« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 12 mars 2019 (2e séance)
Présidence de Mme Annie Genevard
Article 3
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Nous souhaitons qu’à l’occasion du renouvellement du conseil d’administration, chaque catégorie de territoire prioritaire soit représentée.
(L’amendement no 98, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement no 231.
Mme Fadila Khattabi (LAREM). Il vise à élire, à la tête de l’ANCT, une personne du sexe le moins représenté dans le cas où le conseil d’administration totalise un nombre impair de membres. Cette démarche est en cohérence avec l’alinéa précédent, qui garantit une juste représentation des femmes et des hommes au conseil d’administration. Vous allez me dire, bien sûr, que j’anticipe beaucoup sur la composition du conseil d’administration de la future agence. Eh bien, oui, et je vais vous dire pourquoi, chers collègues.Dans un rapport datant du 5 décembre dernier, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a publié une enquête sur la parité au sein des collectivités territoriales en se fondant sur l’application de la loi du 4 août 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes. Eh bien, je dois vous dire que le bilan est négatif : négatif pour les intercommunalités et pour les communes. Une collectivité sur dix ayant répondu à l’enquête dit même ignorer l’existence de cette disposition légale.Aussi, compte tenu des missions de la future Agence nationale de la cohésion des territoires et de son rôle de médiation auprès de l’ensemble des collectivités territoriales, il me semble opportun d’envoyer un signal fort – j’insiste sur les deux derniers mots – en faveur d’une représentativité égalitaire entre les femmes et les hommes, et donc de renforcer au maximum les dispositifs en faveur de la parité en son sein.Bref, vous l’avez compris, mes chers collègues, je vous demande, en plus d’être courageux, d’être audacieux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Voilà qui est dit.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Malgré l’avis défavorable de la commission, je suis partagée et je donnerai, à titre personnel, un avis favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Jacqueline Gourault. Comme vous le précisez dans l’exposé sommaire de votre amendement, madame Khattabi, la proposition de loi prévoit déjà une représentation juste des femmes et des hommes au conseil d’administration de l’Agence. Cependant, le Gouvernement n’est pas favorable à ce que le choix du président ou de la présidente soit restreint en cas de représentation moins importante de l’un ou l’autre sexe. Le Gouvernement donne donc un avis défavorable.
(L’amendement no 231 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 270.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Il s’agit de préciser que la fonction de membre du conseil d’administration de l’Agence est exercée à titre bénévole.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Si la ministre nous confirme que ce sera bien le cas et que cette disposition n’a pas besoin de figurer dans le texte, j’émettrai un avis défavorable.
M. Fabrice Brun (LR). Mais, comme la rapporteure sur l’amendement précédent, vous pourriez donner un avis personnel favorable…
(L’amendement no 270 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 174 et 475.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 174.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Dans l’organisation de l’ANCT, le directeur général disposera naturellement d’un rôle central. Afin d’éviter toute recentralisation excessive, il paraît souhaitable de confier aux représentants des acteurs locaux le soin de choisir le patron opérationnel de l’Agence. Le présent amendement vise ainsi à conférer un réel rôle aux collectivités dans la gestion de l’Agence.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 475.
M. Philippe Vigier (LT). Il est ici question de la nomination du directeur général, dont on sait très bien qu’il sera au quotidien la cheville ouvrière de l’Agence, le président devant être moins présent. Nous souhaitons par conséquent un mode de désignation quelque peu novateur, que le directeur général ne soit pas nommé seulement par décret mais par le conseil d’administration. Cela n’enlèvera rien aux qualités de l’excellente personne choisie ; cette procédure marquera au contraire une adhésion à une candidature. D’ailleurs, vous voyez bien que, il y a quinze jours, les membres nommés au Conseil constitutionnel par le président de chaque assemblée ont été auditionnés par la commission permanente compétente de l’assemblée concernée.
M. Sébastien Jumel (GDR). Ils avaient démissionné de leurs précédentes fonctions avant même d’être auditionnés…
M. Philippe Vigier (LT). Nous proposons donc une procédure novatrice qui donnerait à l’ANCT et à son directeur général en particulier, une assise encore plus large qui lui permettrait d’avoir les coudées franches au quotidien.
(Les amendements identiques nos 174 et 475, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement no 165.
M. Sébastien Leclerc (LR). Nous considérons que la présence d’élus locaux est une nécessité impérieuse au bon fonctionnement de l’Agence. Le rapport de Serge Morvan, au titre de la mission de préfiguration de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, indique même qu’il s’agit d’une « condition essentielle de réussite de la mobilisation générale en faveur des territoires ». À cette fin, deux voies sont envisageables : intégrer au conseil d’administration des élus locaux ou bien créer un conseil stratégique composé d’élus locaux.
(L’amendement no 165, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 427.
Mme Danielle Brulebois (LAREM). Il est proposé que les assemblées parlementaires soient informées du statut, des missions et des conditions d’embauche du directeur général, ainsi que de ses obligations et des modalités selon lesquelles ce dernier rend compte desdites obligations. Dans notre pays, il existe de nombreuses agences et d’organismes parapublics. Nous créons certes ici une nouvelle agence mais, par la même occasion, nous en supprimons trois. Reste que nos concitoyens demandent de la transparence. Aussi le présent amendement vise-t-il à assurer une meilleure information des parlementaires sur le statut et les actions du directeur de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, ce que les parlementaires eux-mêmes ont fait à l’occasion du vote de la loi pour la confiance dans la vie politique.
(L’amendement no 427, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Après l’article 3
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 178 et 47, portant article additionnel après l’article 3, qui peuvent être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 178.
M. Frédéric Reiss (LR). Nous avons beaucoup parlé de la lisibilité de l’action publique dans les territoires. Cet amendement, dont le premier signataire est M. Stéphane Viry, vise à la renforcer en associant l’ANCT, les départements et les services déconcentrés de l’État au sein d’une plateforme de compétences unique, et à organiser le financement des projets par l’intermédiaire d’un guichet unique.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 47.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Dans le même esprit que l’amendement précédent, il vise à permettre une expérimentation, d’une durée limitée à cinq ans, tendant à la création d’une plateforme de compétences associant les moyens de l’État et de l’ANCT avec ceux des départements pour gérer des missions d’ingénierie et organiser le financement des projets en faisant appel à un guichet unique.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Il est défavorable. Les deux amendements disposent qu’une expérimentation « peut être réalisée » ; or rien, dans les textes en vigueur ou dans la proposition de loi, n’empêche aujourd’hui de mener une telle expérimentation. Il est donc inutile d’inscrire cette possibilité dans la loi.
Mme Jacqueline Gourault. C’est exactement le même avis. Je rappelle que toute expérience peut être tentée localement.
