nouveau à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 1416. M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Il tend à permettre de traiter la situation résultant du retrait, par un maire ou un président d’EPCI, de la délégation d’un vice-président. Dans le cadre du droit actuel, si un président d’exécutif, pour toutes sortes de raisons possibles, retire une délégation à un vice-président, ce retrait met fin aux délégations de tous les conseillers communautaires délégués. L’amendement tend donc à ce qu’en cas de retrait de délégation en cours de mandat, les délégations des autres conseillers communautaires délégués ne tombent pas. M. Sébastien Lecornu. L’amendement est, en effet, déjà satisfait. Lorsqu’un arrêté porte délégation de fonction du président aux différents vice-présidents, si le président, en retirant les délégations d’un vice-président, abroge l’intégralité de l’arrêté, il va sans dire que toutes les délégations tombent. M. Sébastien Lecornu. Je vous garantis que si, car j’ai une petite expérience en la matière. Il suffit donc d’abroger uniquement la partie qui concerne le vice-président visé, ou de prendre un arrêté pour chaque vice-président, auquel cas l’affaire est jouée. Pour avoir regardé de près cette question, je vous le garantis, monsieur le député. Faites-moi confiance. Avis défavorable. M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). D’expérience, monsieur le ministre, je suis en total désaccord avec votre analyse. J’ai déjà vécu cette situation. Aux termes de l’article 5211-9 du code général des collectivités territoriales, vous ne pouvez opérer une délégation de fonction et de signature à un autre membre du bureau communautaire que si tous les vice-présidents en ont une. M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Si, monsieur le ministre. Cela m’est arrivé. Demandez au préfet de mon département, il vous le dira !Si donc vous retirez la délégation de fonction et de signature à un vice-président, celles des conseillers communautaires délégués tombent. Pour qu’il en soit autrement, il faut l’inscrire dans la loi, ce qui est précisément l’objet de cet amendement. (L’amendement no 1416 n’est pas adopté.)
Article 5 A
Mme la présidente (LAREM). La commission a supprimé l’article 5 A.Je suis saisie de quatre amendements, nos 1359, 1411, 258 et 862, visant à le rétablir, qui peuvent être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1359 et 1411 sont identiques, ainsi que les amendements nos 258 et 862.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1359. M. Bruno Questel (LAREM). Il ne s’agit pas de créer une intercommunalité à la carte, comme on aurait pu le craindre à la lecture de certaines dispositions adoptées au Sénat, mais simplement d’apporter la souplesse nécessaire aux EPCI qui souhaitent adapter spécifiquement l’exercice des compétences qui leur sont dévolues. Je laisse M. Houlié compléter mes propos en présentant l’amendement identique du groupe La République en marche. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 1411. M. Sacha Houlié (LAREM). Avec ces amendements, nous entrons dans un deuxième bloc : celui de l’intercommunalité, relatif aux compétences. Nous aurons tout à l’heure un débat sur l’eau et l’assainissement, mais ce dont il est ici question est le schéma construit par le Sénat en matière de restitution de compétences, de l’EPCI à la carte, des compétences optionnelles et du CIF – coefficient d’intégration fiscale – inversé, auquel le Sénat a heureusement fait un sort avant qu’il ne parvienne jusqu’à nous : nous n’avons donc plus à traiter que de cet amendement relatif à la différenciation intracommunautaire.Pour éclairer ce barbarisme, je citerai l’exemple de la communauté de communes du Haut-Poitou, qui regroupe trois anciennes communautés de communes. Deux d’entre elles, le Vouglaisien et le Neuvillois, disposaient d’écoles dans tous les villages, de telle sorte que les temps périscolaires relevaient de l’échelle communale. En revanche, dans la troisième communauté de communes située plus au nord, le Mirebelais, il n’y avait d’école que dans quelques villages, de telle sorte que la compétence périscolaire était exercée à l’échelle intercommunale. Cette situation a été compliquée par la fusion de ces trois EPCI, et il a fallu bricoler pour parvenir à une solution prévoyant de faire de la gestion des temps d’activités périscolaires une compétence facultative exercée parfois par les communes et parfois par l’intercommunalité.Afin de sécuriser ce dispositif pour les élus et d’en clarifier et faciliter l’utilisation, l’article instaure une sorte d’EPCI à la carte ou une forme de différenciation intracommunautaire, permettant d’exercer différemment les compétences facultatives des intercommunalités. Je vous propose donc d’adopter cet amendement, avant d’aborder les articles 5B, relatif à la restitution de compétences, et 5D, qui porte sur la neutralisation des compétences optionnelles. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 258. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Il a pour objet de rétablir l’article 5A, qui autorise le transfert à la carte de compétences facultatives aux EPCI à fiscalité propre par certaines de leurs communes membres. L’EPCI toucherait le produit de certains impôts à la place de la commune pour financer la compétence transférée.Il s’agit ainsi de répondre aux attentes des collectivités du bloc communal qui souhaitent disposer localement de plus de libertés. Il est donc proposé de rétablir des dispositions qui offrent plus de souplesse dans l’organisation des compétences entre les communes et leur intercommunalité, conformément aux objectifs du texte. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 862. M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement qui, de prime abord, semble viser le même objectif que celui du rapporteur et de M. Houlié, n’a pas grand-chose de commun avec eux. En effet, il permet, en réalité, de donner un corps et une réalité à cet objectif.Il s’agit de pouvoir transmettre, à la carte, une compétence large à l’EPCI, en choisissant un équipement particulier que l’on souhaite lui transférer sans le faire pour les autres équipements.Si on prend l’exemple des stades de football, on choisira de transférer à l’EPCI la gestion d’un seul stade, celui pour lequel l’opération présente le plus d’intérêt. Généralement, et quasi automatiquement, cette mesure s’applique à des compétences facultatives et non obligatoires. Par conséquent, il est nécessaire de définir l’intérêt communautaire. En vertu de celui-ci, on peut déjà avoir recours à ce mécanisme : plutôt que de transférer une compétence dans son ensemble, on choisit de n’en transférer qu’une partie en fonction de l’intérêt communautaire.L’avantage de l’article voté par le Sénat, tel que nous souhaitons le rétablir, réside dans le fait que l’accompagnement financier de ce transfert à la carte pourrait être distinct des moyens déjà existants. Nous proposons par exemple qu’il se traduise par le transfert d’une part de fiscalité et pas uniquement par une diminution des attributions de compensation, pour créer une dynamique au sein de l’intercommunalité en matière de ressources.Cet amendement est opérant en ce qu’il rétablit un système complet. L’amendement de M. Houlié et celui du rapporteur n’ont aucun intérêt ni sens, puisqu’ils ne font qu’enfoncer une porte ouverte sans accompagner de moyens le transfert de la compétence partielle. M. Bruno Questel (LAREM). Il est favorable aux amendements nos 1359 et 1411 et défavorable aux autres. M. Sébastien Lecornu. Cette discussion porte sur un sujet d’actualité puisqu’il a été abordé aujourd’hui au congrès des maires de France – j’aperçois d’ailleurs certains élus locaux dans les tribunes du public. Je vais essayer d’en traduire les termes dans un langage plus commun pour quiconque a déjà siégé dans un conseil communautaire.La rédaction du Sénat prévoit une intercommunalité à la carte concernant les compétences facultatives et certains équipements