M. Boris Vallaud (SOC). La défiscalisation, la désocialisation des heures supplémentaires n’est pas une idée neuve. Elle a déjà été appliquée pendant la crise de 1929, ce qui a d’ailleurs été une catastrophe en matière d’emploi. Nous ne sommes par conséquent pas favorables à cette mesure.Notre première objection concerne précisément l’emploi. Un certain nombre d’analyses économiques laissent en effet penser que, d’ici à 2022, cette mesure détruirait 20 000 emplois. Je rappelle d’ailleurs qu’en 2011, quelque 30 000 emplois avaient été détruits par un dispositif similaire décidé par Nicolas Sarkozy, mais alors qu’on comptait 7,5 % de chômeurs. Cette mesure peut produire des effets sur le pouvoir d’achat sans avoir d’effets défavorables sur l’emploi lorsque le chômage est frictionnel, c’est-à-dire lorsque son taux avoisine 7 % de la population active ; or ce taux est aujourd’hui très largement supérieur. Vous agissez donc à contretemps et allez maintenir au chômage ceux qui s’y trouvent depuis déjà très longtemps. En réalité, vous ne rendez pas service à ceux qui sont à la recherche d’un emploi. Vous affirmez que le travail paie, mais on sait que les heures supplémentaires sont souvent une contrepartie à une non-augmentation d’emplois sur le reste des heures travaillées et qu’il n’y a pas de gain de pouvoir d’achat à la clé.J’en viens à notre seconde objection : vous désocialisez sans défiscaliser. Les heures supplémentaires devant être fiscalisées au titre de l’impôt sur les sociétés, rien n’est dit des conséquences pour ceux qui feront des heures supplémentaires, rien n’est dit des rentrées fiscales supplémentaires, pour l’État, d’une telle mesure ni de ses effets de seuil, ni non plus sur ceux qui vont basculer dans la tranche supérieure de l’impôt sur le revenu.Troisième objection : il n’y a pas de compensation de la désocialisation des heures supplémentaires, désocialisation qui sera en fait payée par tous ceux qui ne font pas d’heures supplémentaires. Cette mesure n’est donc pas juste.Quatrième et dernière objection : si vous avez la possibilité de faire des heures supplémentaires, ce qui ne sera pas le cas pour tous, le gain moyen, s’il faut en croire un de nos collègues de la majorité, sera de 200 euros par an. Mesurez bien par ailleurs que pour un couple au SMIC avec trois enfants, la désindexation des allocations familiales entraînera une perte de 130 euros par an.La réalité n’est donc pas qu’il faut pouvoir travailler plus pour gagner plus, mais qu’il va falloir travailler plus pour ne pas gagner moins.
M. Jean Lassalle (NI). J’entends insister sur le fait que ceux qui travaillent à temps partiel devraient bénéficier des mêmes dispositions que les autres.
Mme Josiane Corneloup (LR). Les députés du groupe LR soutiennent bien évidemment cette mesure d’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires. Nous nous étonnons toutefois que cette disposition du PLFSS pour 2019 ne soit applicable que le 1er septembre – janvier 2019 eût été plus opportun. Nous regrettons par ailleurs qu’elle ne s’applique qu’aux seules cotisations salariales, et non pas également aux cotisations patronales, ce qui stimulerait les chefs d’entreprise en abaissant le coût du travail et contribuerait à améliorer la compétitivité et à soutenir l’emploi.Il faut aller plus loin en défiscalisant les heures supplémentaires et complémentaires, afin de favoriser le travail, de redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens – pouvoir d’achat entamé par les mesures que vous avez déjà prises concernant la CSG ou la taxe sur les carburants. Nous voulons que le travail rapporte davantage. À ce titre, l’exonération fiscale est un moyen de privilégier le travail en France. Les Français doivent pouvoir faire un travail qui paie de plus en plus.Une telle défiscalisation serait un vrai coup de pouce et entraînerait un vrai gain de pouvoir d’achat pour les salariés.
M. Jean-Carles Grelier (LR). Monsieur le ministre, à la différence de notre collègue de la majorité, je ne vous dirai pas que nous allons soutenir à 1 000 % cette mesure, 99 % devant sans doute suffire. J’ai goûté dans votre discours d’hier votre démonstration sur l’opposition entre exonération fiscale et exonération sociale – démonstration que, pour tout vous dire, j’ai trouvée plutôt pertinente. J’appelle seulement votre attention sur un point : les dispositions du code du travail empêchent la réalisation d’heures supplémentaires dans une entreprise sans l’autorisation de l’employeur. Ne craignez-vous pas, en n’exonérant pas la part patronale des charges sociales, d’inciter en fin de compte les entrepreneurs à distribuer les heures supplémentaires dans l’entreprise, et donc de priver un peu de son efficacité une mesure à laquelle, malgré nos réserves quant au calendrier prévu, nous apportons notre soutien ?
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Fidèles à sa ligne de conduite, notre groupe – qui, comme seule une opposition constructive peut le faire, ne se prive pas de critiquer le Gouvernement quand il ne va pas dans le bon sens – votera l’article 7. (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Reste que pour les PME, les heures supplémentaires ou complémentaires sont très importantes pour faire face à un afflux de commandes, à une saisonnalité particulière. Les PME doivent donc pouvoir les utiliser à moindre coût et les salariés y trouver leur compte. Aussi, grâce au présent article, qui vise à exonérer les charges sociales salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires, les salariés pourront être payés davantage.Nous regrettons toutefois, nous aussi, que le Gouvernement n’aille pas plus loin en défiscalisant ces heures. Nous n’en reconnaissons pas moins, monsieur le ministre, qu’une telle disposition relèverait du PLF et non du PLFSS.Je reviens sur la date d’application du dispositif. Les charges sociales sont payées par trimestres ; or, comme le 1er septembre se trouve en plein milieu du troisième, il serait préférable de choisir le 1er octobre ou le 1er juillet ou, mieux encore, le 1er janvier. Aussi la date prévue risque-t-elle de causer des difficultés aux PME. Nous n’avons pas déposé d’amendement pour proposer un changement de date, tant nous étions enthousiastes de voir le Gouvernement et le Président de la République – qui fut le conseiller du président Hollande qui avait fait abroger cette disposition en 2012 –,…
M. Éric Pauget (LR). Monsieur le ministre, la mesure prévue à l’article 7 est incontestablement une bonne mesure, elle va dans le bon sens et nous la soutiendrons. Néanmoins, on l’a déjà souligné, elle est largement incomplète. Pour que le dispositif soit totalement efficace, il doit être composé de trois tiers – un peu comme chez Pagnol. Le premier est celui que vous proposez : la suppression des charges salariales sur les heures supplémentaires. Manque un deuxième, que vous avez refusé lors de l’examen du PLF : la défiscalisation de ces heures. Vous allez en effet donner du pouvoir d’achat d’une main pour le reprendre de l’autre. Surtout, ce qui manque à mes yeux est une incitation aux entreprises, et notamment aux petites entreprises.
M. Éric Pauget (LR). Un commerçant, un artisan, ou un dirigeant de PME, si vous ne l’incitez pas à proposer des heures supplémentaires, ne va pas forcément s’y engager. Le troisième tiers consiste donc en la suppression des charges salariales patronales.J’ai un dernier regret : l’entrée en vigueur de la mesure prévue pour septembre 2019. Pourquoi, puisque cette mesure est bonne, ne pas l’appliquer dès le 1er janvier ?
M. Cyrille Isaac-Sibille (MODEM). Le groupe MODEM et apparentés le soutiendra bien évidemment : baisser les charges sur les heures supplémentaires bénéficie à tout le monde.
M. Pierre Dharréville (GDR). M. Isaac-Sibille vient de dire que cette mesure était appréciée : pas par nous. Il s’agit en effet d’une mauvaise réponse à la question criante du pouvoir d’achat. Cette réponse est également illusoire : elle recycle une vieille idée selon laquelle il faudrait travailler plus pour gagner plus…
M. Pierre Dharréville (GDR). Nous avons déjà entendu ce slogan à de nombreuses reprises – un peu trop, même. Cette philosophie de l’économie nous semble des plus discutables.Une étude publiée en juillet 2017 par l’Observatoire français des conjonctures économiques, l’OFCE, estime que l’exonération des heures supplémentaires détruirait près de 19 000 emplois d’ici à 2022 et coûterait environ 3 milliards d’euros.
M. Pierre Cordier (LR). C’est normal qu’il avance ces chiffres : c’est un organisme de gauche !
M. Pierre Dharréville (GDR). Ensuite, comme toutes les augmentations de pouvoir d’achat produites par une suppression de cotisations, celle-ci sera financée par les premiers concernés et les premières concernées. Vous prenez en réalité sur la sécurité sociale et les droits afférents, voilà ce qu’il faut dire, vous prenez sur le salaire pour la vie puisque vous allez encore plus loin que l’année dernière en supprimant cette part de cotisation incluse dans le salaire. Je suis au contraire, pour ma part, favorable au salaire plein qui permet d’ouvrir des droits à chacune et chacun.En outre, vous voulez exonérer la part salariale des cotisations sociales, mais encore faut-il qu’il y ait des heures supplémentaires. La hausse de pouvoir d’achat promise ne profitera donc pas à toutes et à tous. En outre, on ne connaîtra pas les effets du dispositif dans la durée, tant il est vrai qu’ils peuvent s’évaporer.Enfin, nous savons aujourd’hui la place qu’occupe le travail dans une journée, dans une semaine, dans un mois, dans une année, dans une vie… et nous savons que pour que nous restions en bonne santé, le travail doit occuper une place raisonnable – c’est bien pourquoi il existe une durée légale du travail. On peut faire des heures supplémentaires, la législation le prévoit, mais les encourager à outrance peut aussi avoir des conséquences pour les salariés et les salariées. Cette question mérite de ne pas être écartée à l’heure où nous examinons le financement de la sécurité sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
M. François Ruffin (FI). C’est Le Monde paru il y a quelques heures qui nous annonce une hausse de 14 % des salaires des PDG du CAC40 en 2017, selon le cabinet Proxinvest. Eux et les actionnaires captent la valeur ajoutée, ils la prennent toute.
M. François Ruffin (FI). Du coup, que reste-t-il aux salariés ? Les miettes. Et, pour vivre correctement, que leur propose-t-on ? De faire des heures supplémentaires : travailler plus pour gagner la même chose. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
M. François Ruffin (FI). …qu’entre 2007 et 2011, l’exonération de cotisations sur les heures supplémentaires avait détruit 30 000 emplois. Voulons-nous refaire la même chose ?
M. François Ruffin (FI). Les mêmes causes produisent les mêmes erreurs. Surtout, l’allongement du temps de travail est dangereux pour les salariés : il augmente le nombre d’accidents vasculaires cérébraux. La grande revue médicale The Lancet a publié un article sur le sujet en 2015, qui prouvait très clairement qu’on risquait davantage de développer des maladies coronariennes lorsqu’on faisait un grand nombre d’heures supplémentaires.
M. François Ruffin (FI). Aux États-Unis, comment a-t-on comblé la baisse de revenu des salariés ? Non par des hausses de salaires, mais par une augmentation massive du temps de travail.La dernière question…
M. François Ruffin (FI). Vous n’aviez pas remis le chronomètre à zéro, madame la présidente !
Mme la présidente (LR). Je ne savais pas que le chronomètre n’avait pas été remis à zéro ; cela dit, vous avez bien parlé deux minutes, monsieur le député. Mais vous allez croire que je vous poursuis de…
Mme la présidente (LR). Je vous en prie, monsieur Ruffin, terminez donc votre phrase.
M. François Ruffin (FI). Quelle vie voulons-nous ? Voulons-nous travailler plus pour gagner plus pour travailler plus pour gagner plus, comme un hamster dans sa cage, ou voulons-nous vivre décemment, en respirant, en nous occupant de nos enfants et en profitant de nos dimanches ? C’est l’un des choix de société que l’article 7 nous conduit à faire. (M. Loïc Prud’homme applaudit.)
