Après l’article 2 (suite)
Mme Laurence Dumont (SOC). Quoi qu’il en soit, un groupe d’opposition est défini par une déclaration politique. Sa définition ne pose aucun problème. Ce qui manque, c’est la définition du groupe minoritaire, qui doit reposer sur des critères.Avant d’en venir au vote, je vous demande de répondre devant la représentation nationale, monsieur le rapporteur : pour vous, des députés qui votent la confiance, ou le projet de loi de finances initiale et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, peuvent-ils se déclarer membres de l’opposition ? Oui ou non ? Mme Laurence Dumont (SOC). Comme je l’ai fait observer en commission, le groupe majoritaire a d’ores et déjà mis en avant le dépassement du clivage gauche/droite. Mme Laurence Dumont (SOC). À présent, si je comprends bien, nous procédons au dépassement du clivage majorité/opposition. Selon vous, tout cela se vaut. Eh bien non, tout cela ne se vaut pas ! Nous devons obtenir une réponse de votre part, monsieur le rapporteur. Il s’agit d’un point très important du débat. M. André Chassaigne (GDR). Nous nous abstiendrons. Voici pourquoi. Voter la confiance n’implique pas que l’on adhère à l’ensemble de la politique du Gouvernement. M. André Chassaigne (GDR). Il est possible que la contestation d’un texte de loi amène le Gouvernement à poser la question de confiance. Celle-ci n’engage pas pour autant un soutien global à la politique du Gouvernement. M. André Chassaigne (GDR). Par ailleurs – je dis les choses comme je les sens, en m’appuyant sur ma modeste expérience et avec humilité –, si l’on prend l’exemple du vote d’un budget, par exemple celui de la sécurité sociale, il peut se produire qu’une année, pour des raisons particulières, un Gouvernement dans lequel on ne se reconnaît pas mène une politique que l’on accepte, pour un exercice budgétaire donné. On vote alors le budget. Si, l’année suivante, des coupes sombres sont décidées, on ne le vote pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM ainsi que sur les bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.) M. André Chassaigne (GDR). Dès lors, bien sincèrement, je ne vois pas comment on peut jongler d’une année sur l’autre, en étant successivement groupe minoritaire et groupe d’opposition.Comme le rappelait tout à l’heure notre collègue Pierre Dharréville, nous pensons qu’il incombe aux groupes politiques d’assumer leurs responsabilités. Ils prennent, devant la nation, la décision d’être un groupe minoritaire ou un groupe d’opposition.Mais en aucun cas, on ne peut classer un groupe, sur la base d’un simple vote, comme étant minoritaire ou d’opposition. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.) (Les amendements identiques nos 729 et 858 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 196, 383 et 407. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 17 Contre 49 (Les amendements identiques nos 196, 383 et 407 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 68 n’est pas adopté.)
M. M’jid El Guerrab (LT). Monsieur le président, tous les groupes doivent pouvoir s’exprimer sur les amendements ! M. le président (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 420. M. Aurélien Pradié (LR). Cet amendement – ainsi que le suivant – vise à garantir la pleine liberté de vote et d’amendement à chaque député formant la représentation nationale. Il vise à le protéger de toute tentative de coercition extérieure qui limiterait sa capacité de déposer un amendement.L’article 16 du règlement interne du groupe La République en marche précise : « Il est défendu, pour les députés de La République en marche, de cosigner une proposition de loi ou un amendement venant d’un autre groupe, sous peine d’être convoqué par le président de groupe ».À ce sujet, j’aimerais citer des extraits des articles 26 et 27 de la Constitution – il s’agit bien de la Constitution de la République française, et non du règlement interne d’un quelconque groupe politique, celle-ci ayant un poids juridique supérieur à celui-là.L’article 26 de la Constitution dispose : « Aucun membre du Parlement ne peut être poursuivi, recherché, arrêté, détenu ou jugé à l’occasion des opinions ou votes émis par lui dans l’exercice de ses fonctions. ».Or il se trouve que l’extrait suscité du règlement interne du groupe La République en marche prévoit des poursuites, en l’espèce la convocation par le président du groupe, si un amendement n’est pas jugé acceptable à l’aune de la discipline ou de la doctrine majoritaires. M. Aurélien Pradié (LR). Par ailleurs, l’article 27 de la Constitution dispose : « Tout mandat impératif est nul. Le droit de vote des membres du Parlement est personnel. »Si je me suis permis de déposer cet amendement, ainsi que le suivant, c’est parce que l’extrait sus-cité du règlement interne du groupe La République en marche date du premier jour d’installation de notre assemblée.Or il est contraire aux dispositions de la Constitution, ce qui en soi est proprement inacceptable pour des parlementaires. Il est tout à fait inacceptable que le groupe ait eu l’idée d’une telle discipline, et il l’est encore plus que des députés aient eu l’idée de s’y soumettre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). Vous avez épuisé votre temps de parole, cher collègue. M. Aurélien Pradié (LR). Dans cette affaire, il y a deux coupables : le chef du troupeau et les moutons. M. Sylvain Waserman (MODEM). Madame Dumont, ma réponse à votre question est oui – le président Chassaigne l’a parfaitement illustrée à l’instant.S’agissant de l’amendement no 420, il est satisfait, depuis 1791, par les Constitutions qui se sont succédé depuis lors, notamment celle du 4 octobre 1958. J’en suggère le retrait, à défaut avis défavorable. M. Sylvain Waserman (MODEM). C’est la réalité. Il est évident que chaque député est libre de son vote. Il est évident qu’il s’agit d’un droit constitutionnel. M. Sylvain Waserman (MODEM). Enfin, il est évident que je ne me prononcerai pas sur le règlement interne de tel ou tel groupe politique. M. Bruno Questel (LAREM). Je tiens à rassurer M. Pradié. Le règlement du groupe La République en marche est en cours de modification. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)Je n’irai pas jusqu’à lui promettre qu’on le consultera à ce sujet, mais je m’engage à lui en faire parvenir une copie dès qu’il sera adopté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Aurélien Pradié (LR). Monsieur le rapporteur, j’ai du mal à comprendre votre raisonnement. Vous affirmez que les dispositions constitutionnelles valent et, en même temps, vous ne contestez pas – notre collègue Questel vient de le confirmer – que le règlement interne d’un groupe politique de notre assemblée comporte depuis deux ans une disposition contraire à la Constitution, ce qui ne semble vous poser aucun problème.Je répète avec fermeté qu’il ne s’agit pas uniquement de pointer du doigt les dispositifs imaginés par le groupe La République en marche pour contraindre ses députés. M. Aurélien Pradié (LR). Il s’agit de rappeler que le rôle du député est singulier, et que rien, notamment aucune discipline de groupe, ne peut le contraindre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)J’ai répète ce que j’ai dit à la fin de mon intervention précédente : dans cette affaire, il y a deux responsables, ceux qui sont à la tête du groupe, auteurs de l’idée absolument folle selon laquelle on peut limiter le pouvoir d’amendement des députés, et tous ces députés qui, dans le troupeau, l’ont acceptée sans rechigner, et auxquels il a manifestement fallu deux ans pour imaginer changer une règle. M. Aurélien Pradié (LR). Voyez-vous, chers collègues de la majorité, nous vous rendons service, en vous permettant de retrouver plus vite que prévu la liberté à laquelle vous avez droit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. David Habib (SOC). Ce qu’a dit M. Pradié est extrêmement important pour notre débat, mais je l’inviterais à la modestie. M. David Habib (SOC). La question du mandat impératif s’est, encore récemment, posée à votre groupe. M. David Habib (SOC). Mais je me souviens d’une polémique qui a eu lieu pendant la campagne électorale de 2007 : le responsable d’un parti politique, dans une déclaration magnifique contre le mandat impératif reprochait à l’UMP d’avoir fait signer à ses candidats une déclaration sur l’honneur par laquelle ils s’engageaient à ne jamais voter une motion de censure, à ne jamais s’opposer à un budget, et j’en passe ; ce leader politique, c’était François Bayrou. M. David Habib (SOC). Aujourd’hui, la situation est inversée : dans le règlement intérieur qu’on nous propose, il existe un risque – je l’ai dit en présentant la motion de rejet préalable – de voir le mandat impératif s’installer, petit à petit, dans notre paysage politique. M. David Habib (SOC). Votre intervention, monsieur Pradié, est donc justifiée, non parce qu’il s’agirait de jeter la pierre à tel ou tel – je suis persuadé, et M. Questel l’a dit, que le groupe La République en marche va toiletter son règlement, qui a peut-être été écrit de façon hâtive –, mais parce qu’elle pose une question qui nous invite à rappeler collectivement que la libre détermination et la libre expression de chacun des députés doivent être assurées et consacrées dans cet hémicycle. Il ne saurait y avoir de subordination à un groupe ou à un parti, il ne saurait