« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 23 mai 2018 (1e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Article 1er(suite)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement no 1188.
M. Nicolas Forissier (LR). J’irai dans le même sens que mes collègues. Comme nous vous l’avons dit hier, monsieur le ministre, cet amendement a pour objectif de conforter votre texte, de clarifier et de renforcer le rôle des organisations de producteurs et d’éviter les contournements abusifs. Par ailleurs, cet amendement est très lié au renforcement de la médiation, puisque les médiateurs auront désormais la possibilité de saisir le juge en référé. Aussi cette mesure vient-elle renforcer votre projet de loi : c’est pourquoi j’espère vraiment que vous y serez sensible.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 1590.
M. Arnaud Viala (LR). Sans vouloir défendre à nouveau cet amendement identique aux précédents, je souhaite vous demander, monsieur le ministre, de préciser l’explication que vous nous avez donnée. Comment pouvez-vous imaginer que les associations de producteurs ne soient pas fragilisées en cas de rejet de ces amendements ? J’ai vécu, sur mon territoire, la création des OP dans le secteur du lait de brebis – ce produit a été soumis aux règles du paquet lait plus tard que le lait de vache –, et je peux vous dire qu’elle a été extrêmement difficile, tant pour les producteurs, qui ont eu du mal à se rassembler sous des bannières collectives, que pour les industriels, qui souhaitaient pourtant avoir un interlocuteur face à eux. Si nous ne contraignons pas les acheteurs à négocier avec les OP, nous détruisons les bases sur lesquels est construit l’article 1er car nous ne mettons pas fin à l’émiettement de la contractualisation. Je ne comprends donc pas votre explication, monsieur le ministre.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 2213.
M. Sébastien Jumel (GDR). Monsieur le ministre, les orateurs des différents groupes ont affirmé que vous sembliez être de bonne volonté, que vous défendiez des orientations généreuses que nous pouvons tous partager, mais que vous ne vous donniez pas les moyens de disposer d’outils efficaces pour atteindre vos objectifs.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Le ministre est lié par les accords-cadres ! (Sourires.)
M. Sébastien Jumel (GDR). C’est bien le cas sur le sujet dont nous discutons : nous partageons l’objectif de généraliser ou de renforcer le recours aux accords-cadres. Mais voilà, face aux acheteurs qui sont des loups, les producteurs sont des moutons sans défense !
Mme Émilie Bonnivard (LR). Il y a déjà suffisamment de loups, et ils font déjà suffisamment de mal !
M. Sébastien Jumel (GDR). J’entends dire qu’il y a déjà suffisamment de loups. Or, si vous permettez aux loups de contourner les accords-cadres, vous ne pourrez pas atteindre votre objectif. Si cet amendement est redondant, alors renforçons le texte ; s’il ne l’est pas, introduisons cette mesure dans le texte. Monsieur le ministre, si vous ne tenez pas compte de la volonté des différents groupes de muscler votre projet de loi, de faire en sorte qu’il soit efficient et efficace, vous prenez le risque d’en faire une coquille vide.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 2559.
M. Paul Molac (LAREM). Finalement, cet amendement fait plutôt consensus dans notre hémicycle. Si l’on permet à un acheteur de contractualiser directement avec un seul producteur, à quoi servent les OP ?
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). J’ai déjà dit que j’étais favorable à ces amendements identiques !
M. Paul Molac (LAREM). Les organisations de producteurs sont déjà relativement faibles. J’ai cité en commission l’exemple de Lactalis, qui travaille avec dix-sept organisations de producteurs en France. Dans cette situation, les éleveurs eux-mêmes reconnaissent qu’ils doivent faire quelques efforts pour se regrouper – face à dix-sept organisations de producteurs, vous pensez bien que Lactalis peut faire à peu près ce qu’il veut ! Il me paraît donc important de sécuriser cette disposition et d’obliger l’acheteur à passer un accord-cadre avec une organisation de producteurs.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 1655.
Mme Sylvia Pinel (NI). Monsieur le ministre, nous discutons du cœur du dispositif de l’article 1er, qui constitue un élément important de votre projet de loi. Au regard des débats qui ont commencé hier, vous pouvez constater que cette préoccupation est très largement partagée. Ces amendements, qui font l’objet d’un consensus quasi complet sur nos bancs, vous donnent l’occasion de conforter le rôle des organisations de producteurs – lors des états généraux de l’alimentation, vous aviez annoncé que cette mesure était pour vous une priorité. Je partage évidemment les arguments qui ont été développés jusqu’à présent.
Mme Sylvia Pinel (NI). Ne laissez pas à un acheteur la possibilité de contourner la négociation collective, sous peine d’affaiblir l’un des principaux leviers de votre projet de loi !
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Je ne contredirai pas mes propos de tout à l’heure. J’ai déjà annoncé que j’étais favorable aux amendements no 700 et identiques, qui précisent utilement les dispositions de l’article 1er et sont de nature un peu différente des amendements identiques précédents, auxquels j’étais défavorable. Quant à l’amendement no 1655, j’y suis défavorable car il me semble moins complet que les précédents.