(Les amendements nos 178 et 4 7 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 365.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Il vise à rétablir l’article 3 bis, adopté en commission au Sénat, relatif au périmètre de la future Agence nationale de la cohésion des territoires. Il permettrait à des conseils d’administration d’établissements publics intervenant dans des périmètres connexes et complémentaires à celui de l’Agence de décider d’intégrer cette dernière. Je pense à l’ANRU, à l’ANAH ou au CEREMA.Le rapport de préfiguration de M. le préfet Serge Morvan laissait en effet entrevoir que l’ANCT permettrait une rationalisation des interventions territoriales de l’État, en matière de soutien à l’ingénierie pour les projets des collectivités territoriales ou concernant la politique de la ville.L’adoption de l’amendement permettrait d’éviter la succession de lois dans les années à venir, comme ce fut le cas avec la création de l’AFB – l’Agence française pour la biodiversité – puis de l’AFB-ONCFS, qui a repris les missions de l’AFB et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. Si vous n’en doutez pas, l’ANCT sera une réussite.
(La séance, suspendue le mercredi 13 mars 2019 à zéro heure cinq, est reprise à zéro heure q uinze .)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.Mes chers collègues, je vais faire le point sur nos débats. Depuis le début de la séance, nous avons examiné 140 amendements, soit 55 par heure. Le rythme actuel est donc deux fois plus rapide que celui des séances précédentes.
Mme la présidente (LR). C’est bien, en effet, mais il en reste 161. À ce rythme, il nous faudra un peu plus de trois heures pour achever l’examen de la proposition de loi ordinaire, sachant que la proposition de loi organique ne compte que trois amendements. Cela veut dire…
M. Fabrice Brun (LR). Qu’il faudrait aller un peu plus vite !
Mme la présidente (LR). …qu’il serait certes souhaitable d’accélérer quelque peu, mais comme nous passerons sans doute du temps sur certains articles, tout cela peut nous emmener jusqu’à trois heures et demie du matin. Vous disposez de toutes les informations, mes chers collègues. À vous d’en tirer les enseignements qui conviennent…
Article 4
Mme la présidente (LR). La suppression de l’article 4 a été maintenue par la commission.
Après l’article 4
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4.La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 168.
M. Frédéric Reiss (LR). Cet amendement, dont le premier signataire est Stéphane Viry, tend à insérer un nouvel article dans le code général des collectivités territoriales qui positionne l’ANCT en tant qu’interlocuteur unique et que facilitateur de l’intervention de l’État dans les territoires. Il serait aussi mentionné que l’objet de l’Agence est de réduire les inégalités territoriales.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 57, 60, 272 et 292.La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 57.
M. Jean-Yves Bony (LR). Il prévoit la mise en place, dans chaque région, d’un comité régional de la cohésion des territoires, coprésidé par le préfet de région et le président du conseil régional, dont les travaux feront l’objet d’une présentation annuelle en conférence des territoires. Sa composition et ses modalités de fonctionnement seront précisées par décret.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 60.
Mme Jacqueline Gourault. Nous ne voulons vraiment pas créer une structure de plus. L’avis est donc défavorable.
(Les amendements identiques nos 57,60,272et292 ne sont pas adoptés.)
Article 5
Mme la présidente (LR). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.La parole est à M. Adrien Morenas.
M. Adrien Morenas (LAREM). Élu, dans le Vaucluse, d’une circonscription semi-rurale et semi-urbaine, comme beaucoup d’autres sur le territoire national, je suis tout particulièrement attaché à l’approche territoriale de l’agence nationale dont il est question. Si l’on porte concrètement l’ambition d’une agence nationale au service de tous les territoires, il faut indéniablement la doter de comités locaux car ceux-ci permettront à tous les acteurs, publics comme privés, de se réunir régulièrement pour dialoguer en se fondant sur le même niveau d’information. Lesdits comités permettront un suivi sur mesure des dossiers, respectueux de toutes les particularités territoriales. Ainsi, il sera rendu possible d’aborder, avec toutes les parties prenantes compétentes, l’ensemble des problématiques essentielles relatives au développement comme à l’aménagement du territoire ; je pense notamment aux enjeux de santé et donc de désertification médicale, autant d’urgences sociétales auxquelles nous devons rapidement répondre par des solutions territorialement adaptées et effectives.
Mme Isabelle Valentin (LR). À l’heure où la France et l’Europe sont en voie de sur-bureaucratisation, l’article 5 vise à créer un énième comité Théodule : le comité de la cohésion territoriale. Cela fait craindre que l’Agence nationale de la cohésion des territoires ne devienne une énième usine à gaz, illisible pour les acteurs publics et encore moins compréhensible pour nos concitoyens. Ce serait une profonde erreur.Cependant, puisque ce comité va exister, on ne peut pas faire l’économie d’une réelle et sérieuse représentation de l’ensemble de nos territoires et de chaque niveau de collectivités, afin de garantir le plein exercice des missions de l’Agence nationale de la cohésion des territoires sur l’ensemble de notre pays, y compris en Corse et dans les outre-mer.En ce qui concerne le délégué territorial, la région serait incontestablement l’entité et l’échelon le mieux à même de répondre aux besoins et aux exigences des Français.Ainsi, il semble essentiel de modifier cet article sur deux points particuliers : d’une part, il faudrait que la tutelle du représentant de l’État soit associée à celle des représentants des collectivités départementales et régionales ; d’autre part, il serait tout autant souhaitable que les collectivités de la totalité des territoires du département soient bien représentées au comité de la cohésion territoriale.
Mme Célia de Lavergne (LAREM). Madame la ministre, je crois que nous partageons l’idée que le comité de la cohésion territoriale, que vous proposez de renommer « comité local de cohésion territoriale » à l’amendement no 374, est essentiel, non pas parce qu’il serait une instance de décision préalable à tout accompagnement de projet, mais plutôt parce qu’il constituera un outil d’information pour les collectivités.Nous avons toutefois besoin ce soir, pour avancer rapidement, de votre engagement sur la composition de ce comité. L’amendement no 474 propose que soient décidées par voie réglementaire sa composition et ses modalités de fonctionnement. Il semble essentiel à la majorité et aux rapporteurs que figure dans la loi la présence de certains acteurs, qu’il s’agisse bien évidemment des représentants des collectivités territoriales et des parlementaires, députés comme sénateurs, mais aussi, nous y tenons beaucoup, les représentants de l’ARS – l’agence régionale de santé – et des agences de l’eau. Nous espérons que vous pourrez accéder à cette demande.
