« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 12 mars 2019 (2e séance)
Présidence de Mme Annie Genevard
Article 3
M. Paul Molac (LT). Cet amendement, qui se rapproche des précédents, vise à ce que l’on garantisse un dialogue permanent entre les différents acteurs, en intégrant dans le conseil d’administration de cette agence des représentants de groupements professionnels, notamment de l’ingénierie privée, dont l’article 2 de la proposition de loi reconnaît qu’elle est un des leviers de cette agence.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 294 rectifié.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Son objet rejoint les propos tenus précédemment par mes collègues. La présence de représentants des acteurs de l’ingénierie privée dans les instances de l’Agence est une condition essentielle de réussite et de mobilisation générale en faveur des territoires. Comme l’a dit M. Sermier, ces représentants n’auraient qu’une voix consultative.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Si le secteur de l’ingénierie privée est très important pour l’Agence nationale de la cohésion des territoires, il n’a pas forcément sa place dans l’instance qui décidera de la stratégie nationale de l’Agence. L’avis de la commission est donc défavorable.
(Les amendements nos 126 et 518, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 268, 290 rectifié et 294 rectifié ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 96.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Cet amendement de Mme Battistel vise à ce que les parlementaires qui siégeront au conseil d’administration de l’Agence soient issus des groupes de la majorité et de l’opposition, afin d’assurer une juste représentation des forces politiques.Cette proposition est en phase avec le courrier que nous a envoyé aujourd’hui notre cher président Ferrand, dans lequel il demande l’approfondissement des droits des oppositions, des groupes minoritaires et des députés non inscrits. Voter cet amendement serait donc un signal intéressant. Madame la ministre, il me semble que vous vous étiez montrée plutôt favorable à cette proposition lors de l’examen du texte en commission.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Il est d’usage constant – et consacré par la loi du 3 août 2018 – que le président de chaque assemblée désigne, sur proposition des groupes politiques, des parlementaires de sensibilités politiques différentes pour siéger dans les organismes extraparlementaires. Avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Comme je l’ai indiqué en commission, la représentation équilibrée de la majorité et de l’opposition est prévue par la loi. Elle est obligatoire. Les présidents des deux assemblées doivent y veiller, conformément à la loi du 3 août 2018. Il est inutile de l’écrire à nouveau. L’amendement est satisfait.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement no 148.
M. Sébastien Leclerc (LR). Notre collègue Rolland en est le premier signataire. Il a pour objet d’assurer la présence d’élus locaux au sein du conseil d’administration de l’ANCT – organe assurant sa bonne marche –, afin que ceux-ci soient pleinement impliqués dans la coordination de l’action des territoires.
M. Sébastien Jumel (GDR). Nous voici rassurés au sujet de la représentation plurielle de notre assemblée – et conforme à sa diversité – au sein de l’ANCT. Voilà qui est bien – et prévu par la loi, donc forcément bien !Toutefois, c’est souvent dans la traduction territoriale des dispositions législatives que tout se joue. On mesure bien à quel point l’ANCT peut être non seulement un outil de mise en lisibilité de l’action de l’État, mais aussi, si l’on n’y prend garde, un outil de maillage territorial à son service – voire à celui de la majorité !Il faut veiller, me semble-t-il, à faire en sorte que les parlementaires – de quelque bord qu’ils soient – siègent au sein des instances telles que les comités de pilotage, qui seront instaurés sous l’autorité des préfets de région et des sous-préfets d’arrondissement.
M. Sébastien Jumel (GDR). Oui, car c’est là que tout se passe, en fin de compte. L’Agence est définie par la loi. Que les élus locaux porteurs de projets y soient représentés, c’est la moindre des choses – tel est le sens, je crois, de l’amendement dont nous débattons.Quant à la présence des parlementaires dans les comités de pilotage locaux, lesquels seront placés sous l’autorité des préfets, eux-mêmes dotés de prérogatives renforcées, elle me semble également utile. Si elle est prévue, tant mieux, mais il est préférable de l’écrire.
(L’amendement no 148 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 447.