M. Stéphane Travert. De manière globale, il convient d’essayer de prendre les choses dans le bon sens, c’est-à-dire de partir du producteur. Aujourd’hui, l’accord-cadre vise à permettre au producteur et à l’acheteur de s’entendre ; s’il est signé entre l’OP et l’acheteur d’une entreprise, il doit être respecté, faute de quoi les contrevenants seront sanctionnés – nous y reviendrons lorsque nous aborderons l’article qui prévoit les différentes sanctions que nous souhaitons mettre en œuvre. Si nous voulons encourager les producteurs à adhérer à des OP, nous ne devons pas non plus leur lier les mains. Si un éleveur ou un producteur ne rentre pas dans l’accord-cadre, pour les raisons que j’ai citées tout à l’heure en donnant l’avis du Gouvernement sur les amendements précédents, il ne doit pas se retrouver dans l’impossibilité de contractualiser de façon individuelle.En somme, nous devons faire en sorte d’avoir des OP puissantes, permettant la conclusion d’accords-cadres, tout en laissant aux producteurs qui ne rentrent pas dans ces accords-cadres – soit parce qu’ils ont choisi une voie ou un modèle économique différent et qu’ils ne trouvent pas dans ces accords les débouchés commerciaux dont ils ont besoin, soit parce qu’ils sont incapables, pour une partie de leur production, notamment dans les coopératives, de fournir la quantité demandée par ces accords – la possibilité de traiter avec un autre acheteur qui leur permettra d’écouler l’ensemble de leur production et de signer avec lui un accord-cadre afin de commercer correctement.C’est pourquoi nous sommes défavorables à l’ensemble de ces amendements ainsi qu’à ceux qui suivront.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Monsieur le ministre, nous convenons tous d’une chose simple : malheureusement, les agriculteurs sont encore mal organisés et nous manquons d’OP. Nous pensons tous également que l’individualisme ne mène nulle part, et nous voulons vous aider. Sur tous les bancs de notre assemblée, malgré nos sensibilités différentes, nous voulons tous converger vers votre objectif.Vous avez cité, tout à l’heure, le cas d’un producteur qui déciderait de monter en gamme sur un type de produit ne figurant malheureusement pas dans l’accord-cadre. Or une OP peut conclure des accords sur un type de produit, englobant les niveaux de gamme plus élevés ou plus faibles.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Il revient à l’OP de négocier, pour le compte des différents producteurs, quels que soient les produits qu’ils vont élaborer, un niveau de prix et une garantie. Dans le cas contraire, vous savez très bien que les agriculteurs isolés seront broyés par la puissance très forte des distributeurs et des transformateurs. Seuls une structure intermédiaire forte – les OP – et des accords-cadres leur permettront de survivre. Cela se passe ainsi pour les produits manufacturés : les accords prévoient différents niveaux de gamme, avec une protection pour chacun de ces niveaux.Faites attention, monsieur le ministre ! Il ne faudrait pas que ce piège se retourne contre vous, que vous ne puissiez malheureusement pas atteindre l’objectif que vous poursuivez dans ce projet de loi – repartir du produit de base – et que vous subissiez un échec. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Arnaud Viala (LR). Monsieur le ministre, je voudrais raisonner par l’exemple pour être sûr que nous nous comprenions bien. Dans le cas particulier du lait de vache, que se passera-t-il si nous n’adoptons pas ces amendements ? Si l’accord-cadre prévoit un prix de 300 euros la tonne et qu’un producteur possédant 4 000 vaches décide de vendre son lait à 250 euros la tonne, il le fera au détriment des autres producteurs parties à l’accord-cadre. Ces derniers seront pénalisés parce que quelqu’un aura cassé les prix. Voilà ce qui se passera si nous n’adoptons pas ces amendements ! C’est en tout cas ce que je comprends. Je vous demande de me démentir, monsieur le ministre, si cela ne correspond pas au raisonnement qui vous conduit à rejeter nos amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
M. Jérôme Nury (LR). Monsieur le ministre, je comprends votre argument selon lequel le producteur doit garder sa liberté au cas où il voudrait faire monter sa production en gamme. Or, dans l’amendement que nous vous proposons, l’agriculteur garde sa liberté d’adhésion à l’OP. Ainsi, si l’accord-cadre signé entre l’OP et l’acheteur ne convient pas au producteur, ce dernier peut sortir de l’OP et engager des négociations bilatérales avec l’acheteur. Votre préoccupation est légitime, mais je pense que notre amendement permet au producteur de garder sa liberté.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Chers collègues, je tiens à vous alerter : vos amendements partent certes d’une bonne idée, mais parts sociales signifie engagement, comme le montre l’exemple des coopératives – qui sont l’image d’une organisation de producteurs mais dont il est si complexe de sortir que cette complexité empêche, au bout du compte, certains producteurs d’y entrer. Nous avons donc intérêt, je crois, à ce que les OP soient puissantes et à montrer qu’elles fonctionnent mais, si elles induisent une obligation qui met les agriculteurs pieds et poings, certains n’y entreront pas. Il faut donc favoriser cette démarche d’OP, mais sans l’imposer.
M. Sébastien Jumel (GDR). La volonté du ministre de ne pas contraindre le producteur peut sembler légitime. Il est donc envisageable de préciser dans le texte qu’il ne sera pas possible de contractualiser avec un producteur en contournant l’accord-cadre à l’initiative de l’acheteur, mais que cela pourra se faire sur le fondement d’arguments permettant de vérifier que le consentement du producteur est libre et éclairé et qu’il n’a pas été contraint par l’acheteur. On peut trouver une solution qui préserve cette liberté du producteur sans permettre à l’acheteur de contourner un accord-cadre. C’est en effet bien de cela qu’il s’agit dans les propositions que nous avons formulées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
M. Marc Le Fur (LR). Monsieur le ministre, votre texte comporte une ambiguïté. En effet, à en juger par ce que je constate sur le terrain, il existe deux catégories d’organisations de producteurs : celles qui achètent la denrée à l’agriculteur et la revendent, qui sont donc en quelque sorte de plein exercice ; celles qui constituent simplement une sorte de syndicat, un organisme visant à défendre des producteurs qui vendent en direct. Or votre texte ne fait pas la distinction entre ces deux catégories.Nous, qui sommes favorables à une agriculture qui sache s’organiser et se défendre, souhaitons le développement de la première catégorie d’organisations de producteurs, car ce sont elles qui auront véritablement un pouvoir de négociation face aux acheteurs industriels. La deuxième catégorie n’est qu’une phase intermédiaire, dans laquelle les producteurs se regroupent pour mettre en cohérence certains arguments mais où l’espace de liberté demeure.Monsieur le ministre, la lecture de l’article ne me permet pas de savoir quelle est la catégorie d’organisations de producteurs qu’il concerne.