M. Jean Lassalle (NI). Madame la ministre, j’ai bien entendu ce que vous avez dit. C’est la raison pour laquelle, après cette intervention que j’ai attendue patiemment, je m’en irai au lit. (Sourires.)Dans les messages que je fais passer de manière un peu subliminale – puisque ce texte le permet, dans l’ambiance que vous avez décrite –, j’ai essayé de démontrer tout à l’heure comment il aurait fallu procéder au changement. Avant de créer une agence de ce type, il fallait en effet redonner leur place aux communes, puis certainement préciser celle des départements – en Corse, c’est différent bien entendu –, enfin celle des régions – même si elles ne correspondent à rien –, et abroger la loi NOTRe, pour une nouvelle organisation territoriale de la république. Mais il aurait fallu commencer par l’État, voyez-vous : le reconstruire pour qu’il soit adapté à notre temps. On ne peut procéder au changement avec un État qui date de la reine Jeanne ; nous avons un État vieillot, même vétuste, qui coûte cher. Quand on a posé une question à Bercy, on reçoit vingt-cinq réponses dont aucune ne correspond à ce que vous avez demandé. Je pense que vous avez très bien compris.C’est bien beau de créer cette agence, mais sur quoi son fonctionnement reposera-t-il ? Sur la confiance de qui ? On ne sait pas du tout comment on va sortir du grand débat national. Je suggère deux pistes au Président de la République.La première, c’est d’instituer le vote blanc – je suis susceptible de créer une liste défendant cette idée, mais je ne plaide pas pour moi. Il n’est pas nécessaire de réunir le Congrès pour cela. Et alors, au lieu d’un misérable taux de participation de 30 % de votants, vous en aurez 60 %, et le vote blanc sera le premier parti de France ! On serait obligés de se poser les bonnes questions.La seconde piste, puisqu’il faut rééquilibrer vu la manière dont on fait travailler les maires, c’est l’abrogation de la loi NOTRe. On repartirait sur de bonnes bases !
M. Jacques Cattin (LR). J’ai été pris un peu de court, madame la présidente – en bon Alsacien, j’étais encore à la buvette… (Rires.)Dans un souci de cohérence, cet amendement prévoit que le délégué territorial de l’Agence nationale de la cohésion des territoires « exerce ses missions sous la coordination du représentant de l’État dans la région ». Vu les compétences des régions, notamment en matière d’aménagement du territoire – prenons l’exemple du SRADDET, le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires –, il me semble pertinent que celles-ci, en lien bien sûr avec l’État, assure le rôle de coordination des projets portés par les maîtres d’ouvrage locaux. À moins, madame la ministre, de considérer que les régions sont trop grandes et par conséquent déconnectées de leurs territoires. L’élu que je suis, avec un peu de terre sous les semelles, ne comprendrait pas que cet amendement plein de bon sens soit retoqué. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Jacqueline Gourault. Mesdames, messieurs les députés, je vais faire une intervention peut-être un peu longue mais qui, je l’espère, permettra de raccourcir le reste de la soirée.La création d’un comité de cohésion territoriale dans chaque département a été voulue par les sénateurs, dans le but d’instaurer, autour du délégué territorial de l’Agence, c’est-à-dire le préfet, une instance comportant des élus. Je tiens à rappeler que ce dispositif n’était pas prévu dans la proposition de loi initiale.
Mme Jacqueline Gourault. Tout d’abord, cela revenait à mon sens – pour cette raison, j’y étais personnellement réticente – à recréer autour du délégué territorial de l’ANCT un mini-conseil d’administration. Or notre pays, comme vous l’avez dit tout à l’heure, entretient une certaine manie de la réunion. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à la déclinaison à tous les niveaux territoriaux d’organes de gouvernance parfois lourds pour la mise en œuvre. Recréer par la loi des comités divers et variés à chaque échelon ne peut qu’ajouter de la lourdeur et de la complexité ; or l’ANCT est créée non pas pour cela mais afin d’accompagner les projets des élus locaux.En outre, il convient de souligner que de tels comités locaux n’existent pas dans tous les cas. Par exemple, même si le préfet est le délégué territorial de l’ANRU, il n’existe pas de comité local autour de lui. Il en va de même s’agissant de l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie.Enfin, le Gouvernement considère que l’un des principaux objectifs visés à travers la création du comité de la cohésion territoriale, à savoir informer les élus locaux de l’action de l’ANCT dans le département, ne nécessite pas de passer par la loi.Je tiens en outre à vous préciser les éléments suivants.L’information des élus d’un territoire sur les perspectives des actions de l’agence, le bilan de son activité et les projets en cours est tout à fait légitime. Dans la grande majorité des départements, les préfets l’assurent d’ores et déjà dans d’autres domaines. Je suis consciente, je le dis, que ce n’est pas le cas partout. C’est pourquoi le Gouvernement s’engage, au moment de la création de l’agence, à passer des instructions aux préfets afin de leur demander expressément de tenir ce type de réunion. Le fait de tenir des réunions d’information et d’échange avec les élus sur l’action de l’ANCT relève néanmoins du niveau de l’instruction ministérielle, pas de celui de la loi.Pour l’ensemble de ces raisons, j’étais prête à déposer un amendement de suppression du comité de la cohésion territoriale, c’est-à-dire de l’article 5. J’ai toutefois entendu les élus locaux et les préoccupations des parlementaires, lesquels ne souhaitent pas supprimer ce comité. Je veux bien qu’il existe, cela ne me dérange pas ; ce n’est pas moi qui vais participer à de nouvelles réunions sur le territoire. Nous pensons donc qu’il faut le maintenir.Toutefois, j’estime qu’il convient de ne pas le rigidifier en définissant dans la loi sa composition exacte. C’est sur ce point que, je crois, nous pouvons gagner du temps. Si nous n’adoptons pas une telle démarche, nous allons recommencer des débats semblables à ceux que nous avons eus à propos du conseil d’administration : on va évoquer la plaine, la montagne, la ville ; vous voyez ce que je veux dire. Je trouve toutes ces précisions inutiles. Il faut seulement transmettre au préfet, localement, des directives – je dis bien des directives – au moyen d’une circulaire, en vue de donner des instructions relatives à l’organisation locale de ce comité.Premièrement, nous allons donc demander aux préfets – je m’y engage devant nous – de réunir ce comité à échéance régulière. Je précise qu’il n’est pas nécessaire de le recréer puisqu’il figure déjà dans la proposition de loi, même si, comme je l’ai dit, j’avais songé à déposer un amendement de suppression, avant d’y renoncer.Deuxièmement, nous demanderons aux préfets de consulter les grands élus de leurs départements – parlementaires, président de conseil régional, président de conseil départemental, maires des grandes villes, associations d’élus, maires ruraux et non ruraux, maires des communes de montagne, etc. – pour définir au plan local la composition du comité la plus adaptée. En effet, si nous commençons par prévoir dans la loi la présence d’élus de la montagne, nous nous rendrons compte que cela n’est pas possible partout, car il n’y en a pas, par exemple, dans le Loir-et-Cher ou en Eure-et-Loir.Troisièmement, nous demanderons aux préfets à ce que les services de l’État, comme la DDT – la direction départementale des territoires –, la DREAL – la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement –, les ABF – les architectes des bâtiments de France – ou encore les agences de l’eau soient présents aux réunions du comité, si besoin est. Localement, les intéressés décideront si leur participation est ou non utile, en fonction des dossiers.Le Gouvernement s’engage à ce que cette instruction soit interministérielle, c’est-à-dire qu’elle s’adresse aux préfets, et nous l’adresserons également aux agences régionales de santé – je me fais en cela l’écho d’une préoccupation très souvent exprimée ici.