M. François Pupponi (LT). Il vise à faire en sorte que l’article 3 mentionne les associations représentatives des élus locaux, notamment celles qui représentent les territoires ruraux, les territoires insulaires, les territoires de montagne et les territoires urbains en difficulté. Toutes ont leur place au sein du conseil d’administration de l’ANCT : citons notamment l’Association des maires de France, l’Association des départements de France, l’Association des régions de France et l’Association des maires Ville et Banlieue de France. Assurer leur représentation au sein du conseil d’administration de l’ANCT aurait du sens, car elles pourraient y défendre les intérêts des territoires en difficulté, lesquels constituent son cœur de cible.
Mme Jacqueline Gourault. S’agissant du conseil d’administration de l’ANCT, l’alinéa 7 de l’article 3 dispose : « Il doit être composé de manière à favoriser une juste représentation de la diversité des territoires métropolitains et ultramarins ».La représentation des territoires de montagne, comme d’autres, sera évidemment assurée par ce biais. Monsieur Pupponi, vous comprenez bien que nous ne pouvons pas commencer à dresser une liste, sinon, nous en avons pour la soirée !
M. Jean Lassalle (NI). J’observe que, sitôt que nous débattons de sujets concrets, un sentiment de sérénité s’empare de notre assemblée, ce qui me semble être une très bonne chose.Malheureusement, la proposition de loi – pourtant pleine de bonnes intentions – ne fonctionnera pas. Cela n’ira guère mieux que ce que nous vivons depuis une quarantaine d’années, peu ou prou, voire depuis le début de la révolution industrielle.Il aurait fallu revenir sur le massacre administratif auquel se sont livrés le dernier président de la République et l’un de ses premiers ministres, parti depuis à Barcelone. Il fallait commencer par reconstruire notre administration et abroger la loi NOTRe.Chacun voit bien que les communes ont un rôle à jouer. L’ANCT pourrait leur offrir un renouveau. Chacun voit bien qu’il faut recadrer les départements, qui sont nécessaires. Quant aux régions, sont-elles la bonne réponse ? N’est-ce pas plutôt les provinces ? Je l’ignore.Quoi qu’il en soit, dès que le sujet est sérieux, l’unanimité règne. Il faut dire que votre président n’y est pas pour rien, madame la ministre.
M. Jean Lassalle (NI). Pourtant, nous partons – une fois de plus – sur de mauvaises bases. Je le regrette d’autant plus que Mme la ministre connaît le sujet – elle l’a dans la peau.
M. François Pupponi (LT). L’un des problèmes que pose ce genre d’agences, c’est que les élus ou les personnalités qualifiées choisies pour siéger au sein de leur conseil d’administration le sont par le Gouvernement.
M. François Pupponi (LT). Notre amendement vise à le préciser. Nous demandons fermement que les associations d’élus soient représentées au sein du conseil d’administration de l’ANCT. La rédaction du texte ne l’indique pas. Nous proposons de dresser la liste de celles qui désigneront leurs représentants.
(L’amendement no 447 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 10, 46 et 133.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 10.
M. Vincent Descoeur (LR). Il vise à préciser que des représentants de chaque niveau de collectivités territoriales siègent au sein du conseil d’administration. Il s’agit d’un amendement de bon sens, dès lors que l’ANCT a vocation à accompagner les projets qu’elles portent.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 46.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Il a pour objet de s’assurer que chaque niveau de collectivités territoriales est représenté au sein de l’ANCT.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 133.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Comme nous venons de l’indiquer, il incombera aux associations représentatives des collectivités locales et de leurs groupements d’assumer la responsabilité de répartir les sièges entre les divers niveaux de collectivités.
(Les amendements identiques nos 10, 46 et 133, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 11 et 211.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 11.
M. François Pupponi (LT). Madame la ministre, madame la rapporteure, ou bien mes collègues et moi-même avons un problème de compréhension, ou bien il existe un désaccord entre nous.Tel qu’il a été adopté en commission, le texte ne mentionne nulle part que les associations désigneront les représentants des collectivités territoriales : il évoque simplement de tels représentants sans préciser la façon dont ils seront désignés.Si la loi précise qu’ils seront désignés par les associations d’élus, alors celle-ci sera claire et nous serons tous d’accord. Si tel n’est pas le cas, ils seront désignés par les collectivités territoriales et non par les associations d’élus. Le texte est écrit ainsi : c’est ce que nous nous efforçons de vous dire.