Mme Caroline Fiat (FI). Sachant que les dernières élections législatives ont fait entrer la société civile dans cet hémicycle, je pressens qu’un grand nombre de collègues seront d’accord avec moi si je dis que, dans la vraie vie, la plupart des heures supplémentaires ne sont pas payées. Le marché de l’emploi étant ce qu’il est, lorsque vous allez voir votre employeur pour lui expliquer que vous avez travaillé trois quarts d’heure supplémentaires, vous vous entendez répondre : « Tu n’avais qu’à travailler plus rapidement, si tu es resté plus longtemps, c’est que tu as mal travaillé ! » (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Caroline Fiat (FI). On peut aussi vous dire très gentiment que si cela ne vous plaît pas, ce n’est pas grave, et que vous pouvez aller voir ailleurs, car beaucoup de monde attend la place. (Mêmes mouvements.)
M. Damien Pichereau (LAREM). Allez voir ce qui se passe vraiment dans l’entreprise !
Mme Caroline Fiat (FI). Ce que je vous dis vous agace peut-être, mais c’est la réalité du quotidien. J’invite les Français à vous envoyer leurs témoignages. Je n’ai pas dit que c’était toujours le cas, mais cela concerne beaucoup de salariés. Si vous voulez un exemple concret, je peux vous donner le mien : après une nuit de travail, un matin de pluie verglaçante, alors que mes collègues n’avaient pas pu arriver sur place pour me relever, je suis restée à mon poste afin de ne pas laisser les résidents seuls. Lorsque j’ai demandé à mon employeur non pas de me payer, mais de récupérer ces heures travaillées, il m’a répondu : « Madame Fiat, on ne vous avait rien demandé ! »
Mme Caroline Fiat (FI). Cela existe pourtant et, croyez-moi, pour beaucoup de Français aujourd’hui, le problème ce ne sont pas les heures supplémentaires, tout simplement parce qu’ils les font déjà et qu’elles ne sont pas payées ! (M. Jean Lassalle applaudit.)
M. Éric Coquerel (FI). L’exonération de cotisations sociales proposée à l’article 7 constitue un outil supplémentaire pour éviter de poser le problème de l’économie française : le travail n’est pas assez rémunéré. Parce que les salaires ne sont pas assez élevés, on cherche tous les subterfuges à l’intérieur des revenus du travail pour faire en sorte que les gens gagnent plus. (M. François Ruffin applaudit.)
M. Éric Coquerel (FI). Cette fois, on propose d’exonérer de cotisations les heures supplémentaires, mais le problème n’est pas là. Vous remarquerez d’abord que lorsque vous faites des cadeaux au capital, vous ne vous contentez pas de transferts : vous faites des cadeaux bruts, vous supprimez l’ISF, vous mettez en œuvre la flat tax. Ensuite, ce type de disposition est profondément catastrophique en matière de chômage : si vous êtes chef d’entreprise et que les heures supplémentaires exonérées vous coûtent moins cher qu’une embauche, pourquoi recruter ?
M. Éric Coquerel (FI). Vous produirez autant d’heures supplémentaires que nécessaire pour répondre aux besoins. Ce dispositif est donc une trappe à créer du chômage.Je vous rappelle que, dans notre histoire récente, le moment où la France a le plus travaillé, celui qui a vu la productivité augmenter le plus fortement, se situe entre 1997 et 2002, lorsque nous sommes passés aux 35 heures. Certes, ce passage s’est opéré de manière imparfaite, mais il a permis de créer un nombre de millions d’heures travaillées que nous n’avions jamais connu depuis les débuts de la Ve République.Pourtant, vous faites aujourd’hui exactement l’inverse de ce qui a été fait à l’époque. Votre dispositif est une trappe à créer du chômage et il sous-valorise le prix du travail, problème qui touche dramatiquement notre société depuis trente ans alors que le capital nous coûte beaucoup trop cher.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Qui a payé les 35 heures ? Ça n’était pas gratuit !
M. Gérald Darmanin. Je prends la parole dans cette discussion générale bis portant sur l’article 7 – c’est le droit le plus strict des parlementaires de procéder ainsi…
M. Gérald Darmanin. J’ai le droit, pour ma part, de répondre aux interrogations qui se sont exprimées. Si vous le voulez bien, madame la présidente, mes arguments vaudront réponse aux amendements – la plupart se ressemblent –, et je me contenterai ensuite de signifier l’avis du Gouvernement sur chacun d’entre eux, depuis mon banc.Monsieur Ruffin, vous êtes parfois spécialisé dans la provocation à l’égard du Gouvernement, c’est votre droit le plus total. Selon vous, les heures supplémentaires auraient supprimé un certain nombre d’emplois et seraient néfastes à l’économie. On peut considérer que vous-même et votre discours êtes plus néfastes à l’économie française que les heures supplémentaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) On peut le dire sans grand risque de se tromper ; nous aurons l’occasion d’en parler ensemble. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. François Ruffin (FI). C’est donner plus de poids à ma voix qu’à celle de l’OFCE !
M. Gérald Darmanin. Je vous ai écouté avec la plus grande attention, et je demande le même respect, si cela est possible.
Mme la présidente (LR). Je vous prie de laisser le ministre s’exprimer sans l’interrompre !
M. Gérald Darmanin. Ce débat est très intéressant. Il est vrai que nous avons écouté les Français. Je constate, personnellement avec regret, et désormais avec un certain amusement, que s’il y a bien un candidat qui s’est présenté à l’élection présidentielle en voulant rétablir l’encouragement aux heures supplémentaires, c’est Emmanuel Macron. On n’a pas écouté François Fillon sur ce sujet. Je me souviens qu’un certain nombre des membres du groupe Les Républicains, lors de la campagne pour les primaires, que nous avons menée ensemble, étaient très favorables à la candidature de Nicolas Sarkozy, et qu’ils ont ensuite tourné casaque…
M. Gérald Darmanin. Ils se sont rangés derrière François Fillon, qui a dit à plusieurs reprises qu’il ne croyait pas aux heures supplémentaires. Plutôt que de rire sous cape, admettez que lors de la campagne pour l’élection présidentielle, vous avez défendu la thèse selon laquelle il ne fallait pas rétablir l’exonération de charges pour les heures supplémentaires. Je rappelle que François Fillon ne croyait pas à la durée légale du temps de travail. Il faisait même une démonstration économique sur ce sujet. Il a pu se tromper, ce n’est pas très grave. On a le droit de dire tout cela – peut-être même est-ce l’une des raisons de la coupure qui s’est opérée avec les classes populaires et les classes travailleuses.
M. Éric Coquerel (FI). N’en faites pas trop sur les classes populaires !
M. Gérald Darmanin. Il ne faut pas faire d’idéologie fiscale ou sociale sur ce sujet : nous savons tous qu’il s’agit d’une mesure favorable au pouvoir d’achat de ceux qui travaillent, même si elle peut parfois avoir, lorsqu’elle s’applique en opposition au cycle économique, des effets qui, selon certains économistes, pourraient être négatifs, pour un certain nombre d’emplois, dans une période de chômage particulière. M. Vallaud n’est plus dans l’hémicycle, mais je suis certain qu’il nous entend. Cette exonération est une mesure très forte de pouvoir d’achat pour nos concitoyens, en particulier pour les ouvriers et les employés. Il n’y a qu’Emmanuel Macron qui l’ait proposé, et il n’y a que nous qui vous le proposons.Je remercie M. Maillard, qui a dit que nous avions écouté. Nous avons écouté la majorité. Dans le programme d’Emmanuel Macron, dans la présentation du projet de loi de financement de la sécurité sociale, des heures supplémentaires « désocialisées » – je reprends ce terme négatif – étaient prévues pour 2020. Plusieurs députés du groupe La République en Marche et du groupe MODEM, que je remercie de son soutien, nous ont demandé d’anticiper. Pourquoi avons-nous proposé que la mesure s’applique au 1er septembre – le groupe majoritaire a déposé un amendement pour que ce soit dès le 1er janvier ? Nous le faisons également pour des raisons de finances publiques.Nous n’allons pas avoir ce débat maintenant, mais j’ai entendu l’intervention de M. Jean-Carles Grelier qui nous encourageait à dépenser plus – en gros, il demandait que l’on sorte de l’orthodoxie budgétaire, soit l’inverse de ce que demandait le groupe Les Républicains lors de l’examen du projet de loi de finances – je le dis à Mme Louwagie et à M. Woerth qui ont bien suivi cela. Il faudra vous mettre d’accord.Nous avons eu l’occasion d’en parler avec M. le président de la commission des finances. Nous en sommes à 24 milliards d’euros de dépenses non financées sur proposition du groupe Les Républicains dans le PLF. Cette fois, vous nous proposez de dépenser 1,3 milliard le 1er janvier, puis 300 millions pour les charges patronales, soit 1,6 milliard d’euros dont vous ne nous dites pas comment vous les financez.J’en viens à un certain nombre de sujets tout à fait intéressants.Je pense à la question de la défiscalisation. Je remercie M. Grelier d’avoir souligné que ma démonstration se tenait, même s’il estime qu’elle est discutable. Si je regarde PLF et PLFSS, que proposons-nous, que proposez-vous ? Il est important de regarder cela lorsque l’on est une opposition responsable prise au sérieux par une majorité qui sait qu’elle fait des propositions – et je ne nie pas que vous en fassiez.Nous proposons de supprimer les cotisations sociales payées par les salariés et celles qui s’appliquent aux heures supplémentaires travaillées au-delà du temps légal de travail. Vous proposez de maintenir les cotisations sociales des salariés – vous avez voté contre leur suppression, et vous êtes opposés au principe, ce n’est pas votre modèle. En revanche, vous proposez d’appliquer le modèle TEPA ou les grands axes de la loi en faveur du travail, de l’emploi, et du pouvoir d’achat du 21 août 2007, c’est-à-dire défiscalisation et « désocialisation » des heures supplémentaires.Je constate que nous renonçons à davantage de recettes que vous, mais, en termes de pouvoir d’achat, quelle est la solution la plus efficace pour nos concitoyens ? Pour certains d’entre eux, votre choix est plus favorable : c’est le cas du célibataire qui fait des heures supplémentaires et gagne plus de 2 500 euros par mois. Il gagnera, avec votre formule, 100 euros de plus qu’avec la nôtre. Mais dans tous les autres cas, votre formule est défavorable, et la nôtre est même parfois largement plus favorable.Un célibataire sans enfant qui gagne 1 350 euros net paie des impôts. Avec notre politique économique, son gain de pouvoir d’achat sera de 516 euros par an ; avec la vôtre, il sera de 264 euros. Pour le couple avec deux enfants, dont chacun des membres gagne le SMIC – soit l’essentiel des ouvriers et des employés pour lesquels nous prenons cette mesure d’exonération des heures supplémentaires –, avec notre politique, le gain de pouvoir d’achat sera de 792 euros par an ; avec la vôtre, il s’élèvera à 264 euros.Je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte, mais la moitié des ouvriers et des employés de France ne paient pas d’impôt sur le revenu : en défiscalisant les heures supplémentaires, vous prendriez une disposition qui ne s’appliquerait pas à tous les Français courageux qui voudraient travailler plus pour gagner plus. Certes, il faut qu’ils puissent faire des heures supplémentaires et qu’il y ait des commandes dans leur entreprise, mais nous y reviendrons en traitant de la politique économique de façon générale. En tout cas, nous donnons trois fois plus de pouvoir d’achat aux Français que vous, parce que votre effort est consacré à ceux qui paient l’impôt sur le revenu, et pas aux autres qui travaillent pourtant aussi et font également des heures supplémentaires.Même en considérant un couple avec deux enfants qui gagnerait 6 000 euros net par mois, soit des gens qui commencent à avoir un revenu un peu supérieur à la moyenne, notre dispositif leur ferait gagner 1 428 euros, le vôtre, 1 032 euros.Non seulement nous mettons en place le mécanisme d’encouragement des heures supplémentaires que vous avez naguère refusé – je reconnais qu’il ne sert à rien de se renvoyer la balle en la matière et qu’il est préférable de discuter ensemble d’une nouvelle tendance économique –, mais notre politique sociale et économique se trouve être plus avantageuse pour tous ceux qui travaillent, en particulier ceux qui ne paient pas d’impôt sur le revenu et qui ont des charges de famille, comme la moitié de la classe ouvrière et des employés, sans rien retirer à ceux qui paient des impôts par ailleurs.Je crois que la plupart des membres du groupe Les Républicains souhaitaient aider ceux qui travaillent et qui ont des demi-parts fiscales. Vous devriez être convaincus par cette démonstration sans idéologie particulière.Je veux aussi évoquer ce qui relève de la gauche et de la droite. Aujourd’hui, M. Vallaud fait de belles déclarations, mais je suis désolé de lui rappeler qu’un Premier ministre socialiste a dit que la suppression des exonérations de charges des heures supplémentaires était une belle erreur du quinquennat précédent. Après tout, c’est normal, on fait tous des erreurs.
