Mme Marie Lebec (LAREM). S’agissant de votre amendement, monsieur Fasquelle, je sais combien vous êtes, ainsi que M. Potier, engagé sur la question du foncier agricole. Néanmoins, il ne nous semble pas pertinent d’inscrire une telle disposition dans la loi. En effet, on peut déjà, pour des opérations liées au foncier agricole qui touchent à des questions d’ordre public, de sécurité publique ou de défense nationale, soumettre un investissement à la procédure IEF d’autorisation préalable des investissements étrangers en France ; il ne nous paraît pas pertinent de le faire pour chaque investissement réalisé sur du foncier agricole, car ils ne sont pas forcément tous soumis à ces critères, qui sont fixés par l’Union européenne.De plus, comme l’a rappelé M. Potier, le Président de la République a pris, dans le cadre du discours qu’il a prononcé au salon de l’agriculture, l’engagement d’élaborer un projet de loi spécifique afin de mieux protéger les actifs agricoles les plus sensibles, ce qui pourrait passer par la rénovation du modèle des SAFER. Je ne peux que souhaiter que vous soyez associés à l’élaboration de ce texte. Avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher. Défavorable. Je crois qu’il est inutile de compléter l’argumentaire de Mme la rapporteure.
(L’amendement no 282 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 281.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher. Avis défavorable : la sécurité alimentaire, en tant que composante de l’ordre public et de la sécurité publique, entre déjà dans le champ des secteurs contrôlés.
(L’amendement no 281 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 107 et 920.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 107.
(Les amendements identiques nos 107 et 920, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 55 est adopté.)
Article 55 bis
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Bolo, inscrit sur l’article.
M. Philippe Bolo (MODEM). À cette heure avancée, je ne dirai que quelques mots, qui feront aussi office de défense du sous-amendement no 1335 à venir.Nous nous félicitons de la volonté du Gouvernement et des membres de cette Assemblée, sur tous les bancs, de préserver les intérêts français des investissements étrangers prédateurs. Nous remercions en outre le Gouvernement pour le projet de décret qui détaille ses intentions en matière de renforcement du contrôle des investissements étrangers dans les domaines stratégiques.Toutefois, nous souhaitons, en cohérence avec notre position en première lecture, apporter un élément complémentaire. Celui-ci concerne l’article 55 bis et la volonté du Gouvernement et de Mme la rapporteure d’améliorer le contrôle parlementaire en offrant aux parlementaires un accès renforcé aux informations relatives au contrôle des investissements étrangers. À cette fin, eu égard au caractère stratégique de ces investissements pour la défense des intérêts vitaux de la nation et en l’absence d’une délégation parlementaire ad hoc, nous souhaitons étendre l’accès à ces informations aux commissions de la défense nationale de l’Assemblée et du Sénat, par le truchement de leurs présidents.
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi d’un amendement no 1268, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement.
Mme Marie Lebec (LAREM). En première lecture, l’Assemblée avait décidé la création d’une délégation parlementaire composée de seize membres, ce qui permettait de représenter les différentes oppositions. Cette disposition avait été adoptée à l’unanimité, à la suite des préconisations de nos collègues Guillaume Kasbarian et Olivier Marleix.
Mme Marie Lebec (LAREM). Le Sénat n’a pas souhaité créer cette délégation, considérant que le dispositif était trop lourd et inopérant. Il a donc supprimé l’article. Nous avons essayé de trouver une solution de compromis permettant d’assurer un contrôle effectif de l’action du Gouvernement en matière de procédure IEF, tout en renonçant à la délégation, afin d’éviter que celle-ci ne voie jamais le jour.Cette solution fait l’objet de sous-amendements, qui, je l’espère, permettront d’améliorer le dispositif. Ce que nous proposons, c’est que des pouvoirs spéciaux soient conférés aux présidents des commissions des affaires économiques et aux rapporteurs généraux des commissions des finances de chaque assemblée, afin qu’ils puissent notamment effectuer, en matière de procédure IEF, des contrôles sur pièces et sur place au sein des services de l’administration. En outre, un rapport leur sera transmis par le Gouvernement et ils pourront entendre les personnalités compétentes. Enfin, s’ils sont dans l’impossibilité d’exercer cette fonction, ils pourront être représentés.Je peux comprendre la déception de certains collègues, mais sachez que cette solution, qui est la meilleure possible, résulte d’un travail intense effectué durant ces quinze derniers jours.
M. le président (UDI-AGIR). Nous en venons aux sous-amendements.Nous commençons par deux sous-amendements identiques, nos 1308 et 1312.La parole est d’abord à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 1308.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement no 1312.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Sa défense me permet de prendre la parole sur ces articles extrêmement importants, qui font suite au travail de Guillaume Kasbarian et d’Olivier Marleix.Nous étions arrivés à un accord, obtenu à l’unanimité, à partir d’un travail fait par des parlementaires. Ce que nous voulons, à travers ces sous-amendements identiques, c’est revenir aux termes de l’accord que l’Assemblée nationale avait adopté à l’unanimité en première lecture. Le fait que les sénateurs, qui n’ont peut-être pas été assez associés au travail important qui a été réalisé par l’Assemblée nationale,…
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). …soient revenus sur cet accord ne me paraît pas de nature à réduire notre ambition concernant le contrôle des investissements étrangers touchant aux intérêts stratégiques de la France. À travers ce sous-amendement, je propose donc de rétablir en partie ce que nous avions adopté en première lecture et de demander plus d’informations sur le sujet au Gouvernement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir le sous-amendement no 1332 rectifié.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Puisque nous sommes attachés au contrôle parlementaire, nous sommes attachés à la transparence de la procédure IEF et à celle de l’action du Gouvernement en matière de sécurité économique. Par ce sous-amendement, nous demandons au Gouvernement de nous remettre un rapport complet sur son action à l’égard des investisseurs étrangers en France ; il y publierait des statistiques, rendrait public sa procédure de contrôle, expliquerait ce qu’il fait en la matière.C’est très important, car il existe aujourd’hui, comme nous l’avons noté dans le cadre de la commission d’enquête, une certaine opacité : nous ne disposions que de peu de chiffres, nous ne savions pas ce qu’il se passait et cela alimentait les fantasmes de ceux qui pensent qu’on ne contrôle strictement rien en France et que tout le monde peut investir dans tout et n’importe quoi, ainsi que de ceux qui, à l’inverse, pensent qu’il est impossible d’investir en France parce que le contrôle de l’État est beaucoup trop lourd.À l’époque, le ministre avait fait un pas en avant important en publiant, de manière très claire, la totalité des statistiques liées à la procédure IEF. L’objectif de ce sous-amendement, c’est que nous disposions d’un rapport annuel détaillé, comprenant des statistiques, des informations relatives à la procédure et à l’action du Gouvernement ; ce rapport serait remis aux personnes chargées du contrôle à l’Assemblée, lesquelles sont associées au travail de contrôle de l’action du Gouvernement. Cela nous procurerait un meilleur outil de contrôle de l’action du Gouvernement, ce qui permettrait d’assurer la transparence – ce qui prouve que nous sommes tous ici attachés à cette mission du Parlement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir le sous-amendement no 1335.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir le sous-amendement no 1328.
M. Daniel Fasquelle (LR). Je veux apporter mon soutien au sous-amendement de Mme Laure de La Raudière. Je souhaite moi aussi que l’on revienne à la création d’une délégation parlementaire à la sécurité économique, puisque c’est ce que nous voulions tous, de façon unanime. Je le répète : c’est le seul point sur lequel vous allez reculer face au Sénat. Par exemple, celui-ci était très attaché à ce qu’on ne privatise pas Aéroports de Paris, mais vous avez tenu bon, allant même jusqu’à faire échouer la CMP. Or là, vous calez.
M. Daniel Fasquelle (LR). C’est très grave, parce qu’il s’agit d’un sujet majeur. Cette proposition était en effet issue de la commission d’enquête relative à la vente d’Alstom à General Electric. Vous savez les reproches que j’ai faits à l’époque à M. Macron, parce qu’il avait joué un mauvais rôle dans cette affaire, en tant que conseiller de François Hollande, puis que ministre de l’économie. Il a encouragé et facilité la vente d’Alstom énergie à General Electric, ce qui s’avère aujourd’hui une catastrophe, de tous points de vue, notamment parce qu’Alstom transport se trouve désormais isolé, ce qui pose plein de problèmes, comme on le voit aujourd’hui avec Siemens.
Mme Nadia Hai (LAREM). Qu’est-ce que ça a à voir avec l’article ?
M. Daniel Fasquelle (LR). Nous avons donc besoin, dans ce domaine, de ne plus être mis devant le fait accompli. Nous ne devons plus jamais vivre ce que nous avons vécu lorsque nous avons assisté, impuissants, à la perte d’un des fleurons de l’industrie française. Ces questions de sécurité économique sont majeures. Si vous creusez l’affaire Alstom, vous verrez qu’aux États-Unis, un cadre d’Alstom a été emprisonné et qu’une procédure a été lancée. Sur ces sujets, nous devons être moins naïfs et apprendre à nous défendre.Les mots ont un sens : ce qu’il faut, c’est une délégation à la sécurité économique, et non un sous-machin comme celui que vous allez nous proposer. Dire que les présidents des commissions, qui sont des gens formidables – M. Lescure en est un et j’espère que M. Woerth sera, comme nous le demandons à travers cet amendement, ajouté à la liste –, pourront avoir accès à des informations, cela ne suffit pas. La création d’une délégation à la sécurité économique eût été un signal fort envoyé aux investisseurs étrangers, aux Français, aux pays étrangers. Cela nous aurait permis d’indiquer que, désormais, la France tient compte de cette question, que celle-ci ne relève plus uniquement de Bercy, mais qu’elle est pilotée sous le regard de l’Assemblée nationale et du Sénat.Je regrette donc que vous ayez reculé sur ce point. Vu ce qu’il s’est passé, et vu les suspicions nées de l’affaire Alstom, caler sur ce sujet, alors que l’on sait le rôle qu’ont joué certaines banques d’affaires…
M. Daniel Fasquelle (LR). Mais cela a été dénoncé ! Souvenez-vous, monsieur Lescure : nous nous sommes retrouvés ensemble sur un plateau de télévision pour commenter une enquête très bien faite sur cette affaire.Quand on sait donc ce qu’il s’est passé avec Alstom et après la commission d’enquête, reculer sur ce sujet, en prenant pour prétexte le désaccord du Sénat, c’est affligeant. Je le dénonce avec force.Pour en revenir au sous-amendement no 1328, il faut bien essayer de limiter les dégâts. Nous nous joignons donc à votre bricolage en essayant de faire en sorte qu’il soit le moins visible possible. En conséquence, Éric Woerth, Véronique Louwagie, Nicolas Forissier et les cosignataires de cet amendement souhaitent que les présidents des commissions des finances des deux chambres soient associés au mécanisme de contrôle, cela afin d’éviter qu’aucun représentant de l’opposition ne puisse avoir accès à ces informations. Or le risque existe, puisque le dispositif que vous proposez n’inclut que les rapporteurs généraux : en cas d’alignement de majorité entre l’Assemblée nationale et le Sénat, aucun élu de l’opposition n’aurait accès à ces informations. Avouez que ce serait choquant ! J’espère donc que vous accepterez ce sous-amendement.