Mme Jacqueline Gourault. En tant que membre du Gouvernement, je prends l’engagement – il figurera au compte rendu de nos débats – que les associations d’élus désigneront leurs représentants.
(Les amendements identiques nos 11 et 211 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 488.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Il vise également à préciser les modalités de représentation des collectivités territoriales. Dès lors que celle-ci est prévue par la loi, il importe de distinguer les collectivités à statut particulier et les collectivités d’outre-mer de celles qui relèvent du droit commun.En effet, les différences qui les séparent en matière de compétences induisent nécessairement des différences en matière d’intervention dans les projets de développement du territoire, ce qui n’est pas sans conséquence sur le renforcement de la cohésion des territoires, lequel est l’objet général du texte.Il importe que les différents niveaux de collectivités territoriales – collectivités à statut particulier, collectivités d’outre-mer et collectivités de droit commun – fassent chacun l’objet d’une représentation directe, dès lors qu’il est nécessaire de renforcer la cohésion de territoires aux compétences différentes.
(L’amendement no 488, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 396 et 500.La parole est à M. Stéphane Baudu, pour soutenir l’amendement no 396.
M. Stéphane Baudu (MODEM). L’article 3 décrit la composition du conseil d’administration de l’ANCT. Il prévoit notamment la présence des représentants des collectivités territoriales. Toutefois, il ne mentionne pas leurs groupements.Le présent amendement vise à corriger cet oubli, en prévoyant explicitement la présence des groupements de collectivités territoriales au sein du conseil d’administration de l’ANCT, en cohérence avec les autres dispositions du texte ainsi qu’avec les dispositions relatives à la gouvernance de certaines agences, notamment l’ANRU.
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 203 et 14 peuvent être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 203.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Afin d’assurer la prise en compte de leurs spécificités, les zones de montagne doivent être spécialement représentées au conseil d’administration de l’ANCT.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 14.
M. Vincent Descoeur (LR). Il plaira certainement aux inconditionnels de Prévert ! (Sourires.) Nous rappelons à nouveau la nécessité de prendre en compte la spécificité des zones de montagne. Toutefois, vous avez ébauché une réponse à nos préoccupations, madame la ministre.
Mme Jacqueline Gourault. Je pense que les élus des zones de montagne vont faire du lobbying auprès des associations de maires, afin de siéger au sein du conseil d’administration de l’ANCT – j’en suis même certaine ! N’est-ce pas, madame la présidente ?
Mme la présidente (LR). C’est une éventualité, que nous étudierons précisément, madame la ministre ! (Sourires.)
(Les amendements nos 203 et 14 , successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 212 et 204 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour les soutenir.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Il s’agit de tenir compte de la spécificité des zones rurales et des zones de revitalisation rurale, s’agissant de leur représentation au sein du conseil d’administration de l’ANCT.
Mme Jacqueline Gourault. Avis défavorable. Je vous rappelle en passant, mesdames et messieurs les membres du groupe Les Républicains, que vous avez déposé un amendement visant à limiter à quarante le nombre de membres du conseil d’administration de l’ANCT.
(Les amendements nos 212 et 204, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 31.
Mme Sophie Auconie (UDI-AGIR). En commission a été votée une disposition qui assure une juste représentation, au sein du conseil d’administration, des territoires métropolitains et ultramarins dans leur diversité. C’est là une réelle avancée, mais nous proposons d’y ajouter une garantie supplémentaire en précisant qu’« au moins un représentant des outre-mer » siégera au conseil d’administration.
(L’amendement no 31, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 13, 134 et 205, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 13 et 134 sont identiques.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 13.
