M. François Pupponi (LT). L’alinéa 6 prévoyait, avant l’adoption de l’amendement qui a eu pour conséquence d’en faire tomber de nombreux autres, la création d’un comité de la cohésion territoriale dans chaque département. Or, dans la collectivité territoriale de Corse, les départements…
Mme la présidente (LR). Votre propos n’a pas de rapport avec l’amendement en cours d’examen.
M. François Pupponi (LT). J’en conviens, mais de nombreux amendements sont tombés.
Certes, mais ce n’est pas l’objet de l’amendement no 22.
M. François Pupponi (LT). Dans ce cas, nous allons demander une suspension de séance pour parler à la ministre ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 461.
M. Philippe Vigier (LT). Pour le bon ordonnancement des débats, je demande une suspension de séance de cinq minutes afin de réunir mon groupe.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Cet amendement est satisfait par la nouvelle rédaction de l’article 1er, aux termes de laquelle l’action de l’ANCT cible prioritairement « les territoires caractérisés par des contraintes géographiques, des difficultés en matière démographique, économique, sociale ou d’accès aux services publics ». L’avis est donc défavorable.
(L’amendement no 461 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 16, 36, 58, 62 et 370.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 16.
M. Vincent Descoeur (LR). Défense express : il s’agit, à titre expérimental, de permettre aux délégués territoriaux de déroger aux normes, comme peuvent le faire les préfets.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 36.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 62.
M. Fabrice Brun (LR). Pour compléter les propos de mon collègue Descoeur, à l’instar de la possibilité de dérogation offerte aux préfets – à laquelle ils ne recourent pas très souvent, reconnaissons-le –, cet amendement permet aux délégués territoriaux de déroger, à titre expérimental, à des normes.Je suis preneur, madame la ministre, d’exemples concrets de dérogation, car, pour ma part, je n’ai rien vu de tel dans mon département.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 370.
Mme Jacqueline Gourault. La possibilité de dérogation octroyée à certains préfets s’inscrit dans le cadre d’une expérimentation qui prendra fin en 2020. Évidemment, un bilan sera alors établi. Pour l’instant, les remontées sont plutôt satisfaisantes.Ce que vous proposez va tout à fait dans le sens du droit à la différenciation. Néanmoins, si nous sommes d’accord sur le fond, il ne me paraît utile de l’écrire dans le texte. Je vous demande donc le retrait de l’amendement.
M. Fabrice Brun (LR). En l’inscrivant dans le texte, nous souhaitons réaffirmer cette possibilité afin d’inciter les délégués territoriaux – qui sont les préfets, me direz-vous – à en faire usage, contrairement à la pratique actuelle.Je vous citerai un exemple parmi dix possibles : depuis plus d’un an, nous demandons, aux côtés de la chambre d’agriculture, une dérogation aux normes pour le stockage hivernal de l’eau. Dieu sait si nous avons eu de bons préfets dans ce département, mais nous ne parvenons pas à l’obtenir.L’amendement est un moyen politique d’insister sur la nécessité de déroger aux normes et de simplifier. De telles simplifications, voyez-vous, pourraient libérer de nombreux points de PIB.
(Les amendements identiques nos 16, 36, 58, 62 et 370 ne sont pas adoptés.)
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Après l’article 5
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 23.
M. Vincent Descoeur (LR). Dans le souci d’éviter les doublons entre l’ANCT et les agences départementales d’ingénierie, et de favoriser la mutualisation, il s’agit d’autoriser les contrats d’objectifs et de moyens entre les deux structures.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Les établissements publics disposant de la liberté contractuelle, une loi n’est pas nécessaire pour permettre à l’ANCT de conclure des conventions avec les agences techniques départementales. Cet amendement est donc superfétatoire. L’avis est défavorable.
Mme la présidente (LR). Le maintenez-vous ou le retirez-vous, monsieur Descoeur.
M. Vincent Descoeur (LR). En cette fin de séance, je veux bien mettre du mien sur certains amendements et difficultés, mais tout ce que nous proposons n’est pas superfétatoire.Je ne retire pas l’amendement ; j’en fais mon deuil. (Sourires.)
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 335.
M. Paul-André Colombani (LT). Compte tenu de la proximité, tant dans les missions que dans la composition, entre le comité de la cohésion territoriale, créé par ce texte, et la commission chargée de la répartition de la DETR, la dotation d’équipement des territoires, il convient de permettre, dans les départements et collectivités qui le souhaitent, la fusion de ces deux instances.L’existence d’une commission unique apporterait davantage de clarté et de cohérence entre les différents projets, d’autant plus qu’il n’y aura pas d’enveloppe spécifique pour l’ANCT, si l’on en croit la ministre : « Ce sera au préfet de faire un tour de table avec la DSIL – la dotation de soutien à l’investissement local –, la DETR et les financements des régions pour récupérer des fonds » a-t-elle affirmé au cours d’une audition devant le groupe d’études sur les enjeux de la ruralité, le 17 janvier 2019.