M. le président (UDI-AGIR). Puis-je considérer que vous avez aussi défendu le sous-amendement no 1329, monsieur Fasquelle ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir le sous-amendement no 1333 rectifié.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Ce sous-amendement permettrait aux quatre membres du dispositif de se faire représenter en déléguant leur pouvoir. De fait, ils n’auront peut-être pas toujours l’envie ou le temps, compte tenu de leurs obligations, de traiter le sujet.Je veux répéter très rapidement ce qui vient d’être dit. Nous sommes tous d’accord pour renforcer le contrôle parlementaire sur les investissements étrangers en France : aucun doute sur ce point. Nous avons passé six mois à essayer de trouver une proposition commune sur le sujet, avec M. Marleix et les autres membres de la commission d’enquête. Il y avait unanimité : pas une seule voix ne manquait !
M. Daniel Fasquelle (LR). Pourquoi calez-vous ? Vous avez reçu des ordres de l’Élysée ?
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Nous avons donc tenu notre position sans faillir ni défaillir. Il se trouve que le Sénat a eu, sur l’idée d’une telle délégation parlementaire, des mots très forts. Clairement, il n’en veut pas.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Il est écrit, dans le compte rendu de séance du Sénat : « La création d’une délégation, ce serait un peu "l’arme nucléaire" ». (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Roland Lescure (LAREM). Parlez-en à vos collègues sénateurs, monsieur Fasquelle !
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Écoutez, mes chers collègues, ce que dit le Sénat. Il faudrait, ajoute-t-il, « créer une structure spéciale plus fluide, plus ramassée ».Je veux bien essayer de forcer la main au Sénat, mais cela n’aurait aucune efficacité ! Si les sénateurs n’ont aucune envie de travailler sur le sujet, pour les motifs que j’ai cités, alors il n’y a rien à faire. On ne peut pas faire boire un âne qui n’a pas soif !Oui, j’étais le premier à soutenir l’idée d’une délégation parlementaire à la sécurité économique ; oui, je crois au contrôle du Parlement et au rôle des parlementaires dans le domaine de la sécurité économique. J’en suis convaincu comme vous, mes chers collègues, et nous le sommes tous. Mais nous ne pouvons pas forcer le Sénat à participer à une délégation parlementaire s’il ne le souhaite pas !C’est pourquoi nous proposons ce compromis, qui me paraît être le meilleur pour avancer. J’espère que le dispositif sera efficace et permettra aux sénateurs et aux députés de travailler conjointement sur le sujet, sans s’écharper, car c’est une question d’unité nationale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 1309.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement no 1337.
Mme Agnès Pannier-Runacher. L’amendement n° 1268 tend à conférer au Parlement des pouvoirs de contrôle et d’investigation significatifs. Il exclut les procédures d’autorisation d’investissement en cours d’instruction, mais inclut les décisions d’autorisation pour lesquelles des conditions ont été imposées à l’investisseur. Or le respect de ces conditions est contrôlé par le Gouvernement, qui peut décider d’infliger des sanctions s’il constate des manquements.Cet amendement porterait atteinte au principe constitutionnel de séparation des pouvoirs, car il permettrait au pouvoir législatif de s’immiscer dans des procédures toujours en cours, et par conséquent d’influer sur des décisions individuelles. Cela porterait également atteinte à l’attractivité de la France vis-à-vis des investisseurs internationaux.Ce sous-amendement vise donc à limiter le contrôle sur pièces et sur place aux dossiers pour lesquels le ministre de l’économie n’aura plus à prendre de décision. Ce faisant, il s’inscrit pleinement dans la mission de contrôle des politiques publiques dévolue au Parlement par la Constitution.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces sous-amendements ?
Mme Marie Lebec (LAREM). Je répondrai de manière globale sur le sujet avant de donner l’avis de la commission.J’entends votre frustration, monsieur Fasquelle. En CMP, vous aviez souligné que nous étions tous tombés d’accord sur le sujet, accord renouvelé en commission pour l’examen en nouvelle lecture.
Mme Marie Lebec (LAREM). Le problème, c’est que la présidente de la commission des affaires économiques du Sénat, le président du Sénat lui-même et d’autres sénateurs se sont opposés à la création de cette délégation. Vous ne cessez de dire que l’on ne respecte pas les parlementaires, que notre assemblée est une chambre d’enregistrement. Notre objectif, en l’occurrence, n’est pas de nous opposer au Sénat mais de travailler de concert avec lui, pour trouver une solution concrète qui satisfasse la demande de l’Assemblée d’un contrôle renforcé…
M. Daniel Fasquelle (LR). Il faut faire la même chose avec Aéroports de Paris !
Mme Marie Lebec (LAREM). …et démystifie la procédure IEF.Je ne partage pas le point de vue du Sénat, monsieur Fasquelle, mais l’alternative, aujourd’hui, est de ne rien proposer, ou de trouver avec lui un compromis. Si vous n’êtes pas satisfait, nous pourrons toujours, à l’avenir, approfondir le sujet et réfléchir à d’autres mécanismes ; mais, en attendant, nous vous proposons de mettre en place, dans les meilleurs délais, une procédure de contrôle de l’action du Gouvernement en matière d’IEF. Ce serait là une première étape pour inscrire de façon plus durable ce contrôle qui, pour l’heure, ne peut s’exercer qu’à travers des commissions d’enquête créées en cas de suspicion.Nous voulons travailler ensemble pour démystifier cette procédure, informer les Français, les rassurer sur l’existence effective d’un contrôle en matière d’investissements stratégiques, mené par des services compétents, et leur dire que l’on ne brade pas nos secteurs stratégiques. Voilà ce que je voulais vous dire sur la solution intermédiaire que nous avons trouvée.L’avis est favorable sur les sous-amendements nos 1332 rectifié, 1333 rectifié et 1337, et défavorable sur tous les autres sous-amendements.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les autres sous-amendements ?
Mme Agnès Pannier-Runacher. Comme je l’ai indiqué, le dispositif proposé renforce significativement le pouvoir de contrôle du Parlement en matière de sécurité économique. Le Gouvernement est bien entendu disposé à transmettre l’ensemble des informations disponibles aux parlementaires désignés pour exercer ce contrôle, dans un climat de confiance. C’est l’objet du rapport annuel mentionné dans l’amendement, mais aussi des auditions.La prudence consiste toutefois à préserver la confidentialité et le bon déroulement des opérations sous la responsabilité du ministre de l’économie et des finances. Votre amendement confère aux présidents de la commission des affaires économiques et aux rapporteurs généraux des commissions des finances des deux chambres des pouvoirs de contrôle et d’investigation significatifs, notamment en matière d’investissements étrangers en France. Il exclut les procédures d’autorisation d’investissements en cours d’instruction, ce qui va dans le bon sens, mais inclut les décisions d’autorisation pour lesquelles les conditions ont été imposées à l’investisseur. C’est pourquoi nous proposons, à travers un sous-amendement, une correction pour assurer le bon partage des rôles entre l’exécutif et le législatif.Je vous propose donc d’encadrer l’exercice du contrôle sur pièces et sur place en le limitant aux dossiers pour lesquels le ministre de l’économie n’aura plus à prendre de décision. Par ailleurs, si l’on exclut, comme je le demande, les dossiers sur lesquels l’exécutif peut encore prendre des décisions, les présidents de commission auront quand même accès aux autorisations simples, aux refus et aux autorisations assorties de conditions lorsque ces dernières n’auront plus cours. Le contrôle parlementaire de la mise en œuvre des politiques publiques doit reposer sur une évaluation a posteriori de l’action du Gouvernement.J’émets un avis de sagesse sur l’amendement no 1268, qui organise les travaux du Parlement, auquel il revient donc d’en décider. Avis défavorable sur les sous-amendements relatifs aux contrôles sur pièces et sur place, et avis de sagesse, pour les mêmes raisons que précédemment, sur ceux qui portent sur la qualité des membres ayant accès au dossier – à savoir les sous-amendements nos 1332 rectifié, 1333 rectifié, 1335 1328 et 1310 –, même si les sous-amendements nos 1332 rectifié et 1333 rectifié nous paraissent avoir le meilleur équilibre.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). J’ai une question sur le sous-amendement du Gouvernement, dont les mots : « investissements susceptibles de faire l’objet de décisions du ministre chargé de l’économie » impliquent une restriction du contrôle.Je conçois fort bien que l’on ne puisse effectuer un contrôle sur des investissements en cours : ce serait outrepasser les prérogatives constitutionnelles du Parlement. Une telle procédure n’existe au demeurant nulle part : aux États-Unis, les membres du Congrès qui siègent au CFIUS – Committee on foreign investment in the United States – ne contrôlent pas le Gouvernement sur des investissements en cours. Je comprends donc très bien le principe.Néanmoins, l’amendement évoque, je le répète, des « investissements susceptibles de faire l’objet de décisions du ministre ». Pour Alstom, nous avons procédé l’an dernier, avec M. Marleix, à un contrôle sur pièces et sur place. Alstom était une entreprise « susceptible » de faire l’objet d’une décision du ministre – puisque l’on était toujours dans la période d’engagement –, y compris d’une sanction, par exemple pour n’avoir pas respecté l’obligation de créer des emplois. Je veux donc simplement m’assurer que la formulation, ici, n’implique pas une interdiction globale. Je sais bien, madame la secrétaire d’État, que vous-même et M. le ministre de l’économie êtes tout à fait disposés à nous communiquer les informations, mais, dans le futur, le mot « susceptible » ne pourrait-il justifier, pour certains, le blocage de tout contrôle ?Beaucoup d’entreprises, aujourd’hui, ont pris des engagements vis-à-vis du Gouvernement sur des dizaines d’années, par exemple sur le maintien de l’outil de production. Il ne faudrait donc pas que la formulation, je le répète, soit utilisée pour bloquer tout contrôle. Pourriez-vous nous rassurer sur ce point, madame la secrétaire d’État ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Le contrôle des investissements étrangers en France est un sujet majeur, car il concerne la protection de notre pays, de notre patrimoine, de nos entreprises et de nos emplois.Je réagirai d’abord sur la forme. L’amendement dont nous sommes saisis a été déposé il y a quelques heures seulement, donc à la dernière minute. C’est la première fois, je crois, que je vois un amendement faire l’objet de quinze sous-amendements après avoir été déposé dans ces conditions. C’est du jamais vu, me semble-t-il. Cela montre en tout cas une impréparation certaine et une absence de débat sur le sujet. Je regrette aussi que la disposition retenue en commission spéciale la semaine dernière, et qui correspondait à la proposition du Sénat, ait été totalement modifiée en quelques jours.Vous vous réfugiez, monsieur Kasbarian, derrière la position du Sénat. Ce n’est pas très courageux, me semble-t-il. Sur d’autres articles, sur lesquels le Sénat avait une tout autre position que la vôtre, vous n’avez pas invoqué cet argument.Quant au fond, en émettant un avis défavorable aux sous-amendements d’Éric Woerth, cosignés notamment par Daniel Fasquelle, Nicolas Forissier et moi-même, vous ne donnez aucun droit nouveau à l’opposition, vous ne lui permettez pas d’accéder aux éléments permettant le contrôle. Si c’est cela le nouveau monde, c’est bien regrettable !