M. Vincent Descoeur (LR). Cet amendement, qui se veut pratique, donnerait aux représentants des collectivités la possibilité d’être suppléés, afin d’assurer leur participation effective. Les élus siègent en effet dans de nombreuses agences ou commissions, et force est de constater qu’ils en sont parfois absents du fait de leurs obligations. L’amendement me semble donc de bon sens.La même mesure pourrait d’ailleurs s’appliquer aux deux députés qui siégeront au conseil d’administration : il leur sera difficile d’y être présents si leur nombre total, demain, se trouve réduit de façon drastique.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 134.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Les élus, notamment locaux, participent en effet à beaucoup de comités, où leur représentation est paritaire avec celle des administrations ou des ministères. Lorsque la présence dans ces instances fait partie de l’activité professionnelle, et qu’elle est rémunérée à ce titre, on est présent tout le temps : c’est le cas des représentants des administrations. Les élus, eux, ont souvent d’autres tâches à accomplir, si bien qu’ils ne peuvent siéger en permanence. Il nous semble donc important de leur permettre d’avoir des suppléants.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 205.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Tout en limitant le nombre de titulaires à quarante au maximum, il me semble intéressant de prévoir la possibilité de suppléants.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme Jacqueline Gourault. D’une façon générale, la suppléance n’est pas prévue dans les conseils d’administration, que ce soit celui de l’ANRU, de l’ANAH, de l’ADEME ou du CEREMA. Avis défavorable, donc. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR.)
M. Vincent Descoeur (LR). Ce n’est pas parce que la suppléance n’existe pas dans les instances que vous avez citées, madame la ministre, qu’il faut la refuser ici, d’autant qu’elle existe dans beaucoup d’autres instances. Chaque fois qu’une collectivité, comme un département, désigne des représentants, elle désigne aussi leurs suppléants. C’est par exemple ce que prévoit la loi pour les services départementaux d’incendie et de secours.La chose est donc très fréquente : satisfaire à cet amendement – dans un souci de représentation efficace, je le répète – ne représenterait pas un effort considérable. Ce serait même un signe positif dans cette soirée qui s’annonce longue.
M. François Pupponi (LT). Il me semble, madame la ministre, que vous pourriez faire ici un effort, car ce qui est demandé paraît raisonnable. Les élus seront minoritaires au sein du conseil d’administration, et la suppléance est prévue dans de très nombreux organismes. Nous pourrions donc innover.
M. François Pupponi (LT). Pour conclure avec une boutade, les collègues du groupe LR pourraient retirer leurs amendements, pour permettre à ceux du groupe majoritaire de les reprendre. Peut-être alors seraient-ils adoptés. (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
(Les amendements identiques nos 13 et 134 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 205 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 176 et 202.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 176.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Cet amendement, par lequel nous proposons que le personnel de l’Agence ne siège pas au conseil d’administration, traduit une vision innovante et rénovée du rapport tissé entre l’État et les territoires. La mesure se justifie d’autant plus que le Gouvernement ne souhaite conférer aux représentants des autres agences de l’État qu’une voix consultative.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 202.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Dans un souci de neutralité des décisions prises par le conseil d’administration de l’ANCT, et surtout pour prévenir tout conflit d’intérêts, cet amendement vise à préciser que le personnel de l’Agence ne pourra y disposer de représentants.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Dans plusieurs agences de l’État – ADEME et CEREMA notamment –, le conseil d’administration inclut des représentants des personnels. L’ANCT résultant de la fusion d’organismes dont les personnels ont des statuts juridiques divers, il est intéressant de les associer pleinement à l’activité et à la construction de l’identité de cette agence. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 176 et 202, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement no 164.
M. Sébastien Leclerc (LR). Afin que l’action de l’Agence nationale de la cohésion des territoires soit totalement coordonnée avec l’aménagement des territoires, il est essentiel que les présidents des commissions de l’aménagement du territoire de l’Assemblée nationale et du Sénat siègent au conseil d’administration.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Aux termes du texte adopté en commission, deux députés et deux sénateurs siégeront au conseil d’administration de l’Agence, avec voix délibérative. La place des parlementaires dans cette instance me semble ainsi garantie. Avis défavorable.
(L’amendement no 164, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Anne Blanc, pour soutenir l’amendement no 517.
Mme Anne Blanc (LAREM). Certaines évidences sont telles qu’on omet de les rappeler : je pense ici à ces acteurs incontournables que sont, dans les territoires, les représentants de l’artisanat, du commerce, de l’industrie ou du monde agricole. Mon amendement vise donc à assurer, au sein du conseil d’administration de l’ANCT, une représentation des organismes consulaires, qui ont une importance éminente pour le développement local.