Mme Jacqueline Gourault. Je suis totalement défavorable à cet amendement. La commission DETR n’a rien à voir car les élus locaux et le préfet y fixent les règles d’orientation de la DETR.Puisque je m’adresse à un député corse, j’en profite pour préciser au groupe LT la position du Gouvernement à l’égard de la collectivité territoriale de Corse. Sur l’île, il existe certes une collectivité unique, collectivité à statut particulier, qui est à la fois département ainsi que région et qui détient encore d’autres compétences sont adjointes. Ensuite, en vertu de l’organisation de l’État en Corse, celle-ci compte deux départements et deux préfets. Nous sommes bien d’accord. Les comités de la cohésion territoriale s’organiseront en Corse comme dans les autres départements : comme je l’ai précisé dès la discussion générale commune, le préfet consultera le président du conseil régional et le président du conseil départemental – évidemment, dans le cas de la Corse, c’est la même personne, mais il sera consulté.
Mme Jacqueline Gourault. Mais oui, bien sûr. Ce que je dis est clair : il faut laisser les deux préfets et les élus locaux décider de l’organisation en Corse. Je ne peux pas dire mieux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Je ne voudrais pas que l’on nous reproche de débattre uniquement de la Corse. Nous avons évoqué d’autres territoires, et nous avons été solidaires des territoires ruraux, ultramarins et de montagne.En l’espèce, il y a un véritable problème de cohérence. Nous entendons bien qu’il y a deux départements au sens de l’État. Toutefois, rien n’empêchait l’État d’innover dans un souci d’efficacité. Dans un territoire où l’on a supprimé les deux conseils départementaux en raison d’une redondance de compétences et au nom de la proximité territoriale, il aurait été utile que, à l’occasion de la création de cette agence, garante de cohésion, donc de cohérence et d’efficacité concertée, l’État se mette lui aussi en cohérence et crée un seul comité local.
M. Jean-Félix Acquaviva (LT). Qu’est-ce qui l’empêchait d’être un peu innovant, dans l’esprit qui doit être celui de ce texte ? Rien. Nous constatons que ce n’est pas le cas. Tant pis pour l’innovation et la modernité ! Vive les archaïsmes !Par ailleurs, sans revenir en permanence sur les débats relatifs à la gouvernance que nous avons eus à l’article 5, nous avons un désaccord fondamental à propos de ce que doit être l’Agence. Son délégué territorial et le préfet auront toute latitude politique. Le préfet aura un rôle d’animation – il y avait d’ailleurs un amendement très dérangeant de ce point de vue – et sera le meneur de jeu pour déterminer ce qui se fera, en complémentarité ou en cohésion, ce en quoi consistera l’ingénierie financière. Il décidera au-dessus des élus, ce qui pose un problème de démocratie. En effet, il y a des collectivités, régionales ou territoriales, qui détiennent des compétences en matière d’aménagement du territoire et de développement économique, et sont dotées d’une assemblée délibérante, qui vote des schémas et des projets de territoire ascendants.Le choix que vous faites ne correspond évidemment pas au pacte girondin. C’est celui d’une agence pleinement déconcentrée mais centralisée. Ce sera une main de fer dans un gant de velours, qui pilotera et se mettra en concurrence avec les projets de territoire déjà élaborés depuis longtemps par les collectivités.
M. Paul-André Colombani (LT). J’ajoute un mot pour la forme, madame la ministre. Depuis le début de la soirée, nous entendons que ce texte est destiné à simplifier et améliorer les choses, dans l’intérêt des collectivités. Or, en corse, il est conçu non pas pour les collectivités, mais pour les préfets.
M. Paul-André Colombani (LT). Dans la mesure où il n’y a plus qu’une seule collectivité, il ne devrait y avoir qu’un seul comité.
(L’amendement no 335 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 24 et 59.La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 24.
(Les amendements identiques nos 24 et 59, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Article 6
Mme la présidente (LR). Deux orateurs sont inscrits sur l’article 6.La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. Vincent Descoeur (LR). J’irai à l’essentiel – je serai beaucoup plus bref que je ne l’avais prévu – mais je dirai tout de même un mot de cet article, qui concerne les ressources de l’Agence, zone d’ombre du texte. Lorsque vous avez été interrogée à ce sujet, madame la ministre, vous avez renvoyé au projet de loi de finances qui suivra la création de l’Agence. Nous avons d’ailleurs connu une situation similaire lorsque nous avons évoqué le budget de l’Agence française pour la biodiversité. Pourtant, si vous voulez que l’ANCT fonctionne, il est indispensable qu’elle soit dotée de moyens.S’agissant des moyens humains, nous avons bien compris qu’elle s’appuiera sur les personnels des établissements fusionnés qui sont en fonction sur les territoires. Cela ne nous assure d’ailleurs pas de leur disponibilité car, de mon point de vue, ils sont déjà occupés à l’heure qu’il est.S’agissant des ressources, le même schéma a été retenu : on se dirige vers une mutualisation des budgets affectés aux structures existantes. On peut donc vraiment craindre que l’Agence ne dispose pas de moyens à la hauteur des ambitions affichées. Je pense que l’on s’en apercevra très rapidement.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Je complète l’excellente argumentation de M. Descoeur en vous posant une question très claire, madame la ministre : le budget de l’Agence équivaudra-t-il à la somme des budgets des trois organismes fusionnés ou peut-on espérer qu’elle disposera d’un financement supplémentaire ?