y avoir de tutelle exercée sur un élu, parce que notre légitimité vient du peuple, elle nous a été conférée par chacun de nos électeurs ; il ne saurait donc y avoir de contingentement de notre parole ni de notre vote, pas plus que de mise sous tutelle de chacun des électeurs que nous représentons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) (L’amendement no 420 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour soutenir l’amendement no 421. M. Aurélien Pradié (LR). Si le précédent amendement visait à protéger le droit d’amendement, celui-ci vise à protéger le droit de vote. Je voudrais donc ajouter un complément. Que des erreurs aient été commises dans le passé, cher monsieur Habib, je n’en suis pas totalement comptable… M. Aurélien Pradié (LR). …– vous non plus d’ailleurs, et heureusement, parce que votre comptabilité serait plus lourde encore que la mienne. M. Aurélien Pradié (LR). Mais, sur ce sujet précis, il en va véritablement de la bonne santé démocratique de notre pays. Que l’on soit clair : nous sommes la représentation nationale. Or il n’y a rien de pire qu’une représentation nationale soumise à des disciplines, car cela fait crever notre démocratie. Et si, depuis quelques mois, ou plutôt depuis quelques années, notre parlement et plus particulièrement notre assemblée nationale ne reflètent plus totalement la diversité de notre pays, la diversité du peuple, c’est sûrement parce que nous avons eu tendance, les uns et les autres, à abandonner à des groupes politiques, à des partis politiques, peut-être parfois à des lobbies, une partie de notre individualité et de notre liberté. Or il y va véritablement de l’avenir de la représentation nationale.Pour reprendre une phrase aussi épouvantable que celle qui a été citée, la garde des sceaux nous a dit, il y a quelques mois, ici, devant la représentation nationale, qu’un de ses objectifs était d’en revenir à la « pureté » de l’Assemblée nationale. Il nous faut précisément refuser toute pureté de l’Assemblée nationale, et conserver son absolue diversité et sa liberté, dont procèdent le droit de vote et le droit d’amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe SOC.) M. Sylvain Waserman (MODEM). Juste un mot : de même que j’ai exprimé, à l’instant, mon profond attachement à la liberté des groupes, il est évident que nous sommes tous attachés à la profonde liberté des députés, qu’elle s’exerce par des amendements ou par le vote, lequel est, je le répète, un droit constitutionnel.J’attire cependant votre attention sur le fait que le règlement d’une association – un groupe politique étant, en fait, une association… M. le président (LAREM). Si cela ne vous intéresse pas, on peut arrêter de débattre maintenant ! Laissez le rapporteur s’exprimer !Vous seul avez la parole, monsieur le rapporteur ; je vous en prie, reprenez. M. Sylvain Waserman (MODEM). Le règlement d’un groupe politique n’est pas plus l’affaire du Bureau de l’Assemblée nationale que celui d’une association ; elle n’a pas à se mêler de la façon dont il est rédigé. M. Sylvain Waserman (MODEM). En tout cas, soyons très clairs, vos amendements sont satisfaits : personne n’a le droit de contraindre un député à voter ou à amender ; il a une liberté totale, absolue et réelle. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Je voudrais ajouter à l’excellent exposé de mon collègue Pradié que la majorité va introduire un fait nouveau dans l’hémicycle : la représentation proportionnelle. Dès lors que des députés vont arriver sur ces bancs en ayant été élus non plus sur leurs noms et pour ce qu’ils proposent dans leurs circonscriptions, sur le terrain… M. Pierre-Henri Dumont (LR). …mais uniquement en fonction de leur capacité à être présents dans les couloirs des partis politiques, ils perdront, plus encore que ceux qui ont été élus grâce à un effet de vague, la capacité d’amender ou de voter un texte en leur âme et conscience, parce qu’ils seront redevables de leur siège non pas aux électeurs, mais uniquement à leur parti politique. On en arrive au mandat impératif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Frédéric Descrozaille (LAREM). Je trouve ce débat passionnant, mais ce que vous dites, chers collègues, aurait plus de portée si vous étiez un peu moins donneurs de leçons.Je vous le dis très humblement : si j’ai été élu, c’est parce que j’ai été investi par La République en marche. (Murmures sur les bancs du groupe LR.) Mais oui, je vous le dis ; peut-être n’avez-vous pas conscience de cette réalité, mais moi, si. Du coup, je suis évidemment redevable, dans l’exercice de mon mandat, d’une certaine loyauté vis-à-vis du groupe. Je me suis engagé dans un mouvement collectif, et la conjugaison de la liberté collective et des libertés individuelles est une chose assez subtile ; l’histoire sociale de la France le prouve, d’ailleurs.En plus, il y a dix minutes, presque tout le monde était prêt à admettre comme normal qu’un député qui ne vote pas pour le budget, alors qu’il est membre de la majorité, soit sanctionné voire exclu du groupe majoritaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Frédéric Descrozaille (LAREM). Certes, ce ne sont pas les propos précis qui ont été tenus, mais je suis en phase avec ce qu’André Chassaigne a brillamment rappelé et avec les propos du rapporteur. J’ajoute simplement mon humble avis : n’étant député que depuis deux ans, je découvre, et j’essaie d’exercer à la fois, d’une part, ma sincérité et mon libre arbitre, et, d’autre part, la loyauté que je dois à mon groupe. C’est ainsi que je vis mon mandat.Quoi qu’il en soit, je ne pense pas que le règlement doive entrer dans des précisions aussi subtiles que celles dont nous débattons. Il faut faire la part des comportements spontanés et de la sincérité de chacun. Mon sentiment, c’est que la spontanéité et la sincérité manquent beaucoup dans l’hémicycle. M. le président (LAREM). La parole est à M. Aurélien Pradié, pour un dernier mot. M. Aurélien Pradié (LR). Il y a une différence fondamentale, monsieur Descrozaille, entre la loyauté et la soumission. Si nous sommes ici, sur les bancs du groupe Les Républicains, quelques députés à ne pas avoir basculé d’un côté ou de l’autre, à avoir été élus sur des terres de gauche quoiqu’étant de droite, c’est parce que nous sommes loyaux, voyez-vous. Pour autant, nous ne sommes pas soumis.Vous avez raison, le débat est passionnant. Vous jugez sûrement que c’est par esprit polémique que je pointe du doigt le règlement intérieur du groupe La République en marche. Mais c’est beaucoup plus profond que cela : il s’agit, par le type de disposition que je dénonce, de transformer l’Assemblée nationale et la représentation nationale, et dans le pire des sens. Si la représentation nationale, notre assemblée, ne continue pas à vivre de ses individualités, elle ne représentera plus rien, et il ne faudra pas s’étonner qu’il y ait de plus en plus de défiance à notre égard. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) (L’amendement no 421 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 627. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement, dont la première signataire est ma collègue Lorho, va peut-être sembler très terre à terre par rapport à la discussion précédente. Il s’agit d’associer les non inscrits à l’attribution des places dans l’hémicycle. Selon le règlement actuel de l’Assemblée, l’attribution des places revient exclusivement aux groupes. Je ne revendique pas un droit mais je soulève simplement une question de courtoisie : pourquoi ne pas associer à la répartition des places l’ensemble des députés, y compris les députés non inscrits ? M. Sylvain Waserman (MODEM). Par souci de cohérence avec le vote qui vient d’avoir lieu, en vertu duquel il n’y aura pas de représentants des non inscrits et pas de pseudo-groupe, je donne un avis défavorable sur cet amendement. (L’amendement no 627 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 561. M. Pierre-Henri Dumont (LR). Il a un objet assez simple : la création d’« intergroupes ». Vous comprenez bien qu’avec la logique que vous déployez dans cette réforme du règlement, qui vise à cornaquer la parole, en particulier dans les gros groupes d’opposition, il est nécessaire que nous puissions exprimer nos différentes sensibilités et disposer d’un juste temps de parole, correspondant à la représentation que les Français ont décidé de donner à tel ou tel groupe politique.C’est donc un amendement de défense, monsieur le rapporteur, de nature à faire respecter les équilibres politiques dans cette assemblée. Il permettra par exemple à un groupe aux effectifs suffisamment nombreux de créer, selon ses sensibilités internes, les courants qui le traversent, différents petits groupes, lesquels lui donneront ensuite délégation, par exemple afin d’être représentés au Bureau par un président unique ou de bénéficier de moyens pour la gestion de leurs collaborateurs.Vous comprenez qu’il s’agit ainsi de pointer du doigt l’absurdité de la réforme que vous nous proposez : elle voudrait qu’un groupe comme Les Républicains, qui compte plus de 100 députés, ne dispose que de cinq minutes dans les discussions générales, ne puisse inscrire qu’un seul orateur sur chaque article et ne soit autorisé à défendre qu’un seul amendement parmi une série d’identiques, c’est-à-dire qu’il ait les mêmes droits qu’un groupe d’opposition ou minoritaire de quinze ou vingt députés. Nous entendons ainsi dénoncer le déséquilibre que vous introduisez dans la représentation choisie par les Français. M. Sylvain Waserman (MODEM). Le principe des groupes politiques est inscrit dans notre règlement depuis 1910 et est accompagné d’une règle : l’appartenance à plusieurs groupes est exclue. En créant des intergroupes, vous créeriez soit une double appartenance, soit un statut différent pour une entité différente, qui ne serait pas un groupe politique mais une espèce de confédération de groupes politiques. D’où mon avis défavorable. Cette disposition n’apporterait que confusion et divergerait largement de la philosophie parlementaire qui est déployée depuis 1910. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Je m’étonne de cette succession d’amendements contradictoires. On nous expliquait tout à l’heure qu’il fallait un seuil minimal de 10 % voire de 5 % pour constituer un groupe, afin d’éviter qu’il n’y en ait trop. On nous dit maintenant qu’il faut autoriser la constitution d’intergroupes réunissant plusieurs petits groupes. Cela me paraît contradictoire,… M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). …à moins d’admettre qu’il s’agit de permettre aux deux plus grands groupes de notre assemblée, La République en marche et Les Républicains, de bénéficier de plusieurs sous-groupes et de devenir des intergroupes, dont on ne dirait plus qu’ils sont des groupes. Je ne sais pas très bien à quoi cela correspond, mais cela ne me paraît pas de bonne facture…On nous expliquait en outre, il y a un instant, que les députés de chaque groupe doivent disposer de la liberté de vote. Ce serait heureux ! Je reconnais qu’ils ne l’ont pas, mais cela ne résulte pas d’une disposition réglementaire. Bien souvent, dans tel ou tel groupe – majoritaire ou pas –, on dit qu’il faut absolument voter de façon identique, faute de quoi c’est de la division. En réalité, un groupe comme le nôtre autorise des formulations d’appréciations différentes sur un texte et des votes différents – pour, contre et abstention –, sans que cela l’empêche de partager une même philosophie politique.Bref, l’objet du règlement n’est pas de réglementer le comportement de chaque député. Si le comportement de tel ou tel ne correspond pas à ce qu’on pourrait attendre de lui, ses espérances politiques à l’égard de son parti en feront les frais, voilà tout.Enfin, j’entendais tout à l’heure M. Habib dénoncer le fait que l’on soit parfois obligé, dans un groupe de cette assemblée, de ne pas signer un texte que l’on approuve. C’est exactement ce que prévoyait, encore récemment, le règlement du groupe socialiste. Je ne l’ai pas regardé depuis longtemps, mais je me souviens de M. Lurel, ensuite devenu ministre, qui voulait présenter, sur les outre-mer, exactement la même proposition de loi que la mienne. Or on lui a dit : « Il n’en est pas question, tu en déposes une autre et tu la fais signer par tes camarades. » Ce sont de mauvaises pratiques, et les mauvaises pratiques doivent se régler par de la politique, pas par du règlement. M. Raphaël Schellenberger (LR). Votre intervention, monsieur le président Lagarde, est agaçante : peut-être n’avez-vous pas suivi l’intégralité des débats, dans cet hémicycle, depuis le début de la soirée ? M. Raphaël Schellenberger (LR). Il n’y a pas de contradiction dans ce que nous vous avons proposé. Vous mettez sur le même plan des discussions qui ne sont identiques, qui interviennent à des moments différents, après que certaines propositions nous ont été refusées.Nous pointons plusieurs choses, depuis le début. D’abord, il existe un problème dans la structuration, l’efficacité et la pertinence de notre travail, qui est lié à la multiplication des groupes et à l’absence de clarification dans leur construction. Ensuite, les réponses de la majorité ne permettront pas d’apporter une solution à ce problème et contribueront même à l’amplifier.L’amendement de mon collègue Dumont, qui a été clairement défendu, est cynique : il vise à mettre le doigt sur le risque que vous encourez. Vous jouez à un jeu qui risque de ralentir encore plus nos débats parlementaires. Quand le groupe Les Républicains se divisera en cinq groupes,… M. Raphaël Schellenberger (LR). …non pas parce que nous aurons du mal à nous mettre d’accord mais parce que cela sera la seule façon pour nous d’obtenir un temps de discussion générale et d’expression représentatif de notre poids politique dans cet hémicycle, cela n’arrangera en rien le fonctionnement de notre assemblée.Vous tentez en vain de démontrer une forme d’incohérence alors que notre vision du fonctionnement de notre institution tend au contraire à préserver notre bien le plus précieux : la démocratie, fonctionnant selon les règles de la Ve République, auxquelles nous sommes particulièrement attachés. M. le président (LAREM). Permettez-moi, cher collègue, de vous rappeler qu’il n’y a pas d’interventions agaçantes : il n’y a que des interventions de députés. (Sourires.) (L’amendement no 561 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 245. Mme Cécile Untermaier (SOC). Je serai brève. Cet amendement, dont la première signataire est Mme Karamanli, concerne l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe. Le Conseil de l’Europe a pris un certain nombre d’initiatives afin d’assurer le suivi de l’exécution des décisions de la Cour européenne des droits de l’homme – la CEDH – dans l’ensemble des États membres, en incitant les parlements nationaux à s’approprier le travail mené par cette juridiction. Nous proposons ici qu’il en soit rendu compte, en séance publique, à l’Assemblée nationale. M. Sylvain Waserman (MODEM). Je suis très heureux de lire un amendement sur ce sujet car j’ai l’honneur de faire partie de la délégation à l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, où je siège à la commission des questions juridiques et des droits de l’homme ainsi, précisément, qu’à sa sous-commission sur la mise en œuvre des arrêts de la CEDH. J’ai donc eu l’occasion de travailler sur le sujet.Les décisions de la CEDH sont suivies par le Conseil de l’Europe et font l’objet de rapport du ministère de l’Europe et des affaires étrangères français. En revanche, nous autres députés n’avons absolument pas la possibilité de produire nous-mêmes un rapport, et ne pouvons que nous faire l’écho des travaux des autres institutions. Nous avons d’ailleurs travaillé sur ce sujet lors de la dernière session de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, qui doit elle-même progresser sur ce point.L’avis est donc défavorable, malgré mon attachement pour ce sujet, parce que la solution proposée ne me semble pas opérante. Mme Laurence Dumont (SOC). Cet amendement est le bienvenu car notre assemblée est un peu en arrière de la main sur la question de la situation des droits de l’homme. Dans nombre de démocraties, les parlements disposent de commissions ou de sous-commissions chargées des droits de l’homme, tandis que, chez nous, ce sujet est finalement peu pris en compte.L’on pourrait ajouter à la proposition de Marietta Karamanli le contrôle parlementaire de ce qu’on appelle l’« examen périodique universel », à savoir l’analyse par l’ONU – l’Organisation des Nations unies – de la situation des droits de l’homme dans tous les pays, y compris en France. On constate, dans le dernier rapport concernant notre pays, que les autres États s’inquiètent, pour ne citer que deux items, « du manque de respect des droits des migrants et demandeurs d’asile et des droits des mineurs non accompagnés » ainsi que « du manque de respect des droits de l’homme dans le cadre de la lutte contre le terrorisme » – je vous épargne le reste de la liste. Ils formulent également des recommandations : la France y est par exemple invitée à consacrer 0,7 % de son PIB à l’aide publique au développement – on en est loin !Il apparaît donc que l’effectivité des droits de l’homme n’est pas une question théorique, même en France ; soyons francs, le Parlement pourrait utilement se saisir de la question. (L’amendement no 245 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 82, 830, 302 et 831, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 302 et 831 sont identiques.La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 82. M. Michel Zumkeller (UDI-AGIR). Il a pour objet d’inscrire dans notre règlement une bonne pratique de la commission des lois : lorsque l’Assemblée nationale est appelée à rendre un avis sur une nomination envisagée par le Président de la République, le rapporteur devrait être issu d’un groupe autre que le groupe majoritaire et devrait lui adresser un questionnaire. M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 830. M. Michel Castellani (LT). Je défends cet amendement de notre collègue Molac qui vise à renforcer les droits des groupes d’opposition en leur réservant le poste de rapporteur lorsqu’une commission permanente est saisie pour avis préalablement à une nomination en vertu de l’article 29-1 du règlement. Confier le poste de rapporteur à un groupe minoritaire ou d’opposition constituerait un gage de transparence et d’absence de complaisance lors de ces nominations personnelles. Le contrôle parlementaire en sortirait renforcé, ce qui serait une bonne chose en ces temps d’antiparlementarisme galopant. M. le président (LAREM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 302. M. Xavier Breton (LR). Nous sommes tous convaincus de l’intérêt d’une audition préalable, par les commissions permanentes, des personnalités proposées à nomination. Le présent amendement propose d’améliorer ce dispositif en prévoyant l’envoi d’un questionnaire préalable permettant d’éclairer le choix et le vote des commissaires, comme le fait déjà une commission. M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 831. M. Michel Castellani (LT). Cet autre amendement de Paul Molac vise à mieux préparer et à rendre plus transparente la procédure d’audition par une commission permanente d’une personnalité dont la nomination est envisagée par le président de la République. Il vise à insérer deux phrases afin d’étendre la pratique ayant cours en commission des lois : sa présidente adresse un questionnaire à la personnalité concernée, dont les réponses sont transmises aux membres de la commission avant l’audition. Ce mécanisme permet aux députés des différents groupes de préparer les auditions et d’effectuer un véritable travail de fond. Ce temps d’analyse préalable s’abstrait de l’immédiateté, qui ne permet pas toujours de prendre le recul nécessaire à une bonne prise de décision. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ? M. Sylvain Waserman (MODEM). Je suis un peu partagé sur ces amendements, pour une raison simple. Nous voulons promouvoir, dans le règlement, le principe d’une profonde liberté dans le fonctionnement des commissions ; nous ne voulons pas qu’il s’immisce dans leur fonctionnement, sauf en ce qui concerne leur gouvernance, leurs bureaux devant à la fois refléter la pluralité politique, avec une représentation de la totalité des groupes politiques, et s’efforcer de respecter la parité. Nous avons choisi, dans ce texte, de ne réglementer l’infra-commission en aucun cas, pour deux raisons : d’abord, comme cela a été dit, parce que c’est la pratique actuelle ; ensuite pour ne pas déroger au principe. Cela dit, sur le fond, nous avons beaucoup de sympathie pour l’idée déjà mise en place par la commission des lois, dont c’est l’usage.J’émets donc un avis de sagesse. S’il s’agit de conserver la cohérence du règlement, je serais plutôt tenté de dire non, pour ne pas nous immiscer dans le fonctionnement des commissions. En revanche, sur le fond, la mesure proposée n’est pas choquante et correspond à une pratique de longue date. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Pour avoir participé aux discussions de 2008, je souhaite souligner que le fond du problème est de ne pas imposer l’obtention d’une majorité qualifiée pour une nomination. Cela signifierait en effet l’application du fait majoritaire : pour peu qu’il y ait discipline de vote, comme cela arrive dans 99,99 % des cas, la procédure que nous avons souhaitée pour améliorer le contrôle de l’exécutif ne serait pas opérante.Néanmoins, pour revenir aux amendements présentés, notamment le no 82, il nous paraîtrait sain d’institutionnaliser une pratique en la rendant réglementaire. En 2008, je le rappelle, nous avions eu le même débat à propos de la présidence de la commission des finances : son attribution à l’opposition devait-elle être de droit et inscrite dans le règlement, ou continuer à relever de la pratique ? D’une majorité à l’autre, d’un coup de sang à l’autre, d’un énervement à l’autre, la pratique peut changer. En l’occurrence, il s’agit des nominations proposées par l’exécutif – et pas de n’importe qui dans l’exécutif, puisqu’il s’agit du Président de la République – puis soumises à notre avis. La majorité ferait un geste démocratique fort en acceptant, pour éviter les nominations relevant du copinage – on en a connu par le passé –, que le rapporteur de la commission saisie appartienne systématiquement à un autre groupe que celui de la majorité.Cela me paraît relever du bon sens, et je veux remercier le rapporteur de faire appel à la sagesse de l’Assemblée. Je me permets, en concluant, de le faire moi aussi. On peut toujours affirmer que cela se fera toujours ainsi, mais la commission des lois, demain – dans sa configuration ou dans une autre, puisque les choses ne sont pas éternelles –, pourrait changer d’avis demain. Je préfère que les droits soient garantis dans le règlement plutôt que par une pratique qui reste aléatoire. M. le président (LAREM). La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). C’est effectivement la pratique retenue par la commission des lois depuis le début de la législature : nous nommons un rapporteur d’opposition pour rédiger un questionnaire, les questions étant différentes selon la personnalité proposée à la nomination, pour des fonctions nécessairement différentes selon l’autorité en cause – autorité administrative indépendante, Conseil constitutionnel, etc. – ; il envoie son questionnaire et, une fois qu’il a reçu les réponses, il les transmet à l’ensemble des membres de la commission. C’est une pratique très éclairante pour préparer l’audition de la personnalité dont la nomination est envisagée.Je pense toutefois que, pour le responsabiliser, c’est vraiment au rapporteur de rédiger le questionnaire et non pas au président de la commission, comme le prévoit l’un des amendements.J’ai en outre la conviction qu’il faut laisser à chaque commission la liberté de s’organiser et d’adopter ce genre de pratique ou pas. Je suis comme le rapporteur : loin de me déjuger et de considérer que ma pratique n’est pas la bonne, je ne veux toutefois pas l’imposer à l’ensemble des commissions. Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). La séance est suspendue pour cinq minutes. (La séance, suspendue à vingt-trois heures quarante, est reprise à vingt-trois heures cinquante.)
M. le président (LAREM). La séance est reprise.La parole est à M. le rapporteur. M. Sylvain Waserman (MODEM). Je vous propose la solution suivante, monsieur Zumkeller : de votre amendement no 82, nous retiendrions la mesure essentielle, à savoir le fait que la commission « nomme » et non pas « peut nommer » un rapporteur de l’opposition ; en revanche, par respect du principe selon lequel on ne s’immisce pas dans le détail du fonctionnement de la commission, nous supprimerions le troisième alinéa de l’amendement.Si vous acceptiez cette modification, je donnerais un avis favorable sur cet amendement, en demandant aux auteurs des autres amendements en discussion de les retirer, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable. M. le président (LAREM). L’amendement no 82, tel qu’il vient d’être rectifié, est donc ainsi rédigé : « À la seconde phrase du deuxième alinéa de l’article 29-1 du règlement, les mots : "peut nommer" sont remplacés par le mot : "nomme". »La parole est à M. Michel Zumkeller. M. Michel Zumkeller (UDI-AGIR). Nous acceptons bien entendu cette modification, l’essentiel étant d’inscrire le mot « nomme » dans le règlement. M. Xavier Breton (LR). Puisque notre amendement n’évoquait pas la non-appartenance du rapporteur au groupe majoritaire et ne prévoyait que la transmission du questionnaire par le président de la commission et non par le rapporteur, l’amendement no 82, tel qu’il vient d’être rectifié, nous semble aller dans un sens meilleur. Je retire donc notre amendement. (L’amendement no 302 est retiré.)
Mme Laurence Dumont (SOC). La proposition du rapporteur ne tranche pas le débat puisqu’elle laisse la possibilité de nommer un député membre d’un groupe minoritaire, donc de la majorité, plutôt que de l’opposition, cette dernière option étant la seule logique, à en croire la présidente de la commission des lois. On maintient ainsi la confusion, dans le règlement, entre groupes d’opposition et groupes minoritaire. Levons-la, comme nous y invite l’amendement no 831 de M. Molac. Mme Sylvia Pinel (LT). Nous retirons nos amendements nos 830 et 831 au profit de l’amendement no 82 tel qu’il vient d’être rectifié par le rapporteur, afin de parvenir à un consensus. (Les amendements nos 830 et 831 sont retirés.)
Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’allais pour ma part vous proposer une solution susceptible de mettre tout le monde d’accord : adopter l’amendement no 630 de Mme Lorho, dont je suis cosignataire. (L’amendement no 82, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 630. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Dans la continuité de la discussion précédente, je propose de remplacer les mots « appartenant à un groupe d’opposition ou à un groupe minoritaire » par les mots « n’appartenant pas au groupe majoritaire ». Cela présenterait l’avantage non seulement d’évacuer le problème des groupes d’opposition mais aussi de permettre aux députés non inscrits de participer au processus en étant nommés rapporteurs sur les propositions de nomination par le Président de la République. M. Sylvain Waserman (MODEM). Les mêmes causes produisant les mêmes effets, l’avis est défavorable, pour les raisons que j’ai déjà évoquées. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Juste un petit décryptage : « n’appartenant pas au groupe majoritaire », c’est exactement la même chose qu’« appartenant à un groupe d’opposition ou à un groupe minoritaire », si ce n’est qu’on permettrait aux députés non inscrits d’être nommés rapporteurs ; or la probabilité de l’être alors qu’ils ne sont pas représentés dans une commission me semble assez faible. L’amendement est donc inopportun. (L’amendement no 630 n’est pas adopté.)