Mme Véronique Louwagie (LR). J’invite mes collègues de l’opposition à réagir : on ne peut pas limiter l’accès à ces informations à une seule assemblée, et en son sein aux seuls membres de la majorité ! Ce n’est pas possible ! C’est du jamais vu, et c’est inacceptable.Il serait raisonnable de revenir à ce qui avait été retenu en première lecture par la commission spéciale. Ce serait cohérent, cela conforterait la place de chacun, cela apporterait de la sécurité. Si, en revanche, nous créons une délégation sans garantir ni sécurité, ni possibilité de contrôle, ni transparence, nous aurons manqué un objectif essentiel. (M. Éric Coquerel applaudit.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LT). Pour en rester au sujet de l’insertion de la France dans l’économie internationale, premièrement, il sera très difficile de bâtir véritablement l’Europe sans convergence fiscale. Deuxièmement, nous nous félicitons des avancées obtenues, notamment dans le cadre de l’Organisation de coopération et de développement économiques – OCDE –, sur la taxation des GAFA ; il faut continuer à progresser dans l’identification et le contrôle des paradis fiscaux, même si nous savons combien c’est difficile. Troisièmement, nous avons évoqué à propos d’un précédent amendement le problème de la protection du foncier, vaste question qu’il serait utile que nous examinions tous ensemble. Nous y sommes particulièrement sensibles en Corse : nous en sommes au point où la terre nous échappe.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Je n’y insiste pas davantage, mais je regrette vraiment que la majorité recule s’agissant de la création de la délégation.Par ailleurs, il serait tout à fait anormal que l’opposition de l’Assemblée nationale soit privée de l’accès aux informations. J’ai vécu l’affaire Alstom : député de l’opposition, j’avais demandé au président de l’Assemblée nationale de créer une commission d’enquête, ce qu’il n’a pas fait ; mon groupe, ayant déjà utilisé son droit de tirage, n’a pas pu le faire lui-même, et il a fallu que j’insiste pour obtenir quelques auditions, lors desquelles le ministre nous a raconté ce qu’il voulait bien nous dire. C’est très grave !Revenons au moins à l’esprit initial de la mesure, qui permettait à l’ensemble des parlementaires d’accéder aux informations, conformément aux conclusions de la commission d’enquête conduite par Olivier Marleix et Guillaume Kasbarian. Vous avez travaillé main dans la main ; la majorité et l’opposition ont formulé cette proposition ensemble. Il faut garder cet état d’esprit.J’insiste donc pour que nous adoptions le sous-amendement no 1328 de M. Woerth, dont je ne comprends pas qu’il ait fait l’objet d’un avis défavorable de la part de la rapporteure – j’entends en revanche l’avis de sagesse du Gouvernement. Pour nous, cela changerait beaucoup de choses. Il est essentiel que l’opposition de l’Assemblée nationale, par l’intermédiaire du président de la commission des finances, ait accès à ces informations.
M. Daniel Fasquelle (LR). Entendez-nous donc, monsieur Lescure, et faites un geste. Ce serait un geste fort, car il ressusciterait l’esprit de la délégation, évidemment composée de parlementaires de toutes les sensibilités. C’est essentiel. Puisqu’il n’y aura plus de délégation, les informations circuleront au Sénat, d’une part, à l’Assemblée, de l’autre. Vous n’allez tout de même pas nous obliger, nous, députés, à aller demander au président de la commission des affaires économiques du Sénat – qui pourrait un jour ne pas être de la même sensibilité politique que nous – les informations dont nous avons besoin ! C’est un vrai scandale, un véritable déni de démocratie ! Cela signifie que seule la majorité aura accès à ces informations, alors que c’est l’opposition qui en a le plus besoin.Soit vous acceptez ce déni de démocratie – dont acte ; soit vous acceptez de revenir à notre état d’esprit commun, celui qui nous avait conduits à vouloir créer la délégation, et vous approuvez le sous-amendement d’Éric Woerth permettant au président de la commission des finances d’obtenir les informations. C’est un point très important pour nous.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Éric Coquerel.
M. Éric Coquerel (FI). Désolé de vous le dire, mais un organe de ce type, où ne siège personne de l’opposition, ne sert évidemment à rien. La présence en son sein du président de la commission des finances ne permettrait pas d’y représenter toutes les sensibilités de l’opposition, mais ce serait un minimum.Le débat qui nous occupe me rappelle un peu celui que nous avions eu à propos des chambres de commerce.
M. Roland Lescure (LAREM). Cela n’a rien à voir ! Je vais vous expliquer pourquoi.
M. Éric Coquerel (FI). Si vous voulez. En tout cas, la logique me paraît similaire : des arguments, tous plus valables les uns que les autres, sont défendus par l’opposition, mais vous faites la sourde oreille. L’argument de mon collègue Fasquelle s’impose d’évidence, pour des raisons que chacun comprendra : il faut une représentation minimale de l’opposition pour que l’instance serve à quelque chose. J’espère donc qu’il sera retenu.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Boris Vallaud.
M. Boris Vallaud (SOC). J’irai également dans le même sens que M. Fasquelle. Le pluralisme commande que l’opposition trouve sa place dans le dispositif. La place et les pouvoirs de l’opposition, pour une démocratie vivante, constituent d’ailleurs probablement l’un des grands enjeux de la réforme institutionnelle à venir. Nous appuierons donc la proposition qu’il défend.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Roland Lescure (LAREM). Je ne voudrais surtout pas faire durer le débat, puisque d’autres, tout aussi importants, nous attendent.Le vrai sujet, le voici : nous avons créé, ici, à l’Assemblée, une très belle voiture, en nous mettant d’accord sur tout – peinture, carrosserie,... –, mais,…
M. Roland Lescure (LAREM). ...aujourd’hui, nous manquons d’essence et nous n’avons pas la clé.
M. Alexis Corbière (FI). Non ! Les uns montent dedans et les autres restent dehors !
M. Roland Lescure (LAREM). Pour qu’une délégation parlementaire aille de l’avant, vous le savez très bien, il faut que le Sénat et l’Assemblée nationale décident ensemble de la créer.Nous pouvons nous faire plaisir ce soir, en oubliant le travail que nous avons abattu toute la semaine, avec la rapporteure, M. Kasbarian et plusieurs de vos collègues, dans nos discussions avec le Sénat, et en votant le retour à la rédaction de la commission spéciale : il ne se passera rien, rien du tout !
M. Roland Lescure (LAREM). Si encore vous aviez pu convaincre le président du Sénat ! On nous a reproché de revenir sur un superbe accord unanime de l’Assemblée, mais celui-ci n’aurait mené à rien.
M. Roland Lescure (LAREM). Mais non, monsieur Fasquelle ! Vous auriez eu, garée dans la cour d’honneur, une belle Peugeot qui n’aurait pu aller nulle part.
M. Roland Lescure (LAREM). Mais bien sûr que non ! Est-ce que vous avez parlé, cette semaine, à Sophie Primas, mon homologue de la commission des affaires économiques du Sénat ? Est-ce que vous avez interrogé le bureau de l’Assemblée et celui du Sénat ? Moi, j’ai fait tout cela pendant la semaine !
M. Daniel Fasquelle (LR). Vous auriez pu le faire plus tôt ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure (LAREM). ...pour lui indiquer combien il était important d’y parvenir, pour les députés de tous les bancs. Mais si le Sénat nous dit « non, il n’y aura pas d’essence », la voiture va rester dans la cour d’honneur.