M. Jérôme Nury (LR). En réponse à l’intervention de notre collègue, je voudrais faire observer que nous nous éloignons un peu du sujet en évoquant les coopératives, qui ne sont pas du tout dans la même situation que les OP, d’abord parce qu’à la différence de ces dernières, elles supposent un transfert de propriété. Il faut donc nous limiter à évoquer les OP et veiller à protéger nos producteurs, qui sont toujours soumis à des influences, notamment face aux gros acheteurs. Nous devons donc leur assurer cette liberté tout en affirmant que les accords-cadres doivent rester prééminents.
M. Dominique Potier (NG). Je formulerai trois remarques pour contribuer à ce débat passionnant.La première est que nous sommes tous impuissants à régler la contradiction d’une production qui n’a peut-être pas su l’anticiper ni la régler. Aujourd’hui, plus de 40 % de nos produits relèvent d’organisations de producteurs dénommées coopératives, organisations plutôt verticales de la production dans la filière, qui transforment et, très souvent, commercialisent nos produits. Face à la fragmentation de l’offre, on vise à créer des organisations de producteurs plus horizontales. Il y a une vraie contradiction : la moitié environ des produits sont difficiles à fédérer localement tandis que les autres s’inscrivent dans une autre logique commerciale. Cette désunion, cette incapacité à articuler l’organisation verticale et horizontale des producteurs est l’une des faiblesses de l’agriculture française. Nous n’avons en la matière aucune leçon à donner à la profession ni à personne. C’est une question que nous n’avons pas anticipée dans la loi et sur laquelle il conviendra de mener une réflexion politique et stratégique si nous voulons vraiment unifier les producteurs face aux transformateurs.Deuxième élément : le producteur qui n’est pas inscrit dans une coopérative et que nous voulons regrouper dans de grands bassins d’AOP étant très attaché à sa liberté, la contradiction entre liberté et solidarité peut se résoudre en considérant que l’AOP constitue un filet de prix minimums dans le cadre d’un contrat que nous espérons tripartite, comme nous le dirons tout à l’heure. Cette démarche laisse, à l’intérieur de ces AOP, toute liberté à des groupes pour aller chercher des marges de qualité et d’innovation qui permettent de tirer les prix vers le haut. Il ne s’agit donc pas d’un tassement vers le bas : il faut un prix plancher – tel est le but de l’AOP –, puis il faut aller chercher de la valeur par des initiatives individuelles.Dernière réflexion : nous parlons de la constitution d’AOP depuis la loi Le Maire et en avons énormément parlé à propos de la loi Sapin 2, mais la question est de savoir si nous le ferons ou non. Vous savez bien, monsieur le ministre, que, si vous ne levez pas les leviers des piliers 1 et 2 de la PAC – la politique agricole commune –, comme cela a été fait dans certains secteurs de l’organisation des marchés, rien ne se passera.
M. Grégory Besson-Moreau (LAREM). Monsieur le ministre, je voudrais insister à nouveau sur mon amendement, qui protège certains producteurs du chant des sirènes venant la grande distribution et de certains acheteurs qui leur offrent un bon prix la première année, puis les descendent en flèche les années suivantes. Nous sommes tous plus forts lorsque nous sommes réunis en OP, lorsque nous sommes tous ensemble.Comme l’ont relevé presque tous les collègues qui se sont exprimés dans ce débat, les accords-cadres peuvent être modifiés et il est possible de sortir du cadre d’une OP. Il conviendrait donc de voter cet amendement.
M. Stéphane Travert. Je souhaiterais apporter quelques éléments de précision.Monsieur Le Fur, ce dispositif concerne les OP non commerciales, car les OP commerciales sont propriétaires de leur production, qu’elles achètent et dont elles font ensuite qu’elles veulent.Je comprends bien que vous souhaitez, avec ces amendements, rendre obligatoire la conclusion d’un accord-cadre. Or, si un accord-cadre est signé entre un producteur et un acheteur, il doit être respecté ; il ne peut en être autrement, sous peine de sanctions. Nous aurons du reste à examiner le niveau de sanctions que nous voulons fixer. Et ces sanctions doivent aussi inciter à ce que ces accords soient respectés en bonne et due forme.Nous devons cependant tenir compte de l’ensemble des situations car, je le répète, que faire si un producteur ne peut pas entrer dans un accord-cadre ?
M. Stéphane Travert. Certes, mais cela fragilisera cette dernière, alors que nous voulons que ces producteurs puissent être pleinement intégrés dans les OP et parviennent à en constituer d’assez denses et réunissant le plus grand nombre possible de producteurs afin de pouvoir peser plus facilement.La volonté qui s’exprime avec cet article est précisément d’inciter les producteurs à se regrouper. Si un accord-cadre est conclu, il doit être respecté, mais nous souhaitons laisser au producteur qui n’y entrerait pas la liberté de rester dans l’organisation de producteurs pour d’autres parties de son marché et traiter une partie de sa production à l’extérieur.Le Gouvernement est donc défavorable, non sur le fond de ce que vous souhaitez, mais sur l’interprétation et la rédaction de la loi.