(L’article 6 est adopté.)
Mme la présidente (LR). Pour votre bonne information, mes chers collègues, il nous reste soixante-dix-neuf amendements à examiner.
Après l’article 6
Mme la présidente (LR). Je suis saisie d’un amendement no 414, portant article additionnel après l’article 6.La parole est à M. Christophe Jerretie, pour le soutenir.
M. Christophe Jerretie (LAREM). Il s’agissait d’un amendement de cohérence avec l’alinéa 2 de l’article 2. Celui-ci ayant été réécrit, il y a lieu de le retirer.
(L’amendement no 414 est retiré.)
Article 6 bis
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 441, tendant à supprimer l’article 6 bis.
(L’amendement no 375 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 99 et 456.La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 99.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Il vise à préserver le fléchage des crédits de l’ANRU vers les territoires de la politique de la ville.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 456.
M. François Pupponi (LT). Il est identique au précédent, qui a été très bien défendu par Mme Pires Beaune.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur des deux amendements identiques ?
Mme Jacqueline Gourault. Je répète pour la troisième ou quatrième fois que le budget de l’ANRU restera géré par l’ANRU conformément à la vocation de l’ANRU. Il est inutile de l’indiquer dans la loi. Les propos que je viens de tenir figureront au Journal officiel.
(L’amendement no 527, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement no 505.
M. Didier Martin (LAREM). Je pense que mon amendement est satisfait, dans la mesure où les conventions seront transmises au président de chaque assemblée, qui les communiquera aux commissions permanentes compétentes et à la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je le retire.
(L’amendement no 505 est retiré.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 145.
(L’amendement no 145, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 6 ter, amendé, est adopté.)
Après l’article 6 ter
Mme la présidente (LR). Je suis saisie d’un amendement, no 455, portant article additionnel après l’article 6 ter. La parole est à M. Philippe Vigier, pour le soutenir.
M. Philippe Vigier (LT). Il vise à autoriser l’agence à créer une plateforme nationale qui serait chargée de recenser les initiatives prises sur les territoires, afin de les confronter et de mettre les différents acteurs en réseau. Les expérimentations qui ont réussi à un endroit peuvent réussir à un autre endroit. Ce n’est guère compliqué : il s’agit de mettre en commun ce qui a fonctionné.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). L’amendement me semble satisfait par un amendement à l’article 2 que j’ai soutenu et que la commission a adopté. Celui-ci tend à faire de l’ANCT une « projetothèque », qui favorisera le partage et la diffusion des bonnes pratiques et de projets innovants. Il est ainsi prévu que l’Agence « centralise, met à disposition et partage les informations relatives aux projets en matière d’aménagement et de cohésion des territoires dont elle a connaissance ». La création d’une autre structure altérerait, me semble-t-il, la lisibilité de ce dispositif pour les porteurs de projet. Je vous invite donc à retirer votre amendement.
Mme Jacqueline Gourault. Je suis tout à fait d’accord avec l’idée que vous défendez, monsieur Vigier. Je l’ai soutenue au Sénat et en commission. Toutefois, cela relève non pas du domaine législatif mais du domaine réglementaire. Quoi qu’il en soit, nous allons le faire. Je demande donc moi aussi le retrait de l’amendement.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 478.
M. François Pupponi (LT). Mon intervention vaudra défense de la série d’amendement à venir.L’article 7 est l’article qui tue. En réalité, c’est au sein du fameux comité d’action territoriale que tout ou presque se décidera.
M. François Pupponi (LT). Ben voyons ! Il n’y a aucun problème ! Avant vous, il n’y a rien eu, nous ne savons rien, nous sommes des ignorants, nous n’avons pas d’expérience, aucun d’entre nous n’a dirigé d’agence. Bref, tout va bien ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)J’ai présidé d’une agence et je vous dis, par expérience, que tout se passe dans ce genre de comité. Je peux posséder une expérience que vous n’avez pas !
M. François Pupponi (LT). …et je sais où le pouvoir s’exerçait. Ce n’était pas au sein du conseil d’administration, et ce n’était pas non plus le président qui le détenait. C’était au cours de ce qu’on appelle « les réunions du lundi », lorsque les représentants de l’État se réunissaient entre eux. C’est de cette manière que les choses se passent et que l’État règle les problèmes.C’est pourquoi nous proposons, dans la série d’amendements que nous avons déposés sur l’article 7, qu’un certain nombre d’intervenants soient membres du comité d’action territoriale, notamment des représentants des élus. Nous ne défendrons pas ces amendements, car la volonté du Gouvernement est que l’État se réunisse avec l’État et décide tout seul. Nous l’avons bien compris et nous vous laissons faire. En tout cas, je le répète, c’est l’article qui tue.