M. Gérald Darmanin. Il l’a dit, le 3 janvier 2017, alors qu’il était Premier ministre de M. Hollande. M. Vallaud le connaît bien, puisqu’il était au même moment collaborateur du Président de la République, chargé de ces questions – j’imagine que le Premier ministre a dû évoquer le sujet avec le Président de la République.
M. Gérald Darmanin. En campagne électorale ! Nous viendrons dans quelques instants à vos propositions, monsieur le député.La question de M. Vallaud est d’autant plus intéressante qu’elle rejoint, en miroir, celle de Mme Valentin. Il faut différencier les cotisations sur les salaires, les cotisations sur les heures supplémentaires, la défiscalisation, et les charges patronales sur les heures supplémentaires. Durant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, la loi TEPA a associé défiscalisation et « désocialisation » – les charges patronales sur les heures supplémentaires étaient supprimées. Nous n’avons pas fait ce choix, car nous allégeons les charges de façon généralisée, avec une mesure qui entraîne une baisse de 20 milliards d’euros du coût du travail. Nous faisons déjà cet important effort. Il est vrai que nous ne sommes pas au même niveau de chômage qu’en 2007, puisque je rappelle que la loi TEPA a été votée avant la crise économique. Le revirement de la politique économique de 2011 résulte d’ailleurs de cette crise : on adapte la politique fiscale et sociale au nombre de chômeurs et à l’état des finances publiques. Cela peut se comprendre sans idéologie particulière.Je voudrais dire à M. Vallaud – qui n’est pas là pour écouter ma réponse, mais je suis sûr qu’on lui répétera – que lorsqu’ils étaient au pouvoir, les membres de sa famille politique ont fait exactement l’inverse de ce qu’il préconise. Pendant le quinquennat de François Hollande, en effet, le Gouvernement a supprimé le dispositif d’exonération d’impôt sur le revenu et d’allégement de cotisations sociales sur les heures supplémentaires.
M. Gérald Darmanin. Il a également supprimé l’exonération de charges patronales pour les grandes entreprises, mais l’a maintenue pour les petites entreprises, qui sont les principaux employeurs de France.
M. Gérald Darmanin. Nous ne touchons en rien à ce dispositif, car c’était une bonne chose que de garder l’exonération de cotisations patronales pour les petits employeurs.
M. Gérald Darmanin. Simplement, que les députés socialistes ne nous donnent pas de leçons de morale à ce propos : eux aussi ont pris des mesures incitatives sur les heures supplémentaires orientées vers les chefs d’entreprise – le « patronat », en leurs termes. Nous ne le faisons pas, parce que nous sommes soucieux de l’argent public. Nous préférons baisser les cotisations salariales et l’impôt des salariés, des employés et des ouvriers, car nous aidons les chefs d’entreprise par d’autres moyens : par la baisse de l’impôt sur les sociétés, par le prélèvement forfaitaire unique, par la fin de l’impôt de solidarité sur la fortune, et parallèlement par les allègements de charges généralisés qui seront votés, je l’espère, dans quelques heures ou dans quelques jours.Pour répondre à M. Dharréville, M. Ruffin, M. Coquerel et Mme Fiat, je rappelle que la suppression des exonérations sur les heures supplémentaires au cours du quinquennat précédent n’a pas permis de faire baisser le chômage.
M. Gérald Darmanin. Le lien de causalité entre augmentation du nombre d’heures supplémentaires et aggravation du chômage n’est nullement démontré.La suppression des exonérations sur les heures supplémentaires décidée par le président Hollande a diminué le pouvoir d’achat de nos concitoyens qui travaillent, sans empêcher la fameuse « courbe du chômage » de monter. Il n’y a donc pas de lien entre les deux.
Mme Caroline Fiat (FI). J’ai dit que les heures supplémentaires n’étaient pas payées, c’est tout !
M. Gérald Darmanin. Contrairement à ce que vous pensez, les chefs d’entreprise ne se disent pas : « Chouette, avec ces exonérations, je ferai faire plein d’heures supplémentaires à mes salariés, pour éviter d’embaucher quelqu’un de plus. » Ce n’est pas ainsi que les choses se passent.
M. Éric Coquerel (FI). Vous n’en savez rien ! Les entreprises évoluent dans un univers hyper-concurrentiel, que je connais au moins aussi bien que vous !
M. Gérald Darmanin. Je suis désolé, monsieur Coquerel, mais ce n’est pas ainsi que les choses se passent. Le rythme de travail du secteur industriel, qui est le premier pourvoyeur d’heures supplémentaires, est en effet dicté par les commandes. Par notre allègement de la fiscalité sur les entreprises, par nos mesures visant à encourager la recherche et le développement, nous avons permis à ces entreprises de gagner des marchés : elles ont donc besoin de plus de main-d’œuvre. Pour cela, elles préfèrent les heures supplémentaires, qui permettent de mieux payer les salariés, lesquels demandent souvent à en faire !Je le répète, les heures supplémentaires sont une demande populaire, et c’est bien normal : les gens veulent vivre du fruit de leur travail.
M. Pierre Dharréville et M. Éric Coquerel. Ils ne veulent pas faire des heures supplémentaires pour faire des heures supplémentaires : ils veulent en faire parce qu’ils ne sont pas assez payés !
M. Gérald Darmanin. Mais, monsieur Coquerel, ce n’est pas par décret que l’on peut augmenter les rémunérations !
M. Gérald Darmanin. On ne peut pas, par décret, augmenter le SMIC de 15 % à 20 %, comme le proposent à la fois La France insoumise et Valérie Pécresse : ce n’est pas possible, car cela n’a aucun sens d’un point de vue économique. Ce qui a du sens, en revanche, c’est la baisse de la fiscalité que nous avons décidée : elle stimule la croissance des entreprises, lesquelles peuvent mieux rémunérer leurs employés, notamment par une meilleure répartition entre le capital et le travail – c’est le sens de l’action de la majorité, avec le forfait social et la participation.
M. Gérald Darmanin. Je suis désolé de vous dire, monsieur Coquerel, que dans tous les pays où le système économique que vous préconisez a été appliqué, cela s’est terminé par un drame absolu. Il suffit de considérer la situation de certains pays que votre leader charismatique défend parfois pour comprendre que les conséquences sont terribles pour la population. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Coquerel (FI). Et lorsque vos recettes sont appliquées, que se passe-t-il ? Vous feriez mieux d’aller voir au Portugal !
M. Gérald Darmanin. Quand les gros maigrissent, les maigres meurent, monsieur le député ! C’est toujours les pauvres, les employés, les ouvriers, qui payent les conséquences de votre idéologie !
M. Éric Coquerel (FI). La vôtre, c’est de laisser le capital s’enrichir !
M. Gérald Darmanin. C’est un grave problème : votre raisonnement, quoique idéologique, est en apparence cohérent, mais si les mesures fiscales que vous recommandez étaient appliquées, alors les ouvriers et les employés s’appauvriraient de façon dramatique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Coquerel (FI). Et que croyez-vous qu’il adviendra avec vos mesures ?
M. Gérald Darmanin. Je remercie pour leur soutien les députés de la majorité, aussi bien du groupe La République en marche que du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, ainsi que M. Vercamer, qui a annoncé qu’il voterait ces dispositions. Je ne sais s’il sera suivi par les autres membres de son groupe, qui s’est divisé sur le vote de la première partie du projet de loi de finances : certains ont voté pour, d’autres contre, d’autres encore se sont abstenus.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Notre groupe n’est pas divisé : il est réfléchi ! (Sourires.)
M. Gérald Darmanin. Voilà qui est tout à fait centriste : je le comprends, et je le respecte.J’encourage tous les parlementaires à voter cette mesure de pouvoir d’achat et de justice sociale, conformément à la promesse faite par le Président de la République et la majorité parlementaire. C’est 11 % de pouvoir d’achat en plus par heure supplémentaire effectuée par nos concitoyens. C’est une belle et juste mesure pour la France qui travaille et pour tous les Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 194, 1302 et 1363, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 194.
M. Alain Bruneel (GDR). C’est un débat intéressant, monsieur le ministre, qui vous a permis d’exposer le fond de votre philosophie, dans la continuité de ce que vous défendez. Par parenthèse, j’appuie ce qu’a dit Mme Fiat à propos des heures supplémentaires non payées : cela n’arrive pas que dans un seul établissement. Dans le cadre de notre tour de France des hôpitaux, j’ai rencontré beaucoup de soignants qui font beaucoup d’heures supplémentaires, sans que celles-ci soient payées ni récupérées. Rien qu’à l’hôpital de Douai, 87 000 heures supplémentaires non récupérées se sont accumulées !
M. Alain Bruneel (GDR). Cela montre bien que le non-paiement des heures supplémentaires n’est pas limité à des cas isolés.Vous parlez d’augmenter le pouvoir d’achat : nous sommes tous d’accord avec cette idée. Mais s’il est nécessaire de l’augmenter, c’est qu’il y a eu une perte de pouvoir d’achat : c’est la réalité. Quoi qu’il en soit, nous proposons d’améliorer le pouvoir d’achat par d’autres moyens : vous proposez une exonération de charges sur les heures supplémentaires, nous voulons augmenter le SMIC. À ce propos, monsieur le ministre, le SMIC a été revalorisé mécaniquement pour suivre la hausse des prix en 2018, mais il n’y a pas eu de « coup de pouce », ce qui était pourtant nécessaire. Sans parler du gel du point d’indice des fonctionnaires, que vous refusez toujours d’augmenter !Nous exprimerons donc notre désaccord avec cette mesure d’exonération de charges sur les heures supplémentaires, qui coûtera 2 milliards d’euros en année pleine et ne sera pas compensée par l’État, mais supportée uniquement par la sécurité sociale. Dans le même temps, vous rabotez 2,8 milliards d’euros sur les pensions de retraites avec la déclinaison des prestations pour équilibrer les comptes sociaux.Deuxièmement, comme nous le disions il y a quelques instants, ce dispositif causera de nouvelles ruptures d’égalité. Si on augmentait les salaires pour tout le monde, alors tout le monde aurait un pouvoir d’achat à la hauteur de ses besoins, de ses aspirations. Avec votre proposition, ce n’est pas le cas du tout !Dernière chose : cette mesure est un contresens économique. Plusieurs études l’ont montré, et l’expérience du quinquennat Sarkozy le confirme : en incitant les employeurs à recourir aux heures supplémentaires de leurs salariés en poste, elle décourage les embauches.C’est pourquoi nous demandons, par cet amendement, la suppression de l’article.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement no 1302.
Mme Gisèle Biémouret (SOC). Le groupe socialiste demande lui aussi la suppression de cet article, pour plusieurs raisons. Premièrement, le fait que l’État ne compense pas la perte pour la sécurité sociale des exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires nous semble contraire au principe de séparation entre le budget de l’État et le budget de la sécurité sociale, qui date de la loi du 8 août 1994 dite loi Veil. Ces sommes en moins, qui reviennent pourtant de plein droit aux organismes sociaux, creuseront leur déficit et les pousseront à s’endetter. Ce type de mesure fait de la sécurité sociale une variable d’ajustement du budget de l’État, ce qui est inacceptable.Deuxièmement, le groupe socialiste s’oppose à la désocialisation des heures supplémentaires et complémentaires car c’est un non-sens économique : notre pays connaissant un taux de chômage de 9 %, il ne faut pas inciter à recourir aux heures supplémentaires, mais plutôt encourager un meilleur partage du travail. Selon une note publiée en juillet 2017 par l’OFCE, cette mesure pourrait détruire 19 000 emplois et empêcher la création de 38 000 à 44 000 emplois.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 1363.