M. Roland Lescure (LAREM). Bien sûr, l’autre voiture n’est pas parfaite. Bien sûr, c’est une solution un peu bancale. Je le reconnais. Bien sûr, elle pose un problème d’équilibre entre la majorité et les oppositions.
M. Roland Lescure (LAREM). Vous l’aurez remarqué, la composition actuelle du Sénat est telle que sont représentés les groupes d’opposition dont vous souhaitez qu’ils le soient. Alors comment fait-on ? On exclut la majorité ? On la rend minoritaire pour vous faire plaisir ?Oui, nous avons passé une semaine à négocier une solution équilibrée, et cela nous confronte à des défis. La représentation du Sénat est déséquilibrée, celle de l’Assemblée également ; au total, on crée un quatuor composé de personnes – deux présidents de commission, deux rapporteurs généraux – dont nous pouvons tous reconnaître le sérieux. Ils pourront – c’est très important, monsieur Fasquelle – faire des choses que la délégation dont nous avions voté ensemble la création n’aurait pas pu faire. Nous en sommes à un stade où nous cherchons ensemble des compromis.
M. Éric Coquerel (FI). Tout de même, nous sommes souverains à l’Assemblée nationale !
M. Roland Lescure (LAREM). Oui, souverains pour créer une voiture qui n’ira nulle part !
Mme Nadia Hai (LAREM). Intéressez-vous au sujet, voyons !
M. Roland Lescure (LAREM). Si vous voulez vous faire plaisir, monsieur Coquerel, allez-y !
Mme Nadia Hai (LAREM). Cela fait trois heures qu’on essaie !
M. Roland Lescure (LAREM). Pardonnez-moi, je n’ai peut-être pas été suffisamment clair. Une délégation parlementaire est une délégation conjointe de l’Assemblée et du Sénat – comme par exemple l’OPECST, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Pour la créer, il faut que le Sénat et l’Assemblée décident conjointement de le faire.
M. Roland Lescure (LAREM). Je suis désolé si je ne me suis pas expliqué clairement : nous pouvons voter ensemble la création d’une délégation, comme nous l’avons fait, à l’unanimité ; elle ne décollera jamais !
M. Éric Coquerel (FI). Qui vous dit que le Sénat n’acceptera pas ?
M. Roland Lescure (LAREM). Nous avons le choix : soit nous votons un compromis un peu bancal qui va permettre de donner à l’Assemblée des pouvoirs qu’elle n’a jamais eus, soit nous continuons à discuter d’une délégation qui n’ira jamais nulle part. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (UDI-AGIR). Je vais mettre aux voix les sous-amendements et l’amendement en discussion.La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Je précise que le Gouvernement a donné un avis de sagesse sur les dispositions qui ne le regardent pas dans la mesure où elles concernent l’organisation interne du Parlement.
(Les sous-amendements identiques nos 1308 et 1312 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 1332 rectifié est adopté.)
(Le sous-amendement no 1335 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 1328 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 1329 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 1310 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 1333 rectifié est adopté.)
(Les sous-amendements identiques nos 1309 et 1313 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 1337 est adopté.)
(L’amendement no 1268, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’article 55 bis est ainsi rédigé.)
Article 55 ter
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement no 1058 de suppression de l’article.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 370 de suppression de l’article.
M. Stéphane Peu (GDR). L’une des plus belles réalisations de notre pays dans son histoire récente est, de notre point de vue, la sécurité sociale. Une réalisation d’ailleurs si belle que tous les pays du monde nous l’envient.Or, avec l’article 57 et votre obsession de supprimer le forfait social, vous allez priver la sécurité sociale de ressources. Ce n’est pas une première pour votre majorité : dans plusieurs textes, par petites touches, vous sapez les fondements de la sécurité sociale, en lui ôtant 100 millions d’euros par-ci, 500 millions par-là. Ce faisant, vous minez la plus belle réalisation française de ces dernières décennies.En réduisant le forfait social des entreprises de moins de 250 salariés, vous allez, selon l’étude d’impact, amputer les caisses de la sécurité sociale de 510 millions d’euros en 2019 et de 660 millions en 2020, tout cela pour satisfaire votre volonté de voir l’épargne salariale remplacer peu à peu le salaire – à la fois le salaire net et le salaire socialisé. Cette conception est absurde et assassine pour la sécurité sociale, dont nous devrions tous être fiers, ne serait-ce que par patriotisme, et que nous devrions nous efforcer de sauvegarder.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Je comprends votre intention, qui est louable. Vous avez parfaitement raison, ni l’intéressement, ni la participation, ni l’épargne salariale en général n’ont vocation à se substituer aux salaires. Ce sont des modes de rémunération complémentaires, contrôlés, comme vous le savez, par les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE.Historiquement, cela a été dit en commission, le général de Gaulle a créé et défendu ces mécanismes dans une relative solitude. L’objectif était d’associer les salariés aux bénéfices du résultat de l’effort collectif. Cette participation, au sens d’association, est une conception vertueuse que nous devons étendre.Il faut être effectivement prudent pour le budget de la sécurité sociale, auquel nous tenons énormément. Nous avons d’ailleurs fixé un seuil pour l’exemption du forfait social, qui bénéficiera aux petites structures ; pour les autres, il n’y a pas d’atteinte au budget de la sécurité sociale.Enfin, pour le rappel historique, au moment de leur adoption, les ordonnances sur la participation et l’intéressement n’ont pas été saluées par les syndicats de salariés, qui se disaient encore traumatisés par les ordonnances sur la sécurité sociale.
M. Stéphane Peu (GDR). Je ne sais pas où vous avez vu cela !
(L’amendement no 370 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 507 et 732.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 507.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 732.
Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement propose d’aller encore plus loin et de modifier les seuils de salariés permettant aux entreprises d’être exonérées du forfait social. En effet, celui-ci dissuade le recours aux mécanismes de partage des résultats entre les salariés et l’entreprise.Vous supprimez le forfait social, pour les entreprises de moins de 50 salariés, en matière de participation et, pour celles de moins de 250 salariés, en matière d’intéressement. Permettez-moi de vous dire que la mesure qui vise la participation pour les entreprises de moins de 50 salariés ne présente aucun intérêt : on sait que la formule de calcul ne les séduit pas. Je ne les vois donc pas, si elles n’en ont pas l’obligation, choisir la participation, alors que le mode de l’intéressement est beaucoup plus favorable. Le forfait social demeure un frein ; son taux, de 16 %, est élevé au regard du coût des charges patronales sur un salaire équivalent au SMIC, qui est de 9 %. Il faut donc aller beaucoup plus loin et assouplir encore davantage les contraintes pesant sur la croissance des entreprises. C’est ce que nous proposons par le biais de l’amendement.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost (LAREM). J’entends votre intention de développer la participation et de relever les seuils sociaux. Nous avons longuement débattu de cette question tout à l’heure et il n’est pas utile d’y revenir. D’autant qu’il y a aussi un élément de contrainte budgétaire dont il faut tenir compte.La suppression du forfait social pour les structures comptant moins de 50 salariés constitue déjà une mesure très forte.
M. Daniel Fasquelle (LR). Nous sommes bien d’accord : vous n’avez pas les moyens de vos ambitions !
(Les amendements identiques nos 507 et 732, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 84.
M. Dominique Potier (SOC). Je le présenterai conjointement avec l’amendement no 1242, qui en est une variante. Nous proposons de revenir sur la participation.Hormis le salaire, il existe deux façons, pour les salariés, de percevoir une rémunération : la participation et l’intéressement. En tout état de cause, nous préférons que les salaires soient les plus élevés possibles.À défaut, nous préférons la participation à l’intéressement, car elle préserve l’inscription du retour de la valeur ajoutée dans une logique de droit, davantage que dans une logique de privilèges. Sa formule de calcul date de l’époque gaulliste, caractérisée sur ce point par la volonté de favoriser le partage des bénéfices avec les salariés.
M. Dominique Potier (SOC). La formule élaborée à l’époque, nous la connaissons tous : c’est le produit de la moitié de la valeur du revenu fiscal moins 5 % des capitaux propres, et du ratio de la masse salariale sur la valeur ajoutée.À l’époque du général de Gaulle, la fiscalité pesant sur les entreprises représentait environ à 50 % de la valeur ajoutée. De nos jours, elle est inférieure à 30 % et s’inscrit dans une trajectoire orientée à la baisse, alors même qu’une très forte volonté se manifeste pour que soit restauré le partage des bénéfices, après trois décennies de grande déformation qui ont vu le capital – donc les actionnaires – capter l’essentiel de la valeur ajoutée.Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer la division par deux prévue par la formule en vigueur, ce qui équivaudrait quasiment, à l’aune de la fiscalité, au rétablissement du produit de la formule obtenu avec les chiffres de l’époque gaullienne. Autrement dit, nous proposons d’actualiser la formule de calcul de la participation.Vous répondrez, madame la secrétaire d’État, que des travaux complexes sont en cours, dans le cadre d’une collégialité ayant vocation à discerner les débats du même ordre et à les ouvrir – on peut en prendre pour plusieurs années !Il me semble que le Parlement pourrait, dans une mesure sage et prudente, adopter la proposition que nous formulons ici, qui est une mesure de justice, et laisser les partenaires sociaux, le cas échéant, se mettre d’accord sur des formules alternatives, plus poussées ou plus précises en fonction des domaines. Il ne nous incombe pas de tout déléguer, mais il nous appartient de reprendre en main la question cruciale du partage de la valeur ajoutée.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost (LAREM). Je m’exprimerai, moi aussi, sur les deux amendements. Ce sujet a été longuement débattu, autant dans le cadre de nos auditions que dans celui de la consultation organisée par le Gouvernement.Il est exact que la formule de calcul de la participation en vigueur peut poser question pour certaines structures. Pour autant, la consultation des partenaires sociaux n’a fait émerger aucun consensus au sujet d’une nouvelle formule.Ce chantier, nous ne devons pas l’abandonner ; je pense même que nous devons le poursuivre. Le Gouvernement a récemment nommé deux ambassadeurs de l’épargne salariale. Ils ont pour mission de s’interroger sur ce sujet aussi, ce qui pourrait conduire à remettre sur la table le chantier inauguré par le COPIESAS – conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié –, dont je rappelle qu’il n’a pas abouti, la diversité des structures ayant empêché de trouver une formule plus favorable que l’actuelle.Toutefois, si une structure donnée ne la trouve pas à sa convenance, il lui est toujours possible d’être mieux-disante, ce qui est dans l’intérêt des salariés. Avis défavorable.