d’intérêt communautaire. Tout cela est très judicieux. D’ailleurs, ce que la majorité souhaite rétablir aujourd’hui, comme le Sénat hier, ce sont des pratiques qui ont déjà existé dans le passé, mais sans être toujours dotées d’une base légale. Il s’agit donc de restaurer, de protéger – au sens juridique du terme – et de clarifier les procédures permettant, au début d’un mandat, de choisir les compétences que l’on souhaite transférer ou non à l’intercommunalité.Ce matin, on m’a dit qu’il fallait beaucoup s’inspirer de la rédaction du Sénat. En l’occurrence, je ne souhaite pas le faire – et je comprends que les députés aient décidé de clarifier les choses, en commission des lois puis ce soir en séance. Car l’intercommunalité à la carte telle que prévue par le Sénat aurait pour inconvénient d’entraîner un sectionnement du conseil communautaire. C’est-à-dire que si le maire d’une commune choisit de conserver telle ou telle compétence, il ne pourra plus s’exprimer au sein de l’intercommunalité. Pour chaque délibération, la morphologie du conseil communautaire change donc en fonction de l’intérêt communautaire de tel ou tel équipement et de l’exercice d’une compétence facultative par telle ou telle commune. En matière de simplification, on a vu mieux ! Si l’objectif était d’offrir davantage de liberté, on la pousse ici à un tel degré que cela risque d’aboutir à la partition des conseils communautaires.De tels amendements risquent en outre de faire jurisprudence. Le prochain s’attaquera à la commune nouvelle. Nous nous retrouverons donc avec le conseil municipal de la commune déléguée A et celui de la commune déléguée B qui auront survécu au dépeçage. Or nous refusons un tel scénario ; nous en avons déjà débattu à l’occasion de la proposition de loi de Mme Gatel relative aux communes nouvelles. Dès lors, comment peut-on vouloir que l’ancien conseil municipal de la commune nouvelle décide du transfert de certaines compétences ou de certains équipements ? Bref, on joue vraiment aux apprentis sorciers. L’intention était de simplifier et de donner davantage de liberté aux élus locaux. À l’arrivée, on construit une usine à gaz inimaginable, même dans les pires cauchemars qu’avait suscités la loi NOTRe.Il faut donc rester concentrés sur nos objectifs : donner de la liberté aux intercommunalités, permettre de transférer plus facilement les compétences facultatives et d’intérêt communautaire, sans toucher au conseil communautaire en tant que tel.De même, concernant l’accompagnement financier, Monsieur Schellenberger, votre amendement vise à permettre à une fraction du conseil communautaire, et non plus à l’intégralité de celui-ci, de décider où vont les attributions de compensation, autrement dit où va l’impôt. L’intercommunalité a certes des défauts, mais en croyant ainsi lui apporter plus de liberté, on ne fait qu’y mettre la pagaille.L’avis du Gouvernement est donc défavorable aux amendements nos 258 et 862, qui rétablissent la rédaction du Sénat, et favorable aux nos 1359 et 1411, dont la rédaction est sécurisante. M. Sébastien Jumel (GDR). J’ai peur d’être d’accord avec le ministre ! (Sourires. – M. Sacha Houlié applaudit.) C’est suffisamment rare pour être souligné.Il faut tout de même avoir à l’esprit le contexte de l’intercommunalité contrainte, au forceps, dans laquelle des maires ont découvert après la décision d’une CDCI – commission départementale de coopération intercommunale – dans quel périmètre ils se retrouvaient.Cependant, en se tournant vers une intercommunalité à la carte, on risque d’enfoncer un coin en matière d’égalité territoriale et devant l’impôt – car certaines intercommunalités prévoient une fiscalité unique. En optant pour une fiscalité et des attributions de compensation à la carte, on installe une République à géométrie variable.Non seulement le principe de différenciation enfonce un coin dans l’égalité républicaine – nous y reviendrons –, mais son application au champ de l’intercommunalité est mortifère et creuserait la fracture entre les élus et l’intercommunalité comme entre les habitants et l’intercommunalité. Il faut donc savoir raison garder et ne pas ouvrir une telle boîte de Pandore.Par ailleurs, il faudra veiller à ce que le principe de libre administration des collectivités locales soit pris en considération dans la loi et à renforcer les prérogatives des communes en matière de compétences de proximité – nous ferons des propositions en ce sens. M. Arnaud Viala (LR). J’ai moins peur que M. Jumel d’être d’accord avec le ministre ! Il dit juste : si on ouvre la possibilité de créer un puzzle de compétences réparties entre les communes et l’EPCI, on aboutit à une situation parfaitement ingérable, notamment en donnant naissance à des organes délibérants à géométrie variable.En revanche, ce qui disparaît dans l’article réécrit par la majorité, par rapport à la version du Sénat, c’est la question des moyens afférents. Dès lors qu’on abandonne le modèle de gestion globale des compétences par la communauté de communes, plusieurs questions se posent à propos de la répartition des moyens entre les communes et l’EPCI. L’article, tel qu’il serait rédigé en tenant compte des amendements de nos collègues, serait insuffisant de ce point de vue. Il aurait fallu conserver les éléments introduits par les sénateurs. Mme la présidente (LAREM). Pour conclure la discussion, la parole est à M. Joaquim Pueyo. M. Joaquim Pueyo (SOC). J’appuie les propos tenus par le ministre. J’ai présidé une communauté urbaine, j’ai même été membre d’une CDCI. Si on instaure une organisation à la carte, la situation deviendra ingérable. Le fonctionnement actuel, concernant les compétences optionnelles, donne satisfaction : des débats ont lieu au sein des conseils communautaires pour décider de la gestion d’un équipement, par exemple sportif ou culturel, lorsque ce choix présente un intérêt communautaire. Tout cela se passe très bien. Les élus demandent plutôt une sécurité administrative et juridique. Mais veillons à ne pas transformer nos collectivités en syndicats à vocation multiple. Le sens de l’histoire exige au contraire davantage de cohérence. Les observations du Gouvernement vont dans ce sens et je les approuve. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour conclure de façon pythagoricienne cette discussion ! M. Charles de Courson (LT). Le Sénat a créé l’intercommunalité à fiscalité propre à géométrie variable, de même qu’il existait des syndicats à la carte. Ce schéma est complètement contradictoire : puisqu’il est impossible de moduler les taux d’imposition, comment procéder aux ajustements que supposent les compétences à géométrie variable ? La rupture entre les communes qui ont transféré une compétence et celles qui ne l’ont pas transférée serait complète. C’est indémerdable ! De ce point de vue, monsieur le rapporteur, la rédaction de votre amendement laisse planer une certaine ambiguïté. M. Charles de Courson (LT). Quand vous écrivez « les communes membres », cette formule désigne-t-elle toutes les communes ou certaines d’entre elles ? Dans le premier cas, il n’y a pas de problème puisque cela correspond à ce qu’on appelle l’intérêt communautaire. Nous le définissons au sein de nos intercommunalités avant de répertorier très précisément les compétences qu’il recouvre. Cela permet de procéder à des transferts sans être obligé de modifier les statuts de l’intercommunalité.En revanche, si cette formule ne désigne qu’une partie d’entre elles, je vote contre votre amendement car alors vous réinventez un système à la carte. Pouvez-vous donc m’apporter cette précision ? M. Bruno Questel (LAREM). Je mesure pleinement que je vais devoir me priver de votre voix, monsieur de Courson, et j’en suis désolé. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) J’ai répondu à cette question : il s’agit effectivement de certaines communes, et non de toutes. (Les amendements identiques nos 1359 et 1411 sont adoptés ; en conséquence, l’article 5 A est ainsi rétabli et les amendements nos 256, 258 et 862 tombent.)