Mme Caroline Fiat (FI). Les heures supplémentaires, attrayantes pour les employeurs, ont de très graves répercussions sanitaires et sociétales. Les encourager serait une erreur de plus, dans un pays où le chômage ne cesse d’augmenter. Cela a déjà été dit : l’OFCE estime que l’exonération des heures supplémentaires sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy a entraîné la destruction de 30 000 emplois en cinq ans, pour un coût de 3 milliards d’euros.Mais ce n’est pas tout. Les dégâts des heures supplémentaires sur la santé sont maintenant largement prouvés par des études scientifiques. Selon l’institut finlandais de la santé au travail, dépasser régulièrement onze heures de travail par jour augmente de 67 % les risques de maladie cardiaque.
Mme Caroline Fiat (FI). Une célèbre étude américaine, datant de 2016, montre aussi que le risque d’accident vasculaire cérébral est très important chez les femmes, notamment au-delà de quarante heures hebdomadaires de travail. Les femmes qui travaillent plus de soixante heures par semaine pendant au moins trente ans triplent leur risque de diabète, de maladie cardiaque, de cancer et d’arthrite. Ainsi les gains en termes de pouvoir d’achat pour les salariés sont largement mis à mal par l’augmentation à long terme de leurs frais de santé et par la dégradation de leurs conditions de vie.Une étude qui vient de paraître montre même que le surmenage régulier dû aux heures supplémentaires érode également les perspectives de promotion. En effet, lorsque le temps de travail augmente, l’attention baisse, et les erreurs se multiplient.Ces simples informations devraient, à elles seules, nous convaincre qu’il ne faut pas encourager les heures supplémentaires. Le Gouvernement n’en a visiblement pas conscience, à moins qu’il n’ait délibérément choisi de s’asseoir sur ces considérations. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Olivier Véran (LAREM). La commission des affaires sociales a donné un avis défavorable à ces amendements de suppression, car elle est favorable à l’exonération de cotisations sur les heures supplémentaires.Je voudrais revenir sur certains éléments avancés par les orateurs inscrits sur l’article. Premièrement, il est vrai que lorsque je siégeais, sous la précédente législature, dans les rangs d’une autre majorité, j’ai voté la suppression du dispositif d’exonération sur les heures supplémentaires qui avait été mis en place par la loi TEPA à l’initiative du précédent Président de la République.
M. Pierre Cordier (LR). C’est pas bien de l’avoir fait, mais c’est bien de le reconnaître !
M. Olivier Véran (LAREM). J’ai néanmoins fait partie de ceux qui, rapidement, ont considéré que la suppression de l’intégralité de ce dispositif n’était pas la meilleure idée qui soit. Ce point de vue était d’ailleurs assez répandu sur les bancs de la majorité socialiste à l’époque. En revanche, je n’ai pas de regrets quant à la suppression des exonérations de cotisations patronales sur les heures supplémentaires pour les entreprises de plus de vingt salariés.L’étude de l’OFCE, qui est souvent citée, ne date que de juillet 2017 : à l’époque, le dispositif proposé par le Président de la République n’était pas encore connu. Elle envisage l’hypothèse d’une mesure visant à supprimer non seulement les cotisations salariales, mais aussi les cotisations patronales sur les heures supplémentaires. De ce fait, elle estime le coût de la mesure à 3 milliards d’euros et non à 2 milliards.Elle précise qu’une telle mesure peut avoir un effet ravageur en période de destruction d’emplois, mais qu’en période de reprise économique, elle tend à favoriser la création d’emplois. Or de ce point de vue, le quinquennat précédent et l’actuel sont bien différents.
M. Olivier Véran (LAREM). Il faut savoir écouter les électeurs et évoluer ! (Murmures sur les bancs du groupe LR.)Il n’y a pas de honte à reconnaître que l’on a fait une erreur. J’en suis capable, et je suis sûr que vous en êtes capable aussi, monsieur Door.
M. Pierre Cordier (LR). M. Door ne fait jamais d’erreur ! (Sourires.)
M. Loïc Prud’homme (FI). Les girouettes vont toujours dans le sens du vent !
M. Olivier Véran (LAREM). Après avoir voté la suppression des exonérations sur les heures supplémentaires, j’ai été confronté à des électeurs de ma circonscription qui m’ont expliqué leur situation. L’un d’entre eux, notamment, travaillait pour une entreprise d’installation de fibre optique : il m’a expliqué que jusqu’au vote de cette mesure, il travaillait quatre heures supplémentaires par semaine pour un gain de pouvoir d’achat important, et que la fin des exonérations l’avait placé dans une situation difficile. Il faut être capable d’entendre ce que disent ces personnes.Cette mesure ne détruira pas d’emplois, et permettra aux salariés d’avoir un gain de pouvoir d’achat. Monsieur Vallaud, vous avez dit deux choses qui sont factuellement contestables. Premièrement, vous avez dit que pour un salarié au SMIC, cela représentait 200 euros de gain de pouvoir d’achat. Mais pour un salarié au SMIC qui fait quatre heures supplémentaires par semaine, le gain de pouvoir d’achat sera de 300 euros, sachant que le gain, évidemment, augmente avec le niveau de salaire.Deuxièmement, vous avez dit qu’avec la sous-indexation des allocations familiales, un couple avec deux enfants perdrait 130 euros par an.
M. Olivier Véran (LAREM). Pardonnez-moi, mais les allocations familiales, c’est 130 euros par mois, et la sous-indexation représente 1,2 % ou 1,3 % sur ces sommes : l’augmentation de ces allocations sera donc inférieure de 1 euro par mois par rapport à ce qu’elle aurait été si les règles d’indexation n’avaient été modifiées. 1 euro par mois, cela fait 12 euros par an : on est très loin des 130 euros que vous avez évoqués.
M. Joël Aviragnet (SOC). Je vous ai beaucoup écouté, monsieur le ministre : vous parlez facilement, vous êtes convaincant, mais je trouve que vous avez parfois la mémoire un peu courte. Je crois que vous avez oublié de mentionner l’un des membres du gouvernement sous le quinquennat précédent – et je ne dis pas cela pour le défendre, même si j’appartiens au parti qui était alors majoritaire, mais par simple souci de justice. Vous avez cité mon collègue Boris Vallaud : il me semble qu’il y avait, avant lui, quelqu’un d’autre au poste de secrétaire général adjoint de l’Élysée, et que cette personne a ensuite été nommée ministre à Bercy.Je crois vraiment que le Président Hollande a été mal conseillé. Il faut dire les choses comme elles sont, mais il faut tout dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Éric Coquerel (FI). Permettez-moi de répondre à M. le ministre. J’ai cherché les moments où vous aviez travaillé en entreprise au cours de votre carrière professionnelle, monsieur Darmanin : je n’ai pas vraiment trouvé, mais vous allez pouvoir me renseigner puisque vous avez une grande connaissance de l’entreprise… Je vais vous dire comment cela se passe dans celles qui emploient le plus en France, c’est-à-dire dans les PME : comme elles sont dans un univers concurrentiel, elles font des devis qui, la plupart du temps, reposent sur le moins-disant au niveau financier, et si toutes s’alignent sur le fait de payer moins le travail, que ce soit au travers des heures supplémentaires, que vous voulez exonérer de cotisations, ou même en substituant à certains moments des stages aux emplois, c’est parce que sinon elles disparaissent. La question n’est pas de savoir comment se conduit un chef d’entreprise par rapport à la morale, mais il faut constater qu’à partir du moment où vous donnez les outils permettant de réduire le coût du travail, vous allez abaisser globalement la valeur financière du travail dans un univers concurrentiel.Et puis vous nous donnez des leçons extraordinaires : à vous entendre, il n’y aurait qu’une pensée économique, tout le reste relevant de la dictature, du totalitarisme. Mais rendez-vous seulement au Portugal, vous verrez qu’ils mènent là-bas une politique différente de la vôtre, une politique de relance, ce qui devrait vous empêcher de faire ce genre de caricature. Ce n’est pas une bonne manière de débattre, monsieur le ministre. Moi, je connais votre politique : elle consiste à mettre beaucoup d’argent dans le capital pour qu’à un moment donné, cela serve à investir – c’est ce qu’explique M. Le Maire. Mais nous avons démontré, notamment lors des débats sur le PLF, que le pari que vous faites n’a pas marché au premier semestre 2018 : les dividendes explosent, pas le pouvoir d’achat qui, lui, baisse.Mais, et je vais conclure là-dessus, il y a un autre choix. La plus-value conduit à se demander comment utiliser le temps libéré par l’augmentation de la productivité. Il y a trois possibilités : soit on diminue le temps de travail pour tous parce que l’on estime que quelqu’un qui produit trois fois plus qu’il y a trente ans peut pour cette raison travailler moins, le travail n’étant pas une fin en soi, soit on paye plus les salaires bruts – sans faire donc appel aux subterfuges que vous utilisez –, soit le temps libéré ne profite qu’aux dividendes. Le problème depuis trente ans, c’est que le gouvernement et la majorité en place choisissent les dividendes – et les actions – en espérant que cela nourrisse toute la société, alors que c’est tout l’inverse qui se passe. Je trouve que vu vos résultats économiques, vous devriez être un peu plus humble quand vous donnez des leçons. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Mes collègues situés tout à gauche de l’hémicycle souhaitent supprimer cet article mais, pour autant que je sache, il ne concernera pas les grands patrons.
M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Cette mesure bénéficiera principalement aux ménages modestes, les ouvriers et les employés : 66 % des premiers et 46 % des seconds, contre seulement 20 % des cadres, ceux-ci étant souvent rémunérés au forfait-jour. Nous parlons de 900 millions d’heures, majoritairement effectuées par les salariés les plus modestes dans le secteur privé. Nous, la majorité, voulons par cette mesure, comme d’autres que nous mettons en place, améliorer le pouvoir d’achat. Les heures supplémentaires, comme les heures complémentaires, sont un fait du marché du travail actuel. Nous voulons seulement qu’elles soient mieux rémunérées. Aussi, je vous suggère de rentrer dans vos circonscriptions, mes chers collègues, et d’aller expliquer aux salariés concernés que non, décidément, cela n’a aucun sens de les payer davantage. Nous en discuterons ensemble à votre retour dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
M. Gérald Darmanin. Monsieur Coquerel, cela fait désormais seize mois que, sinon travailler, nous échangeons ensemble, et il ne m’est jamais arrivé de faire une attaque ad hominem. Vous l’avez faite.Pour ma part, j’utilise des arguments politiques et je m’intéresse aux idées politiques de ceux qui s’expriment. Vos attaques personnelles me concernant, vous les gardez pour vous.
M. Éric Coquerel (FI). Je parle d’expérience : qu’avez-vous dit à M. Ruffin tout à l’heure ?
M. Gérald Darmanin. Quant à M. Ruffin, permettez-moi de vous dire que j’ai le droit d’être en désaccord avec lui et que je pense que la politique économique qu’il défend est mauvaise. Si maintenant il peut critiquer tout le monde, mais qu’on n’a pas le droit de le critiquer, dites-le nous.Monsieur Coquerel, vous m’avez demandé des renseignements sur ma propre vie personnelle.
M. Gérald Darmanin. La vie professionnelle renvoie à la vie personnelle, monsieur Coquerel. Tout d’abord, sachez que oui, j’ai travaillé en entreprise et que, comme peut-être un certain nombre de députés – pas tous j’espère –, j’ai connu également des périodes de chômage et qu’il m’est arrivé d’aller à l’ASSEDIC, que j’ai touché l’aide personnalisée au logement. Et, si vous voulez tout savoir, ma maman est femme de ménage et fait des heures supplémentaires.