(Les amendements identiques nos 700, 710, 751, 852, 889, 909, 972, 1144, 1188, 1590, 1809, 2213 et 2 5 59 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 1 655 tombe.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy, pour soutenir l’amendement no 2127.
Mme Martine Leguille-Balloy (LAREM). Cet amendement tend à apporter encore une précision en vue de protéger les OP et les agriculteurs face à des transformateurs qui peuvent susciter une certaine défiance. Il vise ainsi à ajouter, à la dernière phrase de l’alinéa 5, les mots : « dans un délai raisonnable au regard de la production concernée », afin que celui qui formule une offre commerciale ou agricole soit tenu par cette offre. Lorsqu’il s’agit de denrées périssables, une absence de réponse de la part de l’acheteur est très dangereuse pour le producteur. Nous demandons que cette notion de délai raisonnable, classique en droit, soit introduite dans la loi.
(L’amendement no 2127, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 669.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Il est défavorable car l’amendement est satisfait par les amendements no 700 et identiques, que nous venons d’adopter.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement no 1026.
M. Jean-Claude Bouchet (LR). Cet amendement, qui a été travaillé avec la Fédération des caves de vignerons coopérateurs du Vaucluse, vise simplement à préserver les spécificités des coopératives. Je rappelle en effet qu’il existe déjà un contrat écrit entre les coopérateurs et la coopérative, et qu’il est donc inutile que le coopérateur souscrive un nouveau contrat.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Les dispositions de l’article 6 concernent uniquement les OP et les AOP sans transfert de propriété, donc pas les coopératives. L’alinéa 39 explicite du reste les modalités de l’exemption. Cet amendement est donc sans objet. L’avis de la commission est défavorable.
(L’amendement no 1026 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 1994.
M. François Ruffin (FI). Cet amendement tend à proposer que des prix planchers soient fixés par l’État. Cette mesure n’est pas nouvelle car elle a existé durant des décennies et a montré son efficacité. Il ne s’agit pas que ces prix soient fixés directement par l’État. Il est proposé qu’une conférence des prix réunisse chaque année les syndicats agricoles, les ministères et ainsi de suite, afin de déterminer un prix plancher permettant à l’État de fixer des prix minimum pour l’achat de certains produits agricoles par l’industrie agroalimentaire ou la grande distribution.
M. François Ruffin (FI). Les organisations de producteurs, dont nous venons de débattre, ont pour but d’inviter les agriculteurs à se rassembler pour instaurer un rapport de force avec l’industrie agroalimentaire. Ma conviction, qui me semble pouvoir être partagée par un certain nombre de députés et d’agriculteurs, est qu’il faudra du temps avant de parvenir à un rapport de force en faveur des agriculteurs face à l’industrie agroalimentaire ou la grande distribution en rassemblant les agriculteurs – cela me semble même une perspective relativement illusoire. Par conséquent, si nous voulons que soit fixé rapidement un prix véritablement rémunérateur pour les agriculteurs, il faut qu’une autre partie entre dans le rapport de force pour favoriser les plus faibles, c’est-à-dire les producteurs, les agriculteurs, contre les plus forts, qui sont aujourd’hui l’industrie alimentaire et la grande distribution.C’est pourquoi nous vous demandons, monsieur le ministre, que l’État, même à titre temporaire, entre fortement dans la partie et vienne fixer des prix plancher – pas seul, mais en s’appuyant sur l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires et sur une conférence annuelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Concernant le contenu de la conférence annuelle sur les prix que vous appelez de vos vœux, la loi Sapin 2 prévoit déjà la possibilité d’une conférence publique de filière. Elle n’a pas été organisée cette année en raison de la tenue des états généraux de l’alimentation, qui l’ont avantageusement remplacée.Ensuite, les prix planchers, dont j’ai déjà parlé hier, deviennent vite des prix plafonds, c’est-à-dire des prix fixes, qui ne sont absolument pas favorables aux producteurs. Ces mécanismes ont déjà existé mais ne fonctionnent pas dans les productions agricoles puisque cela bloque l’évolution des prix.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). En général, cela est favorable à certaines personnes mais certainement pas aux producteurs. J’y suis donc défavorable.
M. Stéphane Travert. Il est défavorable.Comme vient de le rappeler le rapporteur, ce dispositif est prévu dans le cadre de la loi Sapin 2. Nous prendrons le décret permettant de réunir cette conférence à l’automne afin de donner un certain nombre d’informations nécessaires dans le cadre des négociations commerciales qui auront lieu à cette période. Je suis donc totalement favorable à ce que cette négociation, cette réunion des interprofessions et des filières, cette convention puisse se tenir dans les meilleurs délais, à l’automne.En revanche, sur un plan plus technique, cette conférence n’a pas pour but de discuter des prix planchers car ceux-ci deviennent souvent des plafonds. C’est un peu comme pour les salaires : un salaire plancher devient souvent un salaire plafond, et pas forcément le meilleur salaire ou le salaire le plus haut. Nous devons donc avancer sur ce sujet, utiliser les dispositifs existant dans la loi Sapin 2 et ne pas alourdir inutilement le texte que nous sommes en train de discuter.
M. Sébastien Jumel (GDR). J’interviens en soutien de l’amendement présenté par François Ruffin. Même si 2017 a été une année de rebond pour les prix agricoles, comparativement à la catastrophe de 2016, même si, dans le secteur de l’élevage, le prix de la viande a augmenté de 6 % sur l’année, face à l’ouverture des marchés agricoles, face aux traités internationaux, dont nous n’avons pas suffisamment parlé – je répète, dans le prolongement du rappel au règlement du président Chassaigne, que réunir une conférence sur la PAC au moment où nous débattons de la loi agricole, n’est pas simplement un problème d’organisation mais pose une question de fond sur le rôle du Parlement –, face à l’instabilité et à la volatilité des prix, l’idée d’un prix plancher ne me semble pas farfelue : il s’agit au contraire d’une garantie préservant les agriculteurs. Je veux donc soutenir cette proposition.