Mme Jacqueline Gourault. Je souhaite vraiment que nous nous interrogions et que vous vous interrogiez sur l’intérêt de débattre très longuement de ce sujet. Il me semble vous avoir dit l’essentiel, et je prends là un engagement. La circulaire ou l’instruction sera précise : elle demandera aux préfets d’organiser, dans chaque département, une consultation avec le président du conseil départemental sur le nombre de membres du comité, etc. Il faut aboutir à quelque chose de souple, qui soit décidé localement.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 468 et 180, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 468.
M. François Pupponi (LT). Il vise à ce que la délégation territoriale ne soit pas réservée au préfet, même si celui-ci est le délégué territorial de l’agence. Nous proposons une délégation tripartite composée du préfet, du président du conseil régional et du président du conseil départemental.
M. François Pupponi (LT). Ces trois délégués décideraient des dossiers locaux qu’il faut mettre en chantier. Il ne faut en effet pas que le préfet en décide seul, sans quoi on s’orientera vers une recentralisation, alors que l’idée est que les collectivités locales soient au cœur du dispositif.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 180.
M. Frédéric Reiss (LR). Mes arguments étant les mêmes que ceux de M. Pupponi, mon amendement est défendu.
(Les amendements nos 468 et 180, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 64 et 273.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 64.
M. Fabrice Brun (LR). Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement que j’ai défendu à l’article 1er, conformément à l’esprit de la loi NOTRe, qui a conforté la région dans son rôle de chef de file des politiques territoriales, tout en y associant le département.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 273.
Mme Isabelle Valentin (LR). La région reste l’entité la mieux placée pour répondre aux besoins et aux exigences de nos concitoyens. Dans un souci de cohérence de leurs interventions, le présent amendement prévoit que les délégués territoriaux de l’agence exercent leurs missions sous la coordination du représentant de l’État dans la région.
Mme Jacqueline Gourault. Il est également défavorable. Nous avons écouté les demandes des territoires, qui voulaient que l’agence agisse au plus près d’eux. Nous sommes donc descendus au niveau départemental.
(Les amendements identiques nos 64 et 273 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 32.
Mme Lise Magnier (UDI-AGIR). Cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue Philippe Gomès, vise à garantir l’exercice des missions de l’ANCT sur l’ensemble du territoire national, y compris dans les collectivités d’outre-mer. Il précise à cet effet que le délégué territorial de l’Agence dans ces territoires sera bien le représentant de l’État dans les départements, mais également dans les collectivités à statut particulier, c’est-à-dire les collectivités d’outre-mer régies par les articles 73 et 74 ainsi que par le titre XIII de la Constitution, notamment la Nouvelle-Calédonie. Il nous semble que, sans cette précision, nous aurions du mal à appliquer la loi dans les collectivités d’outre-mer.
Mme Jacqueline Gourault. Il est bien normal que, sur les territoires où l’État est représenté par un haut-commissaire, celui-ci soit le délégué de l’agence. L’avis du Gouvernement est donc favorable.
(L’amendement no 32 est adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de sept amendements, nos 55, 61, 214, 293, 415, 502 et 503, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 55, 61, 214, 293 et 415 sont identiques.La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 55.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement identique no 61.
M. Fabrice Brun (LR). Au vu de l’ouverture consentie par Mme la ministre s’agissant du comité régional ad hoc, je retire mon amendement, en espérant que cette instance assurera la coordination de l’ensemble sans trop de lourdeur.
(L’amendement no 61 est retiré.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement identique no 214.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir les amendements nos 502 et 503, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Didier Martin (LAREM). L’amendement no 502 propose que le préfet de département placé à la tête du comité de la cohésion territoriale « exerce ses compétences en lien avec le représentant de l’État dans la région qui assure la coordination de l’action de l’agence à l’échelon régional ». Cela paraît tout à fait pertinent, en particulier s’agissant des actions économiques, puisque la région est stratège et organisatrice des plans de développement économique.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). L’objectif poursuivi par l’ensemble de ces amendements est satisfait par le droit existant. J’en demande donc le retrait, à défaut de quoi j’y serai défavorable.
M. Didier Martin (LAREM). Je les retire à regret, car je vois bien que le fait régional a du mal à gagner les esprits.
(Les amendements nos 502 et 503 sont retirés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement no 340.
M. Jean-François Cesarini (LAREM). Il vise à compléter l’alinéa 2 par la phrase suivante : « Lorsqu’un projet est commun à plusieurs départements, le représentant de l’État dans la région est le délégué territorial de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. » Il est en effet possible que des projets de territoires concernent plusieurs départements ou qu’ils soient à cheval sur plusieurs d’entre eux ; ils peuvent concerner des bassins de vie plus que des espaces délimités par des frontières administratives classiques. Si un projet s’étale sur un bassin de vie touchant plusieurs départements, donc plusieurs préfets, il faut préciser que le délégué territorial ne peut pas toujours être le préfet de département.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Lorsqu’un projet touche plusieurs départements, un préfet coordinateur peut très bien être nommé. Je demande donc le retrait de cet amendement.
Mme Jacqueline Gourault. Il n’est pas favorable à cet amendement. Je tiens à préciser que ce cas de figure a bien été pris en compte par le Gouvernement et les équipes de préfiguration de l’Agence. Dans le cas où un projet de territoire concernerait plusieurs départements ou plusieurs régions, un voire parfois deux pilotes – le seul préfet de région ou bien un binôme composé par exemple d’un sous-préfet et d’un préfet de département – seront désignés. Nous pourrions parler à ce propos du pacte Sambre-Avesnois-Thiérache ou du programme territoires d’industrie, etc. Laissons tout cela s’organiser de façon intelligente ; ne nommons donc pas expressément les préfets de région responsables dans ce cas. En effet, un préfet de département peut parfaitement, dans le cadre d’un projet, travailler sur l’ensemble des départements de la région à la demande du préfet de région. Laissons également de la souplesse aux préfets.