M. Joaquim Pueyo (SOC). L’article 5 B prévoit la procédure de restitution des compétences par un EPCI à ses communes membres. Je tiens à souligner que nous avons accompli un effort important depuis plusieurs années pour accentuer la coopération au sein d’un même EPCI et coordonner les politiques de ses communes membres. Il ne faudrait pas que ce travail soit détricoté trop facilement ; j’y serai attentif.Les différentes lois votées et décisions prises au cours de ces dernières années visaient à regrouper les compétences afin de créer des ensembles cohérents. Il faut bien sûr prévoir la possibilité d’une restitution dans des cas très particuliers, mais un encadrement trop peu strict risquerait de donner lieu à des disparités et au développement d’un système d’EPCI à la carte. La prudence est donc de mise. Lorsqu’une commune souhaite se défaire d’une compétence, elle peut avoir des raisons objectives de faire ce choix, mais un encadrement juridique solide est nécessaire, sinon la gestion de la communauté de communes risque d’être plus complexe. M. Charles de Courson (LT). Je suis fondamentalement hostile à cet article. Vous rendez-vous compte de ce qu’on est en train de faire ? On autoriserait des intercommunalités à restituer certaines compétences à certaines communes, sans rien dire des moyens d’équilibrer financièrement le dispositif ! M. Charles de Courson (LT). Comment voulez-vous faire si vous conservez les mêmes taux d’imposition ? Je prends un exemple : une commune aimerait bien récupérer son école, on décide donc de la lui restituer. Mais qui financera ensuite cette école ? Si cette charge incombe à la commune, les électeurs et le conseil municipal réagiront en faisant valoir que leur taux d’imposition est le même que celui des autres. Ils ne comprendront pas qu’on leur demande de payer deux fois : une contribution destinée à l’ensemble des établissements scolaires plus une contribution destinée à leur école. Dans ce cas, créera-t-on des compensations ? Rien n’en est dit dans l’article ! M. Charles de Courson (LT). L’article 5 A et l’article 5 B sont symétriques. Dans un cas, on transfère certaines compétences plus haut ; dans l’autre, on les transfère plus bas. Mais comment faites-vous pour financer ces transferts et maintenir l’égalité de financement ? Vous n’en dites rien ni dans l’article 5 A ni dans l’article 5 B ! Expliquez-moi donc comment vous procédez et quelles sont les incidences sur le CIF – pardonnez-moi d’évoquer ce que vous considérez peut-être comme un détail, mais en principe le CIF tient compte de ces transferts.Chers collègues, ne mettons pas le doigt dans un tel engrenage ! M. Raphaël Schellenberger (LR). Je veux réagir aux propos de M. de Courson. L’article 5 B, mon cher collègue, n’est pas symétrique du 5 A : son esprit n’est pas de permettre une redescente à la carte des compétences. Il vise des compétences facultatives qui seraient remontées à l’EPCI, parfois involontairement, par exemple à la suite d’une fusion d’intercommunalités. Dans ce dernier cas, l’intercommunalité résultant de la fusion peut en effet se voir transférer, de façon globale, des compétences qui n’étaient exercées, au préalable, que par une partie d’une intercommunalité. Ce sont ces compétences optionnelles qu’il serait possible de faire redescendre.Vous incriminez ensuite une sorte de flou quant au financement. Il n’en est rien : lors d’un transfert de compétences, les relations financières sont d’ores et déjà réglées par la loi, en particulier à travers les attributions de compensation, qui font elles-mêmes l’objet d’une évaluation obligatoire par les CLECT, les commissions locales d’évaluation des charges transférées. Le projet de loi, d’ailleurs, comporte un article fort intéressant sur les CLECT et sur la nécessité d’une évaluation, de leur part, des décisions dont nous parlons.Bref, l’article 5 B n’est pas le pendant du 5 A : il vise seulement à remédier à un problème particulier, bien identifié par les sénateurs. Mme la présidente (LAREM). Nous en avons terminé avec les inscrits sur l’article, chaque groupe ayant pu s’exprimer par la voix d’un de ses membres. M. Philippe Vigier (LT). Madame la présidente, j’avais demandé à m’exprimer sur l’article ! Mme la présidente (LAREM). M. de Courson l’a déjà fait au nom de votre groupe, monsieur Vigier. M. Philippe Vigier (LT). Dès lors que vous n’avez pas encore appelé les amendements, madame la présidente, chacun est libre de s’inscrire sur l’article ! (Exclamations sur divers bancs.) Mme la présidente (LAREM). Le règlement ne prévoit qu’un seul inscrit par groupe, monsieur Vigier. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous, nous nous en fichons, puisque nous n’avons pas voté la réforme du règlement ! (Sourires.) Mme la présidente (LAREM). Nous en venons donc aux amendements à l’article.La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1188. M. André Chassaigne (GDR). Pour vous faire une confidence, je ne suis pas sûr que la totalité des membres de mon groupe approuvent cet amendement qu’ils ont pourtant cosigné. (Sourires et exclamations sur divers bancs. – M. Erwan Balanant applaudit.) Il y a à cela une raison bien simple : le débat que nous avons, très intéressant, peut aussi, je le dis en toute humilité, nous conduire à revoir nos positions sur tel ou tel de nos amendements.Nous proposons ici que la commune soit la seule à pouvoir demander la récupération d’une compétence non obligatoire : cela va encore plus loin que le texte, qui prévoit une décision conjointe de l’EPCI et des communes.Je veux quand même appeler votre attention sur des situations très particulières. Dans ma circonscription, par exemple, de grandes communautés de communes sont nées du regroupement de cinq, six ou même sept petites communautés de communes, dont chacune exerçait des compétences non obligatoires qui lui étaient propres. Ainsi, la gestion de deux gendarmeries, dont une communauté de communes avait la charge, s’est retrouvée de facto transférée à la nouvelle communauté de communes, alors qu’en son sein, d’autres gendarmeries ne relèvent pas de la compétence intercommunale.Notre amendement, donc, donnerait à une commune la possibilité de récupérer, dans une situation très particulière et si elle le juge opportun, une compétence qu’elle avait auparavant abandonnée. M. Bruno Questel (LAREM). Vous avez eu l’honnêteté, monsieur Chassaigne, de dire que votre amendement ne recueillait pas l’assentiment de l’ensemble de votre groupe. Je ne dirai pas que cela me rassure – ni que cela m’inquiète –, mais… M. Bruno Questel (LAREM). Je vous sais facile à convaincre, monsieur Jumel, du moins à huis clos… M. Bruno Questel (LAREM). Mon avis, cependant, est défavorable, car l’amendement me semble aller un peu loin dans le sens de la liberté des communes : il risquerait, ce faisant, de déséquilibrer les intercommunalités. M. Sébastien Lecornu. Rassurez-vous, monsieur de Courson : l’attribution de compensation et l’intégration, autrement dit le CIF, continuent de varier en fonction des changements de compétences. Le Sénat, on l’a rappelé en commission, souhaitait, de façon un peu curieuse, neutraliser le CIF : en clair, les compétences pouvaient faire des allers-retours entre le bloc communal et l’intercommunalité, tandis que cette dernière – accrochez-vous – pouvait décider, en plus des attributions de compensation, de la répartition du CIF aux communes. Au Sénat, une disposition en ce sens avait été adoptée en commission des lois avant d’être repoussée dans l’hémicycle.Il est donc seulement proposé ici, je vous rassure, de permettre à des conseils communautaires sans sectionnement – je vous renvoie sur ce point à nos débats précédents –, d’adapter, soit en montée – pour l’article 5 A –, soit en descente – pour l’article 5 B –, un certain nombre de compétences facultatives, pour lesquelles la définition de l’intérêt communautaire offre déjà des possibilités. Tout changement dans l’exercice d’une compétence fait automatiquement apparaître un impact financier. M. Sébastien Lecornu. Oui, monsieur le député, mais ce sont les élus qui en décident ainsi : le principe de la décision à la carte, c’est la liberté, et la liberté ne va pas sans responsabilité. Il ne s’agit donc que de codifier des mesures de liberté. C’est pourquoi les amendements que nous avons présentés me paraissent être d’équilibre.Quant à votre amendement, monsieur Chassaigne, je vous confirme qu’il pique légèrement les yeux (Sourires), car il signerait à certains égards la fin des intercommunalités. Je l’interprète plutôt comme un amendement d’appel, et vous invite par conséquent à le retirer. À défaut, l’avis serait défavorable. M. Philippe Vigier (LT). Merci de vos éclaircissements, monsieur le ministre. De fait, la souplesse ici offerte permettra une évolution de la répartition des compétences entre l’intercommunalité et certaines communes membres. Cela a une conséquence directe, chacun l’a bien compris – et vous venez de le préciser encore –, sur les attributions de compensation, déterminées sur la base des évaluations de la CLECT. Il y a quelques années, je le rappelle, l’attribution de compensation était gelée une fois la compétence transférée ; après quoi on pouvait la recalculer sur le fondement de critères objectifs. Si des compétences redescendent de l’intercommunalité vers les communes, la dotation globale de fonctionnement, la DGF, diminuera avec le CIF, et tout le monde paiera la facture ! Chacun, ici, doit en être conscient.Cela dit, je suis assez d’accord avec la proposition d’André Chassaigne : un conseil municipal doit avoir la possibilité de demander la restitution d’une compétence exercée par l’intercommunalité. En revanche, cher collègue, les conséquences financières d’une telle décision doivent être bien connues de la commune, mais aussi de l’intercommunalité : celle-ci n’est pas la communauté réduite aux aguets, ni aux acquêts. L’intercommunalité, c’est une aventure entre des hommes et des femmes qui, dans un territoire, ont décidé de travailler ensemble ; et cela n’est pas gagnant tous les jours. M. Pierre Dharréville (GDR). Les choses sont un peu plus compliquées que ce que l’on vient de dire, car certaines intercommunalités ont été imposées par la contrainte.Je soutiens évidemment l’amendement présenté par André Chassaigne, pour la bonne raison qu’il me paraît nécessaire de changer de modèle. Peu à peu, on transforme les intercommunalités en collectivités territoriales à part entière. Je conteste un tel modèle institutionnel, car il nous faut plutôt, je crois, inventer un nouveau modèle de coopération, ce qui est précisément le sens de l’amendement. Il est en effet bien légitime que des projets communs soient définis au sein de l’intercommunalité dès lors qu’ils intéressent tous ses membres, mais, sur un certain nombre de sujets, des décisions peuvent aussi être prises avec celles et ceux qui sont d’accord.Cependant, des difficultés peuvent survenir lors d’une fusion entre intercommunalités. Ainsi, dans le Poitou, l’une d’elles gérait un EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – dont le président de la nouvelle intercommunalité a décidé de céder la gestion, contre l’avis même de la commune concernée.Nous souhaitons donc que les communes conservent leur pouvoir, et pour cela éviter qu’il soit transféré en permanence vers l’échelon supérieur. Cela, bien entendu, doit se concevoir avec toutes les conséquences financières qui en résultent : sur ce point, je rejoins ce qui vient d’être dit par Philippe Vigier. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe GDR.) (L’amendement no 1188 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 1010 et 1011 de Mme Cécile Untermaier sont défendus. (Les amendements nos 1010 et 1011, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 5 B est adopté.)