M. François Ruffin (FI). Sans vouloir me présenter comme un grand spécialiste de cette question, il me semble que la loi Sapin 2 ne prévoit la tenue de la conférence qu’à titre facultatif : cela peut être fait mais n’est pas un impératif ni une obligation – la preuve en est que cela n’a pas été fait cette année.
M. Stéphane Travert. Je viens de vous répondre que je vais prendre le décret !
M. François Ruffin (FI). Concernant le prix plancher qui deviendrait un prix plafond, je pense qu’il s’agit de justifications a posteriori. La véritable justification, que j’ai énoncée hier, est que Bruxelles n’en veut pas : dès lors, vous affirmez que cela présente un risque. Il s’agit de dégager un salaire minimum pour les agriculteurs, comme il existe un salaire minimum pour les salariés de ce pays. Il peut y avoir un risque de « smicardisation » des salariés mais c’est loin d’être une généralisation ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) Personne ne dirait qu’il faut supprimer le salaire minimum de peur que celui-ci ne devienne le salaire maximum : il n’est qu’à regarder les revenus des PDG pour constater que c’est loin d’être le cas !De plus, si l’on organisait aujourd’hui un référendum parmi les agriculteurs pour leur demander s’ils veulent 40 centimes pour 1 litre de lait ou 1,50 euro pour 1 kilo de porc, les résultats seraient très largement favorables à cette proposition !Enfin, monsieur le ministre, vous nous dites que cela risque d’alourdir le texte. Or c’est tout l’inverse ! En prenant des mesures vives, efficaces, un peu radicales mais qui, au fond, renouent avec le passé régulateur de l’agriculture, vous allégez considérablement ce texte. Vous nous proposez des articles et des renvois à d’autres articles dans tous les sens, simplement pour éviter d’avoir à énoncer de façon claire qu’il nous faut un revenu minimum pour les agriculteurs, donc un salaire minimum, et donc un prix minimum garanti pour eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Monsieur Ruffin, ce que j’ai dit tout à l’heure est le fruit non pas de mon imagination mais de mon expérience. Les prix minimums ont existé au niveau européen : cela s’appelait « l’intervention ». Dès que les prix descendaient en dessous de ces prix minimums, l’Europe intervenait et stockait dans les congélateurs. Or cela n’a pas empêché la chute du nombre de producteurs ni les problèmes de revenus chez les éleveurs. En revanche, cela a permis d’enrichir un certain nombre d’intermédiaires et conduit à des scandales qui, s’ils existaient encore aujourd’hui, feraient les choux gras des médias. Les montagnes de beurre et les carcasses brûlées ou envoyées en Afrique à de vils prix, déstabilisant en partie l’économie de certains pays, ont existé : cela s’appelait les prix minimums et les prix planchers. J’y suis donc toujours défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Claude Bouchet (LR). Je précise que les prix obligatoires et les prix planchers ont existé, par le passé, dans le transport routier de marchandises : il y avait des prix planchers et des prix maximums, donc une tarification routière obligatoire. Tout le monde les vomissait, affirmant que tous les prix étaient fixés dessus et, quand on a libéralisé et supprimé ces prix planchers, les prix de vente – les prix réels de la profession – ont chuté de 30 %. Le prix plancher était donc un prix qu’il fallait tenir à un moment donné.
M. Stéphane Travert. Bien évidemment, cela ne vaut pas pour l’ensemble des professions.Je veux dire à M. François Ruffin que, si la loi Sapin 2 prévoit une conférence annuelle facultative, je prendrai pour ma part ce décret car je veux qu’elle se tienne. Convenons que nous pouvons nous faire confiance sur ce sujet ! La conférence annuelle sera importante pour déterminer un certain nombre de choses, ces réunions permettant à l’ensemble des acteurs de définir divers contrats et de faire le point sur la situation avant le début des négociations commerciales. Cela sera très utile, je crois.Si je dis que cela vient alourdir le texte, c’est parce que cette disposition existe déjà dans une autre loi : elle est donc superfétatoire. L’essentiel est de faire en sorte que la loi votée lors du dernier quinquennat soit respectée et mise en œuvre.
(L’amendement no 1994 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 594.
M. Fabrice Brun (LR). Pour faire le lien avec le débat précédent sur la notion de salaire, celle-ci n’est pas tout à fait adaptée : il vaut mieux parler de prix rémunérateur pour les agriculteurs car ceux-ci sont à la tête d’entreprises agricoles, familiales, certes, pour le modèle que nous défendons, mais entreprises tout de même, avec des prix et des revenus.Le présent amendement a donc pour objet de renforcer la rédaction sur la clause de prix. Celui-ci doit être, au minimum, déterminable par le producteur pendant toute la durée du contrat. Ainsi, il ne sera plus autorisé de faire figurer dans les contrats des formules de calcul qui empêchent le producteur de connaître le prix auquel il sera payé en cours de contrat. Ces notions de prix déterminé et de prix déterminable renvoient à une jurisprudence constante sur la détermination du prix dans le droit de la vente.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). J’y suis plutôt défavorable car les notions de prix déterminé et de prix déterminable me semblent peu opérantes, du moins à l’alinéa 7.