M. Gérald Darmanin. Je ne dis pas que c’est intéressant, mais M. Coquerel veut placer le débat sur un plan personnel. Pour ma part, je propose de rester dans le débat législatif, parce qu’il y a déjà assez de choses à dire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mais avant, et ce sera ma seule incartade à cette règle, je vous indique, monsieur Coquerel, que quand il m’est arrivé de travailler pour des campagnes électorales, je n’étais pas payé 15 000 euros par mois. (Mêmes mouvements.)
M. Éric Woerth (LR). Je vais m’exprimer sur un autre registre. Je suis évidemment contre la suppression de cet article. Nous, aux Républicains, considérons qu’il faut aller plus loin en défiscalisant les heures supplémentaires, un des sujets du PLF, et aussi plus loin dans la désocialisation, puisque la CSG et la CRDS ne sont pas à ce stade concernées – j’y reviendrai dans un amendement. Vous allez me répéter ce que vous dites depuis le début, monsieur le ministre : « Tout cela coûte cher. Je tiens le compteur des Républicains ». Je vous imagine avec votre cabinet en train d’additionner les petits plus. Mais nous ne nous situons pas dans la même logique que vous : le PLF que vous avez présenté n’est pas celui que nous aurions présenté, et il en est de même pour ce PLFSS, ni dans les plus ni dans les moins. Par conséquent, votre compteur n’est pas adéquat. Je tiens à vous rappeler qu’il en existe un autre, celui du Gouvernement, qui affiche 174 milliards d’euros de dettes supplémentaires entre la mi-2017, c’est-à-dire le début de la période dont vous êtes responsable, et la fin 2019. Compteur contre compteur, je préfère celui des Républicains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
M. Éric Coquerel (FI). Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, madame la présidente, en réaction à ce que vient de dire M. le ministre.Monsieur le ministre, j’ai seulement évoqué votre expérience dans l’entreprise, ce que je ne pense pas injurieux, d’autant plus que vous nous aviez donné des leçons sur les entreprises, la vie dans les entreprises, etc. Je me permettais juste d’évoquer nos expériences respectives. Je ne vois en quoi c’est injurieux de vous demander si vous avez travaillé ou pas dans une entreprise. En revanche, permettez-moi de vous dire une chose : vous prétendez ne pas faire d’attaque ad hominem, mais vous avez traité de démagogique l’explication de M. Ruffin.
M. Éric Coquerel (FI). Ensuite, en guise de réponse à nos projets économiques alternatifs, vous nous renvoyez à la question des dictatures, comme si on était encore à l’époque où chaque fois que l’on parlait de mieux-être pour les travailleurs, l’affiche de l’homme au couteau entre les dents nous était mise sous les yeux. Pour la bonne tenue des débats, j’attends autre chose de votre part… Pourquoi pas des arguments ? Prenez exemple sur M. Le Maire qui, lui au moins, je dois le reconnaître, essaye de répondre en défendant son projet, mais sans faire comme si c’était le seul possible et que les autres relevaient de la dictature.Enfin, vous évoquez la somme de 15 000 euros, hors sujet par rapport à ce débat. Et je vous expliquerai pourquoi cela relève de la diffamation si vous laissez entendre qu’il s’agit d’un salaire régulier. Ce que vous avez dit n’avait pas lieu d’être. Des affaires ont pu être évoquées ici ou ailleurs, dans la presse, à la rubrique de l’actualité judiciaire. Je vous ferai remarquer que nous n’avons alors rien évoqué à votre propos. Je trouve désagréable que vous répercutiez des choses qui ne sont pas des informations mais des ragots, et que vous considériez cela comme un argument. Ce n’était vraiment pas le lieu. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les trois amendements identiques.
(Les amendements identiques nos 194, 1302 et 1363 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 171, 286, 402, 446 et 266, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 171, 286, 402 et 446 sont identiques.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 171.
M. Vincent Descoeur (LR). Cet amendement vise à rétablir la défiscalisation des heures supplémentaires et à ne pas se limiter à l’exonération des seules cotisations sociales, proposition du Gouvernement qui, nous l’avons dit, mérite d’être saluée, mais qui serait ainsi avantageusement complétée pour les salariés. Cette défiscalisation, mise en place en 2007, avait permis d’augmenter la rémunération des salariés, en particulier celle des plus modestes, renforçant bien évidemment leur pouvoir d’achat ; supprimé en 2012 de manière précipitée au lendemain de l’élection du Président Hollande, ce dispositif, plus intéressant pour le salarié que la seule exonération des cotisations sociales et qui a fait ses preuves, serait ainsi réintroduit dans la loi.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 286.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Cet amendement de mon collègue Marc Le Fur vise à remettre en place la défiscalisation des heures supplémentaires. Elle incitait réellement au travail, permettait de dégager un supplément de pouvoir d’achat pour les salariés et constituait pour les entreprises un outil palliant les hausses de besoins en termes d’activité. Je ne citerai qu’un exemple : un jeune ouvrier célibataire qui réalise dans l’année 94 heures supplémentaires, soit un peu moins de 2 heures par semaine, percevrait en plus 1 200 euros par an, alors qu’il perd depuis la suppression de la défiscalisation 171 euros au titre des impôts, ainsi que 224 euros au titre des cotisations sociales, ce qui, additionné, approche les 400 euros de perte. Pourtant, même s’il ne faisait pas beaucoup d’heures supplémentaires, cet ouvrier méritait ce revenu complémentaire. La défiscalisation entraînerait pour lui 500 euros de pouvoir d’achat en plus, alors que vous ne proposez en l’occurrence que 200 euros en plus.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 402.
M. Stéphane Viry (LR). Quelques éléments complémentaires pour voter ces amendements. J’ai retenu, monsieur le rapporteur général, que vous aviez reconnu votre erreur par rapport à votre analyse première, après vous avoir entendu dire en commission des affaires sociales que vous n’étiez pas hostile sur le principe, mais que vous vous sentiez contraint de vous y opposer du fait de l’impact budgétaire de la mesure. Mais dès lors que nous partageons tous l’objectif du pouvoir d’achat, notamment pour les plus modestes, les salariés des TPE et des PME, et que le dispositif que nous proposons est efficient, je ne voudrais pas que soit pris comme argument un choix budgétaire alors qu’on nous martèle en permanence que l’ambition du Gouvernement, c’est le pouvoir d’achat. Il ne s’agit pas d’un choix budgétaire, mais d’un choix politique ! Soit on considère que c’était une bonne mesure qui a fait ses preuves entre 2007 et 2012, et en ce cas, on y va, parce qu’il est l’heure de le faire dans l’intérêt des salariés, soit on concède manquer d’ambition pour le pouvoir d’achat, et alors on s’oppose à cet amendement.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 446.
M. Fabien Di Filippo (LR). Monsieur le ministre, permettez-moi tout d’abord de vous dire qu’il m’est très désagréable de vous entendre en permanence nous renvoyer au programme de François Fillon et ainsi à un retournement de casaque quelconque. Je voudrais juste rappeler que se trouve parmi nous dans cet hémicycle celui qui a été membre du comité stratégique de François Fillon, qui a porté sa parole dans les médias, qui a été membre de la cellule « chiffres et arguments » : vous-même.
M. Fabien Di Filippo (LR). Dans plusieurs émissions, je pense à celle du 6 janvier 2017 sur RTL, vous défendiez le passage aux 39 heures. Voilà des éléments que chacun pourra aisément vérifier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Fabien Di Filippo (LR). La seule différence entre vous et nous, c’est que vous avez tellement tourné et retourné la casaque qu’on ne sait même plus dans quel sens vous la portiez au départ.
M. Fabien Di Filippo (LR). Concernant mon amendement sur la défiscalisation des heures supplémentaires, la revalorisation du travail est l’une des trois principales clés de la crise politique actuelle, peut-être même la première. En 2007, cette défiscalisation avait permis de surmonter le carcan des 35 heures en octroyant à 9 millions de Français l’occasion d’avoir 450 euros à 500 euros de pouvoir d’achat supplémentaire chaque année.Il y a trois bonnes raisons d’aller jusqu’à la défiscalisation et de ne pas s’arrêter à la désocialisation.La première, ce qui nous différencie des socialistes comme des ex-socialistes, c’est que le travail n’est pas comparable à un gâteau : c’est l’activité qui génère l’activité. En l’encourageant, on favorisera la croissance et donc, in fine, la création d’emplois.Deuxième raison : il faut absolument recréer de la différence de revenu entre l’activité et l’inactivité. On sait qu’il existe des cas où nos compatriotes n’ont pas intérêt à reprendre un travail parce qu’ils y perdraient de l’argent.En allant jusqu’à la défiscalisation et en augmentant le pouvoir d’achat des travailleurs, on remédie à ces situations.Enfin, ce ne sont pas les charges sociales qui freinent le recours aux heures supplémentaires : le premier motif du refus d’effectuer des heures supplémentaires, c’est le fait de savoir qu’on va payer plus d’impôts. Une simple exonération de charges sociales est moins intéressante pour les salariés, puisque les 200 euros dont vous parlez ne représentent même pas ce que vous prenez depuis deux ans à ceux qui font un plein par semaine en augmentant le coût du carburant. Ce n’est pas non plus une incitation à y recourir pour l’entreprise, puisqu’elle continuera de payer le même montant de charges patronales.Dernier argument, monsieur le ministre, car je ne désespère pas de vous convaincre : le coût de cette mesure sera ridicule au regard du cercle vertueux qu’elle permettra de réenclencher et des recettes qu’elle générera. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 266.
Mme Véronique Louwagie (LR). Monsieur le ministre, vous avez cité le cas d’un célibataire, soumis à l’impôt à partir de 1350 euros de revenus, pour illustrer le fait que notre proposition ne concernait que les Français assujettis à l’impôt. C’est vrai : à partir du moment où nos propositions concernent l’impôt sur le revenu, elles ne concernent bien évidemment que les personnes assujetties à cet impôt.Par ailleurs, 1350 euros pour un célibataire est un seuil très vite atteint, même si ce n’est pas le cas de tous les Français. Il n’en demeure pas moins qu’avec un tel revenu, lorsqu’on est célibataire, les fins de mois peuvent être difficiles. Une défiscalisation des heures supplémentaires serait dès lors tout à fait bienvenue.Deuxièmement, même si nous aurions fait une politique totalement différente et si nous étions défavorables à l’augmentation de la CSG et à sa transformation en réduction de charges sociales pour les salariés, il n’en demeure pas moins que c’est désormais acté. Ce que nous demandons, c’est une mesure de défiscalisation des heures supplémentaires pour redonner du pouvoir d’achat aux Français.Je terminerai en ajoutant, monsieur le ministre, qu’il y a deux ans, quand vous étiez le directeur de campagne de Nicolas Sarkozy, alors candidat à la primaire de notre mouvement politique, vous faisiez la promotion du dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires qui figurait dans le programme du candidat Sarkozy. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Olivier Véran (LAREM). Il est défavorable. Par ces amendements, le groupe Les Républicains propose d’ajouter deux dispositifs à celui que le Gouvernement soumet au vote des parlementaires. S’agissant de l’exonération fiscale des heures supplémentaires, le ministre lui a opposé des exemples précis prouvant que notre mesure vise, pour un coût plus maîtrisé, à favoriser les salariés des PME et TPE, les ouvriers, qui rencontrent aujourd’hui de vraies difficultés de pouvoir d’achat. La mesure que vous proposez coûterait 1,5 milliard supplémentaire.S’agissant de l’exonération des cotisations sociales patronales, nous la maintenons pour les entreprises de moins de vingt salariés, comme la majorité précédente l’avait fait, parce que ces entreprises connaissent des périodes de rush au cours desquelles elles sont obligées de recourir à des heures supplémentaires. Pour les entreprises plus importantes, cela constituerait un effet d’aubaine qui pourrait s’avérer contre-productif en matière de créations d’emplois.Le président de la commission des finances nous dit que ce PLFSS n’était pas celui que vous auriez présenté. J’ai fait un petit calcul non exhaustif du coût des dépenses proposées par la droite aux articles 7, 8 et 11 – je ne retiens que celles qui sont supérieures à 1 milliard d’euros. Le surcoût lié à l’entrée en vigueur des exonérations des heures supplémentaires au 1er janvier est de 1,3 milliard ; le surcoût lié à l’exonération des heures supplémentaires est de 1,5 milliard ; la suppression de la C3S ferait perdre 3,8 milliards à l’État ; l’entrée en vigueur dès janvier de l’intégralité du renforcement de l’allègement général coûterait 2,3 milliards ; le changement de la valeur de la demi-part du revenu fiscal de référence pour l’assujettissement au taux normal de CSG sur les pensions représenterait un coût supplémentaire de 1 milliard, et la hausse du taux de déduction forfaitaire des cotisations patronales maladie de 6 à 7 % de 2 milliards. Je ne parle même pas de l’extension du CICE jusqu’à 3,5 SMIC, qui se chiffre en dizaines de milliards d’euros.Si nous retenions les propositions des Républicains sur ces trois articles, nous ferions exploser le budget de la sécurité sociale de l’ordre de 10, 15, 20 voire 30 milliards d’euros. Et vous venez ensuite nous reprocher de ne pas réduire les déficits !La commission sera donc défavorable à toutes ces dépenses extrêmement coûteuses, que vous nous reprocheriez d’avoir votées dès lors qu’elles auraient un impact visible sur le budget de la France ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Gérald Darmanin. Il est également défavorable.Je voudrais préciser quelques points en réponse à Mme Louwagie, M. Di Filippo s’étant égaré dans des considérations personnelles appuyées sur des arguments fallacieux, comme j’aurai grand plaisir à le lui démontrer s’il le souhaite.Je ne suis pas défavorable par principe à la défiscalisation des heures supplémentaires. Nous en avons déjà longuement débattu lors de l’examen du PLF, notamment avec Mme Louwagie, M. Woerth, M. Dive, M. Viala et Mme Dalloz.C’est un point de divergence entre nous, et cela m’étonne connaissant votre pragmatisme, car ce que proposent le Président de la République et la majorité est plus favorable aux ouvriers et aux employés que ce que vous proposez. C’est un point très important, et ce n’est pas une question d’idéologie, ni même de fiscalité. Je tiens d’ailleurs à dire aux communistes, notamment à M. Dharréville, qu’une exonération de cotisations ne fait pas perdre les droits qui y sont attachés.