M. M’jid El Guerrab (LT). L’article 3 tend à assurer la représentation des députés non inscrits au sein des commissions spéciales.En 2009, on a fixé l’effectif total d’une commission spéciale à soixante-dix membres et le nombre maximal de ses membres appartenant à une même commission permanente à trente-quatre. Par ailleurs, les commissions spéciales peuvent s’adjoindre au plus deux membres choisis parmi les députés non inscrits.Par le biais de cet article, il est proposé de transformer cette faculté en obligation. Ce changement est louable puisque la pratique nous a montré que la participation de deux députés non inscrits à une commission spéciale n’a pas été systématiquement assurée, surtout sous les précédentes législatures. Ainsi, parmi les six commissions spéciales qui ont été créées sous la XlVe législature, une seule comptait deux députés non inscrits, tandis que deux n’en comprenaient qu’un et que trois n’en comportaient aucun. Depuis le début de la XVe législature, les trois commissions spéciales créées comprenaient chacune un député non inscrit. Prévoir cette obligation va dans le bon sens. M. Jean Lassalle (NI). J’interviendrai bien entendu au titre des non inscrits puisque c’est une discipline que je connais bien maintenant…Je me demandais si, par hasard, ce règlement allait nous sortir un petit peu de l’obscure lumière silencieuse dans laquelle nous avons choisi de nous placer. J’ai gardé en mémoire quelques lueurs d’histoire : du temps de la Constituante, dont l’œuvre a été retouchée par les cinq Républiques – mais pas tellement, en réalité –, que le député est élu au suffrage universel par le peuple souverain, au-delà de ses différences, qu’il est le représentant du peuple, qu’il incarne une parcelle de la nation ; quelques alinéas plus loin, il est même indiqué que celui qui essaie de tordre de force la volonté d’un député peut encourir des peines très lourdes.Lorsque je suis arrivé ici, il y a déjà longtemps, j’ai été surpris parce que je m’étais fait une autre idée du député. Je pensais, comme l’ont écrit nos glorieux aînés, qu’on pouvait changer les choses par le verbe et la plume, mais je me suis rendu compte qu’on ne changeait évidemment pas grand-chose.Moi qui n’ai jamais fait l’objet d’aucune nomination particulière – dont je n’ai d’ailleurs pas besoin –, je demande simplement si, avec mes collègues non inscrits, je pourrais avoir à peine un petit peu plus de place dans nos débats, comme un député tel que l’imagine la plupart de nos concitoyens. M. le président (LAREM). Lorsque j’entends nos collègues non inscrits s’exprimer, je songe souvent à ce mot de Bonaparte : « Les aigles vont seuls et les dindons ensemble ». Rassurez-vous ainsi ! (Rires.) M. David Habib (SOC). Il va le répéter en Béarn ! C’est un problème ! (Sourires.) M. le président (LAREM). Je voulais uniquement complaire à M. Lassalle en lui soufflant cette citation pour qu’il en fasse le meilleur usage !La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 224. (L’amendement no 224 est retiré.)
(L’article 3 est adopté.)
Après l’article 3
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard – qui peut prendre aussi pour elle les propos que j’ai adressés à M. Lassalle –, afin de soutenir l’amendement no 637. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis rassurée, monsieur le président, et je vous remercie : je pensais que vous ne me comptiez pas parmi les aigles et j’en étais vexée.Pour vous complaire, cet amendement, qui vise simplement à assurer la bonne information des députés non inscrits afin qu’ils puissent, comme tous les autres, exercer leur mission le mieux possible, est défendu. M. Sylvain Waserman (MODEM). Je rassurerai M. Lassalle en récapitulant d’une traite les avancées majeures de ce texte concernant les députés non inscrits. Il les aura ainsi bien à l’esprit.Aujourd’hui, les non inscrits peuvent participer aux trois types de commissions, mais ce n’est pas un droit ; désormais, tel sera le cas.Aujourd’hui, c’est la majorité qui choisit qui représente les non inscrits ; désormais, le principe du tourniquet s’appliquera, ce qui constituera un progrès essentiel.Aujourd’hui, enfin, aucune prise de parole ne leur est possible lors des débats organisés sur le fondement de l’article 50-1 de la Constitution ou sur les motions de censure ; désormais, cela leur sera garanti. Ces nouveaux droits, gravés dans le règlement, sont autant d’avancées pour les non inscrits.Sur l’amendement, j’émets un avis défavorable. Nous en restons aux acquis de la proposition de résolution, sans aller plus loin. Mme Emmanuelle Ménard (NI). M. le rapporteur juge acquis le principe du tourniquet, mais je souhaite apporter une précision, la majorité des députés ne le connaissant sûrement pas. Très récent – il date de moins d’un an –, il a été instauré sans aucune concertation avec les députés non inscrits : il nous a été imposé sans que nous ayons jamais été associés à sa définition ; ce n’était pas la règle, et ça l’est devenu.Vous nous feriez un grand plaisir en considérant les quatorze députés non inscrits comme suffisamment adultes et responsables pour définir entre eux leurs propres règles de fonctionnement, sans qu’elles leur soient imposées par quelque instance que ce soit. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne sais d’ailleurs pas laquelle a décidé un jour d’instaurer la règle du tourniquet. Est-ce le service de la séance, le Bureau, la Conférence des présidents ? M. le président (LAREM). Nous vous renseignerons – je ne le sais pas moi-même… (L’amendement no 637 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 252, 384 et 714.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 252. Mme Cécile Untermaier (SOC). Le corapporteur d’application – nous demanderons d’ailleurs une évolution de son statut dans les articles à venir – appartient à l’opposition et est nommé au même moment que le rapporteur de la commission. Or les commissions spéciales, qui réunissent des membres de plusieurs commissions permanentes, ne disposent pas de cette fonction. Elles traitent pourtant souvent de textes variés et complexes, et aboutissent à des textes législatifs conséquents dont l’application nécessite un suivi.Par cet amendement, nous souhaitons créer un parallèle avec les commissions permanentes, en prévoyant qu’un corapporteur d’application, appartenant à l’opposition, soit également désigné dans les commissions spéciales. M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 384. M. Philippe Gosselin (LR). Mon intervention sera dans la même veine.La possibilité de désigner un corapporteur d’application disposant de pouvoirs d’investigation non négligeables et qui, en fonction du travail, sous certaines conditions – même si c’est un peu compliqué –, peut s’appuyer sur les administrateurs des commissions, constitue une avancée de ces dernières années en matière de reconnaissance des droits de l’opposition.Curieusement, en l’état, il n’est toutefois pas possible d’en désigner un dans les commissions spéciales. Or, comme l’a dit Cécile Untermaier, des textes relèvent de ces commissions ad hoc alors qu’ils nécessitent une vision plus large sur certains points et qu’ils pourraient être étudiés par une commission permanente. Par parallélisme, il nous semble donc important de pouvoir désigner un corapporteur d’application dans les commissions spéciales. L’opposition y gagnerait et, au-delà, la qualité d’application des textes ; en effet, généralement, faut-il le rappeler, les relations de travail entre rapporteur et corapporteur d’application sont courtoises, et intéressantes, et elles s’exercent au profit des textes. M. le président (LAREM). La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 714. M. M’jid El Guerrab (LT). Comme cela a été dit, il s’agit de doter les commissions spéciales d’un corapporteur d’application, pour améliorer leurs travaux. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ? M. Sylvain Waserman (MODEM). Je connais votre attachement à la fonction de corapporteur d’application, madame Untermaier. M. Sylvain Waserman (MODEM). Il s’agit d’une question importante. Depuis 2014, il est possible de nommer un corapporteur issu de l’opposition. Dans la proposition de résolution, nous proposons de systématiser cette disposition.Il n’en reste pas moins que ces amendements pointent, en quelque sorte, un angle mort,… M. Sylvain Waserman (MODEM). …puisque les commissions spéciales n’ont pas de corapporteur d’application.La commission des lois a plutôt statué négativement à ce sujet.Je défendrai cependant, après l’article 36, un amendement un peu différent mais résolvant le problème, que voici : « Lorsqu’une loi a été examinée par une commission spéciale, le rapport d’application ou d’évaluation mentionné aux alinéas 1 et 3 [de l’article 1455-7] est présenté aux commissions permanentes compétentes par deux de leurs membres, dont l’un appartient à un groupe d’opposition. » Nous systématiserons ainsi la fonction.Sur le fond, à titre personnel, je considère que le sujet est important et je suis plutôt favorable à ces amendements, mais il me semble préférable d’adopter, au moment opportun, celui dont je viens de vous donner lecture. Je vous propose par conséquent de les retirer à son profit. Mme Cécile Untermaier (SOC). Je remercie M. le rapporteur pour ses explications.Je n’oublierai jamais une expérience intéressante, lors du précédent quinquennat : la mission de suivi consécutive aux travaux de la commission spéciale sur la fameuse loi Macron ; elle fut mise en place sans que nous sachions exactement sur quelle disposition du règlement nous nous fondions. Il me semble donc utile de systématiser ce dispositif, pour suivre l’application de textes complexes et souvent importants. M. le président (LAREM). Cette remarque formulée, retirez-vous votre amendement ? Mme Cécile Untermaier (SOC). En effet, sous réserve que Philippe Gosselin retire aussi le sien. (Mme Nicole Trisse applaudit.) (L’amendement no 252 est retiré.)