(L’amendement no 84, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 538.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). L’alinéa 49 du présent article, prévoyant de plafonner par décret les frais de tenue de compte applicables aux plans d’épargne salariale, est bienvenu.L’amendement vise à encadrer un peu plus la consultation des acteurs sociaux à laquelle vous allez procéder, madame la secrétaire d’État, en faisant en sorte que les plafonds ne puissent excéder le produit financier du placement.Il faut tenir compte du fait qu’un salarié quittant une entreprise peut souhaiter conserver le bénéfice des plans d’épargne salariale auxquels il a souscrit. Il arrive parfois qu’il y soit obligé. Par conséquent, il paie des frais de tenue de compte, surtout s’il ne rejoint pas une nouvelle entreprise vers laquelle transférer ses plans d’épargne salariale.Il convient donc de préciser que les frais de tenue de compte prévus à l’alinéa 49 ne puissent excéder le produit financier annuel du placement afférent, afin que le maintien du compte d’épargne salariale ne grève pas le capital épargné.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost (LAREM). Cette disposition a été adoptée par le Sénat et supprimée la semaine dernière en commission spéciale, pour une raison simple : si un plan d’épargne salariale présente des performances très négatives pendant un an, il résulterait de l’adoption de votre amendement qu’il serait soumis à un plafond négatif. Le gestionnaire du plan ne percevrait donc aucune rémunération au titre de la tenue du compte, ce qui nous semble poser problème.Par ailleurs, je rappelle que nous avons adopté, à l’article 58, plusieurs garanties en la matière, permettant d’assurer la transparence des frais de gestion. Ainsi, il est désormais possible de déterminer s’ils sont excessifs ou non.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Il suffit de sous-amender l’amendement, en précisant que le plafond ne peut pas être négatif !
(L’amendement no 538, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1242.
M. Dominique Potier (SOC). Il s’agit d’un amendement de repli formulant une demande de rapport.Madame la rapporteure, vous affirmez que les partenaires sociaux ne parviennent pas à se mettre d’accord sur une nouvelle formule de calcul de la participation. Le Parlement peut prendre la main, rédiger un rapport et en proposer une dans un an.J’ai proposé tout à l’heure la suppression du coefficient de 0,5, mais une autre formule mériterait d’être expérimentée tant elle semble intéressante, celle qui consiste à remplacer le revenu fiscal par le revenu comptable. Cette approche, somme toute, est intéressante, notamment au regard des risques d’optimisation fiscale susceptibles de fausser la nature du calcul.Bref, nous devons prendre une décision, d’ici à un an ou un an et demi – le temps d’adopter le prochain projet de loi de finances, dont certaines dispositions seront majeures. Nous disposerons alors d’une nouvelle mesure de la participation.Après tout, lorsqu’il s’est agi de modifier les seuils sociaux, déréguler l’accès aux marchés financiers et supprimer le stage de préparation à l’installation, vous n’avez organisé aucune concertation des partenaires sociaux, chers collègues de la majorité.
M. Roland Lescure (LAREM). Ce n’est pas vrai ! Nous les avons reçus !
M. Dominique Potier (SOC). Vous avez pris une décision dans le cadre du Parlement.En revanche, dès lors qu’il s’agit de bâtir une nouvelle formule de calcul de la participation, vous vous en remettez à des débats qui n’en finissent pas. Je connais des plateformes consacrées à la RSE – responsabilité sociétale des entreprises – qui délibèrent en permanence.
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Nous aussi ! Vous n’avez pas le monopole de la RSE !
M. Dominique Potier (SOC). Sur un seul avis du MEDEF – mouvement des entreprises de France –, par exemple, elles peuvent bloquer des décisions qui n’en finissent pas d’être reportées.On ne peut pas inventer le capitalisme du XXIe siècle en se soumettant en permanence au blocage d’une partie des partenaires sociaux sur un sujet aussi important que la participation.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost (LAREM). Avis défavorable. Je rappelle, en réponse aux propos qui viennent d’être tenus, que les partenaires sociaux ont été consultés pendant plus d’un an. Au cours de cette consultation, la révision de la formule de calcul de la participation n’était clairement pas la première demande. En réalité, elle n’a même pas été évoquée.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher. Nous sommes ouverts à la poursuite du travail sur la formule de calcul de la participation.S’agissant de la substitution du revenu comptable au revenu fiscal, il faut conserver à l’esprit qu’il intègre de la valeur créée hors de France, ce qui est un peu contradictoire avec l’objectif que vous visez, monsieur Potier, et introduirait en tout état de cause une distorsion.Cela étant, rien de tout cela n’empêche de travailler à ce sujet. Plusieurs membres du Gouvernement sont volontaires pour continuer à le creuser. Quoi qu’il en soit, cela exigera de ménager un temps de débat avec les partenaires sociaux, qui sont tout de même les premiers concernés.
(L’amendement no 1242 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 443.
Mme Agnès Pannier-Runacher. Il vise à supprimer un alinéa prévoyant un gage de perte de recettes, qui a été adopté par le Sénat lors de la première lecture du texte. Les dispositions auxquelles ce gage est attaché ont été soit supprimées, soit révisées avec l’accord du Gouvernement. Le gage peut donc être levé.
(L’amendement no 443, accepté par la commission, est adopté.)
(L’article 57, amendé, est adopté.)
Article 57 bis C
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 722.
(L’amendement no 722, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1304.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Il complète l’avis défavorable donné tout à l’heure à un amendement relatif à la baisse du plafond de salaire pris en compte dans le calcul de la participation.À l’issue de nombreux débats, en commission spéciale mais aussi avec les partenaires sociaux, il est clairement apparu qu’il est trop tôt pour fixer un curseur. En effet, de nombreux accords sont d’ores et déjà en vigueur. Il faudrait donc reprendre les discussions dans certaines entreprises.L’amendement vise à aménager les débats au moyen d’une clause de revoyure prévoyant de reprendre les débats dans trois ans. D’ici là, chacun aura eu le temps de prendre connaissance des accords d’entreprise et d’évaluer s’il est opportun ou non – si oui, de quelle façon – de diminuer le montant du plafond de salaire pris en compte dans le calcul de la participation. Pour ma part, j’espère que nous y parviendrons dans quelques années.
(L’amendement no 1304, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 57 bis C, amendé, est adopté.)
Article 57 bis DA
M. le président (UDI-AGIR). La commission a supprimé l’article 57 bis DA.
Article 57 bis D
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 1099.
Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). Il s’agit de fixer par décret les modalités d’aide à la décision visant à éclairer les épargnants salariés, et de faire en sorte que cette aide soit fournie avec loyauté et au mieux de leurs intérêts.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost (LAREM). Nous avons débattu de ce sujet en commission. Pour les raisons avancées alors, je suis navrée d’émettre à nouveau un avis défavorable, notamment pour des raisons d’articulation juridique et de création d’obligations sur un tiers.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
(Les articles 57 bis et 58 sont successivement adoptés.)
Article 59
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 371, tendant à la suppression de l’article.
M. Pierre Dharréville (GDR). L’article vise à encourager l’actionnariat salarié dans les entreprises. Deux raisons principales motivent notre opposition.La première est le risque de substitution au salaire induit par le développement de l’actionnariat salarié. En raison des incitations fiscales adoptées en 2015 dans le cadre de la loi Macron, les entreprises seront certainement tentées de faciliter une rémunération différée et aléatoire des salariés, au détriment d’une augmentation générale des salaires.À ce sujet, il est utile de rappeler que la majorité a voté, à l’automne dernier, dans la loi de financement de la sécurité sociale, un allégement de la fiscalité des actions gratuites. Cette mesure participe également d’un contournement du salaire socialisé. Nous sommes loin, vous le reconnaîtrez, de la coopérative !La deuxième raison pour laquelle nous nous opposons à cet article, c’est que nous craignons que les salariés ne deviennent ainsi des investisseurs dans leur propre entreprise, mais sans être intégrés pleinement aux instances de décision de celle-ci : ce serait les placer dans la position du hamster dans une roue. Ce mécanisme fait courir aux salariés le risque de tout perdre d’un seul coup : leur emploi et leur épargne. C’est, à nos yeux, une grande illusion que vous leur proposez.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost (LAREM). Comme sur la participation tout à l’heure, j’entends votre préoccupation : vous craignez un effet de substitution au salaire. Il ne s’agit pas de cela, et ici nos logiques sont opposées : nous croyons, au contraire, qu’en associant davantage, en tant qu’actionnaires, les salariés d’une entreprise, ils participeront non seulement au capital mais aussi à la vision, à la stratégie de l’entreprise. C’est fondamental pour aboutir sur la notion de responsabilité sociale, dont nous parlerons tout à l’heure, qui intègre l’ensemble des enjeux organiques de la vie d’une entreprise et où ils prennent une place prépondérante.Vous serez, d’ailleurs, certainement heureux de voter avec nous le rétablissement d’une disposition que nous avions adoptée en première lecture, et qui renforce le poids, la voix des actionnaires salariés dans les FCPE. Ils gardent ainsi le contrôle de ce que devient leur capital.Enfin, si vous voulez suivre les conséquences de cette extension de l’actionnariat salarié, M. le rapporteur général et moi-même vous proposons d’amender le dispositif d’évaluation globale de la loi prévu à l’article 74. Nous nous engageons à accepter votre proposition sur ce point.Je vous propose de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Merci de cet engagement. Toutefois, en l’occurrence, cet article ne remet pas en cause le pouvoir des grands propriétaires. C’est un problème auquel vous ne vous attaquez pas. Dans les articles à venir, nous aurons aussi l’occasion de débattre du pouvoir réel que peuvent exercer les salariés dans les entreprises. Mais je ne crois pas que les dispositions que vous proposez aient un effet réel sur la gestion telle qu’elle se fait aujourd’hui.