(L’amendement no 517, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement no 522.
(L’amendement no 522, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement no 421.
Mme Célia de Lavergne (LAREM). En commission, un amendement de Mme la rapporteure a permis d’intégrer des personnalités qualifiées au conseil d’administration. Il s’agit ici de préciser que l’un d’entre eux est un représentant du monde économique, car, nous le savons, la redynamisation de certains territoires fragiles ne se fera pas sans le secteur privé. Ce sont des coopérations entre le public et le privé qui permettront de faire vivre nos territoires.
Mme Jacqueline Gourault. Comme vous le savez, le Gouvernement ne souhaite pas voir détaillée, dans la loi, la nature des personnalités appelées à siéger avec voix consultative au sein du conseil d’administration. Au demeurant, une telle précision me semble relever du décret plutôt que de la loi. Nous y penserons donc dans la rédaction du décret.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement no 501.
M. Didier Martin (LAREM). Il s’agit d’attribuer une prérogative au président ou à la présidente du conseil d’administration : celle de permettre à d’autres établissements publics de l’État de participer, en tant que de besoin, aux travaux du conseil d’administration, avec voix consultative. Je pense par exemple aux agences de l’eau, à l’Agence française pour la biodiversité ou à l’Agence nationale du sport.Cet amendement, très consensuel, s’inscrit dans un esprit d’ouverture et mise sur l’intelligence du futur conseil d’administration.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). L’association de tels acteurs est à mes yeux envisageable, mais au niveau du comité départemental, c’est-à-dire au plus près des réalités territoriales, plutôt qu’au sein du conseil d’administration. Avis défavorable.
(L’amendement no 501, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 207.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Par cet amendement rédactionnel, je propose de remplacer le mot : « favoriser » par le mot : « organiser ».La juste représentation de la diversité des territoires métropolitains et ultramarins étant naturelle, elle doit être organisée par la loi qui institue l’Agence.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 277, 50, 79, 144, 206, 15 et 44, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 50, 79 et 144 sont identiques, de même que les amendements nos 15 et 44.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 277.
Mme Isabelle Valentin (LR). Les problématiques liées à la montagne, nombreuses, doivent être traitées avec des acteurs au plus près des réalités de terrain. Cet amendement vise à donner plus de représentativité, donc plus de poids, aux enjeux relatifs à la montagne, afin de les appréhender au mieux.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 50.
M. Jean-Yves Bony (LR). Cet amendement, qui va dans le même sens que le précédent, vise à mentionner explicitement les territoires de montagne dans la loi.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 79.
M. Fabrice Brun (LR). Quand j’étais un jeune technicien agricole, M. Bernard Bonin, éleveur et conseiller général du canton de Valgorge – qu’un certain préfet Court a bien connu –, le plus petit de l’Ardèche, me rappelait cette règle démocratique : quand on est petit, il faut être sur-représenté pour être entendu.Dans cet esprit, mon amendement vise à garantir la représentation des territoires ruraux et des zones de montagne au conseil d’administration de la future agence, afin, vous l’avez compris, qu’ils y soient convenablement entendus.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 144.
Mme Isabelle Valentin (LR). Cet amendement vise à mentionner explicitement les territoires de montagne, qui, compte tenu de leurs problèmes bien spécifiques, doivent être représentés au sein du conseil d’administration.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 206.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Cet amendement a le même objet que les précédents : il vise à assurer la représentation des territoires ruraux et de montagne au conseil d’administration. Ces territoires ont été si bien défendus par Fabrice Brun que je n’en dirai pas plus.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 15.
M. Vincent Descoeur (LR). C’est sans espoir d’obtenir satisfaction, mais avec une détermination intacte, que je propose ici d’accorder une place particulière aux élus des territoires de montagne.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 44.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Cet amendement de Martial Saddier est lui aussi en faveur des territoires de montagne. Il est particulièrement bien rédigé, puisque le mot « notamment » permet de la souplesse. Si vous ne retenez qu’un seul amendement, je vous invite donc à choisir celui-ci.
(Les amendements identiques nos 50, 79 et 144 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 206 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 15 et 44 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 448.