(L’amendement no 594, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 1162 et 1, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 1162 fait l’objet d’un sous-amendement no 2712.La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement no 1162.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Il vise à supprimer la notion introduite en commission des affaires économiques. Il convient de ne pas distinguer la question du prix de celle de sa révision. Par ailleurs, la référence au prix déterminé ou déterminable est supprimée. Le prix déterminable est une expression peu opérante. Lorsque le prix n’est pas fixé, il résulte de critères précis et vérifiables ; c’est le cas pour beaucoup de productions.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir le sous-amendement no 2712.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Monsieur le rapporteur, vous venez de présenter un amendement très intéressant, même très important, qui indique que le contrat comporte des clauses relatives au prix ou aux critères et modalités de détermination et de révision du prix.Le groupe UDI, Agir et indépendants propose, notamment dans le cas de certaines filières, de distinguer le prix départ exploitant du prix arrivée usine. Si c’est un laitier, par exemple, il est proposé de distinguer le prix au départ de l’éleveur du prix arrivée à la laiterie. Tel est le sens de cet amendement, qui nous paraît très important parce qu’il y a, dans certains cas, une différence importante entre ces deux prix ; cela permet de prendre en compte la question des coûts de collecte.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1.
M. Xavier Breton (LR). Selon les alinéas 6 et 7 de l’article 1er, « le contrat ou l’accord-cadre écrit conclu comportent a minima les clauses relatives : 1° au prix, qui est déterminé ou déterminable selon des critères clairs et compréhensibles ». Cela n’est pas assez précis, et nous vous proposons de compléter l’alinéa 7 par les mots suivants : « qui prennent en compte les coûts de production et font référence à un ou plusieurs indices publics des prix des produits agricoles ou alimentaires, pouvant être établis par accords interprofessionnels ou par l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires ».Nous sommes tous inquiets de la fragilité de la situation économique et financière des exploitants. Nous sommes également préoccupés par l’organisation insuffisante des agriculteurs face à la forte concentration des distributeurs. Il est donc indispensable d’opérer un véritable rééquilibrage permettant aux agriculteurs de vivre de la commercialisation de leur production, à des prix justes.Le présent amendement améliore donc le dispositif concernant la contractualisation dans le sens d’un rééquilibrage, en demandant que les clauses de détermination des prix prennent en compte les coûts de production des agriculteurs et fassent explicitement référence à des indices de prix ou aux travaux de l’Observatoire des prix et des marges. Cette rédaction s’inspire de celle retenue à l’article L. 441-8 du code de commerce par la loi relative à la consommation de 2014. Il s’agit donc, avec cet amendement, de rééquilibrer concrètement les relations entre producteurs et acheteurs dans le cadre de leurs relations contractuelles.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement no 2712 et l’amendement no 1 ?
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Je comprends bien le sous-amendement de M. Benoit. Cependant, si cela me semble facile à mettre en place pour la filière laitière, cela me semble techniquement assez difficile pour l’ensemble des autres filières. Je ne suis pas certain que cela garantira un meilleur revenu aux producteurs. En outre, cette mesure pourrait à la rigueur trouver sa place dans les accords-cadres qui seront signés entre les producteurs et leurs premiers acheteurs mais je vois mal comment nous pourrions intégrer dans la loi une telle mesure, qui, au final, ne concernerait pratiquement que le lait. Sur le sous-amendement, je donne donc un avis défavorable.Concernant l’amendement no 1, cette question doit être débattue plutôt à l’alinéa 15. En outre, la question de l’OFPM – l’Observatoire de la formation des prix et des marges – sera tranchée à l’article 5, avec la détermination des indicateurs. Je suis donc également défavorable à cet amendement.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements et ce sous-amendement ?
M. Stéphane Travert. Il est favorable sur l’amendement du rapporteur et défavorable sur le sous-amendement de M. Benoît.J’entends bien ce qui est visé au travers de ce sous-amendement : faire la différence entre les coûts de collecte en zone de montagne et sur un bassin laitier normand ou breton. Mais on n’a pas de raison d’avoir des coûts de collecte très hétérogènes sur un bassin laitier du nord de la France, à la différence de la collecte en zone de montagne, où les coûts de collecte sont nettement différents. On ne doit pas compliquer les choses. Il revient aux organisations de producteurs de faire en sorte que les accords-cadres et les contrats-cadres tiennent compte des situations particulières. Notre volonté est de ne pas généraliser ces situations à l’ensemble des accords-cadres et de ne pas les imposer.Quant au sujet de l’Observatoire des prix et des marges, il sera abordé plus loin. Nous discutons là de l’alinéa 15.