M. Philippe Vigier (LT). Expliquez-nous pourquoi ! C’est le minimum de respect dû aux parlementaires !
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Je vais le faire, ne vous inquiétez pas, et la ministre le fera aussi.Le comité institué par l’article 7 a vocation à regrouper des représentants d’établissements publics membres du conseil d’administration qui concluront une convention avec l’ANCT – ce sont donc, en quelque sorte, les conventionnés. Le comité sera notamment chargé du suivi de l’exécution de ces conventions. Les collectivités territoriales n’ont donc pas vocation à siéger au sein de ce comité. Par ailleurs, elles sont déjà représentées au conseil d’administration. Certes, vous pensez que ce n’est pas là que les choses se passent…
M. François Pupponi (LT). D’expérience, je sais que ce n’est effectivement pas là que ça se passe !
Mme Jacqueline Gourault. Le Gouvernement est défavorable à votre amendement, notamment parce qu’il ferait du comité d’action territoriale l’organe central de décision. Or l’organe central de décision sera le conseil d’administration, qui réunira autour de la table des représentants de l’État, des collectivités territoriales et de leurs groupements, des parlementaires – donc, des élus –, ainsi que des représentants de la Caisse des dépôts et consignations, et du personnel de l’Agence. Le conseil d’administration définira les orientations stratégiques et les priorités d’action de l’Agence, ainsi que les principaux enjeux en matière de budget et de fonctionnement. Il sera par conséquent, je le répète, l’organe principal de décision, ce que le Gouvernement n’entend pas remettre en cause.
(L’amendement no 478 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements, nos 9, 131, 307 rectifié et 387, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 9 et 131 sont identiques.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 9.
M. Vincent Descoeur (LR). Je serai très bref. Je vais vous rendre service en vous proposant de changer le nom du comité d’action territoriale, car enfin, entre le comité de cohésion territoriale et le comité d’action territoriale, nous-mêmes, qui travaillons depuis deux jours sur le sujet, nous commençons à douter. Alors je pense que ceux qui vont découvrir le texte n’y comprendront rien !
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 131.
M. Jean-Marie Sermier (LR). Comme vient de le dire mon collègue, il existe, sur certains départements, des comités d’action territoriale. Dès lors, pour éviter toute confusion, mieux vaudrait parler de comités de suivi.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement no 307 rectifié.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Le nom du comité risquant effectivement d’introduire une confusion, je pense qu’il faut en changer. Comme l’a indiqué Mme la ministre, la stratégie de l’Agence se décidera au niveau du conseil d’administration. Je propose donc d’appeler ce comité le « comité national de coordination ».
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement no 387.
M. Christophe Jerretie (LAREM). Je propose plutôt de nommer ce comité « comité national stratégique de l’action territoriale ». On évitera ainsi toute confusion avec le comité local que nous avons renommé à l’article 5. D’autre part, sa composition montre qu’il traitera de la stratégie technique, alors que le conseil d’administration prendra les décisions.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 9, 131 et 387 ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Je suggère aux auteurs de ces amendements de les retirer au profit du mien. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Il faut effectivement changer de nom. De là à se lancer dans une querelle sémantique… Je suis prête à soutenir la proposition de la rapporteure si tout le monde s’y rallie. Il n’y a pas lieu de discuter trop longtemps sur le sujet, pourvu que l’on choisisse un nom qui permette nettement de distinguer les deux instances, ainsi que leur niveau de compétence.
M. Sébastien Jumel (GDR). C’est le « comité Théodule », tout simplement !
M. Vincent Descoeur (LR). J’avais eu la faiblesse de proposer qu’on parle d’un comité de suivi, pour que tout le monde comprenne ce dont il s’agit, mais parler d’un comité d’action stratégique national d’orientation me semble très bien ! (Rires.)
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Nous voulons distinguer nettement le comité national et le comité local. On comprend bien quels sont les deux niveaux : il existe un comité national de coordination et un comité local de cohésion territoriale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Oui ! C’est comme la cellule et le Comité central ! (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)
(Les amendements identiques nos 9 et 131 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 307 rectifié est adopté ; en conséquence, l’amendement no 387 tombe.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 464 rectifié, 183 et 216, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 183 et 216 sont identiques.La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 464 rectifié.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Ces amendements visent à rétablir la représentation des ARS au comité national de coordination. Les ARS me semblent intéressantes au niveau local, mais non à cet échelon. L’avis est donc défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Le problème de la présence médicale sur le territoire français est très important. Il faut par conséquent, d’une part, que les ARS soient associées au niveau local et, d’autre part, que l’Agence nationale de la cohésion des territoires soit utilisée par l’ensemble des ministères car, si elle est rattachée à celui de la cohésion des territoires, sa vocation est en effet interministérielle. Les ministres devront s’approprier cet outil.Chacun sait à quel point le travail avec les élus locaux est déterminant pour assurer la présence médicale sur le territoire. Le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé sera débattu ici même la semaine prochaine, ce qui vous offrira une occasion d’évoquer ce problème, messieurs les députés.Pour l’heure, je ne peux pas émettre un avis favorable sur vos amendements, dont je comprends toutefois la finalité. Il faut que les ARS soient présentes partout sur le territoire et qu’elles soient représentées dans les comités locaux. Mais c’est le ministère de la santé, dont elles dépendent, qui gère ce dossier. Nous avons donc décidé qu’elles ne devaient pas siéger au comité national de coordination, pour des raisons que je pourrais détailler.