M. Michel Castellani (LT). Nous en sommes encore à définir la composition du conseil d’administration. Si la mention des territoires ultramarins est évidemment souhaitable tant ils sont singuliers, il ne faudrait pas négliger pour autant le caractère unique de certains territoires métropolitains. Notre groupe, composé d’élus venus de Corse, de territoires de montagne et de territoires urbains, connaît bien leur diversité.Notre amendement vise donc à expliciter que la composition du conseil d’administration de la future agence doit tenir compte de la diversité des territoires, particulièrement des territoires ruraux, de montagne et des territoires urbains en difficulté.
M. Michel Castellani (LT). Nous discutons depuis des heures de cet important sujet. L’essentiel n’est pas de savoir si le préfet ou les services de l’État seront ou non à leur place à la tête du conseil d’administration ou du comité d’action : ils le seront. L’essentiel est de savoir quelle logique fondamentale préside au fonctionnement de la nouvelle agence : gouvernance depuis le haut ou depuis le bas ? Centralisation déguisée ou non ? Recentralisation ou non ? Et, par conséquent, représentation équilibrée et logique des territoires ou non ?
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 97.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Il s’agit d’assurer au sein du collège des collectivités territoriales une juste représentation de tous les territoires : ruraux, de montagne, de la politique de la ville, ultramarins. Cet amendement est inspiré par un esprit de justice.
( L’amendement no 97, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 491.
M. Sébastien Jumel (GDR). Madame la ministre, on vous trouve vachement sympa, et très franche dans vos réponses : le débat est agréable… Mais, du coup, il faudrait quand même accepter un ou deux amendements de l’opposition (Sourires),...
M. Sébastien Jumel (GDR). ...sinon le plaisir sera gâché ! Vous êtes sympa, mais un peu fermée quand même…Je vous offre donc l’occasion d’accepter cet amendement déposé par Gabriel Serville et qui ne mange pas de pain, même s’il a une grande portée symbolique. Il tend à substituer au mot « métropolitains », historiquement doté d’une connotation péjorative…
M. Sébastien Jumel (GDR). ...dans la mesure où il rappelle le passé colonial de la France, l’adjectif « européens », plus conforme à la terminologie du droit international. C’est aussi une manière de prendre symboliquement en considération l’aspiration des territoires d’outre-mer.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 463.
M. Paul Molac (LT). Il vise à mentionner explicitement les territoires insulaires. La France est un grand pays maritime, y compris en métropole, et compte nombre d’îles ayant chacune leurs problèmes spécifiques ; certaines sont d’ailleurs montagneuses. Il nous semble important qu’elles soient représentées au sein de l’Agence.
M. Paul Molac (LT). Jusqu’à nouvel ordre, la Corse est bien une île ; pourtant, mes collègues corses ne sont pas ultramarins, même s’ils aimeraient sans doute relever de l’article 74 de la Constitution – mais il paraît que ce n’est pas possible. Nous-mêmes, nous avons de nombreuses îles – Belle-Île, Groix, Ouessant, Molène, les îles Chausey, etc.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 2, 245, 265, 267, 286, 350 et 474.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 2.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Cet excellent amendement vise à mentionner explicitement dans le texte les territoires de montagne auxquels Mme la présidente est très attachée. La spécificité de leurs problèmes justifie qu’ils soient représentés au conseil d’administration de l’Agence.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 245.
M. Fabrice Brun (LR). J’allais me contenter de dire « défendu », mais Patrick Mignola vient de me rappeler les vertus de la guerre d’usure !
M. Fabrice Brun (LR). Je veux donc vous rappeler combien il importe de donner la priorité aux plus fragiles, de donner plus à ceux qui ont moins, donc de garantir vraiment – ou notamment – que les représentants des territoires de montagne siègent au conseil d’administration de la future agence. Redondance étant mère de compréhension, je pense que nous avons été compris – entendus, je ne sais pas.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 265.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 267.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Madame la ministre, vous avez voulu préciser à cet alinéa que le conseil d’administration favorise une juste représentation des territoires métropolitains et ultramarins. C’est très bien pour les ultramarins, mais vous opposez les territoires ultramarins et les territoires de montagne puisque vous ne mentionnez pas ces derniers. Or ces deux types de territoires méritent que leur spécificité soit reconnue : puisque vous la reconnaissez pour le premier, faites de même pour le second et acceptez cet amendement !