Mme la présidente (LR). Monsieur Cesarini, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 235, 466 rectifié et 331, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 235 et 466 rectifié sont identiques.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 235, ainsi que l’amendement no 331.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). La loi du 22 janvier 2002 relative à la Corse permet à la collectivité de Corse de disposer de compétences plus importantes que les régions de droit commun en matière d’aménagement du territoire, de développement économique et d’environnement – cela nous est d’ailleurs souvent rappelé.Un pan conséquent du champ de compétences entrant dans les prérogatives de la future agence, notamment la politique de la montagne, a ainsi été transféré à la collectivité de Corse par l’article 25 de la loi précitée, en particulier l’animation du comité de massif de Corse et la mise en œuvre du schéma d’aménagement, de développement et de protection de la montagne corse. Alors que le pilotage des comités des autres massifs français est une compétence de l’État, sous l’égide notamment de commissariats de massif, parties intégrantes de l’actuel Commissariat général à l’égalité des territoires, en Corse, il n’existe pas de commissariat de massif ; c’est la direction des dynamiques territoriales qui instruit les dossiers.C’est pourquoi, par souci de cohérence des politiques publiques et par respect des compétences en matière de mise en œuvre des projets – nous parlons là d’une agence qui doit prendre en compte les projets de territoires, et il vient d’être question de ceux couvrant plusieurs départements –, au vu de la configuration institutionnelle particulière de la Corse, il nous paraît nécessaire que le président du conseil exécutif de Corse soit partie prenante de la délégation territoriale de l’ANCT, au même titre que l’État.Cela étant dit, je considère que l’amendement no 331 est défendu.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 466 rectifié.
Mme la présidente (LR). L’amendement no 331 est donc lui aussi défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme Jacqueline Gourault. Si le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements, monsieur Acquaviva, c’est parce qu’il n’est pas favorable à une codélégation. Je rappelle qu’il s’agit d’une agence de l’État. Après tout, on aurait pu, dans chaque département français, prévoir un codélégué, par exemple le président du conseil départemental. Tel n’est pas le souhait du Gouvernement : puisque nous voulons créer une agence d’État au plus près des territoires, nous trouvons légitime qu’il y ait un seul délégué territorial, le préfet de département. Cela signifie que, chez vous, monsieur Acquaviva, il y aura deux délégués, puisqu’il y a deux préfets.
M. Philippe Vigier (LT). Vous dites, madame la ministre, qu’il s’agit d’une agence de l’État. Fort bien. Le Gouvernement vient de lancer le dispositif territoires d’industrie. Comment est-il piloté ? Il s’agit d’un copilotage entre les régions et l’État. De même, pour les contrats de plan État-région, on crée un COPIL, un comité de pilotage : on s’installe autour d’une table et on essaie de trouver un accord sur les financements.Or là, madame la ministre, même s’il s’agit d’une agence de l’État, d’où viendront les financements ? Ils ne viendront pas que de l’État ; ils viendront aussi des régions et des départements. C’est pourquoi ces amendements ont un sens particulier.Alors que vous tentez de restaurer le lien de confiance avec les élus locaux, qui avaient été quelque peu malmenés, ainsi qu’avec les exécutifs territoriaux, en quoi cela pose-t-il problème ? Vous créez le dispositif territoires d’industrie en instituant un copilotage mais, pour la nouvelle agence, vous refuseriez cette forme de pilotage organisé ? Il y aura certes l’Agence nationale, mais quid de ses déclinaisons locales ? Quand on voit nos rapports au quotidien avec l’ADEME – qui, vous le savez, contractualise avec les régions – ou avec les agences de l’eau, qui font ce qu’elles veulent, comme elles veulent, quand elles veulent, qui changent les programmes d’une année sur l’autre, sans rien dire à personne, ça pose question !
M. Michel Castellani (LT). Je le dis à tous les groupes parlementaires : ne sous-estimez pas le vote que vous allez émettre ; ne sous-estimez pas l’importance de la décision que vous allez prendre. Cela va peser sur la gestion économique de l’île, sur son développement économique, sur son aménagement, sur l’expression de ses besoins, sur le poids respectif de l’exécutif territorial et de l’État. Vous ne pouvez pas marquer de recul dans les compétences déléguées. Vous ne pouvez pas entrer dans l’avenir à reculons. Vous devez prendre en compte l’expression démocratiquement, librement exprimée par les Corses. Le comprenez-vous ?Il est normal, il est logique, il est dans l’esprit du statut de l’île que la collectivité de Corse – qui, je le rappelle, dispose de compétences, sur les offices, les agences, dans le domaine de l’hydraulique, de l’agriculture, du tourisme, des transports et d’autres encore – gère, certes en collaboration avec les services de l’État, mais qu’elle gère la délégation de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.
M. Michel Castellani (LT). Madame la ministre, nous sommes des centaines, des milliers à avoir milité pour cette île. Pour elle, des gens sont morts, des centaines de personnes sont allées en prison, et certaines y sont encore. Le comprenez-vous ? (M. Jean Lassalle applaudit.)Chaque fois, vous vous levez pour nous répondre : « Avis défavorable. » Vous ne pouvez pas passer votre temps à tout nous refuser ! On dit que vous êtes « Mme Corse ». Très bien ! On dit que vous nous aimez. Nous en sommes heureux ! Mais donnez-nous donc des preuves d’amour ! La Corse, ce n’est pas seulement un morceau de puzzle qu’on colle sur une carte !
M. Michel Castellani (LT). La Corse, c’est une terre, avec une histoire, une culture, un passé. Il faut le prendre en compte – on vous l’a dit, on vous le répète ! Vous allez voir les résultats de votre politique en Corse !
M. Michel Castellani (LT). D’ailleurs, vous commencez déjà à les voir. Je vous le dis, madame : tenez compte de tout cela. Ce vote est essentiel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et parmi les députés non inscrits.)
Mme Jacqueline Gourault. Monsieur Vigier, vous confondez deux choses : d’une part, être délégué d’une agence nationale dans un territoire ; d’autre part, mettre en place des politiques publiques partagées avec les collectivités territoriales. Ce sont là deux choses différentes. Le dispositif territoires d’industrie répond à notre volonté de mettre en place une politique en liaison avec les territoires, en partant des intercommunalités, avec même une coprésidence locale entre un chef d’entreprise et un président d’intercommunalité, et bien sûr avec une animation à l’échelon régional. L’État n’est même pas présent directement. Nous avons conçu cette politique ainsi, en accord avec les régions. Cela n’empêche pas le préfet d’être le délégué de l’Agence ! Et demain, pour une autre politique, nous pourrons, si nous le souhaitons, travailler avec les départements.La différence avec l’ANCT, c’est que celle-ci est une structure appartenant à l’État et dont les salariés sont des fonctionnaires de l’État, gérés par celui-ci. Je sais bien que chaque territoire a son histoire : la Corse a son histoire, l’Alsace a son histoire, la Sambre et l’Avesnois ont leur histoire. (Sourires.) Tout le monde a son histoire !En l’espèce, il s’agit d’une agence d’État, avec des fonctionnaires qu’on va mettre au service des territoires. Inutile de compliquer les choses ; c’est assez simple. Nous ne partageons pas la gestion de la collectivité de Corse, monsieur Castellani ; c’est vous qui la gérez, mais nous pouvons conduire des politiques publiques ensemble ! (Exclamations sur les bancs du groupe LT.)