M. Richard Ramos (MODEM). Le sous-amendement no 2712 est important. Aujourd’hui, la transparence est absente du monde du lait et tout ce qui concourt à la transparence du prix va dans le bon sens. Or différencier le prix du lait dans la cour de la ferme et le prix du lait qui arrive chez l’industriel, c’est concourir à une plus grande transparence et permettre demain à nos producteurs de s’organiser, par exemple pour la collecte, afin d’éviter que le prix ne soit gonflé à cette étape et que le prix dans la cour de la ferme ne soit trop bas. Je pense donc que ce sous-amendement va dans le bon sens : celui d’une plus grande transparence dans la filière laitière. Cela n’améliorera peut-être pas les prix des autres productions mais, comme cela ne le réduira pas non plus, autant prendre cette mesure au profit de nos producteurs laitiers.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Nous allons maintenir notre sous-amendement car, comme vient de le dire Richard Ramos, nous pensons que la construction des indicateurs de prix doit coller à la réalité en distinguant le prix départ exploitant du prix arrivée usine, et surtout identifier, repérer les coûts de collecte. Les organisations de producteurs qui nous ont rencontrés nous ont convaincus de déposer cet amendement parce qu’il y a un sujet avec le coût du carburant. Les collectes sont dans certains cas confiées à un prestataire. Celui qui est à l’usine n’est pas forcément celui qui collecte – tout le monde le sait ici. Nous voulons construire des prix ou les coûts de production soient indiqués le plus précisément possible, transparents et indiscutables, à tel point que nous souhaitons qu’à l’avenir, le plus tôt possible, ces constructions de prix soient repérées, identifiées, validées par l’Observatoire des prix et des marges de façon incontestable. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
M. Christian Jacob (LR). Une fois n’est pas coutume, je formulerai quelques réserves sur le sous-amendement de notre collègue Thierry Benoit. Faisons attention à ne pas défavoriser les exploitations qui endurent des coûts de collecte plus élevés. C’est un ancien agriculteur de plaine qui vous le dit : si on entre sur ce terrain, on va très vite faire la démonstration qu’il coûte beaucoup plus cher de collecter en zone de montagne ou dans des exploitations isolées et qu’il vaut mieux concentrer l’exploitation dans des zones de collecte facile.Du point de vue de l’aménagement du territoire et de la répartition de l’agriculture sur le territoire, prenons garde à ce genre d’arguments ! Un peu de mutualisation n’est parfois pas inutile. Qu’un accord-cadre et la négociation entre l’organisation de producteurs et le collecteur le prévoie, ça ne me choque pas mais il me semblerait imprudent de l’inscrire dans la loi. Il y a des sujets plus importants mais prenons garde au regard de l’aménagement du territoire à mettre en exergue là où les coûts de collecte sont les plus élevés !
M. Dominique Potier (NG). Chez moi, c’est un peu plus vallonné que chez le président Jacob ! (Sourires.) Toutefois mes souvenirs de l’organisation de la profession sont peut-être plus récents que les siens. Une AOP est par nature une mutualisation. Ce qui nous est proposé, avec l’excellent sous-amendement de Thierry Benoit et de ses collègues, c’est de tenir compte des prix à la sortie de la ferme et à l’arrivée à l’usine. Cela signifie raisonner selon des réalités très proches, sur de grands bassins correspondent à une mutualisation des coûts réels. Il ne s’agit pas de mettre en concurrence celui qui est le plus gros, le plus proche, le mieux équipé et le moins scrupuleux, mais de tenir compte collectivement des réalités, de la logistique. Comme l’a très bien dit Richard Ramos, cela n’ôte rien à la loi et cela l’alourdit à peine ; cela fournit un indicateur supplémentaire pour aller vers plus de justice.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je voudrais vous soumettre un argument supplémentaire. Depuis de nombreuses années, le président de l’Observatoire des prix et des marges, Philippe Chalmin, explique à la commission des affaires économiques – comme le savent certains collègues ici présents, qui y siègent depuis un moment – la nécessité pour l’agriculture française d’être compétitive, notamment dans le secteur du lait. Si l’on veut être compétitif par rapport à la Nouvelle-Zélande, on sera obligé de donner le lait !Il s’agit là d’un élément indiquant le coût réel de production du lait en zone de montagne, en plaine et dans les différentes régions. Surtout – je vous le dis dans les yeux, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre –, un sujet nous tient à cœur et nous l’avons abordé en commission : la souveraineté des agriculteurs français. Cela fait quarante ans que, par l’entremise du système des quotas laitiers, on a mis les producteurs de lait sous tutelle. Ils n’avaient pas le choix : ils devaient produire en quantité, au détriment même de la qualité. Nous souhaitons redonner de la souveraineté aux agriculteurs français. Or je pense qu’il y va de cette souveraineté que de distinguer les coûts de production, le prix au départ de la ferme et celui à l’arrivée à l’usine, ainsi que de la capacité de négocier des OP et des AOP dans le cadre des contrats avec les industriels.
M. Stéphane Travert. Votre engagement est louable mais on ne peut pas rédiger le texte dans la seule perspective de la filière laitière. On sait bien que toutes les organisations de producteurs que nous souhaitons mettre en place ne se feront pas sur des bassins de même nature. Et jamais une organisation de producteurs ne réunira des territoires aussi différents que la plaine normande et les zones de montagne. Il ne faut donc pas conditionner les accords-cadres à quelque chose qui rendrait plus difficile la contractualisation.Pour le secteur du lait, l’accord-cadre et la contractualisation sont obligatoires par décret. L’article impose une liste minimale de clauses obligatoires pour les secteurs. Les coûts de transport doivent donc être intégrés dans les indicateurs de prix. Rien n’empêche que les coûts de transport ou les coûts de collecte soient indiqués dans la construction des indicateurs. C’est ce que nous voulons : la liberté de choisir un ensemble d’indicateurs permettant de prendre en compte un certain nombre de situations, que l’on se trouve ou non en zone de montagne, dans la région Aquitaine ou les régions de l’Est, qu’il s’agisse du lait ou de la viande bovine.C’est pourquoi nous ne souhaitons pas lier les mains des contrats-cadres qui pourraient être mis en place.
(Le sous-amendement no 2712 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1162 est adopté ; en conséquence, l’ amendement no 1 tombe, de même que les amendements nos 153, 1278, 1476, 1240 , 1448 , 2160 et 434 .)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 1279.
(L’amendement no 350, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement no 1541.
M. Julien Dive (LR). Les indemnités envisagées par le texte risquent de constituer un outil de renforcement du rapport de force défavorable au producteur, dans le cas où ce dernier ferait le choix nécessaire de changer son mode de production pour passer à l’agriculture biologique par exemple.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Le paragraphe 6 de l’article 168 du règlement portant organisation commune des marchés, dit « OCM », garantit la libre négociation des éléments du contrat, notamment les clauses de résiliation, ce qui interdit aux États membres de priver totalement les parties de la possibilité de prévoir de telles indemnités dans leur droit national. D’où un avis défavorable.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 154, 269, 595, 666, 750 et 1028.Sur les amendements identiques nos 154, 269, 595, 666, 750 et 1028, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 154.