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 286.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). S’il existe des territoires qui, aujourd’hui, ont légitimement le sentiment d’être oubliés par la République, ce sont bien ceux dont nous parlons. Ce n’est pas un hasard si le mouvement des gilets jaunes est né de la ruralité et particulièrement de la montagne. (Exclamations sur divers bancs.)
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Nous ne pouvons pas accepter que, parmi les territoires représentés au sein du conseil d’administration, soient mentionnés l’ensemble des territoires nationaux dans leur diversité, les territoires insulaires – ce qui peut s’entendre, car la France a une grande façade maritime –, mais non, de manière spécifique, les territoires de montagne. Vous êtes en train d’oublier une population qui ne le comprendra pas. L’Association nationale des élus de montagne revendique donc légitimement que les élus de montagne fassent l’objet d’une attention particulière. Je crois cela juste, madame la ministre.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 350.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI-AGIR). Il vise également à défendre la montagne.Madame la ministre, qu’entendez-vous précisément par « juste représentation » ? Sur quel critère allez-vous vous fonder pour la déterminer : démographique, de superficie ? La ruralité, ce sont 80 % du territoire français et 20 % de la population !
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 474.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Je vais faire du harcèlement, comme mon ami Fabrice Brun ! Cet amendement vise à inscrire les territoires de montagne au nombre de ceux qui seront représentés au conseil d’administration. Mais allons un peu plus loin : ce débat sur la gouvernance du conseil d’administration et sur les réalités montagnarde, insulaire et ultramarine soulève un vrai problème.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Si une différence d’appréciation se manifeste, c’est que nous voulons nommer ce qui a été reconnu par la loi – la loi montagne, les dispositions relatives aux territoires ultramarins, les clauses d’insularité – et que l’on refuse de faire apparaître au sein du conseil d’administration de l’ANCT, dont les territoires et leur spécificité sont pourtant le principal objet. Cette divergence d’appréciation a quelque chose de culturel.
Mme la présidente (LR). Sur les amendements identiques nos 2, 245, 265, 267, 286, 350 et 474, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean Lassalle (NI). Je voudrais profiter de cette ambiance exceptionnellement bonne pour dire à la ministre – qui n’est pas celle qui s’en occupe, mais qui est tout de même la ministre des territoires –, puisque l’on parle de la montagne, qu’il ne faut plus faire ce qui a été fait une fois encore, une fois de trop : nous mettre des ours n’importe comment. (Sourires sur plusieurs bancs.) C’est une blessure très grave, un véritable viol. Il ne faut pas recommencer. Je ne m’étendrai pas davantage sur ce point.Ensuite, on a parlé tout à l’heure du poids des territoires ruraux et de la montagne. Mais ce poids, qui a été réel, n’existe plus du tout aujourd’hui. À l’heure des communautés XXL, quel est le poids du maire d’une commune de 10 000 ou de 15 000 hectares ? Il est nul ! Quant aux conseillers départementaux, si leur création a bien sûr autorisé les binômes, regardez les territoires dont ils sont chargés : on ne les voit plus, on ne peut plus les voir ! Et combien y en a-t-il de montagnards ? J’avais 15 chefs-lieux de canton montagnards ; j’en ai maintenant deux et demi.Voyez les régions : c’est une catastrophe. C’est comme dans les communautés de communes : un peu de montagne et beaucoup de territoires, qui sont parfois même, comme chez nous, très agglomérés. Voilà pourquoi on peut parler de communautés de communes urbaines dans des territoires où il y a un habitant au kilomètre carré ! C’est l’un des éléments auxquels il faut réfléchir.Je ne serai pas plus long, madame la présidente. Mais l’ambiance étant bonne et la ministre excellente, je voulais appeler l’attention sur ces faits.
M. Thibault Bazin (LR). Nous devons nous intéresser aux territoires de montagne car c’est en leur sein que l’on souffre des fractures territoriales. Les mentionner contribue à résorber ces dernières. La rapporteure a cité Prévert ; cela me fait penser à ces quelques mots du poète : « Si quelqu’un vous dit : "Je me tue à vous le répéter", laissez-le mourir. » J’espère que cela n’arrivera pas avec la montagne, car la montagne, ça vous gagne !