(Les amendements identiques nos 235 et 466 rectifié ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 331 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 65.
(L’amendement no 65, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 469.
M. Philippe Vigier (LT). Puisque j’ai échoué pour ce qui est de la coordination entre l’État et les collectivités territoriales, je vais essayer de réussir pour ce qui est de celle entre les services de l’État en région. On s’aperçoit que les communications ne sont pas toujours fluides entre les services de l’État en région et les services de l’État dans les départements. Pour y remédier, le présent amendement tend à instaurer une meilleure coordination. J’ai pu constater, dans ma propre région, que celle-ci n’était pas toujours au rendez-vous.
Mme Jacqueline Gourault. Le Gouvernement estime que l’amendement est satisfait par les lois et règlements en vigueur, notamment par le décret de 2004 relatif aux pouvoirs des préfets, qui prévoit que le préfet de région joue un rôle de coordination. Or il n’est pas nécessaire de mentionner dans la loi ce qui relève du niveau réglementaire.Je suis désolée, monsieur Vigier. Parfois on a l’impression que l’on peut mesurer son succès par le nombre de ses amendements acceptés, mais je ne peux pas accepter des trucs déjà inscrits dans la loi !
(L’amendement no 469 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 269 et 291.La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 269.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Il s’agit d’ajouter, après le mot « public », le mot « privé », afin de permettre aux porteurs de projets de choisir librement leur ingénierie entre privé et public.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 291.
M. Paul Molac (LT). Il s’agit exactement du même objectif, avec la même argumentation.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Jacqueline Gourault. L’ANCT agira évidemment dans le respect du code des marchés publics, donc des règles de concurrence envers le secteur privé. Les textes le prévoient déjà ; il est inutile de l’inscrire dans la loi.En outre, le préfet ne peut pas orienter le choix vers le public ou le privé ; cela relève de la liberté de choix et du règlement des marchés publics.
(Les amendements identiques nos 269 et 291 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 29.
M. Vincent Descoeur (LR). Il tend à supprimer l’alinéa 5, qui a été introduit en commission. Cela mérite qu’on s’y arrête quelques instants.Cet alinéa prévoit que les délégués territoriaux « veillent à encourager la participation du public dans le cadre de l’élaboration des projets des collectivités territoriales et de leurs groupements ».
M. Vincent Descoeur (LR). Si l’on ne veut pas que l’agence devienne une usine à gaz et une source de complexité, il faudrait éviter de multiplier les contraintes de ce type et de s’immiscer dans le processus décisionnel des collectivités locales. Je serais d’ailleurs curieux de savoir comment va s’exercer cette veille.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Il est défavorable. Il ne vous aura pas échappé, cher collègue, que les Français demandent à être davantage associés aux décisions publiques. Ce n’est pas une usine à gaz, c’est une usine à participation ! C’est pourquoi je considère qu’il est indispensable de maintenir cet alinéa, qui vise à encourager la participation du public aux décisions locales, dans le cadre de l’élaboration de projets locaux.
M. Vincent Descoeur (LR). Je veux bien qu’il y ait des phases de consultations, mais là, l’idée est que le délégué territorial doit vérifier, pour chacun des projets, qu’il y a bien eu une consultation. Tout à l’heure, madame la ministre était, à juste titre, très précautionneuse : elle voulait éviter qu’on n’empiète sur le champ de compétence de la région. Je ne suis pas certain de l’accueil qui sera réservé à une disposition qui consiste à prévoir qu’avant de prendre toute décision, le délégué territorial s’assurera que le public a été suffisamment associé.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Il s’agit là d’une question extrêmement importante. En ce début de nuit, nous avons souhaité avancer rapidement, mais, pour le coup, nous ne laisserons pas passer l’alinéa 5 de l’article 5.Comme le disait à l’instant mon collègue Descoeur, nous créons une agence d’ingénierie qui sera au service des collectivités. Cela signifie que les communes et les EPCI – les établissements publics de coopération intercommunale – vont la solliciter, par l’intermédiaire du préfet, pour organiser telle ou telle réflexion, développer tel ou tel projet. Et l’agence d’ingénierie viendrait dans la collectivité demander à l’exécutif s’il a bien consulté l’ensemble de ses administrés ?Imaginons un groupe scolaire : faudra-t-il consulter les parents d’élèves, les enseignants ? Peut-être pensez-vous que les maires ne le font jamais. Imaginons une maison de santé : faudra-t-il vérifier que chaque médecin potentiel, que chaque patient a été consulté ?Je ne doute pas de vos intentions, madame la ministre. Mais il y a l’esprit de la loi et sa lettre. Si nous laissons passer cela, dans quelques mois ou quelques années, il se trouvera des agents de l’Agence pour refuser des subventions à des collectivités territoriales, pour refuser de monter des opérations, sur le seul motif – de surcroît extrêmement subjectif – de l’insuffisance de consultations.Madame la ministre, si vous ne deviez accepter qu’un seul amendement du groupe Les Républicains, ce serait celui-ci. Sinon, nous ne pourrons pas aller très loin ensemble.
M. Philippe Vigier (LT). Madame la ministre, vous vous dites favorable à l’efficacité et à la simplicité. Alors pourquoi infliger aux collectivités l’obligation de sensibiliser le public à la pertinence, à l’intérêt de tel ou tel projet ? Par effet miroir, nous demanderons alors que tous les projets de l’État soient également concernés ! Il n’y a pas de raison !Cet alinéa introduit dans la procédure un centre de décision complémentaire qui rendra les choses plus complexes. D’ailleurs, on le constate déjà : tous les contrats de pays prévoient des conseils de développement, et nous avons un mal fou à les réunir, à les mobiliser, à avoir le quorum !On vit de bonne soupe et non de beau langage : à cette heure tardive, nous pourrions, je crois, simplifier le texte.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Je serai bref et je pèserai mes mots.Nous sommes dans l’antichambre d’une logique que nous avons déjà connue avec l’ANRU et l’installation des fameux conseils citoyens, qui ont fait débat parmi les élus, nombre de ces derniers se montrant réservés. Mais les maires ont fait avec, malgré les difficultés, comme cela a été dit. J’admets que ce type de consultations citoyennes, qui permettent le suivi par les administrés ou du moins par des représentants des administrés siégeant dans un conseil, est difficilement envisageable à l’échelon départemental, voire régional, mais en l’occurrence cela s’est déroulé dans les communes, et même les petites communes, trop vite oubliées dans ces discussions. Dans le cas de la rénovation urbaine, par exemple, le bilan de ces conseils citoyens n’est d’ailleurs pas connu.L’antagonisme qui apparaît dans ce débat montre finalement qu’il y a, il faut le dire, des collectivités éloignées de la démocratie locale – les départements et les régions – alors que les communes, et même les petites communes, y compris celles en difficulté, auraient sans doute la faculté d’associer au mieux leurs habitants à l’élaboration des projets – elles le font d’ailleurs déjà.