Article 5 D
Mme la présidente (LAREM). La commission a supprimé l’article 5 D.Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1463 rectifié, 1278 rectifié, 1378 rectifié, 1414 rectifié, 1597 rectifié, 787, 863 et 763, tendant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1463 rectifié, 1278 rectifié, 1378 rectifié, 1414 rectifié et 1597 rectifié sont identiques, de même que les amendements nos 787 et 863.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1463 rectifié. M. Sébastien Lecornu. Il tend à corriger une disposition importante de la loi NOTRe aux termes de laquelle les EPCI doivent exercer un nombre minimal de compétences optionnelles. Il se trouve en effet que l’eau et l’assainissement basculent peu à peu dans le champ des compétences obligatoires – mais nous en débattrons tout à l’heure. Or la stabilité ne peut signifier un degré supplémentaire d’intégration. Faute de modifier la loi, si deux compétences optionnelles migrent vers le champ des compétences obligatoires, on contraindra de facto l’EPCI, qu’il soit communauté de communes ou communauté d’agglomération – les métropoles et les communautés urbaines, elles, étant mangées à une autre sauce –, à assumer deux compétences nouvelles. Cela, pour le coup, serait contraire à la stabilité, nul n’ayant demandé cette intégration supplémentaire.Je vous propose donc de neutraliser la chose en permettant aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération de choisir une compétence optionnelle parmi une liste de cinq ou sept. C’est là une vraie mesure de simplification : une simplification non perceptible, mais nécessaire pour éviter, à l’avenir, les inconvénients que je viens d’indiquer. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement no 1278 rectifié. M. Stéphane Baudu (MODEM). Je ne veux pas être redondant par rapport à ce qu’a bien expliqué M. le ministre. Il s’agit ici, dans le respect des principes de souplesse et de liberté qui prévalent dans le projet de loi, d’éviter que le transfert de l’optionnel vers l’obligatoire ne contraigne les intercommunalités à intégrer de nouvelles compétences optionnelles. Une seule compétence optionnelle serait désormais requise. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Bruno Questel, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1378 rectifié. M. Bruno Questel (LAREM). Défendu : M. le ministre et M. Baudu ont très bien expliqué les enjeux de cette mesure. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 1414 rectifié. M. Sacha Houlié (LAREM). Il est défendu. Ces amendements, je veux tout de même le préciser, ne peuvent être déconnectés de la discussion que nous aurons tout à l’heure sur l’article 5, relatif à la compétence eau et assainissement. La neutralisation des compétences optionnelles doit aussi être vue comme une compensation du transfert progressif de la compétence eau et assainissement vers le champ obligatoire : nos collègues devront l’avoir à l’esprit lorsque nous examinerons des amendements à ce sujet. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Anne Blanc, pour soutenir l’amendement no 1597 rectifié. Mme Anne Blanc (LAREM). Nous avons connu la course au CIF et à la DGF bonifiée par la prise de compétences. Le présent amendement opère, en ce sens, une neutralisation au vu des compétences exercées, en vue de simplifier le fonctionnement de nos intercommunalités. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 787. M. Ludovic Pajot (NI). L’engagement dans la vie locale implique en premier lieu le respect de tous les élus, de la plus grande des métropoles au plus petit des villages. Je tiens, à travers cet amendement, à mettre en avant le sentiment d’abandon et de dépossession que ressentent légitimement de nombreux maires de petites communes.La suppression des compétences optionnelles que nous proposons là vise à rééquilibrer le rapport entre les communes et les intercommunalités, alors que le périmètre de compétences de ces dernières ne cesse de s’accroître.Je prendrai un exemple. Dans ma circonscription, la communauté d’agglomération de Béthune-Bruay Artois Lys Romane est l’une des plus vastes de France, avec cent communes. Si cette organisation satisfait certains élus locaux, elle contribue en réalité à créer un véritable sentiment d’injustice chez de nombreux élus, perdus dans cet ensemble où ils ne peuvent faire entendre leur voix, pourtant essentielle à l’équilibre de nos territoires.Il est temps d’arrêter le transfert illimité de compétence aux intercommunalités. Revenons au principe de subsidiarité. L’immense majorité des élus locaux sont en première ligne pour faire face aux besoins de nos concitoyens mais n’ont plus les moyens d’agir. Ces élus sont volontaires et ne ménagent pas leurs efforts pour améliorer la qualité de vie de leurs administrés. L’amendement vise donc à replacer les maires au cœur du processus de décision dans leur commune. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 863. M. Arnaud Viala (LR). Signé par l’ensemble des membres du groupe Les Républicains, il consiste à rétablir la suppression de la catégorie des compétences optionnelles proposée par le Sénat, pour deux raisons. D’une part, l’architecture des intercommunalités est d’une complexité telle qu’on finit par ne plus s’y retrouver. D’autre part, comme cela a été dit, si le nombre de compétences transférées aux intercommunalités a augmenté, c’est du fait de l’instauration de la DGF – dotation globale de fonctionnement – bonifiée.Nous souscrivons à la logique de l’amendement no 1463 rectifié ; je note qu’après vous être écartés de la rédaction proposée par le Sénat, vous vous en approchez de nouveau. Une question subsiste toutefois : celle de la DGF bonifiée, puisque nous ne partons pas d’une feuille blanche. Si l’amendement du Gouvernement est adopté, une nouvelle ventilation des compétences deviendra possible. Les EPCI sont en droit de se demander quelles seraient ses conséquences sur le montant de la dotation globale de fonctionnement. Il est de notre devoir de clarifier ce point ; nous attendons vos indications, ce soir, dans l’hémicycle. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 763. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Il vise à consacrer dans la loi un droit à la différenciation intraterritoriale dans l’exercice d’une compétence par un établissement public de coopération intercommunale, en permettant à celui-ci d’opter pour des modes de gestion distincts dans son périmètre communautaire. Cela permettra aux EPCI de s’adapter à la diversité des situations géographiques et techniques, et d’apprécier, en matière de convergence des prix pour les usagers d’un même territoire, quelles modalités et quelle temporalité sont pertinentes, voire de choisir des solutions différenciées, dans certaines conditions. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ? M. Bruno Questel (LAREM). L’avis de la commission est favorable sur les amendements nos 1463 rectifié, 1278 rectifié, 1378 rectifié, 1414 rectifié et 1597 rectifié ; en conséquence, il est défavorable sur les amendements nos 787, 863 et 763. M. Sébastien Lecornu. J’émets un avis favorable sur l’amendement no 1463 rectifié, celui du Gouvernement – ce qui est peu surprenant, en l’absence de schizophrénie –, ainsi que sur les amendements identiques nos 1278 rectifié, 1378 rectifié, 1414 rectifié et 1597 rectifié.Je serai défavorable aux autres, à moins qu’ils ne soient retirés.Monsieur Viala, la DGF bonifiée a été supprimée lors de la réforme de la dotation de l’intercommunalité adoptée l’an dernier. Désormais, le calcul de la dotation se fonde uniquement sur le CIF. Les conséquences en cascades sont lisibles : si le niveau d’intégration intercommunale diminue, le CIF diminue et la dotation de l’intercommunalité aussi.Comme l’a indiqué le président Vigier, le tout est de rester clair. Or certaines contributions sénatoriales n’ont pas suffisamment dissocié les questions juridiques de compétences des questions financières, les premières ayant certes inévitablement un impact sur les secondes.Comme l’a aussi souligné le président Vigier, si une compétence redescend au niveau de la commune, la dotation de l’intercommunalité diminue mais la DGF de la commune, bien évidemment, augmente. Tout dépend du point de vue où l’on se situe. M. Julien Aubert (LR). Je voudrais réagir à l’amendement no 1463 rectifié du Gouvernement. Comme M. Houlié l’a rapidement évoqué, je ne sais pas si l’on réfléchit dans le bon ordre. Je fais partie des élus qui considèrent que les communes devraient conserver les compétences eau et assainissement – nous aurons le débat lors de l’examen de l’article suivant. Or vous m’expliquez que, parce qu’à