M. Philippe Vigier (LT). Madame la ministre, vous parlez d’or ! Tout à l’heure, alors que, Mme Dubié et moi-même étions en commission, pour examiner la loi relative au système de santé, j’ai défendu avec énergie l’idée qu’il faut associer les élus locaux aux décisions dans ce domaine. Que m’a-t-on répondu ? « Circulez, il n’y a rien à voir. »La désertification médicale est dramatique. Les ARS se comportent comme un État dans l’État. Leurs représentants n’informent personne et ils ne viennent même pas tous les lundis aux CODIR, les comités directeurs, dans les préfectures ! Telle est la réalité !
M. Philippe Vigier (LT). Avant mardi, si je puis formuler une demande, il faut convaincre Mme Buzyn, qui, tout à l’heure, m’a répondu par la négative. Celle-ci a même refusé que l’Union régionale des professionnels de santé – où siègent des gens qui savent, des gens dont c’est le travail quotidien – soit associée à la réflexion pour savoir dans quel cas on peut parler de désertification médicale et choisir les moyens permettant d’y remédier. Si l’on ne parvient pas à infléchir Mme Buzyn, l’Agence ne servira à rien.
M. Sébastien Jumel (GDR). J’ai l’impression que nous ne vivons pas dans le même monde. L’agence régionale de santé qui a été créée pour toute la Normandie se trouve à Caen, très loin du nord du département de la Seine-Maritime, où j’ai été élu. L’ARS a été vidée de ses moyens humains. On y trouve tout au plus un délégué départemental et tout juste un délégué territorial pour chaque conférence de territoire. À titre d’indication, dans un département comme le mien, il y a 711 communes pour trois conférences de territoire. Faites la division pour obtenir le ratio.Ce soir, vous nous dites que vous allez réfléchir à la manière dont les ARS pourront être en proximité, aux côtés des élus, à leur chevet, pour les informer. Mais sur quelle planète vivez-vous ? Vous avez flingué les outils qui permettaient à l’État d’être aux côtés des territoires. La RGPP – la révision générale des politiques publiques – est passée par là. D’ailleurs, depuis le début de l’examen de ce texte, je songe qu’il y avait autrefois des sous-préfectures de plein exercice, de l’ingénierie à la DDTM – la direction départementale des territoires et de la mer –, des services aidant les maires à monter des dossiers pour demander des subventions. En un mot, l’État était là. À présent, vous créez un machin pour rendre lisible la présence de l’État, alors que cette lisibilité est purement virtuelle ! À l’arrivée, aucun des outils que vous créez ne permettra le moindre rééquilibrage ni la moindre réaffirmation de la République partout et pour tous. Certes, vous pouvez inscrire dans la loi que les ARS seront au chevet des petites communes rurales qui perdent leurs toubibs, mais cela ne sera pas mis en œuvre – vous n’en avez pas les moyens ni d’ailleurs la volonté.
M. Sébastien Jumel (GDR). Vous prétendez que vous allez prendre soin des petites communes et de la démographie médicale. Commencez par préserver les hôpitaux de proximité ! Écoutez le cri du maire de Bernay : « Touchez pas à ma maternité ! » C’est dans la relation entre la ville et l’hôpital que l’on construit des réponses de proximité médicale.Avec Hubert Wulfranc, nous nous sommes dit qu’il fallait dénoncer la mascarade. Mme la ministre est peut-être de bonne foi,…
M. Sébastien Jumel (GDR). …mais ce texte est un écran de fumée destiné à cacher l’effacement, le renoncement de l’État et, au bout du compte, son inefficacité.
(L’amendement no 464 rectifié n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 183 et 216 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 452, 37 et 219, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 37 et 219 sont identiques.La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 452.
(L’amendement no 452 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 37 et 219 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de six amendements identiques, nos 38, 85, 100, 217, 329 et 453.La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 38.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 85.
M. Vincent Descoeur (LR). À la surprise générale, je vais abdiquer. Je me lasse en effet d’entendre Mme la rapporteure nous servir des « avis défavorable ». La migraine me gagnant, je capitule.
Mme la présidente (LR). C’est-à-dire ? L’amendement est-il retiré ou défendu ?