M. Bruno Duvergé (MODEM). Le MODEM cherche, depuis le début, la simplicité. L’Agence est à nos yeux un bel outil au service des petites communes, des petites collectivités. Il ne faut donc pas rendre son utilisation trop complexe. Nous soutiendrons donc cet amendement.
M. Sébastien Jumel (GDR). Pour prolonger ce que disait Hubert Wulfranc, je voudrais souligner qu’avec un périmètre départemental ou régional, on créera des usines à gaz : la participation citoyenne ne sera pas effective.Nous parlons ici de cohésion territoriale. Ma conviction et mon expérience des conseils citoyens, des comités de ligne SNCF ou encore des comités d’usagers qui défendent l’avenir du service public, me conduisent à dire que, quand on prend le soin de consulter les gens sur ce qui est bon pour leur territoire, ils savent répondre ! Il peut même arriver qu’ils se révèlent opposants radicaux aux politiques libérales mises en place depuis longtemps et que j’ai bien peur de vous voir continuer à appliquer.Je suis favorable à l’ouverture de tout espace qui permettrait aux citoyens de donner leur point de vue sur la cohésion territoriale : sur l’avenir d’un bureau de poste, sur la préservation d’une ligne SNCF, sur la rénovation d’un quartier, bref sur tout ce qui sera au cœur de la démocratie participative. Bien sûr, cela froisse nos collègues de la droite réactionnaire, mais tant pis ! Donner la parole aux citoyens sur la cohésion des territoires, cela ne peut pas, je crois, faire de mal par les temps qui courent.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme Célia de Lavergne (LAREM). Cet alinéa est le résultat d’un amendement proposé en commission des affaires économiques par notre collègue Véronique Hammerer, à qui je voudrais rendre hommage.L’intention politique est ici d’encourager, pas d’obliger. Oui, vous avez raison, beaucoup de maires organisent déjà de la participation. Mais regardons le grand débat national et ses 10 000 réunions :…
Mme Célia de Lavergne (LAREM). …beaucoup de maires ont par exemple fait appel à des médiateurs, à des associations de médiation. Nous progressons, depuis des années, mais des outils nous manquent encore. On peut tout à fait imaginer que l’Agence nationale de la cohésion des territoires constitue des outils au service de ces maires, afin que ceux-ci puissent faire mieux encore participer le public. Il s’agit non pas de leur mettre des bâtons dans les roues, mais au contraire de les outiller pour être plus efficaces sur le terrain. C’est sans doute surprenant pour certains ici, mais de nombreux maires nous le demandent. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, GDR et LT.)
(L’amendement no 29 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 504 et 215, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement no 504.
M. Didier Martin (LAREM). À ce moment de nos échanges, il faut savoir si l’on est pour ou contre la démocratie participative. La rédaction actuelle de l’alinéa 5 est à mon sens un peu vague. C’est pourquoi je vous propose, au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, une version beaucoup plus directe : « Les citoyens sont associés à l’élaboration des projets des collectivités territoriales et de leurs groupements, selon des modalités définies localement. » Une grande liberté locale sera donc laissée à ces comités, présidés par le préfet, mais les citoyens seront associés.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 215.
M. Didier Martin (LAREM). Je suis désolé. Sans doute n’avons-nous pas la même lecture : cet amendement n’est pas satisfait. La formulation que je propose est beaucoup plus claire, nette et précise. Il y est notamment question de « citoyens » et non de « public », terme très vague. Je maintiens mon amendement.
M. François Pupponi (LT). Madame la rapporteure, ce n’est pas la concertation qui pose problème à l’alinéa 5, à laquelle nous sommes tous favorables : oui, il faut une concertation aussi large que possible, notre collègue Martin a raison.Il serait d’ailleurs bon que l’État lui-même, si bon donneur de leçons, s’y mette ! Quand on voit le nombre de projets, y compris locaux, qu’il réalise sans que personne ne demande leur avis aux citoyens… C’est tous les jours que les préfets oublient d’ouvrir une concertation avec les habitants : ils décident, et c’est comme ça ! Peut-être pourraient-ils un jour considérer que les citoyens ont le droit de prendre la parole.Mais si l’alinéa 5 pose problème, c’est parce que c’est le préfet qui dit aux élus ce qu’ils doivent faire.
M. François Pupponi (LT). J’approuve l’amendement de M. Martin : ce ne sera plus le préfet qui décidera ; la concertation sera mise en place partout. Que le préfet dise aux maires et à tous les élus ce qu’ils doivent faire, ça commence à bien faire !
(L’amendement no 504 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 256, 17, 137 et 288 n ’ont plus d’objet .)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement no 397.
M. Stéphane Baudu (MODEM). Le succès de l’Agence reposera sur sa capacité à se faire connaître des bénéficiaires potentiels, notamment des collectivités qui disposent de peu de ressources en matière d’ingénierie administrative et technique, y compris pour aller chercher l’information. Trop de dispositifs restent insuffisamment mobilisés par ceux qui en auraient le plus besoin, en raison d’un déficit de communication. En outre, la crédibilité de l’Agence sera confortée par sa capacité à montrer qu’elle est utile et qu’elle répond aux besoins identifiés en amont de sa création.Plus largement, il est important de prévoir une évaluation adaptée de cette nouvelle organisation de la présence de l’État dans les territoires. Si l’édition d’un rapport d’activité annuel à l’échelle nationale, prévue à l’article 2, est une première garantie, il est nécessaire que cette évaluation puisse d’abord s’effectuer au plus près du terrain. En effet, la vocation de l’Agence est bien de mener une action adaptée aux spécificités locales. L’évaluation doit donc être réalisée en cohérence, c’est-à-dire à l’échelle départementale.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Votre amendement, monsieur Baudu, est satisfait par l’article 2, qui prévoit que l’ANCT rend chaque année un rapport d’activité.
M. Stéphane Baudu (MODEM). Mais à l’échelle nationale, pas à l’échelle départementale !
(L’amendement no 397 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 254.
M. Fabrice Brun (LR). Toujours dans un souci de bonne organisation du travail de l’Agence et des collectivités territoriales, cet amendement prévoit une coordination avec les agences départementales de développement, qui existent souvent, et développent parfois de belles marques territoriales – je ne peux ici m’empêcher de citer la marque « Émerveillés par l’Ardèche » !
(L’amendement no 254, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement no 424.
(L’amendement no 424, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 398.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Dans la même philosophie que précédemment, le groupe MODEM demande que l’Agence nationale de la cohésion des territoires, mise au service des projets des plus petites collectivités, soit la plus souple, la plus simple, la plus réactive possible. Nous ne sommes donc pas favorables à la mise en place d’un comité de cohésion territoriale – je ne sais même plus comment il est intitulé exactement –, un échelon supplémentaire qui complexifie encore le fonctionnement de l’Agence. C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer les alinéas traitant dudit comité.