(L’amendement no 371 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 1098.
Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). La loi du 3 décembre 2008 en faveur des revenus du travail a instauré la possibilité de créer un avantage collectif bénéficiant à l’ensemble des salariés d’une société. Il peut, en l’état du droit, peut prendre trois formes : l’attribution gratuite d’actions, l’attribution de stock-options ou la possibilité de bénéficier d’un d’accord d’intéressement ou de participation dérogatoire.Cet amendement permet de considérer qu’un versement unilatéral de l’employeur constitue un quatrième cas d’avantage collectif. Une telle disposition me paraîtrait tout à fait favorable à l’abondement des plans d’épargne salariale.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost (LAREM). En commission spéciale, j’avais émis un avis défavorable, mais j’ai, depuis, pu examiner de plus près le dispositif, et j’émets un avis favorable.
(L’amendement no 1098, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1193.
M. Michel Castellani (LT). Nous soulevons ici le problème de l’emboîtement des sociétés mères et de leurs filiales. Ces mécanismes permettent tous les évitements, en l’occurrence ici une restriction des dispositions relatives à l’actionnariat salarié. C’est pourquoi nous proposons d’inscrire dans la loi que lorsque l’entreprise fait partie d’un ensemble de sociétés constituant une même entité économique, le dispositif ne peut s’appliquer qu’à l’ensemble des sociétés.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost (LAREM). C’est un débat que nous avons eu en première lecture. L’alinéa que vous proposez de modifier permet l’abondement unilatéral de l’employeur sur les plans d’épargne d’entreprise – PEE – lorsque ces derniers investissent dans des titres de l’entreprise. Cela peut être le cas dans une société ou dans n’importe quelle société qui lui est liée, notamment ses filiales.Je ne comprends pas pourquoi, lorsque le dirigeant d’une filiale envisage de mener une telle politique, favorable à l’actionnariat salarié, cette même politique devrait être appliquée aussi dans la société mère et dans toutes les autres filiales. Ce serait extrêmement contraignant, et ne permettrait pas le développement de l’actionnariat salarié.Je vous propose de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1193, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1010.
(L’amendement no 1010, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 59, amendé, est adopté.)
Article 59 ter
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1291 rectifié.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Il s’agit d’un amendement de précision juridique, adopté par la commission spéciale. Nous avons rétabli la disposition que nous avions adoptée en première lecture, et qui avait été modifiée par le Sénat.Cet article modifie le déroulement des opérations de vote dans les FCPE d’actionnariat salarié – il répond notamment aux questions sur le poids réel de l’actionnariat salarié, monsieur Dharréville. Dans les conseils de surveillance des FCPE, on trouve jusqu’à maintenant les porteurs de parts actionnaires salariés, les représentants de l’entreprise et des représentants par désignation syndicale. En première lecture, nous avions voté le déport lors du vote des dirigeants de l’entreprise lorsqu’il est question de leur propre société, estimant qu’il y avait là un conflit d’intérêts. Le Sénat a rétabli la place du dirigeant pour ses propres délibérations, et a supprimé la désignation par les organisations syndicales dans la représentation des FCPE, y voyant un autre conflit d’intérêts.Entre la première et la deuxième lecture, nous avons eu de nombreuses discussions avec les organisations syndicales comme avec les représentants des actionnaires salariés et du patronat. Nous aboutissons à une solution nouvelle, bien qu’elle paraisse évidente : nous laissons les actionnaires salariés, et seulement eux, porteurs de parts, prendre des décisions dans les FCPE.Pour ce faire, nous ne rétablissons pas la désignation des organisations syndicales, qui en sont d’accord, à condition que nous rétablissions ce que nous avions adopté en première lecture, c’est-à-dire le déport de vote du dirigeant d’entreprise. Il peut être là pour délibérer, mais pas pendant les opérations de vote.C’est là, je pense, vraiment un amendement d’équité.
(L’amendement no 1291 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1100 tombe.)
(L’article 59 ter, amendé, est adopté.)
Article 59 quater
(L’article 59 quater est adopté.)
Article 60
M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 532 est défendu par M. Daniel Fasquelle.
(L’amendement no 532, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 482 est défendu par M. Daniel Fasquelle.
(L’amendement no 482, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 1194.
M. Philippe Vigier (LT). Cet amendement vise à limiter à deux ans la possibilité accordée aux anciens salariés d’une entreprise de recevoir des titres de participation.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost (LAREM). Cet amendement pourrait empêcher l’accès des anciens salariés, et notamment des retraités de l’entreprise, à la reprise des titres cédés par l’État. Il est préférable que chaque entreprise détermine le périmètre des bénéficiaires qui lui paraît le plus pertinent. C’est le droit actuel, et c’est une souplesse que nous ne souhaitons pas supprimer. Avis défavorable.
(L’amendement no 1194, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 60 est adopté.)
Article 61
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Quelques mots de la philosophie générale de cet article, qui modifie le code civil, à la suite du travail sur la réforme de l’entreprise mené au Collège des Bernardins. Ce travail comportait également un volet consacré à la codétermination – nous y reviendrons.Je sais la controverse que cela va susciter. D’un côté, à droite, il y a ceux qui considèrent que la réforme du code civil crée un risque juridique pour les entreprises – à mon sens, non seulement cette objection ne tient pas sur le plan juridique, mais cette modification sera symboliquement très forte, et inspirera d’autres lois. De l’autre côté, cette fois celui des députés du groupe La République en marche, c’est au sens des mots qu’on s’attachera : si on réforme le code civil, il faut le réformer pour de vrai. Or quasiment tous les universitaires qui ont travaillé sur le sujet insistent sur la distinction entre « tenir compte » et « prendre en considération » – ce n’est pas l’avis de Nicole Notat et de Dominique Senard, mais leur parole n’est pas d’évangile.Pour notre part, nous nous rangeons du côté des universitaires qui ont travaillé sur le sens des mots : l’entreprise doit, disent-ils, tenir compte des conséquences économiques, sociales et environnementales de ses actes. La révolution du code civil suppose cette précision sémantique, que nous demanderons donc.Il sera aussi question de la raison d’être des entreprises. Nous nous rangerons in fine à votre proposition. Mais Boris Vallaud et moi-même avons eu la chance d’être reçus par Mme Notat et M. Senard. Celui-ci nous a dit avoir une idée : fixer une étoile lointaine, une trajectoire. Ainsi, l’entreprise qu’il présidait encore il y a peu n’aurait plus vocation à fabriquer des pneumatiques, mais à préparer la mobilité durable du XXIe siècle… Entendez-moi bien, je dis cela sans ironie ! Mais prononcer des mots ne change pas magiquement le management de la boîte, le partage de la valeur ajoutée ou les relations avec ses partenaires dans le monde. C’est une déclaration d’intention, et à mon sens une valeur ajoutée. Cette faculté me paraît heureuse, mais je vous appelle à un peu de retenue : n’en faisons pas l’alibi d’une révolution qui ne serait que verbale.Oui à la raison d’être, oui à la précision du code civil, mais reparlons surtout de codétermination : si c’est la déclaration du pacte d’actionnaires qui dit la raison d’être et qui fixe la prise en considération des conséquences sociales et environnementales de l’action de l’entreprise, alors on se sera un peu moqué du monde.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Nous arrivons ici à un point dur du texte, l’un de ceux sur lesquels nous nous opposons.Ce que vous proposez est, je pense, extrêmement dangereux pour les entreprises. Dès lors que vous touchez à l’article 1833 du code civil, ces dispositions s’appliqueront à toutes les entreprises du pays, quelle que soit leur taille, quel que soit leur domaine d’activité.Vous voulez donc inscrire dans le code civil que « la société est gérée dans son intérêt social, en prenant en considération les enjeux sociaux et environnementaux de son activité ». Mais quand pourra-t-on décider que l’entreprise a satisfait à cette obligation ? Une entreprise doit respecter le droit de l’environnement, le droit du travail… Mais, avec cette nouvelle disposition, elle devra faire plus que cela. Quand aura-t-elle fait mieux que respecter le code de l’environnement ? Quand aura-t-elle fait mieux que respecter le code du travail ? Où sera placée la limite, et comment le saura-t-on ? Je pose la question, mais je ne vois pas comment vous allez pouvoir y répondre…Deuxième question, qui décidera si cette obligation a été respectée ? Dès lors que vous créez une obligation nouvelle – ne souriez pas, monsieur Lescure, l’affaire est sérieuse –, il faut bien, à un moment ou un autre, que son non-respect soit sanctionné. Le juge devra donc intervenir.Monsieur Lescure, vous êtes peut-être très fort pour redresser la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais à chacun son domaine. Pour ma part, j’ai bien réfléchi et étudié la question.Il faudra donc qu’à un moment quelqu’un décide si l’entreprise a respecté son obligation de prendre en compte ses enjeux sociaux et environnementaux. Il s’agira nécessairement du juge, auquel vous donnerez encore un peu plus de pouvoir.Troisième question, qui va saisir le juge ? Non seulement les parties prenantes de l’entreprise, mais aussi les personnes extérieures à l’entreprise. Ce pourrait être des associations de protection de l’environnement – on en connaît de sérieuses et de beaucoup moins sérieuses –, qui mettraient en cause toute entreprise qui n’aurait pas agi en considération des enjeux sociaux et environnementaux de son activité.Et même s’il n’existait qu’une petite probabilité que ce que je viens d’expliquer se produise – vous ne pouvez pas l’écarter complètement –, il est criminel de vouloir faire prendre ce risque aux entreprises de notre pays.