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 2, 245, 265, 267, 286, 350 et 474.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 26 Contre 57
(Les amendements identiques nos 2, 245, 265, 267, 286, 350 et 474 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 302.
M. Maxime Minot (LR). Il vise à compléter l’alinéa 7 en mentionnant explicitement les territoires ruraux. Il est en effet essentiel que les territoires ruraux soient spécialement représentés au sein du conseil d’administration afin qu’ils puissent y faire valoir leurs besoins particuliers.
(L’amendement no 302, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 449.
M. François Pupponi (LT). Après la montagne, il s’agit de la politique de la ville.
(L’amendement no 449, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement no 493.
M. Xavier Roseren (LAREM). Permettez-moi un dernier amendement sur la montagne. Même si nous sommes proches de la surdose, nous ne pouvons pas laisser le monopole de la montagne à une seule partie de l’hémicycle ; c’est pourquoi je me permets d’en rajouter.
M. Xavier Roseren (LAREM). L’alinéa 7 précise que la diversité des territoires métropolitains et ultramarins est représentée au conseil d’administration. Si vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, les dispositions prévues ne comportent toutefois pas l’assurance de la représentation des territoires de montagne. Or ces derniers comportent des spécificités entraînant des problèmes propres, qui nécessitent une présence au sein du conseil.
M. Sébastien Jumel (GDR). Nous ne frôlons pas la surdose mais, si nous n’y prenons garde, le ridicule. Nous assistons depuis trente ans – ce sont les politiques libérales qui y ont conduit – à un véritable déménagement du territoire, ce que le défenseur des droits a désigné, dans son rapport remis ce matin, comme la sape des services publics de proximité. Force est de constater que les lois qui se sont enchaînées n’ont reconnu qu’un seul fait : le fait métropolitain, les pôles de compétitivité, les pôles d’innovation,…
M. Sébastien Jumel (GDR). …qui ont aspiré l’ensemble des autres territoires – montagnes, bords de mer, communes rurales, villes moyennes, villes urbaines les plus pauvres. Au bout du compte, à part les métropoles et les endroits où se trouvent les circonscriptions des députés de la République en marche, tous les territoires ont été abandonnés. (Rires sur les bancs du groupe LR. – Rumeurs sur les bancs du groupe LaREM.)Je propose par conséquent qu’on n’énumère pas, dans nos amendements, l’ensemble des territoires nécessitant des mesures de rattrapage parce que je crains que la nuit n’y suffise pas. L’Agence va-t-elle permettre de rattraper ces inégalités territoriales ? Va-t-elle permettre de corriger les fractures sociales et territoriales ? Je n’en suis pas certain…
M. Sébastien Jumel (GDR). …même si je le souhaite.Il faut arrêter de prendre soin des endroits qui vont très bien. Arrêtons de prendre soin des riches, des cadres supérieurs, qui vont très bien et n’ont pas besoin de l’État pour être en cohésion, et occupons-nous de tous les autres. Si l’Agence y contribue, alors nous aurons servi à quelque chose, qu’on soit en montagne ou en bord de mer.
(L’amendement no 493 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 41 rectifié et 76 rectifié.La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 41 rectifié.
M. Frédéric Reiss (LR). Il concerne lui aussi la composition du conseil d’administration de l’ANCT. Notre collègue Martial Saddier propose la présence d’un élu de zone de montagne – ce qui n’étonnera pas de sa part – et un élu de zone frontalière. De nombreux territoires sont en effet concernés à la fois par les deux types de zones.Vous pouvez considérer que j’ai défendu les amendements nos 39 rectifié et 40 rectifié.
(Les amendements identiques nos 41 rectifié et 76 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 39 rectifié et 74 rectifié.L’amendement no 39 rectifié vient d’être défendu.La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement no 74 rectifié.
(Les amendements identiques nos 39 rectifié et 74 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 40 rectifié et 75 rectifié.L’amendement no 40 rectifié a été défendu.L’amendement no 75 rectifié est-il défendu, monsieur Cattin ?