(L’amendement no 398, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 374.
Mme Jacqueline Gourault. Il vise à simplifier et à alléger les dispositions relatives au comité de cohésion territoriale. Introduit par le Sénat, ce comité a fait l’objet de nombreux débats. J’ai entendu vos remarques, portant notamment sur l’ambiguïté entre ce comité et celui qui se réunira au niveau national. Afin d’y remédier, le Gouvernement propose de rebaptiser cette instance ainsi : « comité local de cohésion territoriale ».Par ailleurs, les débats au Sénat ainsi qu’à l’Assemblée nationale, en commission, ont abouti à une ambiguïté, puisque le texte prévoit à la fois la composition de ce comité et sa gouvernance, avant de préciser, comme je l’ai expliqué tout à l’heure, que sa composition et les conditions de sa saisine seront précisées par décret. L’amendement du Gouvernement vise à remédier à cette ambiguïté en simplifiant le texte.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Nous sommes tous d’accord pour dire que cette agence doit être souple dans son fonctionnement, à l’échelon national comme à l’échelon local. J’ignore pourquoi le comité local suscite tant d’inquiétudes car il ne compliquera rien ; il permettra simplement à chacun d’être informé de tout. Il est en effet intéressant de savoir ce qui se passe sur son territoire. Particulièrement sur les territoires les plus en difficulté, il existe un déficit d’information car les citoyens sont éloignés, isolés. Il est agréable de se rencontrer une à deux fois par an, pour savoir tout ce qui a été fait. Il s’agit de rencontrer non seulement le préfet et les autres élus locaux mais aussi des personnalités qualifiées et les représentants des agences de l’eau, des ARS, toutes les parties prenantes et toutes les forces vives qui constituent l’aménagement du territoire. Car c’est bien d’aménagement du territoire dont il s’agit.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Ce comité n’est pas un machin compliqué, il ne constitue pas un échelon supplémentaire, mais un lieu pour dialoguer et s’informer, ce qui est un plaisir. Le Sénat, qui est proche des territoires (« Nous aussi ! »sur les bancs des groupes LR et LT), l’a bien compris.
M. Gilles Lurton (LR). Nous sommes proches des territoires depuis plus longtemps que vous !
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Nous sommes tous proches des territoires, et ce comité est justement l’outil idéal pour l’être.Imaginez ce comité local, avec non seulement les élus locaux, mais aussi des personnalités qualifiées du monde de la recherche et de l’enseignement supérieur, qui s’intéresseront aussi aux territoires, ainsi que les représentants des ARS – qui posent problème à l’heure actuelle –, se mélangeant aux forces vives du territoire. Ils pourraient alors dialoguer avec tous.Madame la ministre, vous proposez de la souplesse et un renvoi de tout cela à une circulaire. L’exposé sommaire de l’amendement no 374 estime que les dispositions relatives à ce comité local sont trop détaillées, ce qui, sur le plan local, risque d’introduire des lourdeurs dans le fonctionnement de cette instance, au risque d’en affaiblir l’intérêt. C’est pourtant cette rédaction que la commission a adoptée. Toutefois, vous estimez qu’il appartient au préfet de département d’apprécier les conditions et les modalités de réunion de cette instance au regard des projets portés par les collectivités territoriales.Nous avons échangé à plusieurs reprises sur cette circulaire. Vous m’avez dit de vous faire confiance. C’est parce que nous vous faisons confiance que nous avons besoin d’un engagement fort de votre part.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Comme vous avez commencé à le faire, il faut que vous disiez devant la représentation nationale que la présence de personnalités qualifiées, en particulier celles du monde de l’enseignement et de la recherche, sera inscrite dans la circulaire. Il faut que vous affirmiez que la santé et l’accès aux soins font partie intégrante de l’aménagement du territoire, en prévoyant que le directeur de l’agence régionale de santé ou son représentant départemental participe au comité local.
M. Sébastien Jumel (GDR). D’abord, j’ai bien peur que le maire des Ifs, dans ma circonscription, soit peu associé à vos comités de décideurs, où ce sont toujours les mêmes qui sont invités…
M. Sébastien Jumel (GDR). La réalité, chez nous, c’est l’inspecteur d’académie – l’ancien, du moins, peut-être le nouveau sera-t-il meilleur – qui n’informe pas les maires qu’il va fermer un RPI, un regroupement pédagogique intercommunal. La réalité, chez nous, c’est le maire de Bernay et les élus des communes alentour qui découvrent que l’ARS a décidé de fermer une maternité, du jour au lendemain. La réalité, chez nous, c’est le président-directeur général de La Poste qui considère qu’en dessous de 20 000 habitants, la présence des bureaux de poste n’est pas rentable.J’ai bien peur que votre Agence nationale de la cohésion des territoires ne contredise pas cette réalité. Et ce n’est pas une réunion, rassemblant deux fois par an les présidents des conseils régional et départemental, les représentants de l’agence de l’eau et tutti quanti, qui changera grand-chose.À la limite, j’étais d’accord avec la ministre : je ne suis même pas certain qu’il faille s’emmerder avec ce comité. Si, pour rencontrer ceux qui décident, pour les bousculer quand ils prennent de mauvaises décisions, nous en avions besoin, cela se saurait.
M. Sébastien Jumel (GDR). Voici la question fondamentale : cette agence va-t-elle éteindre la gronde des territoires oubliés, déménagés, le ras-le-bol des communes rurales, qui ont été vidées de leur substance ? J’ai le sentiment que non.
M. Bruno Duvergé (MODEM). Puisqu’on nous impose ce comité, tâchons qu’il soit simple et que le préfet décide de sa composition dans chaque département. Celle-ci doit s’apprécier sur chaque territoire, car tous diffèrent. Votre amendement, madame la ministre, va dans ce sens. C’est pourquoi nous voterons pour.
M. François Pupponi (LT). Madame la ministre, je partage aussi votre volonté de simplifier les règles régissant le comité et de laisser les territoires locaux en décider.La seule chose qui me gêne est que vous supprimez l’alinéa 7, en vertu duquel le comité local était présidé par le représentant de l’État et un élu. Il me semble qu’il faudrait conserver cette disposition, qui faisait tout l’intérêt de l’article 5. Ce serait le gage de la bonne volonté de l’État de participer, avec les élus, à l’élaboration des décisions, avant que les personnes concernées ne décident localement de ce qu’elles feront.
(L’amendement no 374 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 33, 151, 304, 386, 384, 18, 136, 520, 179, 19, 20, 140, 289, 519, 305, 128, 369, 450, 152, 21, 153, 332, 476, 333 et 428 n ’ont plus d’objet .)