partir du 1er janvier 2020, ces compétences basculeront du côté des compétences obligatoires des intercommunalités, il faut limiter, à l’article 5 D, le nombre de compétences optionnelles des EPCI. On peut résumer le débat ainsi.Il aurait fallu organiser le débat en sens inverse : d’abord l’article 5 puis l’amendement du Gouvernement. Nous aurions alors pu décider collectivement de différer ou d’annuler le transfert des compétences eau et assainissement aux intercommunalités ; dans ces conditions, le problème que vise à résoudre votre amendement ne se poserait pas.Je regrette que le débat ait été scindé en deux. En nous faisant voter sur l’amendement no 1463 rectifié dès maintenant, vous signifiez sans le dire clairement que le débat sur l’article suivant est déjà clos : vous maintiendrez de toute manière la date du 1er janvier 2020 – nous savons qu’en la matière, les dérogations seront subordonnées à des conditions si restrictives qu’elles seront difficilement applicables. Il y a là un problème d’organisation du débat parlementaire ; il aurait fallu que vous preniez en compte ce problème dans votre amendement. Nous aurions pu avoir un débat global sur ce que devront être les compétences optionnelles et obligatoires des EPCI en 2020 ou en 2026. M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). …qui est de bon sens. En effet, tous les élus locaux – à moins que nous ne rencontrions pas tous les mêmes – souhaitent la stabilité institutionnelle.J’ai bien compris que, quand vous proposez de limiter à une le nombre de compétences optionnelles des communautés de commune ou des communautés d’agglomération, il ne s’agit que d’un minimum. L’instauration des intercommunalités, depuis la loi ATR – relative à l’administration territoriale de la République – de 1992 et la loi Chevènement – relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale – de 1999, repose sur un constat : en mettant les moyens en commun et en instaurant des politiques publiques partagées sur les territoires, on bénéficie d’équipements et de services publics plus performants, au bénéfice des populations. Le sens de l’intercommunalité, c’est cela, plutôt que de chercher à majorer sa dotation en augmentant son coefficient d’intégration fiscale. L’intercommunalité repose sur des projets de territoire et le souci de rendre le meilleur service public possible.En revanche, je ne comprends pas très bien l’organisation de la discussion commune : je ne vois pas de rapport entre la première série d’amendements identiques et le no 763 de Mme Battistel, par exemple, qui porte sur la question – par ailleurs tout à fait légitime – de la différenciation intraterritoriale de l’exercice de ses compétences par un EPCI. M. Sacha Houlié (LAREM). Monsieur Aubert, je vais répondre à votre interpellation concernant l’ordre d’examen des articles. Ce texte a d’abord été examiné par le Sénat, où il a été décidé d’insérer les dispositions des articles 5 A, 5 B, 5 C et 5 D avant l’article 5.Je fais du reste observer de nouveau que l’article 5 C a disparu parce que le Sénat s’est rendu compte de lui-même qu’inverser la course au CIF serait une erreur – toutes les intercommunalités qui maintenaient inchangée la répartition des compétences voyaient leur DGF stagner, alors que celles qui la faisaient évoluer, dans le sens de la centralisation ou de la décentralisation, voyaient leur CIF évoluer, plutôt à la hausse.Soyons clairs : j’aurais moi aussi souhaité que nous abordions d’abord la question de l’attribution des compétences eau et assainissement, puis celle de la neutralisation des compétences. Il me fallait apporter cette précision afin que chacun vote en connaissance de cause. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Monsieur le ministre, pouvez-vous préciser les raisons de votre avis défavorable sur l’amendement no 763 ? Je considère, comme notre collègue Pascal Brindeau, qu’il n’a pas le même objet que les amendements précédents. Vous vous engagez sur la voie de la différenciation – vous l’avez répété maintes fois, sur des sujets divers et variés. Or, pour anticiper le sujet qui va venir, il serait pertinent d’adapter les tarifications à la diversité des modèles et des technologies des territoires comme des contraintes géographiques. (Les amendements identiques nos 1463 rectifié , 1278 rectifié , 1378 rectifié , 1414 rectifié et 1597 rectifié sont adoptés ; en conséquence, l’article 5 D est ainsi rétabli et les amendements nos 787, 863 et 763 tombent.)
Article 5
M. Charles de Courson (LT). J’avais demandé la parole bien avant la mise aux voix, madame la présidente, et vous ne me l’avez pas accordée. M. Sébastien Jumel (GDR). C’est comme pour l’amendement repoussant l’exclusion de l’huile de palme des biocarburants ! Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Et M. le ministre n’a même pas eu le temps de me répondre ! Vous l’avez censuré, madame la présidente ! Mme la présidente (LAREM). J’avais cru comprendre que vous faisiez signe pour vous inscrire sur l’article 5, monsieur de Courson. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous avez la parole, je vous en prie. M. Charles de Courson (LT). En matière d’eau et d’assainissement, pourquoi ne pas choisir la simplicité et faire confiance aux élus ? Mon intercommunalité s’est déclarée compétente en matière d’assainissement, mais elle n’a pas pris l’eau potable. Pourquoi ? Parce qu’elle dispose de ressources d’eau verticales, si bien que rendre cette compétence intercommunale ne présente aucun intérêt. M. Charles de Courson (LT). Dans d’autres parties de mon département, les intercommunalités gèrent l’eau potable : comme il n’y a pas de ressources verticales, il faut interconnecter les réseaux.Pourquoi s’acharner à obliger les intercommunalités à prendre les compétences eau assainissement ? M. Charles de Courson (LT). Ayez un peu de bon sens ! Le jour où vous contraindrez à « intercommunaliser » la gestion de l’eau potable, je sens qu’il y aura une insurrection chez moi ! En effet, les prix de revient de l’eau ne sont pas du tout les mêmes d’une commune à l’autre. Or, à partir du moment où la gestion de l’eau passe à l’intercommunalité, celle-ci est condamnée – au moins à terme, si elle choisit une évolution en sifflet – d’instaurer un tarif unique. Toutes les communes où le prix de l’eau augmentera trouveront l’intercommunalité formidable, vous imaginez ; et les autres devraient être plus silencieuses, bien entendu. Ne cherchez pas à appliquer une règle générale ! Mme Émilie Chalas (LAREM). La règle générale, c’était la loi NOTRe ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Charles de Courson (LT). Chère amie, j’exerce des fonctions d’élu local depuis trente-deux ans, et je connais tout mon département : il ne faut pas appliquer des règles uniques car les départements sont très variés ; faisons confiance aux élus locaux, plus intelligents que la représentation nationale ! (Applaudissements et exclamations de soutien sur les bancs des groupes LT, LR et GDR, sur plusieurs bancs des groupes SOC et UDI-Agir ainsi que parmi les députés non inscrits.) M. Charles de Courson (LT). Jamais vous ne trouverez une règle adaptée à toutes les situations françaises. M. Charles de Courson (LT). Par ailleurs, certains syndicats d’eau potable se trouvent à cheval sur deux, parfois trois intercommunalités. Ils seront maintenus, car on ne peut pas les dissoudre. M. Charles de Courson (LT). Laissons les élus locaux décider. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR ainsi sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Mme Bénédicte Taurine (FI). L’article 5, dans sa rédaction actuelle, ne nous satisfait pas, puisqu’il ne permet pas aux communes de refuser le transfert des compétences eau et assainissement. Alors que le texte a pour objectif de rendre du pouvoir aux maires, il serait bon de revenir sur la rédaction de l’article. Il n’est pas normal que des communes soient obligées de transférer des compétences alors que leurs élus et leurs administrés ne sont pas d’accord, comme je l’ai expliqué dans la discussion générale.Monsieur le ministre, vous avez souvent souligné la liberté dont doivent disposer les élus locaux et leur sens des responsabilités. Plusieurs amendements visant à supprimer l’obligation de transférer ces compétences vous permettront de faire correspondre vos paroles et vos actes.Cette disposition, héritée de la loi NOTRe, affaiblit les communes, en contradiction avec l’objectif du texte sur lequel nous travaillons. M. Sébastien Jumel (GDR). Souvenez-vous de Grand Bourgtheroulde, monsieur le ministre, lorsque la France invisible éclairait les ronds-points et qu’il y avait le feu au lac. Vous avez lancé le grand débat devant une salle « blindée » – mais l’arbitre jouait à domicile puisque vous étiez le grand manager de l’événement. Or, comme il y avait le feu au lac, le Président de la République a annoncé la réécriture de la loi NOTRe et a découvert son amour pour les maires, qui peuvent être utiles. Quand la République vacille, les maires peuvent en effet jouer un rôle de bouclier, d’où les déclarations d’amour à n’en plus finir du Président de la République, qui leur a notamment dit qu’ils pourraient reprendre la main dans un certain nombre de domaines, y compris sur le sujet important de l’eau et de l’assainissement. Des engagements ont été pris, au point que le président du Sénat est rouge de colère en constatant le non-respect de la parole donnée. (Sourires.)Vous oubliez Grand Bourgtheroulde. Il est vrai que les promesses n’engagent que ceux qui les croient ; en ce qui nous concerne, nous n’avons pas cru le discours de Grand Bourgtheroulde.Vous procédez là à un toilettage au coton-tige de la loi NOTRe, dont vous ne remettez pas les fondamentaux en cause. M. Sébastien Jumel (GDR). Les régions sont transformées en Länder, les « intercos » mastodontes sont des outils technocratiques qui nient les instances de démocratie vivante que sont les communes, et vous refusez aux maires la possibilité de reprendre la main dans un domaine qui n’est pas neutre, car l’eau n’est pas une marchandise. C’est une question très politique que la gestion de l’eau, la politique tarifaire de l’eau, la capacité d’en prendre soin en tant qu’élément essentiel à l’environnement. Même sur ce point, vous ne respectez pas… M. Sébastien Jumel (GDR). Le règlement, madame la présidente, prévoit qu’il puisse être accordé du temps au débat sur des sujets importants ! M. Sébastien Jumel (GDR). Je m’apprêtais justement à le faire avant que vous ne me coupiez. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Je vous invite à tenir parole, monsieur le ministre, sur un sujet aussi important. Tous les maires revendiquent la possibilité de reprendre la main quand ils le désirent. M. Alain Perea (LAREM). Nous savons tous ici que la question de l’eau, pour des raisons démographiques, environnementales et climatiques, n’est pas un problème communal. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.) M. Alain Perea (LAREM). Non : c’est un problème national voire mondial ! (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.) M. Alain Perea (LAREM). En 2006, nos prédécesseurs avaient inscrit ici même, dans la loi sur l’eau et les milieux aquatiques, le principe suivant : « L’eau fait partie du patrimoine commun de la nation. »Comment peut-on imaginer que les communes puissent gérer l’eau et l’assainissement… M. Alain Perea (LAREM). …sans tenir compte du grand cycle de l’eau ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Alain Perea (LAREM). Certes, on entend des maires dire qu’ils conservent la compétence de la gestion de l’eau, mais c’est le petit cycle de l’eau qu’ils gèrent ! Or nous savons tous désormais que le petit cycle de l’eau est intimement lié au grand cycle de l’eau ! M. André Chassaigne (GDR). Pour ça, le bon échelon est la planète, pas la communauté de communes ! M. Alain Perea (LAREM). À chaque fois que l’on refuse de se pencher sur le petit cycle, nous avons des problèmes avec le grand cycle !D’un autre côté, il se trouve des maires et des territoires qui, pour des raisons techniques ou géographiques, ont la possibilité d’adopter une approche plus pragmatique. Telle est l’équation que nous devions résoudre. Par le passé, il fallait transférer tout ou rien. M. Alain Perea (LAREM). Cette équation était totalement insoluble. Sans doute certains collègues n’ont-ils pas relu l’article tel qu’il est désormais rédigé. M. Alain Perea (LAREM). Nous y proposons le transfert obligatoire à l’intercommunalité dans les délais initialement prévus parce que la gestion ne peut se faire qu’à l’échelle intercommunale. (Exclamations sur divers bancs.) M. Alain Perea (LAREM). Lorsqu’une approche communale, ciselée, est nécessaire, l’intercommunalité pourra de nouveau déléguer la compétence aux communes. M. Alain Perea (LAREM). Nous inventons une nouvelle manière de définir les compétences… M. Alain Perea (LAREM). J’y suis né, à la campagne ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. André Chassaigne (GDR). Quelle légitimité l’intercommunalité possède-t-elle en matière de gestion de l’eau ? M. Sébastien Leclerc (LR). Madame la présidente, vous avez interrompu M. Jumel après deux minutes et deux secondes de temps de parole tandis que vous avez laissé M. Perea poursuivre ses explications pendant deux minutes et vingt secondes. M. Sébastien Leclerc (LR). Nous ne remettons pas en cause votre vice-présidence mais la façon dont vous l’exercez. M. Sébastien Leclerc (LR). Nous avons tous entendu dire que ce projet de loi traiterait l’ensemble des irritants liés à différentes lois ayant concerné les collectivités locales depuis une dizaine d’années. Parmi ces irritants, la gestion de l’eau et de l’assainissement pose de réels problèmes dans les territoires. Force est de constater que ce projet de loi n’y apporte qu’une réponse très partielle. Vous maintenez toujours la possibilité d’un report de la compétence jusqu’à 2026 alors que les élus locaux demandent le retrait de cette année butoir. M. Sébastien Leclerc (LR). Vous proposez d’instaurer un mécanisme complexe de délégation de la compétence par l’EPCI vers un syndicat ou une commune. Pourquoi ne pas permettre tout simplement aux syndicats à taille humaine de continuer de fonctionner ? M. Sébastien Leclerc (LR). Je suis convaincu que, dans dix ans, la Cour des comptes rendra un rapport pour informer nos successeurs que la prise de compétence sur l’eau et l’assainissement par les EPCI n’aura produit aucune amélioration réelle du service rendu. M. Sébastien Leclerc (LR). En revanche, le prix de l’eau aura augmenté pour nos concitoyens, c’est écrit d’avance.Pour avoir siégé dans un syndicat d’eau, je peux vous assurer que l’on y trouve beaucoup d’intelligence humaine et une connaissance inestimable du terrain. Tout cela est voué à disparaître. Sur ce point, votre projet de loi n’est pas à la hauteur des enjeux et des attentes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LAREM). Je vous remercie, monsieur Leclerc, pour votre souci du détail… Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Permettez-moi de rebondir en toute sérénité sur les propos qui viennent d’être tenus et de défendre le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement, qui me semble être la voie raisonnable. Nous entendons dire chaque jour que le choix doit être donné aux élus car ils savent ce qui correspond le mieux à leur territoire et comment exercer au mieux leurs fonctions.Pour montrer à M. Perea que son exposé ne pourra pas s’appliquer dans tous les cas, je prendrai l’exemple d’une intercommunalité qui se compose de quarante-quatre communes de montagne, dont certaines sont distantes d’une soixantaine de kilomètres les unes des autres, et de trois bassins-versants. Comme il y est impossible d’optimiser les réseaux d’eau potable, les coûts imputables aux communes vont s’additionner. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Mais si. Je peux terminer ?S’y ajouteront les frais d’astreinte liés à la gestion intercommunale.Vous proposez, monsieur le ministre, un transfert obligatoire assorti de la possibilité de redéléguer. Quel est l’intérêt, pour une intercommunalité comme celle que j’ai citée, dont toutes les communes – je dis bien toutes, les quarante-quatre – ont choisi de maintenir la gestion de l’eau à leur échelle ? En clair, l’intercommunalité prendra la compétence avant de la redéléguer à chacune des communes : elle devra donc faire quarante-quatre délégations de services afin que les communes puissent les assurer. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). On aura donc créé une usine à gaz administrative pour, en fin de compte, continuer de faire ce qui se fait déjà aujourd’hui. M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). L’absence de sérénité de nos débats sur la question de la gestion de l’eau illustre les dégâts incommensurables de la loi NOTRe en la matière. M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Ceux qui affirment que le niveau communal est le bon pour gérer la ressource en eau ont raison. M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Ceux qui disent que le niveau intercommunal est adapté à la gestion stratégique de la future ressource en eau ont raison eux aussi. Chaque territoire a ses spécificités. M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). De ce fait, toutes les orientations stratégiques concernant le petit cycle comme le grand cycle de l’eau doivent être spécifiques.Une solution radicale consistait à rétablir le droit dans son état antérieur en supprimant la disposition de la loi NOTRe ; chacun rentre chez soi et tout le monde sera content. Chacun d’entre nous sait cependant que, dans toutes les circonscriptions, certains syndicats fonctionnent bien et certaines communes gèrent bien leur ressource en eau. M. Pascal Brindeau (UDI-A-I). Mais vous savez qu’il y existe aussi des réseaux obsolètes avec des fuites d’eau énormes. Ce n’est pas acceptable au regard des effets que produira le dérèglement climatique sur la ressource en eau potable. Dans ces cas, l’intercommunalité peut fournir des moyens supplémentaires et une vision stratégique.Il faut donc trouver l’équilibre entre la possibilité laissée aux communes et aux syndicats de communes qui le souhaitent de conserver la gestion de l’eau pour le compte d’une intercommunalité, et le fait de veiller – c’est l’objet de nos amendements – à ce que, le cas échéant, les charges et capacités de financement de la ressource en eau soient bien transférées aux intercommunalités, de sorte que les communes qui devront effectuer ce transfert puissent le faire en toute sincérité. Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de nombreux amendements, nos 432, 132, 133, 399, 440, 794, 864, 1115, 1128, 639, 705, 1184, 360, 441, 517, 521, 1185 et 599, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 132, 133, 399, 440, 794, 864, 1115 et 1128 sont identiques, de même que les amendements nos 639, 705 et 1184 d’une part, et les amendements nos 360, 441, 517 et 521 d’autre part.La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement no 432. M. Sébastien Leclerc (LR). Cet amendement de mon collègue Fabrice Brun vise à maintenir l’eau et l’assainissement parmi les compétences optionnelles des communautés de communes. En effet, la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République a transformé cette compétence jusqu’alors optionnelle en une compétence obligatoire, avec effet au 1er janvier 2020. Par conséquent, les compétences eau et assainissement seront exercées de plein droit par les intercommunalités. C’est pourquoi il convient, comme l’a fait le Sénat, de revenir sur cette réforme des compétences du bloc communal. Je n’entrerai pas davantage dans le détail afin de laisser le débat se dérouler. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 132. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Nous sommes tous attachés au principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales. Il convient donc de rétablir la version de l’article adoptée par le Sénat, qui laisse précisément le choix aux communes de transférer ou non les compétences eau et assainissement. Comme on l’a vu, un report de six années n’est pas une solution satisfaisante. Il convient d’aller plus loin en mettant fin à une contrainte inadaptée. En effet, le périmètre de l’EPCI n’est pas toujours le meilleur pour les services d’eau et d’assainissement : cet éloignement peut se traduire par une perte de compétences, alors que les équipes municipales, nous le constatons tous dans la pratique, possèdent une connaissance fine des réseaux de leur commune. Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 132, 133, 399, 440, 685, 794, 864, 115 et 1128, je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Les Républicains, le groupe Socialistes et apparentés et le groupe Gauche démocrate et républicaine.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. M. Sébastien Jumel (GDR). La majorité ne croyait tout de même pas que nous allions voter sur ce sujet en catimini ? Il faut que lors de leur congrès, les maires sachent que la parole n’a pas été tenue ! Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 133. M. Arnaud Viala (LR). Nous abordons l’un des points durs du texte. Ce sujet a déjà plusieurs fois occupé l’Assemblée nationale depuis deux ans, sans que jamais nous ne parvenions à trouver une solution satisfaisante – la preuve, nous ne cessons d’y revenir. Les débats de ce soir montrent qu’en fin de compte, si nous ne tranchons pas définitivement la question, nous devrons sans doute y revenir à nouveau.J’apporterai un élément supplémentaire au débat : je crois qu’on se trompe en opposant les communes et les EPCI s’agissant du niveau le plus adapté à cette compétence. Comme je l’ai dit hier dans la discussion générale, voici la question cohérente : ne faut-il pas loger cette compétence dans les grands syndicats d’alimentation en eau potable ou dans les syndicats de bassin ? Il faut franchir le pas du transfert de compétences en direction de ces syndicats, dont le périmètre territorial correspond à un bassin d’alimentation en eau potable et qui pourront rapprocher, à très court terme, le petit cycle de l’eau du grand cycle de l’eau.Si l’on poursuit une réelle ambition écologique et si l’on veut vraiment préserver la ressource en eau, c’est l’objectif qu’il faut avoir. Un transfert de la commune à l’EPCI alourdirait considérablement la gestion – surtout avec le mécanisme choisi –, sans rien apporter à la seule préoccupation qui vaille : une meilleure gestion et la préservation de la ressource. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 399. Mme Cécile Untermaier (SOC). Il vise à supprimer le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux communautés de communes et aux communautés d’agglomération. Le report systématique de la date du transfert montre la difficulté qu’il soulève et la nécessité de ne pas le rendre obligatoire. Nous estimons désormais qu’il faut privilégier le périmètre du bassin-versant, à travers un syndicat. Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 440 de M. Fabrice Brun est défendu.La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 794. Mme Aurore Bergé (LAREM). Identique à celui d’autres collègues, il vise à conserver un caractère facultatif au transfert. Le projet de loi vise à redonner du pouvoir et des prérogatives aux élus locaux ; il me semble qu’en la matière, il convient de leur faire confiance (Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit), après qu’ils ont tant pâti de certaines lois et de regroupements au sein d’EPCI parfois forcés, effectués à marche forcée, plutôt que volontaires. Mme Aurore Bergé (LAREM). Tout cela éloigne les citoyens des EPCI et délégitime le rôle des élus locaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 864. M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous ne rappellerons jamais assez que nous discutons de ce sujet dans l’hémicycle pour la troisième fois en moins de trois ans. M. Raphaël Schellenberger (LR). Cela prouve que l’on n’a pas encore trouvé de solution satisfaisante, monsieur Balanant, car les mesures intermédiaires proposées jusqu’à maintenant par la majorité n’ont pas été concluantes.L’adoption de cet amendement, identique à ceux défendus par la plupart des groupes de l’Assemblée, ne remettrait pas en cause l’article précédent. En effet, au stade actuel de la construction intercommunale, l’existence d’un bloc de compétences obligatoires et le développement d’un projet intercommunal adapté aux réalités du territoire sont tout à fait compatibles. Ce point fait consensus dans la classe politique depuis trois ans ! M. Raphaël Schellenberger (LR). Le Sénat avait adopté l’amendement que nous vous proposons à l’unanimité, y compris la voix de Jacqueline Gourault, alors sénatrice, qui n’avait pas encore retourné sa veste sur ce sujet, comme elle l’a fait après son entrée au Gouvernement…Enfin, élément qui ne me semble pas le moins important, l’argument principal de la majorité concernant la compétence eau tient à la nécessité, pour une ressource aussi précieuse, d’une coopération entre les communes, certaines d’entre elles en ayant naturellement, d’autres pas. Mais la maille intercommunale, à cet égard, n’est pas pertinente, parce que les intercommunalités qui n’exercent pas les compétences eau et assainissement sont précisément celles qui ne rencontrent pas de problème de partage de ressource, grâce à l’abondance de celle-ci. Le transfert obligatoire de ces compétences aux EPCI ne réglera pas un problème qui se pose à l’échelle nationale ! On perd les repères de la superposition des cartes en choisissant des échelons non pertinents. M. Raphaël Schellenberger (LR). Le choix le plus logique, c’est la liberté locale et le caractère optionnel du transfert de ces compétences. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 1115. M. Julien Aubert (LR). Monsieur le ministre, vous avez choisi de faire figurer le mot « proximité » dans le titre du projet de loi, dont le fil rouge serait de redonner du pouvoir aux communes. L’attribution actuelle des compétences eau et assainissement est un héritage socialiste : une scorie de la loi NOTRe. M. Julien Aubert (LR). Je sais qu’au fond de vous, vous êtes également en désaccord avec ce texte. Nous avons essayé de trouver un entre-deux, mais celui-ci ne fonctionne pas. À mes yeux, le vote de ces amendements constitue un test. Vous avez dit, monsieur le ministre, vouloir revenir à plus de flexibilité et tourner la page de la loi NOTRe. M. Julien Aubert (LR). …vous pouvez, ce soir, choisir entre une petite loi et une grande loi, et pas seulement entre le petit cycle de l’eau et le grand cycle de l’eau !Les compétences eau et assainissement sont différentes : dans ma circonscription, il y a des communes, comme Caromb et Sarrians, qui possèdent leur eau depuis le Moyen Âge ! Leur demander de céder leur eau, gratuite, à l’intercommunalité ne va pas de soi. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Le dernier à avoir tenté de mettre la main sur l’eau de Caromb, ce fut le pape Clément V : il s’est retrouvé avec une guerre sur les bras, au cours de laquelle les habitants de Caromb ont détruit les canalisations ! (Mêmes mouvements.) Révisez votre histoire, cher monsieur Morenas !Bref, les gens sont attachés à la propriété de l’eau. On peut faire preuve de flexibilité et considérer que ceux qui gèrent bien leur eau à faible prix doivent la conserver. Pour ces raisons, chaque intercommunalité devrait pouvoir choisir la répartition qu’elle préfère, en fonction de l’organisation existant dans chaque commune. Je vous invite donc, monsieur le ministre, à envoyer un signal positif ce soir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1128. M. André Chassaigne (GDR). Comment peut-on dire que le périmètre le plus pertinent est l’EPCI ? M. André Chassaigne (GDR). Peut-on dire qu’il y aurait un seul bassin hydrographique dans un EPCI ? M. André Chassaigne (GDR). Comment dire que ce périmètre artificiel satisfait, comme cela a été avancé, les exigences de l’alimentation en eau ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC, LR et LT.)Au contraire, nous sommes plusieurs à affirmer que les maires ont l’intelligence, la connaissance et la compétence suffisantes pour savoir si l’intercommunalité est nécessaire ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) J’ai été maire d’une petite commune,… M. André Chassaigne (GDR). …qui a pris conscience, à un certain moment, qu’il fallait entrer dans un syndicat intercommunal pour répondre aux besoins. Nous l’avons fait, parce que nous l’avons voulu ! Mais de quel droit allez-vous imposer aux maires de France un transfert de compétences et leur dire qu’ils ne sont pas intelligents ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LR, SOC, FI et LT ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.) Vous n’êtes pas capables d’en juger ! Vous méprisez les maires ! Vous les insultez, parce que vous n’avez pas la connaissance du terrain ! (Applaudissements et exclamations d’encouragement sur de nombreux bancs.) Vous êtes des intestins silencieux, incapables d’une pensée libre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et LT. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Invectives.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 639. Mme Jeanine Dubié (LT). Le 29 avril dernier, alors qu’il préparait le projet de loi, le Premier ministre a réaffirmé la volonté du Président de la République et du Gouvernement de supprimer les irritants de la loi NOTRe, c’est-à-dire tout ce qui empêche ou restreint l’exercice des libertés des collectivités locales au quotidien. Pour de nombreux élus locaux, le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement fait partie de ces irritants.Aussi notre amendement vise-t-il à rétablir le caractère optionnel du transfert de ces compétences à l’échelon intercommunal. Il est primordial, comme l’ont indiqué de nombreux collègues, de laisser les maires décider du système le mieux adapté à leur territoire. Mme Jeanine Dubié (LT). Il ne s’agit pas d’empêcher les transferts de compétences, mais de laisser la liberté de choisir aux élus, d’autant que les enjeux liés à ces deux compétences sont éminemment locaux. Mme Jeanine Dubié (LT). En revenant sur le caractère obligatoire du transfert des compétences eau et assainissement, prévu par la loi NOTRe, nous proposons simplement de faire davantage confiance aux élus, en leur laissant la responsabilité de décider eux-mêmes de la solution la plus pertinente. Ils sauront, mieux que quiconque, tenir compte de l’intérêt général de leurs concitoyens et des besoins du service public local. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir, sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.) Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 639, 705 et 1184, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 705. Mme Bénédicte Taurine (FI). Je vais simplement répéter ce que j’ai dit tout à l’heure : cette disposition, héritée de la loi NOTRe, affaiblit la place et le rôle des communes, si bien qu’il s’avère nécessaire de rétablir la version de l’article 5 supprimant le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1184. M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Gouvernement et majorité se sont arc-boutés sur l’idée selon laquelle le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement serait une bonne chose pour nos concitoyens et pour l’ensemble des collectivités locales. Où ont-ils trouvé cela ?Tout leur propos converge sur ce point : il ne faut pas remettre en cause la loi NOTRe ! Pourtant, celle-ci est totalement inadaptée et incohérente en matière de gestion de l’eau et d’assainissement, comme cela a été dit et redit ; en effet, elle vise à transférer de force des compétences aux intercommunalités, au détriment des modalités de gestion construites patiemment et intelligemment, sur le terrain, par les élus municipaux, au service des usagers. Il n’y a aucun intérêt à ôter arbitrairement des compétences exercées dans d’excellentes conditions par des communes en régie directe ou par des syndicats intercommunaux – quand l’intercommunalité était nécessaire, les élus y ont eu recours. Les syndicats intercommunaux sont fondés sur les caractéristiques propres de chaque bassin-versant et sur une coopération librement consentie !Nous le redisons : la loi NOTRe est mauvaise, particulièrement sur ce point précis. Elle n’est pas un totem, à moins que des intérêts privés supérieurs ne soient cachés derrière les rédacteurs et les défenseurs de cette mauvaise loi ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Il nous paraît donc indispensable d’adopter les amendements que nous défendons, afin d’accorder aux municipalités et aux élus, qui sont intelligents, la possibilité de conserver ces compétences à l’échelle communale, sans faire référence à un transfert obligatoire en 2026. Nous appelons une nouvelle fois le Gouvernement et la majorité à faire preuve d’un peu de courage politique, plutôt que de continuer à justifier l’injustifiable sous des prétextes, quand ce n’est pas sous la pression du lobby des industriels de l’eau (Protestations sur les bancs du groupe LaREM),… M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). …en quête de nouveaux marchés et de délégations au niveau intercommunal ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Exclamations sur divers bancs.) Mme la présidente (LAREM). Votre temps de parole est écoulé, monsieur Dufrègne ! (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.) Mme la présidente (LAREM). Absolument pas.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 360. Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Cet amendement, dont le premier signataire est notre collègue Bony, vise à supprimer la disposition incriminée afin de rétablir le caractère optionnel du transfert des compétences eau et assainissement à l’échelon intercommunal. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 441. Mme Véronique Louwagie (LR). Comment le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement est-il arrivé ? Par un amendement,… Mme Véronique Louwagie (LR). Qui dit absence d’étude d’impact dit évidemment absence de concertation avec les acteurs concernés. Il me semble utile de le rappeler. M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Et l’amendement a ensuite été adopté par le Sénat, c’est terrible ! Mme Véronique Louwagie (LR). Depuis lors, que se passe-t-il ? Tous les ans, nous abordons le sujet, car nous constatons, les uns et les autres, que des difficultés surviennent sur les territoires. Il importait de rappeler cette situation.