M. Philippe Gosselin (LR). Le rapporteur reconnaît l’existence d’un angle mort, ce qui témoigne de notre accord de fond. Compte tenu de l’engagement qu’il vient de prendre et en communion avec Cécile Untermaier, je n’éprouve aucune difficulté à retirer mon amendement. Peu importe l’article auquel cette disposition sera inscrite ; l’essentiel est d’être cohérent et que cet angle mort disparaisse. (L’amendement no 384 est retiré.)
(L’amendement no 714 est retiré.)
M. Christophe Euzet (LAREM). Je serai très bref. La proposition de résolution comporte un dispositif de revivification du droit des pétitions, avec deux seuils : 100 000 signataires pour un examen en commission ; 500 000 pour un examen en séance publique. Cet article concerne l’attribution directe des pétitions à la commission concernée dès le premier seuil, ce qui met fin au monopole de filtrage dont la commission des lois disposait jusqu’à présent. Cela étant, depuis le début de la législature, nous avons pris l’habitude d’un renvoi systématique aux commissions concernées dès que la pétition semblait présenter un intérêt suffisant. Il s’agit donc de tirer les conséquences réglementaires d’une pratique établie, et j’ai le sentiment que cela va dans le bon sens. (L’article 4 est adopté.)
Après l’article 4
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 34 et 833, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 34. M. le président (LAREM). La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour soutenir l’amendement no 833. M. Yannick Favennec Becot (LT). La commission des affaires étrangères et la commission de la défense nationale et des forces armées sont souvent amenées à examiner des textes portant sur des problématiques proches voire identiques. C’est pourquoi, au Sénat, une seule commission regroupe les thématiques de ces deux commissions.Nous avons proposé que les traités de défense soient examinés par la commission de la défense et non par celle des affaires étrangères, mais la solution la plus pertinente consisterait à fusionner les deux.Nous regrettons, du reste, qu’une réflexion sur la réorganisation des commissions n’ait pas été entreprise dans le cadre de ce texte car leur travail est un élément structurant de l’activité parlementaire. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Sylvain Waserman (MODEM). Ceux-ci et les suivants concernent un même thème : l’évolution du périmètre ou des modalités de travail des commissions permanentes. Or cela ne fait pas partie du champ de la proposition de résolution ; en la matière, nous n’avons donc pas mené de grandes concertations et de grands travaux avec les présidents de commissions. M. Sylvain Waserman (MODEM). Le président Ferrand, compte tenu de cette série d’amendements, a décidé de mettre sur pied des groupes de travail, mais en vue de la prochaine législature, pour nos successeurs, afin de donner le temps à la concertation et d’examiner, le cas échéant, les équilibres à modifier.C’est pourquoi j’émettrai un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements. Ce faisant, je ne me prononce pas sur le fond, mais je me verrais mal argumenter sur telle ou telle limite de périmètre avant que cet exercice de concertation ait eu lieu. C’est la position que nous avons arrêtée en commission, et je la renouvelle en séance publique. (Les amendements nos 3 4 et 8 33 sont retirés.)
M. Philippe Gosselin (LR). Je note avec intérêt que le réexamen du périmètre des commissions n’est pas à l’ordre du jour. D’où probablement – mais je ne voudrais pas me laisser aller à une interprétation trop personnelle – le fait qu’il ne soit pas non plus envisagé d’augmenter le nombre de commissions permanentes, sujet qui relève de la Constitution et sur lequel je vous sens très prudent, monsieur le rapporteur. Cela dit, si je comprends bien, c’est non pour le moment, mais il n’est pas exclu que le sujet entre par une autre porte d’ici à quelques mois ?… Votre regard me le confirme, monsieur le rapporteur ! M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 79, 408 et 247, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 79. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Il s’agit de regrouper, comme l’a fait le Sénat avec beaucoup de succès depuis maintenant plusieurs années, la commission des affaires étrangères et la commission de la défense, les deux ayant bien souvent partie liée. Je peux ainsi témoigner, pour représenter notre assemblée à l’Assemblée parlementaire de l’OTAN – l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord –, qu’y siègent des membres des deux commissions ; si nos collègues du Sénat sont coordonnés, ce n’est pas notre cas, ce qui ne me paraît pas une bonne pratique, a fortiori s’agissant de ce qu’on appelle le « domaine réservé » du chef de l’État, dans lequel le rôle des commissions législatives est un peu limité.Il s’agit surtout de proposer que la commission des affaires européennes devienne une commission permanente, ce qui induit, dans notre esprit, que tout projet de transposition passerait par elle. En effet, une partie de la surtransposition des directives européennes, véritable maladie spécifiquement française, s’explique par le manque de coordination entre les travaux du Parlement européen, ceux de la commission des affaires européennes et ceux des commissions saisies au fond.Plus globalement, étant entendu que le vote de notre groupe sur la proposition de résolution tendant à modifier le règlement dépendra des orientations ou des engagements pris s’agissant d’une future révision constitutionnelle, nous estimons nécessaire, d’une part, de retravailler le périmètre et le nombre des commissions, et, d’autre part, d’autoriser le travail en sous-commission, ce qui favoriserait la qualité législative, et garantirait l’expression de la diversité et d’une forme de contre-pouvoir.Cela étant, au risque de trahir votre pensée, monsieur le rapporteur, j’imagine bien que renvoyer cette réforme à la prochaine législature est une manière d’éviter de froisser certaines susceptibilités en ne remettant en cause aucun périmètre de pouvoir. Notre organisation n’en reste pas moins obsolète et appelle des améliorations – je peux le dire car c’est ma quatrième législature –, bien que nous ayons progressé en passant de six à huit commissions. M. le président (LAREM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 408. M. Xavier Breton (LR). Nous proposons la transformation de la commission des affaires européennes en commission permanente, ce qui permettrait à ses membres d’être plus disponibles pour se pencher sur des questions qui nécessitent un investissement important. Le nombre des commissions permanentes étant limité à huit, nous proposons de fusionner la commission des affaires étrangères et la commission de la défense, dont les champs d’intervention sont relativement proches. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 247. Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous considérons, nous aussi, que la commission des affaires européennes doit devenir une commission permanente. Nous espérons du reste que, dans le cadre de la future révision constitutionnelle, nous aurons le loisir d’augmenter le nombre des commissions. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? M. Sylvain Waserman (MODEM). J’ai déjà exprimé ma position : avis défavorable, au motif que je propose de ne pas toucher au périmètre des commissions. M. M’jid El Guerrab (LT). Je ne suis pas d’accord avec ces amendements car le nombre de commissions est trop faible. Il faudrait les fractionner pour qu’elles puissent se spécialiser et nous permettre de faire réellement notre travail de contrôle, d’évaluation et, le cas échéant, d’enquête. La commission des affaires étrangères, par exemple, est compétente dans toutes ces matières : « Politique étrangère et européenne ; traités et accords internationaux ; organisations internationales ; coopération et développement ; francophonie ; relations culturelles internationales ». Quant à la commission de la défense nationale et des forces armées, elle couvre tout ce champ : « Organisation générale de la défense ; liens entre l’armée et la Nation ; politique de coopération et d’assistance dans le domaine militaire ; questions stratégiques ; industries de défense ; personnels civils et militaires des armées ; gendarmerie ; justice militaire ; anciens combattants ». Excusez du peu ! Je considère donc que nous devons prendre modèle sur le Bundestag, qui dispose de seize commissions permanentes, et que nous éclations les compétences des commissions ; c’est en effet en nous spécialisant que nous ferons un travail parlementaire de qualité. M. Philippe Gosselin (LR). Je voudrais répondre à nos collègues qui s’étonnent ou regrettent qu’il n’y ait pas suffisamment de commissions. Douze, ce ne sera déjà pas simple à gérer pour les petits groupes, et d’autant moins si la réforme constitutionnelle diminue de 30 % le nombre de parlementaires, ce qui, par homothétie, conduirait à ramener à dix l’effectif minimal par groupe. Comment un petit groupe de dix ou onze députés parviendra-t-il à être représenté dans douze ou treize commissions ? En regard, n’oubliez pas, cher collègue, que le Bundestag, c’est 750 députés, c’est-à-dire plus que 577 et même le double de ce