M. Gérald Darmanin. J’entends bien : vous dites que c’est la sécurité sociale qui paie, mais il est important de souligner ce fait.Ce qui m’intéresse en tant que citoyen et en tant qu’homme politique, élu d’une circonscription populaire, c’est de savoir ce qui est le plus favorable au pouvoir d’achat des ouvriers et des employés et de tous ceux qui travaillent. Or c’est ce que propose la majorité qui est le plus favorable. Pourquoi le nier ? M. Grelier, qui s’est pourtant montré sévère envers le Gouvernement dans son intervention d’hier, a au moins eu l’honnêteté de le reconnaître.Il sera intéressant de connaître vos votes sur l’article 7. On verra alors si vous êtes disposés à ce que nous avancions ensemble malgré nos différences.Vous me renvoyez à mon passé récent, madame Louwagie, mais je me suis toujours opposé à l’augmentation de la TVA que vous défendiez pendant la campagne présidentielle, parce que c’est un impôt profondément injuste. De même, j’ai toujours été partisan des heures supplémentaires, et sur ce point, j’ai l’impression que ce n’est pas moi qui ai changé d’avis. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Alauzet (LAREM). Le problème de votre proposition, c’est qu’elle concentre tout l’effort de désocialisation et de défiscalisation sur les heures supplémentaires, pour à peu près 4 milliards. Notre proposition est beaucoup plus globale ; elle touche beaucoup plus de salariés et elle est beaucoup plus favorable. L’allégement des cotisations sociales sur les salaires a au moins l’intérêt de porter sur l’ensemble des heures travaillées, alors que ce que vous proposez ne concerne que les heures supplémentaires. Cet allégement représente 6 milliards, en plus des 2 milliards d’exonération des heures supplémentaires, ce qui fait 8 milliards, soit une mesure deux fois plus favorable. J’y ajouterai la prime d’activité de 20 euros par mois pendant quatre ans, soit 80 euros, au bénéfice là encore des salariés modestes, jusqu’à 1,3 SMIC. Cette mesure est donc plus favorable, plus massive, plus juste et donc beaucoup plus intéressante.Je trouve que nos collègues de La France insoumise tirent un peu trop facilement – et pas seulement dans ce débat – des conclusions définitives d’une seule étude sanitaire dans un domaine où les controverses sont nombreuses.
M. Éric Alauzet (LAREM). Prétendre ainsi au débotté que faire des heures sup accroît le risque de faire un AVC me semble faire preuve d’une légèreté extrême. Si travailler la nuit pendant trente ans augmente effectivement les risques de développer des maladies, travailler quelques heures en plus pendant une période relativement limitée – quelques mois ou quelques années en général – n’a aucun impact sur la santé.Je voudrais ajouter que la suppression de l’exonération des heures supplémentaires est dommageable aux entreprises qui doivent faire face à des coups de bourre ponctuels, fait dont je n’avais pas conscience sous le mandat précédent. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Arnaud Viala (LR). À titre personnel, je voterai en faveur de l’article 7, parce que je considère que c’est une avancée, même à mi-chemin, et qu’on ne doit pas en priver les salariés. Ce propos n’engage que moi.Deuxièmement, monsieur le rapporteur général, si j’apprécie que vous reconnaissiez que supprimer cette mesure très bénéfique pour le pouvoir d’achat des Français était une erreur de la part de la majorité précédente, je ne souscris pas à votre analyse selon laquelle la situation économique le justifiait. Je pense au contraire que c’était le plus mauvais moment pour supprimer une disposition dont les Français avaient besoin.Cela m’amène à mon troisième point. Je serai très pragmatique : quel moyen a aujourd’hui un Français dont le pouvoir d’achat se réduit pour remplir son porte-monnaie et arriver à la fin du mois, sinon travailler plus ? Ce que nous vous demandons, c’est de valoriser la volonté de travailler plus, mesure qui serait par ailleurs très bénéfique sur le plan du rapport au travail – mais c’est un autre débat.Pour apaiser vos inquiétudes compréhensibles touchant l’équilibre budgétaire, j’ai une suggestion à vous faire : puisque vous avez ouvert une brèche en acceptant que l’allégement des charges sociales sur les heures supplémentaires ne soit pas compensé dans le budget de la sécurité sociale, pourquoi ne pas en ouvrir une autre en acceptant que le surplus colossal de recettes tirées actuellement d’une fiscalité sur les carburants qui est en train d’étrangler les Français finance la défiscalisation des heures supplémentaires ? Je vous garantis qu’à la veille de manifestations annoncées partout sur notre territoire, une telle mesure aurait un impact positif sur le plan politique. Les gens comprendraient alors à quoi sert leur argent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Monsieur le ministre, je visitais ce matin une entreprise des Hauts-de-France que vous connaissez peut-être : les Fonderies de Sougland, à Saint-Michel, entreprise vieille de quatre-cent-soixante-quinze ans.Le directeur m’a dit qu’il avait absolument besoin des heures supplémentaires, tout simplement parce qu’il ne trouvait pas les compétences nécessaires pour faire face à un carnet de commandes qui déborde. Cette entreprise de soixante-dix employés est prête à en embaucher vingt supplémentaires. Il s’agit d’un métier très dur et très technique et de savoir-faire dont la transmission ne se fait pas en deux jours.Lorsqu’il demande à ses employés de faire des heures supplémentaires, le premier frein rencontré relève plus la défiscalisation que de la désocialisation…
M. Jean-Louis Bricout (SOC). …car cela peut avoir, évidemment, des incidences sur les revenus ou sur des prestations sociales.Deuxième frein : le métier est très dur et, parfois, les employés lui disent qu’ils ont bien travaillé, qu’ils se donnent à fond – la culture d’entreprise est en outre très forte. L’outil « heures supplémentaires », défiscalisé ou désocialisé, est utile à l’entreprise mais, avant tout, celle-ci a besoin de pouvoir recruter durablement des employés formés. L’entreprise est d’ailleurs en relation avec la région pour créer un centre de formation en son sein même, car elle ne trouve pas de salariés. La meilleure chose à faire, sans doute, est de favoriser l’accompagnement.Quand il faut céder à la surenchère des heures supplémentaires simplement pour pouvoir faire un plein, aux dépens de la désocialisation, donc des ressources sociales, voire au détriment de ceux qui n’ont pas la chance d’en avoir, c’est tout de même un peu fort de café !Nos entreprises ont besoin d’être mieux accompagnées pour former des personnes, notamment en alternance, et les employés ont certainement besoin d’avoir des métiers mieux valorisés, mieux rémunérés et, peut-être, des heures supplémentaires mieux revalorisées.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). Le rapporteur général, M. Véran, considère que les propositions des Républicains coûtent très cher, mais c’est toujours ce que disent les majorités lorsqu’elles s’adressent aux oppositions, comme si ces dernières ne pouvaient pas faire des propositions ! Vous avez exactement les mêmes réflexes qu’auparavant : vous avez tort et vous devriez en changer !Nous essayons de vous montrer que vous faites fausse route, ou plus exactement que vous restez au milieu du gué. En l’occurrence, vous ne faites que la moitié du chemin. Ce n’est pas nous qui avons parlé de la réforme des heures supplémentaires, c’est vous qui l’avez décidée ! Nous l’avions faite, quant à nous, et une bonne partie des membres de votre majorité l’a supprimée alors que le ministre la trouvait très bien.Nous, nous sommes cohérents : nous avons voté la réforme des heures supplémentaires, et nous l’avons longtemps appliquée. Dès lors que vous décidez d’emprunter ce chemin politique-là, il faut vous y engager totalement, tant en défiscalisant qu’en désocialisant, y compris, sur ce dernier point, en incluant la CSG et la CRDS, comme c’était le cas dans le cadre de la loi dite TEPA en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat ! Pourquoi donc faire les choses à moitié ? Pourquoi un taux de 11 % pour les salariés et pas de 21 %, en incluant la CSG et la CRDS ?J’ajoute que lorsque nous avions envisagé une augmentation de la TVA, c’était pour répondre à un problème de compétitivité, à un problème de charges patronales : comment parvenir à baisser le coût du travail pour augmenter la compétitivité du notre pays ? Vous, vous avez un problème avec la compétitivité ! Systématiquement, les mesures que vous prenez ne l’augmentent pas ! Et les mesures que vous prenez en matière de pouvoir d’achat vous reviennent en pleine figure, puisque les Français ont le sentiment – à juste titre – que celui-ci est entamé.Vous n’avez donc pas de leçons à nous donner dans ce domaine-là. Nous présentons des amendements qui sont cohérents, soucieux en priorité de favoriser la compétitivité. En matière de pouvoir d’achat, nous vous incitons à aller plus loin.Les comptes publics du pays ne vont pas bien, ils vont encore plus mal qu’à l’accoutumée. Pour la première fois, les déficits sont en hausse ; depuis l’arrivée de M. Macron jusqu’à la fin de 2019, la dette augmentera de 175 milliards.
M. Olivier Véran (LAREM). Sans aucune recette en plus ? C’est logique.
M. Éric Woerth (LR). Je ne vois ni programme d’économies, ni programme de réduction des dépenses dans ce PLFSS, non plus que dans le PLF. Nous, nous avons clairement affiché un programme d’économies. Regardez, mesure par mesure, inspirez-vous d’elles et vous suivrez le bon chemin !
M. Julien Dive (LR). Voilà quelques mois, j’ai été le rapporteur d’une proposition de loi des Républicains visant à restaurer la défiscalisation des heures supplémentaires, mais aussi leur exonération de cotisations sociales. S’il y a une constance en la matière, c’est bien de ce côté de l’hémicycle qu’elle s’exprime ! Cela fait longtemps que Les Républicains défendent la revalorisation du travail, particulièrement à travers les heures supplémentaires.Je n’ai aucun problème à dire que je voterai cet article 7, monsieur le ministre. Nous avons suffisamment défendu ce dispositif pour le soutenir encore, mais nous regrettons que vous n’alliez pas plus loin.Comme l’ont dit M. le rapporteur pour avis ou M. le rapporteur général, peu importe, la diminution des charges sociales touche un certain nombre de salariés français. Très bien, mais cela n’est en rien incompatible avec la défiscalisation des heures supplémentaires !