M. Vincent Descoeur (LR). Il est défendu. Je regrette que nous ne nous soyons pas livrés à un exercice de coconstruction. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 100.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 329.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Son objet est d’intégrer, au comité national de coordination, des représentants des agences de l’eau.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 453.
M. Philippe Vigier (LT). Il est défendu. Mais peut-être la rapporteure aura-t-elle la gentillesse, l’amabilité, la grâce de nous dire quelques mots, ce qui nous permettra d’entendre autre chose que « Non ! » La poupée qui fait non, comme chantait Polnareff, cela ne suffit pas. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Yolaine de Courson (LAREM). J’étais tout à fait réveillée. C’est un problème que nous avons déjà rencontré. Les agences de l’eau sont à leur place dans les comités locaux, mais elles n’ont rien à faire dans le comité national. La poupée émet donc un avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). Monsieur Vigier, certains mots ne sont pas acceptables.
Mme la présidente (LR). Non, je regrette.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault. Depuis le début de l’examen du texte – auquel nous avons consacré beaucoup d’heures en commission –, le Gouvernement a eu une position très claire : on ne doit pas tout centraliser au niveau du comité national ; certaines compétences doivent être confiées aux comités locaux. Nous n’avons pas changé de position.Par ailleurs, vous nous reprochez de ne pas avoir recouru à la coconstruction. S’agissant, par exemple, des agences de l’eau, nous avons pris soin de revoir Martial Saddier, qui avait soulevé le problème en commission. Il a été satisfait du fait que les agences de l’eau et les comités de bassin seront associés, localement, au traitement des dossiers les concernant. Chacun connaît l’implication de M. Saddier dans les agences de l’eau. Ce qui est important, c’est ce qui se fait au niveau local. On parle de plein de choses mais on a tendance à oublier l’essentiel : l’Agence nationale de la cohésion des territoires a été conçue pour accompagner les projets des collectivités territoriales. Il peut s’agit de projets qui partent de la base, par exemple la création d’un centre nautique…
Mme Jacqueline Gourault. La collectivité locale peut faire appel à l’ingénierie privée, mais elle peut préférer s’adresser à l’Agence nationale de la cohésion des territoires, parce qu’elle pense y trouver des avantages techniques et financiers, et estime que cette institution répondra mieux à ses besoins.Par ailleurs, les politiques publiques actuellement mises en œuvre à ce jour – par exemple, l’action dans le domaine du numérique, le plan action cœur de ville ou encore le programme territoires d’industrie, mais il y en aura d’autres – ont souvent fait l’objet d’une coconstruction avec les élus locaux et, comme vous le savez, s’adaptent à chaque territoire. Elles sont gérées ou cogérées par les territoires. Ainsi le programme action cœur de ville facilite-t-il la mise en œuvre de projets de communes, par exemple Nevers ou Sablé-sur-Sarthe.
Mme Jacqueline Gourault. L’ANCT, quant à elle, apportera l’ingénierie et trouvera les financements. Le programme action cœur de ville bénéficie du concours de trois partenaires : Action logement, la Caisse des dépôts et l’ANAH. Tout cela concourt à fédérer les actions. Voilà un exemple de ce que nous allons faire.À ce stade de la discussion, il me semble nécessaire de recentrer le débat sur ce qu’est l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Ce n’est pas un vaisseau spatial qui va emporter tout le monde ou régler tous les problèmes de la terre !
Mme Jacqueline Gourault. C’est une institution orientée vers des actions concrètes, qui bénéficie du concours des services de l’État. On trouve, au sein de l’État – faut-il le rappeler ? – de la matière grise, des techniciens très qualifiés, notamment au CEREMA, qui emploie des gens extraordinaires, dont le travail n’est toutefois pas assez tourné vers les territoires. C’est dans ce sens qu’on va leur demander d’évoluer.Nous avons constamment indiqué le rôle que joueraient les comités locaux et les liens qu’ils entretiendraient avec les agences de l’eau comme avec les ARS – agences régionales de santé –, pour ne citer qu’elles. Ce n’est donc pas une surprise : nous l’avons dit depuis le début.
(Les amendements identiques nos 38, 85, 100, 217, 329 et 453 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 56 et 166.La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 56.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 166.
M. Maxime Minot (LR). Pour accroître la représentativité des territoires, nous proposons un amendement qui vise à faire entrer au comité d’action territoriale de l’Agence nationale de la cohésion des territoires des associations représentatives de nos territoires.
(Les amendements identiques nos 56 et 166, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 82, 154 et 189.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 82.
M. Fabrice Brun (LR). L’article 7 prévoit que l’Agence signe des conventions avec l’ANRU, l’ANAH, l’ADEME et le CEREMA pour définir les moyens, les objectifs et les financements. Pourquoi ne pas inclure l’Agence du numérique dans ce dispositif conventionnel ?Autre question directe, madame la ministre : envisagez-vous de créer une taxe ou un impôt pour financer la nouvelle agence ?