qui nous attend peut-être – nous verrons, nous n’en sommes pas là… M. Philippe Gosselin (LR). Votre proposition est donc bien gentille, mon cher collègue El Guerrab, mais la réalité est parfois têtue. (Les amendements nos 79, 408 et 247, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 85 et 731, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 85. M. Michel Zumkeller (UDI-AGIR). Il s’agit d’un amendement proposé par nos collègues calédoniens, Philippe Dunoyer et Philippe Gomès, qui vise à la création d’une commission permanente des outre-mer.Nous avons entendu vos arguments, monsieur le rapporteur, mais il s’agit d’un sujet très important. En effet, même si la délégation aux outre-mer fait bien son travail, elle ne dispose pas nécessairement des prérogatives nécessaires. Il est très souvent essentiel que nos collègues d’outre-mer soient présents et interviennent quand on examine certains textes, notamment en commission des lois. Une commission permanente permettrait de traiter plus en profondeur les sujets ultramarins, tout en valorisant ces territoires et leurs représentants.Afin de ne pas créer de commission supplémentaire, nous proposons également de fusionner la commission de la défense et la commission des affaires étrangères. M. le président (LAREM). La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 731. M. Serge Letchimy (SOC). Il est très proche de celui de M. Dunoyer.Si une commission permanente doit être dédiée aux outre-mer au terme de la démarche qu’a proposée le président de l’Assemblée, c’est d’abord que la France, avec ses 2,5 millions d’habitants répartis sur l’ensemble des continents, est le seul pays où le soleil ne se couche jamais, et que cette diversité doit pouvoir s’exprimer d’une autre manière. C’est en tout cas ce que je ressens après être arrivé ce matin de Fort-de-France et avoir dû siéger huit heures dans cet hémicycle, en écoutant et en participant, sans avoir dormi, pour présenter le présent amendement.Tous nos collègues ici présents et d’autres sont sensibilisés, je le sais, aux réalités ultramarines, mais ils admettent que ce sont des questions complexes qui ne sont pas toujours correctement prises en compte dans nos discussions – je l’ai encore constaté lors des débats sur la loi visant à faciliter la sortie de l’indivision successorale. Je le dis dans un esprit fraternel : nous avons le sentiment d’être tenus à l’écart. Ce n’est pas par racisme ou mépris ; c’est la conséquence structurelle de l’organisation de nos débats, qui fait que notre sort finit souvent par se régler à la marge, par une petite ordonnance, une sorte d’ensoleillement sur la Nouvelle-Calédonie ou la Guadeloupe, après une négociation parfois mortifère et nauséabonde avec un ministère pour tenter d’obtenir quelque chose, sans réflexion globale, sans vision d’ensemble, donc sans aucun sens.Je vous propose une mesure de reconnaissance, à déterminer ensemble. Peut-être une commission permanente permettrait-elle d’appréhender de manière globale les enjeux liés aux pays d’outre-mer, ce qui leur permettrait de mieux exploiter leur diversité et leur potentiel, afin de contribuer à la richesse nationale et mondiale. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Sylvain Waserman (MODEM). Sur le fond, ma réponse sera la même : je propose de ne pas revoir le périmètre des commissions.Je tenais néanmoins à vous remercier d’avoir porté la parole des outre-mer ce soir en défendant ces amendements. Vous l’avez dit, nous sommes attachés aux enjeux de l’outre-mer mais pas forcément conscients des difficultés – M. Letchimy vient de les illustrer magnifiquement – qu’un député d’outre-mer peut rencontrer pour participer à nos travaux.C’est donc un peu à contrecœur que je donne un avis défavorable sur ces amendements, non sans vous avoir redit que nous sommes attachés aux outre-mer et que, de manière très concrète, très pragmatique, il y a sûrement des choses à revoir dans notre manière de travailler. M. Serge Letchimy (SOC). Monsieur le rapporteur, je comprends votre position, que vous avez justifiée tout à l’heure en expliquant que le président de l’Assemblée a proposé d’entamer un travail de réflexion sur le périmètre des commissions permanentes. Je demande non pas que l’on apporte une réponse durant cette législature ou que l’on formule des injonctions pour l’avenir, mais simplement que le dossier de l’outre-mer ne soit pas oublié. M. le président (LAREM). Je ne voudrais pas risquer un rappel au règlement de la part de M. Schellenberger en répondant directement à M. Letchimy… (Sourires.)Je donne donc la parole à M. le rapporteur. M. Sylvain Waserman (MODEM). Étant en très étroite communion de pensée avec l’auteur du texte évoqué (Sourires), je ne pense pas prendre trop de risques en affirmant que, lorsque nous nous réfléchirons à la question du périmètre des commissions, nous porterons évidemment un regard particulier sur les outre-mer. Je lui en parlerai – il n’est guère éloigné d’ici – et je suis sûr qu’il sera de mon avis… (L’amendement no 731 est retiré.)
M. Raphaël Schellenberger (LR). Ces amendements nous rappellent que la représentation nationale, qui représente l’ensemble du territoire national, y compris les départements, régions et territoires d’outre-mer, doit mener une réflexion à leur sujet. Il convient de travailler à la question. Leur consacrer une commission permanente peut être une manière d’améliorer les choses, mais c’est aussi prendre le risque de les « cornériser » en renvoyant tous les sujets les concernant à cette commission, alors qu’il s’agit souvent de sujets transversaux qui concernent la nation tout entière. Certains sujets spécifiques à l’outre-mer, comme celui de l’immigration à Mayotte, dont nous avons récemment débattu en commission des lois, éclairent le législateur et lui permettent d’anticiper de prochaines évolutions pour le reste du territoire, qu’il s’agisse d’autres départements ou territoires d’outre-mer ou de la métropole. S’il est vrai que le législateur doit sans doute prêter plus d’attention à la réalité des outre-mer, je ne suis par conséquent pas certain qu’il faille pour autant leur dédier une commission permanente car ce serait priver le législateur d’un débat régulier à ce sujet. M. le président (LAREM). En tout cas, chacun aura compris que la situation de nos compatriotes d’outre-mer est un enjeu réel et sérieux à mieux prendre en considération. (L’amendement no 85 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 32. M. Raphaël Schellenberger (LR). Contrairement aux précédents amendements portant article additionnel après l’article 4, celui-ci ne vise pas à redéfinir des périmètres de commission mais à revoir notre conception du droit commercial. Celui-ci relève actuellement de la compétence de la commission des lois. On peut comprendre que la sécurité juridique des transactions commerciales fut un élément essentiel de la construction de l’État mais la nature des relations économiques et des engagements juridiques a évolué, la société a changé, à tel point que le droit commercial concerne dorénavant davantage les travaux de la commission des affaires économiques que ceux, relatifs à l’État régalien, au démembrement de l’État ou à la Constitution, de la commission des lois. La question dépasse celle du périmètre d’une commission puisqu’elle renvoie à la conception de la place du droit dans certains pans de notre société. Afin de soutenir le développement économique, cet amendement tend par conséquent à faire glisser le droit commercial du champ de compétence de la commission des lois vers celui de la commission des affaires économiques. M. Sylvain Waserman (MODEM). C’est le même : défavorable, toujours pour une raison de forme et non de fond, puisqu’il tend à modifier le périmètre des compétences des commissions. (L’amendement no 32 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 832 et 834, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour les soutenir. M. Yannick Favennec Becot (LT). L’amendement no 832, auquel j’ai fait allusion il y a un instant, tend à ce que les traités relatifs à la coopération en matière de défense soient examinés au fond par la commission de la défense nationale et des forces armées, ce qui ne ferait que renforcer la légitimité de cette dernière. La réorientation de l’examen des traités de défense vers la commission de la défense nous paraît logique et pertinente en raison de la compétence développée par ses membres dans ce champ spécifique. L’expertise de la commission des affaires étrangères est peut-être moins affinée en la matière. Je regrette par exemple que l’examen de l’accord entre la France et la Belgique relatif à la coopération dans le domaine de la mobilité terrestre, dont l’approbation a été adoptée en séance publique la semaine dernière, n’ait pas été examiné par la commission de la défense. Quant à la commission des affaires étrangères, elle ne serait pas totalement dépourvue puisqu’elle pourrait continuer à se saisir pour avis de ces traités.Par l’amendement no 834, nous souhaitons que chaque groupe politique remplisse pleinement et efficacement sa mission en commission, en pouvant y assurer la continuité de son travail législatif. Il nous semble par conséquent nécessaire, en plus des députés titulaires de chaque commission permanente, d’y nommer un député suppléant par groupe politique. En effet, en l’absence des députés titulaires, qui peuvent être ponctuellement conduits à défendre un texte dans une autre commission ou qui peuvent être absents pour des raisons liées à l’exercice de leur mandat, il serait important de permettre au groupe politique d’être, malgré tout, représenté lors de l’examen d’un texte en commission. La présence d’un député suppléant, qui disposera des mêmes droits que le député titulaire quand aucun député titulaire ne pourra être présent en commission, permettra l’expression du pluralisme, principe garanti par notre Constitution. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Mon groupe soutiendra l’amendement no 832 de notre collègue Favennec Becot. Monsieur le rapporteur, vous avez rappelé votre souhait, qui est aussi celui du président, de ne pas modifier ce qui relève du domaine constitutionnel. À présent, vous refusez de revoir le périmètre ou le nombre des commissions. Or, en l’espèce, la commission des affaires étrangères ne réalise pas un travail efficace lorsqu’elle se prononce sur des accords de défense ; si j’osais, j’irais jusqu’à dire qu’elle se couvre de ridicule. La spécificité des sujets est telle qu’ils échappent à la commission des affaires étrangères. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Nous avions là l’occasion de corriger cette erreur. J’espère que nous saurons la saisir à nouveau lors d’une éventuelle révision constitutionnelle. Pour siéger à présent à la commission de la défense, je réalise que certains sujets, du fait de leur spécificité ou de leur technicité, n’entrent pas dans le champ de compétence de la commission des affaires étrangères. (Les amendements nos 832 et 834, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. M’jid El Guerrab (LT). Les règles relatives à la composition des bureaux des commissions permanentes ne sont pas satisfaisantes car elles ne permettent pas d’assurer la représentation systématique de tous les groupes politiques, en particulier lorsqu’ils sont nombreux. Ainsi, sous cette législature, huit groupes siègent dans notre hémicycle, ce qui représente un record depuis 1958 ; il conviendrait d’en tenir compte.Cette réforme était donc nécessaire. Désormais, les groupes qui ne disposent pas de représentant au bureau d’une commission permanente pourront désigner l’un de leurs membres appartenant à cette commission pour participer aux réunions du bureau, sans droit de vote. Cette mesure concerne d’abord les groupes minoritaires et de l’opposition : même lorsque leurs effectifs sont réduits, ils seront représentés au bureau des commissions, ce qui leur permettra de rester informés. Cette mesure est positive en ce qu’elle permet aux formations minoritaires et de l’opposition de participer de manière constructive aux travaux parlementaires. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 659. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Nous proposons, par cet amendement, que, quand aucun d’entre eux ne fait partie du bureau d’une commission permanente, les députés non inscrits puissent désigner un de leurs membres appartenant à cette commission pour participer, sans droit de vote, à ses réunions. Je me permets d’insister sur la formulation que nous avons retenue : ce seront les députés non inscrits qui pourront désigner l’un des leurs. Il est en effet important, je le répète, qu’ils puissent s’organiser librement ; il convient de ne pas ajouter aux inconvénients de n’appartenir à aucun groupe, celui de se voir systématiquement imposer des règles de fonctionnement par les instances de l’Assemblée nationale, sans être consulté. M. Raphaël Schellenberger (LR). Monsieur le rapporteur, si je comprends bien la rédaction de l’article, vous proposez que les groupes qui ne disposent pas d’un représentant au bureau d’une commission puissent désigner un membre de leur groupe pour y siéger sans voix délibérative. Nous en revenons au débat entre administration politique et administration institutionnelle. Ne serait-il pas plus simple d’inscrire que chaque groupe dispose d’un représentant sans droit de vote ? Chaque groupe disposerait alors d’un représentant au bureau et, à côté, le bureau organiserait l’administration de la commission. La rédaction actuelle crée une distorsion entre, d’un côté, les groupes qui disposent d’un vice-président ou d’un secrétaire pour assurer le fonctionnement de la commission, et, de l’autre, ceux qui ne disposent que d’un représentant au bureau de la commission, sans droit de vote, chargé d’assurer une représentation politique et non plus institutionnelle.Je m’en veux de ne pas avoir remarqué plus tôt cette maladresse, car j’aurais pu alors déposer un amendement. M. Sylvain Waserman (MODEM). Deux sujets bien distincts ont été évoqués par les deux intervenants.Monsieur Schellenberger, actuellement, tous les groupes n’ont pas accès au bureau des commissions. Nous avons choisi de ne pas révolutionner la gouvernance des commissions mais de systématiser l’accès des groupes qui n’y étaient pas représentés, sans leur donner voix délibérative. Cette solution est plus pragmatique : sans procéder à un big-bang de la gouvernance des commissions – nous conservons les équilibres et les représentations politiques –, nous permettons aux petits groupes de participer au bureau des commissions, alors qu’ils en étaient jusqu’à présent exclus. Remarquons que cette pratique est déjà en vigueur dans plusieurs commissions.Madame Ménard, nous avons refusé la représentation des non inscrits par un délégué et l’existence d’un quasi-groupe des non inscrits. Par cohérence, nous refusons le présent amendement, même si nous reconnaissons votre engagement. (L’amendement no 659 n’est pas adopté.)
(L’article 5 est adopté.)
Après l’article 5
M. le président (LAREM). La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 510 rectifié. M. M’jid El Guerrab (LT). La répartition des présidences des commissions à la proportionnelle des groupes se fait depuis longtemps au sein de la Diète fédérale d’Allemagne. Il s’agit là d’« une courtoisie qui ne coûte pas cher », pour reprendre les mots de Joseph Barthélemy, mais dont le mérite serait d’accorder quelque visibilité au pluralisme interne du Parlement. Ainsi, l’Assemblée nationale poursuivrait le mouvement engagé en 2007 avec l’attribution de la présidence de la commission des finances à l’opposition parlementaire. À moyen terme, une telle innovation serait facilitée par une légère augmentation du nombre de commissions, dont le nombre est strictement contingenté depuis 1958. M. Sylvain Waserman (MODEM). Les présidents de commission sont élus à la majorité. Nous pourrions réfléchir à bouleverser l’organisation, comme vous le proposez, mais pas au détour d’un amendement d’ajustement. L’avis est défavorable. (L’amendement no 510 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement no 801. Mme Élodie Jacquier-Laforge (MODEM). Il tend à prévoir, pour le bureau des commissions permanentes, la même règle de parité entre les femmes et les hommes que celle qui prévaut pour le Bureau de l’Assemblée nationale. La volonté existe certes, mais nous aurons encore plus de chances de réussir si nous écrivons cette règle. Nous pouvons regretter qu’il soit difficile d’appliquer la parité à l’Assemblée, en particulier pour l’exercice des plus hautes fonctions, celles de président et de président de groupe.On le constate aussi à d’autres niveaux, par exemple celui des présidences des intercommunalités – mais je ne développe pas davantage. Bref, il y a encore, on le voit bien, beaucoup de chemin à parcourir ; je vous invite à commencer par les bureaux des commissions. M. Sylvain Waserman (MODEM). Il existait en effet une certaine asymétrie : tandis qu’il était écrit que le Bureau de l’Assemblée est constitué en « s’efforçant » d’atteindre la parité, aucune règle ne s’appliquait aux bureaux des commissions. Si aucun de nous ne se satisfait de l’impossibilité de garantir la parité, il convient au moins de demander que le bureau de chaque commission « s’efforce » de la respecter. L’avis est donc très favorable. (L’amendement no 801 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 513. M. M’jid El Guerrab (LT). En 2007, le Président de la République avait souhaité que la majorité permette à l’opposition de présider la commission des finances, comme c’est le cas, au Bundestag, de très longue date. En 2009, on a cristallisé cet usage dans le règlement de l’Assemblée nationale afin de faire suite à la révision constitutionnelle de 2008.Le budget de la sécurité sociale excédant celui de l’État, il serait opportun que la présidence de la commission des affaires sociales soit, de même, attribuée à l’opposition ; en l’espèce, le « parallélisme des formes », pour reprendre l’expression de Jean-Jacques Urvoas, s’impose, d’autant que la fonction de rapporteur général de cette commission a été créée durant la précédente législature. Il s’agit de donner à l’opposition davantage de pouvoir, de visibilité et de capacité de contrôle. M. Sylvain Waserman (MODEM). Il est défavorable. Nous progressons déjà s’agissant des premières vice-présidences des commissions. (L’amendement no 513 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 107.