M. Daniel Fasquelle (LR). Certes, les grandes entreprises pourront toujours s’en sortir, en recourant à des avocats d’affaires ou d’autres conseillers juridiques. Mais la disposition que vous proposez va s’appliquer à toutes les entreprises, quelle que soit leur taille. Elle est donc très dangereuse, un vrai nid à contentieux.Je n’interviendrai pas sur la raison d’être, cette espèce de bouillie de chat que vous nous servez autour de ces concepts.Nous ne sommes pas contre le fait que des entreprises décident de choisir une mission particulière – ces entreprises dites à mission existent d’ailleurs dans d’autres pays. Que notre droit évolue en ce sens et que les entreprises qui ont une mission particulière réécrivent leur objet social, décrivent leur raison d’être, pourquoi pas, dès lors que c’est facultatif. J’approuve cette partie du texte pourvu qu’elle garde ce caractère. Par contre, dès lors qu’il s’agit d’une obligation faite à toutes les entreprises, et pour les raisons que j’ai expliquées, je considère qu’il y a un risque que vous n’avez pas le droit de faire prendre aux entreprises de ce pays.
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 176 et 483, qui visent à supprimer l’article.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 176.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ce projet de loi vise avant tout à favoriser la croissance des entreprises. Qui dit croissance dit compétitivité ; se disperser sur des considérations relatives à l’intérêt social de leur structure paraît très loin des préoccupations de nos chefs d’entreprise. Cela semble plutôt de nature à complexifier la vie de nos sociétés. Laissons cette faculté aux entreprises qui le souhaitent, mais ne la rendons pas obligatoire !
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 483.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
Mme Coralie Dubost (LAREM). Avis défavorable. J’en profite pour répondre aux orateurs qui se sont exprimés sur l’article.Monsieur Fasquelle, lorsque vous utilisez les termes de « criminel », « dangereux » et « bouillie de chat », je m’inquiète sur votre évaluation de la situation. Oui, nous avons osé rétablir en commission spéciale cet article que le Sénat avait supprimé.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Pour la première fois, en France, nous avons eu l’audace d’inscrire dans le code civil une responsabilité sociale et environnementale des entreprises, une économie du XXIe siècle réclamées dans toute la société, non seulement par les citoyens, mais aussi par les entrepreneurs. Savez-vous ce que disent les entrepreneurs lors des ateliers consacrés au volet relatif à la responsabilité sociale et environnementale de ce texte ? Ils disent : « Enfin ! », et pas « J’ai peur ! », pourvu qu’ils soient accompagnés. C’est cela qui est important. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Madame Ménard, je ne comprends pas votre amendement, dont l’exposé des motifs est particulièrement succinct.Connaissant les entreprises de votre territoire, avec lesquelles je travaille un peu, je suis très étonnée de vos propos. Vous gagneriez à en connaître certaines qui sont très engagées en matière de RSE. Loin de trouver ces mesures dangereuses, elles estiment qu’elles profitent à l’ancrage territorial et au bien-être de tous.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher. Avis défavorable, évidemment. Puisque M. Potier a mentionné Jean-Dominique Senard, j’indique que lui-même a fait de la raison d’être un axe fort du management chez Michelin, dans le rapport à l’innovation et dans la conduite quotidienne de l’entreprise. À voir la façon dont elle a été déclinée en partant de cette étoile de changer la mobilité au service de la planète, on en mesure l’extrême puissance. Nombre de chercheurs et d’entrepreneurs, par exemple au sein de l’Observatoire de l’immatériel, appellent cette approche de leurs vœux pour la force qu’elle procure à la conduite d’une entreprise.Certes, elle ne répond pas à toutes les questions, comme le mode d’exercice de la prochaine négociation annuelle obligatoire ou la définition d’un plan de partage de la valeur, mais elle peut fonder une discussion constructive et utile, notamment avec les partenaires sociaux et l’ensemble des salariés. Je veux donc redire ici à quel point le Gouvernement y est attaché.Quant aux remarques de M. Fasquelle, nous en avons déjà discuté en commission spéciale : nous ne partageons pas les mêmes points de vue. Nous pensons que cette mesure a une portée. Comme l’a dit Mme la rapporteure, elle ne fait pas peur aux entreprises, et je trouve heureux qu’elle s’applique à toutes. S’interroger, avec l’ensemble de ses salariés, sur sa raison d’être, c’est sans doute, pour un chef d’entreprise, donner du sens à tous. Cela me semble une dimension importante des attentes sociétales.
M. le président (UDI-AGIR). Sur l’amendement no 41, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Votre réponse, madame la secrétaire d’État, montre que l’on est en train de tout mélanger.
M. Daniel Fasquelle (LR). Vous dites avoir interrogé les chefs d’entreprise ; je me demande bien sur quoi. Vous venez de nous expliquer qu’ils ne sont pas inquiets que l’on rende obligatoire la raison d’être – sauf qu’elle est facultative dans votre texte. Vous voyez bien que ces concepts sont complexes, et que l’on peut se prendre très facilement les pieds dans le tapis.Lorsque j’en ai discuté avec des chefs d’entreprise et des responsables d’organisations professionnelle, ils étaient persuadés que cette obligation que vous voulez créer de prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux serait facultative. Ne faisons pas parler les chefs d’entreprise comme vous le faites. J’en ai rencontré, moi aussi, et croyez-moi, deux minutes suffisent à les convaincre des dangers de contentieux – sur lesquels vous ne répondez pas, et je comprends que cela vous dérange – de ce que vous êtes en train de créer. Ils n’ont alors plus du tout le même regard sur ce que vous proposez.Ne nous faites cependant pas dire ce que nous n’avons pas dit. Naturellement, nous souhaitons aussi le développement de la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, et que des entreprises, notamment les plus grandes, évoluent et se donnent une mission citoyenne, environnementale, sociale. C’est évidemment le sens de l’histoire, et il faut le suivre. Le seul point que je combats, c’est cette obligation, ce tripatouillage – ce mot dût-il choquer à nouveau la rapporteure – de l’article 1833 du code civil, qui est très dangereux et qui fait courir aux entreprises de ce pays, y compris aux petites, un risque de contentieux non négligeable. Vous n’avez pas le droit de leur faire courir un risque pareil.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Avec l’article 61, vous intégrez dans le code civil un grand nombre de notions. Dans son avis, le Conseil d’État appelait l’attention du Gouvernement sur le « caractère incomplet de l’étude d’impact du projet de loi qui reste, en dépit des compléments déjà apportés en deçà des exigences de l’article 8 de la loi organique no 2009-403 du 15 avril 2009 relative à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution ».Dès lors, on peut s’interroger sur les risques, notamment de contentieux, auxquels les entreprises seront exposées. Comment un chef d’entreprise pourra-t-il apporter la preuve que, au moment de sa décision, avant d’agir, il aura pris en compte l’ensemble des enjeux sociaux et environnementaux ? Sur cette question de la preuve, nous n’avons pas de réponse aujourd’hui.Cette notion très risquée mettra probablement des entreprises en difficulté. Madame la rapporteure, vous indiquiez en avoir rencontré un grand nombre qui se disaient satisfaites de prendre en compte ces éléments. Au demeurant, on ne peut pas contester qu’il faille intégrer l’ensemble des enjeux sociaux et environnementaux dans notre vie quotidienne ; un grand nombre d’entreprises le font déjà. Je peux cependant vous dire qu’un tout aussi grand nombre d’entre elles ne sont pas informées de ce qui les attend demain, et ne savent pas ce que contient cet article 61. Elles risquent d’être bien surprises, notamment les petites, qui n’auront pas forcément la capacité de prendre en compte l’ensemble de ces éléments – là, ce sont les moyennes, les petites et même les très petites entreprises que nous mettons en difficulté.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Madame la rapporteure, ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit. Effectivement, nos circonscriptions ne sont pas très éloignées l’une de l’autre, mais le tissu des entreprises de Montpellier est sensiblement différent de celui du Biterrois, où la part des TPE et PME est très forte. Je les rencontre très régulièrement. Elles ne disent pas qu’elles ont peur, elles disent juste qu’elles croulent sous les charges.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Elles n’en peuvent plus de travailler pour les autres. Bien souvent, elles ont d’autres préoccupations que de définir leur objet social et environnemental. Ne nous faites donc pas dire ce que nous n’avons pas dit. Nous n’avons pas dit que nous étions contre, que les entreprises ne s’en préoccupaient pas et qu’elles n’avaient pas envie de le faire. Elles disent simplement qu’à l’heure actuelle, elles croulent sous les charges, qu’elles se bagarrent pour garder leurs parts de marché sur un territoire parfois compliqué et qu’elles ont d’autres préoccupations.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Bruno Duvergé.
M. Bruno Duvergé (MODEM). J’ai travaillé plus de vingt ans dans une entreprise qui faisait, sans le savoir, de la RSE performante, car elle respectait ses employés, son environnement, ses clients et ses fournisseurs. Ce climat faisait de cette entreprise un lieu où il faisait bon travailler. Il s’agit de partager cette façon d’être, de la mettre en place dans l’entreprise.En cette période de transition énergétique et écologique, il est d’autant plus important qu’une entreprise regarde son environnement. Il faut aider les entreprises à faire ces transitions.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. Nicolas Forissier (LR). Je suis surpris que Mme la secrétaire d’État ait pris l’exemple de Michelin. Moi aussi, je connais Jean-Dominique Senard, une personnalité remarquable, et je sais le travail colossal qu’il a accompli avec ses équipes. Or les petites entreprises du Bas-Berry et de La Châtre, comme celles du Biterrois, n’ont pas les mêmes dimensions ni les mêmes moyens.