M. Fabrice Brun (LR). Autrement dit, quels moyens supplémentaires l’Agence pourra-t-elle accorder aux organismes dont elle entraîne la fusion pour accompagner les projets des collectivités ?
M. Fabrice Brun (LR). J’attends une réponse très directe à cette question très directe.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 154.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Madame la présidente, notre collègue avait formulé une demande d’explication à la ministre ! (Exclamations.)
Mme la présidente (LR). Monsieur Wulfranc, permettez-moi de vous faire observer que je préside les débats et que nous n’avons pas terminé l’examen de la série d’amendements identiques.Vous avez la parole, monsieur Minot.
M. Maxime Minot (LR). Pour assurer une meilleure représentativité, cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 8, l’alinéa suivant : « 7° Des représentants de l’Agence du numérique. »
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 189.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Je partage l’avis de mes collègues. Vous savez qu’en milieu rural, il est important d’assurer une couverture numérique intégrale pour favoriser le développement économique. C’est pourquoi il faut évidemment prévoir une représentation de l’Agence du numérique au sein du comité d’action territoriale.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Monsieur Brun, l’Agence du numérique est intégrée à l’ANCT. L’avis est donc défavorable. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
Mme Jacqueline Gourault. Ils semblent avoir réalisé que l’Agence du numérique était une composante de l’ANCT ! Voilà ! Il est tard…Par ailleurs, monsieur Brun, bien sûr que non : il n’y aura pas de prélèvement fiscal supplémentaire pour financer l’ANCT.Comme je l’ai dit, l’ANCT a été conçue pour accompagner les projets locaux. Vous savez qu’à l’heure actuelle, ceux-ci peuvent justifier l’octroi de subventions, qu’il s’agisse de la DETR ou de la DSIL. Ces dispositifs, dont les coûts, je le rappelle, se chiffrent à 2 milliards, demeureront.Le FNADT – Fonds national d’aménagement et de développement du territoire –, qui fait l’objet d’une étude du préfigurateur de l’ANCT, sera également pérennisé, en étant intégré à l’Agence.Pour continuer à énumérer les fonds d’État, le financement du numérique, qui relève de l’Agence du numérique et, partant, de l’ANCT, représente 6,3 milliards.Ensuite, les programmes budgétaires du CGET qui s’ajoutent au FNADT s’élèvent, quant à eux, à près de 600 millions.On doit aussi prendre en compte les partenaires, les moyens mobilisés par les opérateurs, par exemple dans le domaine du numérique. L’Agence bénéficiera par exemple du partenariat des programmes action cœur de ville et territoires d’industrie, qui représentent respectivement 5 milliards et 1,3 milliard.La banque des territoires, la BPI – Banque publique d’investissement – peut également apporter un concours financier.Entre l’État et les partenaires, plusieurs milliards sont mobilisés. Ces sommes considérables seront utilisées par l’Agence et les délégués territoriaux, c’est-à-dire par les préfets, et d’autres politiques s’y ajouteront peut-être dans l’avenir.Pour répondre à une autre question posée dans la journée, je répète que je suis très sensible au sort des communes qui ont une population trop faible pour bénéficier du programme action cœur de ville, c’est-à-dire inférieure à une fourchette comprise entre 20 000 et 40 000 habitants. Il s’agit de petites villes, qui représentent, sur nos territoires, une force de centralité qu’il faudra soutenir – je l’ai dit à plusieurs reprises, y compris, si je ne me trompe, lors d’une séance de questions au Gouvernement. Je m’efforce de mettre en place cette politique qui, je l’espère, sera mise en œuvre par l’ANCT. Il faut bâtir des programmes, trouver des financements – c’est aussi le travail d’un ministre, je le dis très simplement devant vous.
M. Sébastien Jumel (GDR). Il y a une semaine, je me suis rendu dans deux communes de ma circonscription. (Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Attendez de voir la suite ! À force d’applaudir, vous allez finir par avoir des cloques ! (Rires.)Dans ces deux communes, on ne pratique pas la langue des consultants, on ne parle pas de core business, de business model, de disruption, de bottom-up, et même on n’y évoque pas encore l’Agence nationale de la cohésion des territoires. En revanche, à Saint-Martin-au-Bosc, près d’Aumale, et à Villy-sur-Yères, dans le canton d’Eu, on dit, à propos d’internet et du téléphone, qu’on est « ravitaillé par les corbeaux » – c’est comme ça qu’on cause, chez nous, on n’a pas le même langage que les marcheurs. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) À présent, vous avez moins envie de m’applaudir…Ma question est simple : demain, lorsque l’Agence sera constituée, lorsqu’elle mobilisera tous les acteurs que vous avez mentionnés, madame la ministre, que se passera-t-il à Saint-Martin-au-Bosc et à Villy-sur-Yères concernant les deux sujets que j’ai évoqués ? Voilà ce que je ne comprends toujours pas. Quelle sera valeur ajoutée de cet organisme en matière de cohésion territoriale ? En Seine-Maritime, il existe un syndicat départemental du numérique, des opérateurs qui assument des obligations fixées dans le cadre de contrats conclus avec l’État – il y a des sigles barbares, il y a tout ce qu’il faut, sauf internet et le téléphone. Voilà ce qui crée le sentiment d’abandon.