M. Julien Dive (LR). Alors que l’inflation explose, cela contribuerait à conforter la croissance.M. Véran nous oppose l’augmentation du coût – 1,5 milliard. L’exonération des heures supplémentaires représente 1,6 ou 1,7 milliard, la défiscalisation 1,5 milliard – vous nous l’avez dit tout à l’heure. Nous nous situons donc autour de 3,1 ou 3,2 milliards. Or, l’année dernière, personne n’a sourcillé quand la suppression de l’ISF a coûté 3,2 milliards ! Pourtant, le message politique était fort ! Celui que nous défendons avec la défiscalisation des heures supplémentaires consiste à répondre aux besoins des salariés, des ouvriers français, qui nous regardent et qui attendent d’être accompagnés afin de pouvoir mieux vivre de leur travail ! Voilà le message que nous devons défendre ici !Je vous appelle à plus de raison. Là où vous nous opposez une logique purement comptable, nous défendons une logique purement humaine.
M. Marc Le Fur (LR). Nous avons en effet déjà discuté de cette question dans le cadre du projet de loi de finances, et nous sommes quant à nous constants.Durant toute la période socialiste, à chaque occasion, lors de la discussion des PLF, des PLFSS, j’ai soutenu des amendements visant à défiscaliser les heures supplémentaires. Et nous allons continuer, monsieur le ministre, comptez sur nous !Nous ne vous reprochons pas cet article 7, mais de jouer petit bras, de ne pas aller au bout de votre logique en revenant au dispositif Sarkozy qui avait fait ses preuves et qui, hélas, a été supprimé.Vous nous dites que cela ne bénéficiera qu’aux salariés soumis à l’impôt. Oui, mais nous voulons favoriser l’ouvrier qualifié, nous voulons favoriser le contremaître, qui a le mérite d’accepter des responsabilités, nous voulons favoriser celui qui accepte les 3 x 8 – qui dispose d’un revenu un peu plus élevé et qui sera dès lors peut-être imposé –, nous voulons favoriser…
M. Marc Le Fur (LR). D’autres que moi l’ont dit, comme notre collègue Bricout à sa façon : dans certains métiers, il est impossible de recruter. Prenons l’exemple du transport poids lourds. Chez moi, à Loudéac, une entreprise a dû vendre deux camions faute de salariés : elle n’a trouvé personne ayant la compétence de conducteur, tout simplement ! Nous en cherchons vainement, des chauffeurs de poids lourds ! C’est une réalité ! Heureusement, donc, que les heures supplémentaires existent ! C’est pour cela qu’elles doivent être encouragées.Voilà des choses extrêmement simples : pour 1,5 milliard, cela vaut le coup de défiscaliser – d’autant plus qu’avec l’augmentation fiscale sur les carburants, vous allez prendre aux automobilistes, en cinq ans, l’équivalent de 50 milliards.
Mme Caroline Fiat (FI). Comme vous l’avez remarqué, monsieur le rapporteur général, je suis sortie prendre l’air. Quelques collaborateurs m’ont remerciée pour ma démonstration sur les heures supplémentaires, qui ne sont souvent pas du tout rémunérées.Vous avez dit que mon cas n’était pas une généralité, ce que j’admets bien volontiers – mais je pense tout de même que nombre de Français ont partagé la même expérience que moi.Et j’apprends que les heures supplémentaires de certains de nos collaborateurs ne sont pas rémunérées non plus ! Bref, je pense que mon cas est généralisable.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Nous avons choisi de faire en sorte que le travail paie plus. Nous allons nous retrouver à ce sujet, mais nous avons choisi, nous, qu’il paie plus pour tout le monde. Les cotisations baisseront pendant toute cette année, la diminution des cotisations salariales sera visible dans quelques jours sur tous les bulletins de salaire ; pour les heures supplémentaires, la désocialisation accentuera encore cette tendance.C’est un choix, et l’idée est très simple : permettre à chacun d’entre nous, à chaque salarié français, de gagner plus. C’est un choix budgétaire très simple que nous assumons : nous voulons que le travail paie plus.Notre collègue socialiste, qui vient de sortir, a dit tout à l’heure une chose très importante qui me semble assez juste : toutes les entreprises ne peuvent pas fonctionner à partir des heures supplémentaires, mais ces dernières sont importantes parce que nous sommes confrontés à un vrai problème de formation professionnelle.Nous l’avons dit ici même. Je regrette que notre collègue ne soit plus là. Nous avons profondément réformé l’apprentissage, la formation professionnelle…
M. Sylvain Maillard (LAREM). …nous pouvons en discuter, mais il n’en reste pas moins, nous en sommes tous conscients, qu’il n’existe pas de réponse unique pour toutes les entreprises. Nous proposons une boîte à outils grâce à laquelle chacune pourra développer son chiffre d’affaires, embaucher plus et payer plus ses collaborateurs. Tel est l’objectif de notre politique !Notre collègue a expliqué qu’il avait vu les responsables de cette entreprise la semaine dernière, mais s’il les avait vus plus tôt, il aurait sans doute voté notre réforme de la formation professionnelle au mois d’août !
M. Olivier Véran (LAREM). Rapidement, madame la présidente, puisque j’ai été interpellé par deux collègues.Monsieur Woerth, vous faites un diagnostic : la dette et les déficits explosent. Nous pourrions en discuter, puisque nous présentons le premier budget de la sécurité sociale à l’équilibre depuis dix-huit sans.
M. Olivier Véran (LAREM). Vous dites que la dette de l’État et les déficits explosent. Vous faites donc le diagnostic, et votre traitement consiste à dépenser plus.
M. Pierre Cordier (LR). C’est ce que vous avez fait pendant cinq ans avec les socialistes !
M. Olivier Véran (LAREM). C’est comme si vous disiez à un malade que ses artères sont bouchées, mais qu’il doit fumer encore plus.J’ai bien regardé le texte et les amendements que vous avez présentés : je rappelle que trois articles coûteraient 12 milliards à l’État en termes de recettes ! Comme vous parlez de la dette et des déficits, je me suis dit que la droite républicaine avait dû déposer des amendements pour proposer des recettes supplémentaires ou des baisses de dépenses publiques, car je la sais attachée à la réduction de celles-ci – elle nous reproche d’ailleurs de ne pas l’être.
M. Olivier Véran (LAREM). Figurez-vous que sur près de mille amendements déposés sur ce PLFSS, votre groupe n’en a présenté aucun visant à augmenter les recettes ou à réduire la dépense publique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Nous, nous avons des propositions, monsieur le rapporteur général !
M. Olivier Véran (LAREM). Aucun ! Chacun sera ainsi parfaitement informé de la situation.Plus légèrement, M. Dive a rappelé que la constance était une vertu politique importante. Il a raison. Dans sa proposition de loi, que nous avons examinée voilà quelques mois, vous considériez que la désocialisation et la défiscalisation devaient être prévues à l’échéance de 2019. Quelques mois plus tard, votre amendement propose un effet rétroactif pour 2018, ce qui représente, en fait de constance, quelques dizaines de milliards.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). J’entends les arguments utilisés par la majorité depuis quelques heures.Je n’aime pas particulièrement faire état de mon passé de parlementaire, mais lorsque j’ai été élue à l’Assemblée nationale, en 2007, et que nous avons voté la loi TEPA, j’ai éprouvé un vrai sentiment de fierté : travail, emploi, pouvoir d’achat, avec un Président de la République nommé Nicolas Sarkozy. Cette mesure a ouvert des perspectives de pouvoir d’achat à nos concitoyens.Les mesures que vous proposez concernent le pouvoir d’achat, alors que cette majorité, lorsqu’elle est arrivée au pouvoir, a augmenté la CSG et a voté très vite une trajectoire d’augmentation des taxes sur les carburants qui, aujourd’hui, s’avère insoutenable. Ces mesures ne compensent pas les hausses que vous avez instaurées. Telle est la réalité, même si elle est difficile à entendre !Au-delà du pouvoir d’achat des Français, la défiscalisation et l’exonération des cotisations sociales sur les heures supplémentaires présentent également un intérêt pour les entreprises : permettre l’adaptation du carnet de commandes – au-delà des difficultés de recrutement dont nous avons parlé tout à l’heure.Je pense notamment à toutes les entreprises dont l’activité est saisonnière, par exemple dans le secteur du tourisme. Ce dispositif permet de s’adapter en fonction des périodes. C’est pour toutes ces raisons que nous demandons, comme nous l’avons toujours fait, la défiscalisation et la désocialisation des heures supplémentaires.Vous avez parlé tout à l’heure de cohérence et vous nous avez dit, monsieur Alauzet, que notre tort, c’était de concentrer tous nos efforts sur les heures supplémentaires. Mais moi, j’ai voté la défiscalisation et la désocialisation en 2007. Et, en 2012, j’ai voté leur maintien, alors que vous, monsieur Alauzet, vous avez voté leur suppression. Voilà la réalité !
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Et aujourd’hui nous continuons à dire qu’il faut les restaurer et vous, vous les restaurez a minima. Comme la majorité de mes collègues, je voterai évidemment l’article 7, parce qu’il apporte une légère avancée, mais ce que nous regrettons, c’est que vous le fassiez a minima.
Rappel au règlement
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour un rappel au règlement.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Madame la présidente, je souhaite faire un rappel au règlement au titre de l’article 57, qui est relatif à l’examen des articles. Parce que je me soucie des nuits de mes collègues, surtout après l’examen de la première partie du PLF que nous avons connue, je propose que nous n’entendions que deux orateurs sur chaque amendement – et la majorité est tout à fait prête à faire cet effort – dans la mesure où il nous en reste encore 980 à examiner. Je pense en effet qu’aucun de nous n’a envie de finir à cinq heures du matin, ni vendredi ni samedi. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Fabien Di Filippo (LR). Nous pouvons reprendre l’examen du texte la semaine prochaine !
Mme la présidente (LR). Madame de Montchalin, chers collègues, je donnerai encore la parole à deux orateurs qui l’ont demandée. Si j’ai choisi de laisser le débat se développer, c’est pour deux raisons. D’abord, M. le ministre s’est lui-même exprimé longuement, comme c’est son droit. Mais c’est aussi un droit que je peux consentir aux parlementaires eux-mêmes. Deuxièmement, j’ai laissé chacun s’exprimer parce qu’il s’agit d’un sujet emblématique.Cela étant, puisque nous avons eu un long débat sur ces premières séries d’amendements, je compte sur la sagesse de chacun pour que nous allions plus vite par la suite. C’est un choix stratégique que j’assume, mais, puisque vous m’en donnez l’occasion, je vous l’explique. (Applaudissements sur divers bancs.)
M. Jean-Carles Grelier (LR). Mes chers collègues, j’avais presque la larme à l’œil en écoutant les confessions publiques de M. le rapporteur général. Mais, juste après, je l’ai entendu sortir sa calculette et nous faire quelques comptes d’apothicaire. J’aimerais qu’il ait l’honnêteté d’aller au bout de la confession de ce qu’il a appelé une erreur et que, pour ma part, je qualifierai de faute, à savoir la suppression de l’exonération des heures supplémentaires.J’aimerais qu’il nous dise combien la suppression de l’exonération des heures supplémentaires a coûté, depuis 2012, à chaque salarié, combien elle a coûté aux entreprises, combien elle a coûté à la croissance et combien elle a coûté aux contribuables. Voilà les comptes d’apothicaire que nous vous demandons, monsieur Véran ! Il faut que vous regardiez votre erreur, ou plutôt votre faute, en face ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Christophe Naegelen applaudit également.)