M. Nicolas Forissier (LR). Ce qui est extrêmement inquiétant dans ce texte, c’est qu’on ouvre la porte à un alourdissement des préoccupations des patrons de PME et de TPE.Sur l’esprit, je suis d’accord, mais j’appelle votre attention sur l’alourdissement des charges et l’accroissement des préoccupations quotidiennes pour les entreprises.Je souligne aussi le risque contentieux énorme – Daniel Fasquelle et Véronique Louwagie l’ont très bien dit. En conservant la mention des enjeux sociaux et environnementaux, vous ouvrez la porte à des contentieux nombreux dans des entreprises qui n’auront pas forcément les moyens d’y faire face. Lorsque vous êtes une grande entreprise ou une grosse PME, vous pouvez faire ce travail, conduire une réflexion avec les salariés – il existe des instances pour cela –, mais pour une petite entreprise, ce n’est pas facile.J’ai deux questions à poser : ne faudrait-il pas introduire un peu d’esprit pratique dans cette disposition ? Le Gouvernement a-t-il prévu d’accompagner les entreprises ? Je ne doute pas que la majorité adoptera cet article, donc je me préoccupe de son application.J’ai été chef d’entreprise pendant des années ; je suis évidemment ouvert à cette logique. Madame la rapporteure, j’en conviens, il y a une attente, y compris de la part des chefs d’entreprise. Mais, comme tout libéral, j’essaie d’être pragmatique et je m’inquiète des risques et de l’accompagnement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Bruno Bonnell.
M. Bruno Bonnell (LAREM). Il est tard, mais si vous me demandiez quel est le moment le plus important de la discussion de ce projet de loi PACTE, je vous répondrai certainement que c’est celui-ci.
M. Bruno Bonnell (LAREM). On a beaucoup entendu le qualificatif de fourre-tout pour désigner ce texte qui accumulerait les décisions. On ne peut pas nier que nous vivons une inflexion du monde : le raisonnement traditionnel – certains l’appelleront capitaliste ou ultralibéral – a besoin d’être nuancé. Après la simplification que nous avons connue pendant toute la période de la révolution industrielle, des demandes s’expriment de quête de sens dans les entreprises et de réflexion approfondie – on les a entendues jusque dans la rue aujourd’hui.La raison d’être est habituellement associée aux êtres vivants, aux êtres pensants, pas aux organisations. Pourtant, c’est bien ce que nous essayons de toucher du doigt. Je voudrais partager avec vous mon expérience dans ce domaine. Nombreux sont les M. Jourdain de la raison d’être aujourd’hui dans les entreprises. Depuis des années, des patrons de PME, trop souvent caricaturés, s’intéressent à leurs employés, à leur bien-être, leur confort, leurs écosystèmes, leurs externalités – tous ces mots que nous avons évoqués moult fois.Cet article est la clé de voûte de cette nouvelle manière de construire les entreprises. Nous essayons, non pas d’imposer aux chefs d’entreprise ce qui pourrait constituer un danger, puisque des organisations pourraient blâmer les entreprises de ne pas être assez attentives, mais de reconnaître dans la loi la rupture que je viens d’évoquer.Je pourrai résumer d’une façon simple cette nouvelle manière de voir : pendant la période du capitalisme traditionnel, on recherchait la maximisation – des profits, des rapports de forces, des retours sur investissement. Je vous propose que nous allions vers l’optimisation, c’est-à-dire la prise en compte des intérêts communs, qui permettra certainement d’écrire une bonne page de l’histoire économique à venir.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Olivia Gregoire (LAREM). J’apporte ma contribution au débat. Monsieur Fasquelle, vous avez plaidé pour une raison d’être facultative, et vous avez regretté le poids qu’elle représenterait. Je rappelle cet élément intéressant que les jeunes dirigeants – nous avons tous reçu le Centre des jeunes dirigeants qui rassemble les dirigeants de demain – sont à 78 % favorables à la raison d’être, selon une étude très sérieuse que je tiens à votre disposition, et 68 % des entrepreneurs attendent une forme juridique.Vous percevez la raison d’être comme un poids ; je la vois comme un outil d’accroissement du chiffre d’affaires – parlons peu, parlons bien –, de regain de considération pour l’employeur et de mieux-disant, ce qui pourrait inciter les nouvelles générations à acheter davantage et alimenter ainsi les chiffres d’affaires.Mme Ménard évoquait les charges que ferait peser cette responsabilité nouvelle. Peut-être pouvons-nous envisager que les entreprises les plus responsables voient leur chiffre d’affaires croître, le partagent mieux avec leurs salariés et améliorent leurs marges.En un mot, je pense que la raison d’être sera demain un avantage compétitif pour les entreprises françaises. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Moi aussi, j’aime beaucoup m’émouvoir. Je sens qu’une certaine émotion est en train de gagner l’hémicycle, mais je dois vous avouer que ce n’est pas le moment qui m’émeut le plus, ni depuis le début de la soirée, ni depuis le début de l’examen de ce texte.Monsieur Bonnell, le capitalisme financiarisé mériterait quelques nuances, avez-vous dit. Il mérite plus que des nuances, il doit être remis en cause de manière fondamentale. Or ce n’est pas ce que fait cette loi. Il me semble d’ailleurs que le cœur battant de cette loi est ailleurs que dans les articles que nous sommes en train d’examiner. Il est dans les mesures de dérégulation, de privatisation, de libéralisation que l’on trouve à foison grâce à une créativité hors du commun, hélas !Cela ne fait pas de mal d’affirmer ces considérations. Je suis plutôt favorable à ce qu’elles apparaissent dans le paysage des entreprises. Mais, en employant les mots de « profitabilité », de « rentabilité », et de « compétitivité », Mme la présidente de la commission spéciale vient de démontrer qu’ils restent la boussole de ce projet de loi jusque dans les dispositions que nous examinons. Nous sommes encore loin de l’entreprise « bien commun » que certains ici appellent de leurs vœux. Mais cela ne fait pas de mal d’inscrire ces considérations dans le paysage et dans le code civil. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. Bruno Bonnell (LAREM). Il y a de la poésie dans l’entreprise !
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Sans émotion aucune, et pour répondre aux questions techniques et pragmatiques qui ont été soulevées, le Conseil d’État a validé la formule et nous n’avons fait qu’une modification en commission, si je me souviens bien, monsieur Fasquelle. Vous m’aviez d’ailleurs reproché de ne pas vous avoir annoncé plus tôt la modification fondamentale que nous avions décidée, à savoir remplacer le mot « et » par une virgule, afin de relier les enjeux sociaux et environnementaux à l’intérêt social nouvellement consacré, délimitant ainsi le périmètre de cette notion introduite dans le code civil.Vous avez posé la question de savoir qui allait avoir intérêt à agir et comment les choses allaient se passer. Nous en avions déjà discuté en première lecture, mais je le répète avec une grande certitude : nous ne sommes pas en train de créer un régime de responsabilité nouvelle. Le triptyque de la responsabilité civile demeure – dommage, préjudice, lien de causalité. Lorsque vous vous inscrirez dans ce cadre, vous aurez intérêt à agir ; dans le cas contraire, vous n’aurez pas intérêt à agir.Quant au rôle des magistrats, il est d’interpréter les lois et de placer le curseur dans l’application des textes. Sur ce point, il faut être éminemment réaliste, et je crois que les juristes sont nombreux à l’être. À propos de juristes, plusieurs tables rondes ont été organisées avec des professeurs d’université, des spécialistes en droit des sociétés, en droit européen, en tous domaines. Je regrette que vous n’ayez pas été présent à ces auditions, vous auriez entendu des précisions importantes. Nombre de professeurs, notamment en droit des sociétés, se félicitaient des avancées audacieuses dans ce domaine de la France, qui fait figure de précurseur.S’agissant de la raison d’être, elle est effectivement facultative.
Mme Coralie Dubost (LAREM). C’est une option qui est offerte dans le code civil aux entreprises qui voudraient s’affirmer dans cette voie. Je vous rejoins sur un point : j’invite solennellement les entreprises à bien réfléchir à la raison d’être qu’elles choisiront d’adopter. De la même manière, pour les sociétés à mission, il faudra également bien penser à la définition de cette mission en fonction de la raison d’être. Les décisions en la matière ne se prennent pas à la va-vite, sur un coin de table à la fin d’un dîner. Ce sont des décisions importantes qui appellent de la collégialité. Ce sera un moment de partage, de communication intense dans l’entreprise autour d’une vision commune.On voit les résultats sur la performance globale et économique de l’entreprise. On commence même à pouvoir les quantifier. La responsabilité sociale et environnementale repose sur différents piliers. Parmi les sept questions centrales de la RSE, deux ont déjà fait l’objet de chiffrages. Lorsqu’une structure développe une politique RSE dans ses relations avec les parties prenantes externes, ses gains de productivité et de performance globales sont aux alentours de 5,6 %. Lorsque les politiques de RSE s’adressent aux parties prenantes internes, autrement dit concernent les conditions de travail, les gains de performance globale se situent autour de 20 %. C’est considérable ! C’est bon pour le salarié, pour l’entreprise, pour notre économie, pour la société, pour le consommateur et pour le citoyen. Pourquoi donc nous freinons-nous ? Avançons collectivement sur ce sujet ! Enfin, madame Ménard, vous avez rappelé les difficultés du territoire biterrois et pointé les risques pour les petites structures. Sachez que Montpellier ne compte pas que des multinationales ; environ 90 % des entreprises sont des TPE-PME. Nous parlons donc à peu près du même tissu économique. Je crois qu’à Béziers, elles sont bien informées. Nous avons une CCI commune qui a, le 19 février dernier, organisé, au palais des congrès de Béziers, une conférence thématique sur le thème « entrepreneurs, comment allier performance et bien-être ? ». Elle est donc déjà engagée dans la démarche, et vous pourrez l’y accompagner. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne (GDR). Je ne voulais pas intervenir mais je le fais quand même. Je résumerai d’une formule : avec deux grammes de savon, vous faites trois baignoires de mousse. Le moment serait historique. Et cette phrase – « La société est gérée dans son intérêt social, en prenant en considération les enjeux sociaux et environnementaux de son activité » ! – peut, c’est vrai, présenter un grand intérêt : on peut en faire l’exégèse, passer des heures à en discuter en considérant qu’elle est le fin du fin. Mais, comme l’a dit Pierre Dharréville, elle arrive après une série d’articles qui font de cette loi sans doute la plus conservatrice et la plus libérale que notre pays a connu et cassant des décennies de progrès sociaux.