M. Fabrice Brun (LR). Je retire mon amendement. Madame la ministre, si j’ai bien compris, il n’y aura pas de moyens supplémentaires affectés aux investissements structurants portés par les territoires. On fait avec ce qui existe déjà. Il n’y aura pas de nouvel impôt ou de nouvelle taxe pour financer le fonctionnement de la nouvelle agence.
M. Fabrice Brun (LR). D’accord. Cela signifie que la fusion se fait à moyens constants. Quelle est la plus-value attendue de la fusion des acteurs sans nouveaux moyens ? Est-ce la mise en réseau des acteurs ? Je voudrais être sûr de bien comprendre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 82 est retiré.)
Mme la présidente (LR). Monsieur Minot, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 182.
M. Frédéric Reiss (LR). Il vise à intégrer le CAUE – conseil d’architecture, d’urbanisme et de l’environnement – dans le conseil d’administration de l’ANCT, ce qui permettrait de placer son action au service du dispositif de cohésion des territoires.
Mme Jacqueline Gourault. Il est défavorable, mais les préfets peuvent décider d’associer les chambres de commerce et d’industrie au comité d’action territoriale de l’Agence.
(L’amendement no 218 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 368 et 451.La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 368.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Les représentants des associations d’élus locaux siégeront dans le conseil d’administration et les comités locaux ; l’avis de la commission est donc défavorable.
(Les amendements identiques nos 368 et 451, repoussés par l e Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 359.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons que les conventions pluriannuelles entre l’État, l’ANCT et les établissements publics mentionnés à l’article 7 soient soumises, pour adoption, aux organes délibératifs de ces établissements publics. L’objectif est que les différents organismes qui composent l’Agence nationale de la cohésion des territoires puissent se prononcer sur les différentes conventions, afin qu’ils ne soient pas complètement dépossédés des décisions touchant à leur fonctionnement. Soit l’on fabrique un outil totalement intégré et l’on recompose l’administration, soit on crée une coquille, comme vous êtes en train de le faire, empilant les structures existantes, qu’il convient alors de respecter.
Mme Jacqueline Gourault. Conformément aux lois en vigueur, un opérateur, quel qu’il soit, ne peut passer de convention sans l’accord de son organe délibérant. La loi satisfaisant déjà votre amendement, je vous demande de le retirer, monsieur Bernalicis.
Mme la présidente (LR). Maintenez-vous votre amendement, monsieur Bernalicis ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Par précaution et comme d’habitude, je le maintiens.On crée une nouvelle structure, mais on maintient les actuelles, qui conservent leur fonctionnement et leurs délibérations. Je ne vois pas où se situent l’économie d’échelle et la mutualisation.L’article 7 montre que vous êtes en train de fabriquer une usine à gaz, au lieu de reconsidérer, recomposer et revoir l’organisation nationale de l’ingénierie territoriale pour en faire un véritable service public au service de l’ensemble des collectivités territoriales. On parle de « territoire », parce que cela fait mieux, plus « in », plus dans l’air du temps, et que cela libère les énergies. Mais on est en train de créer une énième usine à gaz, ce qui est bien dommage. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(L’amendement no 359 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 462.
M. Philippe Vigier (LT). Il vise à préciser que, pour réparer les fractures territoriales, il convient de cibler non pas l’ensemble des territoires mais certains d’entre eux : les plus en difficulté, ceux qui souffrent le plus et qui cumulent les fractures, comme l’ont dit certains collègues. Il y a lieu de concentrer les efforts les plus importants sur les territoires ruraux, insulaires et ultramarins ou dans certains quartiers de banlieue. C’est comme cela, me semble-t-il, que l’on parviendra à retisser le territoire et à donner de la cohésion à l’ensemble.
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Petit ours brun, ou plutôt monsieur Vigier, je vous demande de retirer cet amendement pour deux raisons : outre le fait qu’il n’a pas sa place dans l’article 7 mais dans l’article 2, son objectif est satisfait par la rédaction de l’article 2, qui définit les priorités de l’ANCT. Cet article prévoit que l’Agence cible prioritairement les territoires caractérisés par des contraintes géographiques, des difficultés démographiques, économiques, sociales ou d’accès aux services publics, c’est-à-dire les territoires que vous venez de mentionner. Mon avis est défavorable.
M. François Pupponi (LT). Certaines de vos réponses sont un peu désespérantes. Nous examinons un amendement à l’article 7, qui parle d’un comité d’action territoriale. Nous demandons que ce comité s’occupe en priorité de ces territoires, et vous nous répondez en évoquant l’article 2 ! Vous pouvez être opposées à notre proposition, mais ne nous répondez pas en vous appuyant sur l’article 2 ! Entendez ce que l’on vous dit !