M. Éric Woerth (LR). J’aimerais, moi aussi, réagir aux propos de M. Véran, même s’il faut effectivement clore ce débat – qui nécessiterait beaucoup plus de temps. L’équilibre des comptes de la sécurité sociale est un fait important, dont nous pouvons effectivement tous nous réjouir, mais je crois que nous y avons largement pris notre part, avec la réforme des retraites. La modification de l’âge de départ à la retraite nous a permis de gagner 20 milliards d’euros, auxquels il faut ajouter 20 milliards gagnés grâce aux mesures d’accompagnement. Aujourd’hui, vous bénéficiez à plein de ces mesures : tant mieux, car vous, c’est la France, et nous ne pouvons que nous réjouir de ce résultat.Mais je ne vois aucune réforme structurelle dans ce PLFSS. Vous dites que les amendements du groupe Les Républicains coûtent de l’argent : je ne le crois pas. À votre place, Les Républicains auraient par exemple fait une véritable réforme des retraites, et pas une réforme systémique comme la vôtre, qui coûtera plus d’argent qu’elle n’en rapportera.Par ailleurs, si les comptes de la sécurité sociale sont aujourd’hui dans le vert, c’est un vert peu durable, pour la bonne raison que les cotisations rentrent à flots quand on est à 3,5 de masse salariale. C’est pour cela qu’il faut faire des réformes structurelles. Je répète que, si notre groupe avait présenté un PLFSS, celui-ci aurait contenu une réforme des retraites – puisque c’est le premier chapitre budgétaire.
(Les amendements identiques nos 171, 286, 402 et 446 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 266 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 766.
M. Olivier Véran (LAREM). Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
(L’amendement no 766, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de huit amendements identiques, nos 167, 285, 430, 447, 621, 671, 805 et 1147.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 167.
M. Vincent Descoeur (LR). Cet amendement vise à introduire dans le texte la référence à la modulation du temps de travail, aussi bien pour les salariés à temps plein que pour les salariés à temps partiel, afin d’éviter leur exclusion d’une mesure qui se veut générale.En effet, sous le régime de modulation, les heures de dépassement du temps de travail des salariés à temps partiel relèvent d’un régime spécifique et ne sont pas qualifiées d’heures supplémentaires. Aussi, il convient de mentionner précisément ces heures de déplacement, à moins si votre projet est de les exclure du dispositif. Cet amendement vise, en tout cas, à lever toute ambiguïté.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 285.
M. Gilles Lurton (LR). Avec cet amendement, nous souhaitons généraliser le dispositif d’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires prévu à l’article 7 de ce PLFSS. Notre objectif est d’intégrer dans le dispositif deux catégories qui en sont actuellement exclues : les contrats soumis aux accords collectifs de modulation du temps de travail conclus avant la loi du 20 octobre 2018, d’une part, et les contrats de travail à temps partiel, lorsque le salarié dépasse le temps de travail prévu par ce contrat sans dépasser le nombre d’heures hebdomadaires prévues dans le cadre d’un temps plein, d’autre part.En effet, même si ces heures dites complémentaires ne constituent pas des heures supplémentaires au sens de la loi, elles représentent néanmoins un temps de travail supérieur à celui qui est prévu par le contrat. Ces heures dites complémentaires, qui constituent pour nous des heures supplémentaires, devraient donc bénéficier des mêmes exonérations de cotisations que les heures supplémentaires.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 430.
M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). Cet amendement de mon collègue Guy Bricout est identique à ceux que viennent de présenter Vincent Descoeur et Gilles Lurton. Il vise à introduire dans cet article la référence à la modulation du temps de travail et au temps partiel. Si des personnes qui sont à temps partiel font plus d’heures que ce que prévoit leur contrat, il est normal qu’elles soient davantage rémunérées. Il convient de clarifier ce point.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 447.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Tout a déjà été dit, ou presque. Mon amendement vise simplement à permettre aux personnes travaillant à temps partiel de bénéficier des mêmes conditions d’exonération de cotisations salariales que les salariés à temps complet. Je veux d’ailleurs souligner que si certains salariés peuvent avoir fait le choix du travail à temps partiel, celui-ci est très souvent subi. Il me semblerait donc juste que les salariés à temps partiel bénéficient, eux aussi, du petit coup de pouce des exonérations et d’un renforcement de leur pouvoir d’achat.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 621.
M. Arnaud Viala (LR). Je ne vais pas répéter ce qu’ont dit mes collègues au sujet des deux cas de figure visés par ces amendements. Je veux simplement dire qu’en les déposant, nous faisons également amende honorable, puisque c’est une problématique qui se posait déjà dans le dispositif de la loi TEPA.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 671.
M. Bernard Perrut (LR). Nos collègues se sont déjà exprimés sur le sujet. En commission, vous nous avez apporté une réponse qui ne nous a pas totalement convaincus d’un point de vue juridique, monsieur le rapporteur général. Avec cet amendement, nous demandons que le dispositif s’applique à tous les salariés, quel que soit le mode d’organisation de leur temps de travail. Nous voulons apporter cette précision dans le texte pour que nul ne puisse être exclu de cette mesure. Nous attendons une réponse très claire sur ce sujet pour sécuriser le dispositif.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Nadia Ramassamy, pour soutenir l’amendement no 805.
Mme Nadia Ramassamy (LR). Le dispositif d’exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires et complémentaires prévu par l’article 7 vise à renforcer le pouvoir d’achat des actifs et à améliorer l’attractivité du travail. Le problème, c’est qu’il ne s’applique pas à tous les salariés. Les accords collectifs de modulation du temps de travail, un dispositif abrogé en 2008 mais qui demeure applicable si ces accords collectifs ont été conclus avant cette date, ne sont pas pris en compte par cet article. Ainsi, le dispositif actuel ne permet pas leur exonération, ce qui va à l’encontre des objectifs affichés par l’article 7. Afin de pallier cet oubli, cet amendement vise à introduire dans le texte la référence à la modulation du temps de travail, aussi bien pour les salariés à temps plein que pour ceux à temps partiel, afin d’éviter leur exclusion d’une mesure qui se veut pourtant générale.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 1147.
M. Joël Aviragnet (SOC). Cet amendement vise à mentionner explicitement à cet article la modulation du temps de travail, afin d’éviter que certains salariés ne soient exclus de la mesure.
M. Olivier Véran (LAREM). Monsieur Perrut, vous avez évoqué notre débat en commission et vous demandez des éclaircissements. Je suis un peu déçu, parce qu’en commission vous aviez tous accepté de retirer vos amendements, à la faveur des explications qui avaient été données. En effet, votre volonté d’adapter l’exonération des dispositifs antérieurs de modulation du temps de travail est totalement satisfaite par le droit actuel.En réalité, il faut distinguer deux questions. S’agissant des heures supplémentaires, vos amendements sont satisfaits par la rédaction actuelle, puisque l’alinéa 5 permet de couvrir tout dispositif d’aménagement du temps de travail. C’est d’ailleurs la rédaction qui avait été retenue pour l’exonération de cotisations salariales sur les bas salaires avant 2008, et rien n’a changé. S’agissant ensuite des heures complémentaires, le temps partiel modulé, auquel vos amendements font référence, ne permettait pas de réaliser des heures complémentaires. L’amendement est donc sans objet, de ce point de vue-là. Je suis défavorable à ces amendements, et je répète qu’ils sont déjà satisfaits.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Je tenais à dire que le groupe UDI, Agir et Indépendants soutiendra cet amendement.J’en profite par ailleurs pour saluer le salto arrière du groupe Socialistes et apparentés qui, après avoir fait un plaidoyer contre l’article 7 et les heures supplémentaires, demande à présent l’élargissement du dispositif.
(Les amendements identiques nos 167, 285, 430, 447, 621, 671, 805 et 1147 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 767.
M. Olivier Véran (LAREM). Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
(L’amendement no 767, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 769.
M. Olivier Véran (LAREM). Il s’agit également d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.
(L’amendement no 769, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 870.
M. Éric Woerth (LR). Avec cet amendement, je vous invite à aller jusqu’au bout de la désocialisation. Comme je l’ai déjà dit à deux reprises, la CSG et la CRDS ne sont pas incluses dans les mesures de désocialisation. Or il me semble qu’elles l’étaient dans la loi TEPA. Cette mesure ne va pas vous plaire, monsieur Véran, puisqu’elle coûte 1,5 milliard d’euros, mais c’est 1,5 milliard d’euros de pouvoir d’achat.
M. Olivier Véran (LAREM). C’est vous, le président de la commission des finances !
M. Éric Woerth (LR). Si vous voulez augmenter le pouvoir d’achat, faites-le bien ! Ne faites pas une taxe d’habitation qui coûtera aux gens ! Si vous dites aux Français que vous désocialisez les heures supplémentaires, pour reprendre vos termes, alors allez jusqu’au bout et faites-le bien ! Ne laissez pas de côté la CSG et la CRDS, qui représentent plus de 10 % ! Allez jusqu’au bout ! Nous, nous aurions voté la défiscalisation. Vous, vous ne voulez pas le faire, et c’est votre choix.Je ne comprends pas pourquoi vous n’intégrez pas la CSG ni la CRDS dans le dispositif de désocialisation des heures supplémentaires. Je voudrais que le ministre nous l’explique et ne se contente pas de l’argument du coût de cette mesure, de un milliard et demi.
M. Olivier Véran (LAREM). La réponse est dans la question : avis défavorable.
(L’amendement no 870, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 656, 188, 260 et 312, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 188, 260 et 312 sont identiques.La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement no 656.
M. Jean-Pierre Door (LR). Le Gouvernement et la majorité sont droits dans leurs bottes, en refusant systématiquement nos amendements. Permettez-moi de vous rappeler que nous sommes, nous aussi, fidèles à nos engagements, dont nos amendements sont les reflets. Prenez-les avec le sourire et ne faites pas des tourniquets. Je ne vous accuserai pas de prestidigitation, monsieur le ministre, mais ne tournez pas en rond. Nous vous avons annoncé tout à l’heure que nous voterions cet article, car nous croyons en l’effet bénéfique de la mesure qu’il propose, même si vous n’allez pas assez loin.Pour mémoire, à l’occasion de notre niche parlementaire d’avril 2018, avec la proposition de loi de Julien Dive, nous avions essayé de débattre pour inviter l’ensemble des députés à adopter la mesure de défiscalisation des heures supplémentaires. Cette proposition avait été rejetée sèchement par les députés de la majorité, empêchant son examen dans l’hémicycle.Peut-être perdons-nous du temps aujourd’hui – du moins est-ce votre impression –, mais nous sommes là pour expliquer notre position, puisque nous n’avons pu le faire en avril.
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 656, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 188.
M. Éric Pauget (LR). La mesure proposée par le Gouvernement ne représente pas une économie de charges pour les entreprises de taille moyenne, aussi cet amendement tend-il à ce que, dans les entreprises employant moins de cinquante salariés, toute heure supplémentaire ouvre droit à une déduction forfaitaire des cotisations patronales à hauteur d’un montant qui serait fixé par décret.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 260.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Aujourd’hui, seules les entreprises de moins de vingt salariés peuvent bénéficier d’une déduction forfaitaire des cotisations sociales patronales en cas d’heures supplémentaires. Nous saluons cette mesure mais son extension aux entreprises de moins de cinquante salariés serait une excellente nouvelle.Les PME fournissent 48,5 % de l’emploi salarié et représentent 99,9 % des entreprises, celles comptant moins de cinquante salariés constituant la très grande majorité de ces dernières. Qui plus est, défiscaliser plus largement les heures supplémentaires, au niveau des charges salariales ou patronales, permettrait de redonner du souffle aux entreprises et du pouvoir d’achat aux salariés.Nous devons encourager le principe selon lequel il faut travailler plus pour gagner plus, à condition d’en donner les moyens aux entreprises. Si nous n’exonérons pas les entreprises des charges patronales, alors que l’on souhaite exonérer les salariés des cotisations salariales, le dispositif pour stimuler le pouvoir d’achat restera bancal.Avant que François Hollande ne supprime cette mesure, 9 millions de salariés en avaient profité pour un gain moyen de 500 euros par an et par bénéficiaire, ce qui n’était pas si mal.