M. Dino Cinieri (LR). Dans la pratique, des indemnités sont imposées par l’acheteur afin de prévenir les cas où les producteurs souhaitent changer de mode de production – pour passer à l’agriculture biologique, par exemple. Ces indemnités ne doivent pas être prévues par la loi car cela peut faire naître des échanges parfois compliqués, défavorables aux producteurs. Au contraire, il faudrait encadrer les dérives liées à ce type de clause plutôt que d’imposer le principe par la loi.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 269.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 595.
M. Sébastien Huyghe (LR). Cet amendement étant identique, je ne reviendrai pas sur le dispositif mais je pense qu’il est très important d’encadrer les choses : même si la loi n’a pas vocation à être directive, un cadre général est nécessaire.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 666.
M. Philippe Gosselin (LR). Le principe est celui de la liberté contractuelle mais dans le respect de la loi, et il est bon que cette dernière précise quelques éléments.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 750.
M. Fabrice Brun (LR). Que tout le monde le comprenne : cet amendement concerne les indemnités prévues au cas où les producteurs changent de mode de production – par exemple, je le répète, lors d’une conversion à l’agriculture biologique. Nous considérons que ces indemnités ne doivent pas être prévues dans la loi car nous craignons, au final, un rapport de force défavorable au producteur.En outre, pourquoi accorder, dans ce projet de loi, de nouveaux droits exorbitants aux acheteurs, qui en ont déjà suffisamment ? Si nous partons du principe que nous sommes là pour rééquilibrer les relations commerciales, allons-y, faisons-le clairement, au bénéfice du producteur, parce que les acheteurs finaux de la grande distribution sont hyperconcentrés et ont tous les droits ! En regardant nos débats, ils doivent avoir la banane ! Nous voulons, quant à nous, que la pression change de camp, condition pour parvenir à un prix juste et un revenu décent pour nos paysans.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement no 1028.
M. Jean-Claude Bouchet (LR). Tous les arguments que mes collègues viennent de donner sont légitimes : il faut aller dans le sens qui a été indiqué et tenir compte de la spécificité du changement de mode de production effectué par le producteur.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Je vous propose de retirer ces amendements au profit de mon amendement no 1628 car il faut supprimer la possibilité de ne pas prévoir d’indemnités. Nous allons en discuter.
M. Stéphane Travert. Même avis : je suis défavorable à ces amendements et favorable à l’amendement du rapporteur car il est plus précis s’agissant des ruptures qui peuvent avoir lieu lors de changement de mode ou de modèle de production.
Mme la présidente (LR). Ces amendements sont-ils retirés ou maintenus ?
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 154, 269, 595, 666, 750 et 1028.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 154, 269, 595, 666, 750 et 1028 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Une telle égalité n’est pas habituelle ! (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1628.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Ne soyez pas frustrés car cet amendement va dans votre sens, mes chers collègues !En cas de changement du mode de production ne pouvant être valorisé par l’acheteur, la sortie du contrat doit être facilitée. Cela concerne la conversion à l’agriculture biologique mais également le changement vers d’autres modes de production contribuant à la montée en gamme de la production agricole française et pouvant, dans certains cas, nécessiter des investissements importants – il peut s’agir, par exemple, d’une évolution vers un élevage sur paille ou plein air.Par ailleurs, la rédaction actuelle qui prévoit l’absence totale d’indemnité de résiliation en cas de conversion à l’agriculture biologique n’est pas justifiée car un tel changement nécessite de se préparer de nombreux mois en amont pour repenser le système de production. Cette préparation doit se faire en relation avec les acheteurs en cherchant à favoriser la mise en place de démarches contractuelles. C’est dans cet esprit que les filières biologiques pourront se structurer.Enfin, le paragraphe 6 de l’article 168 du règlement OCM garantit la libre négociation des éléments du contrat, notamment les clauses de résiliation, ce qui interdit aux États membres de priver totalement les parties de la possibilité de prévoir de telles indemnités dans le droit national.
M. Stéphane Travert. Il est favorable à cet amendement, qui va au-delà de la mesure que proposaient à l’instant les députés du groupe Les Républicains. En effet, nous ne souhaitons pas que le passage en agriculture biologique entraîne une résiliation complète, et le dispositif doit s’appliquer à l’ensemble des filières lors d’une modification ou d’un changement de modèle économique.
M. Antoine Herth (UDI-AGIR). La rédaction de votre amendement, monsieur le rapporteur, comporte à mon sens une faiblesse. Il évoque la « modification du mode de production » mais, hors l’exposé des motifs, rien ne garantit la pertinence de ce dispositif : en effet, le changement de technique de production peut aussi bien être effectué dans un sens négatif d’optimisation, d’économie de coûts de production, mais pas forcément dans le cadre d’un cahier des charges mélioratif pour la reconnaissance du produit. À mon sens, une rédaction plus précise s’impose si vous voulez vraiment coller à votre exposé des motifs, à moins que ce dernier ne soit en décalage avec la véritable raison d’être de votre amendement.
(L’amendement no 1628 est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 2298.
(L’amendement no 2298, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(À dix-sept heures cinquante, M. Marc Le Fur remplace Mme Annie Genevard au fauteuil de la présidence.)
M. le président (LR). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 1998.
M. François Ruffin (FI). Dans son discours de Rungis, le Président de la République a souhaité une inversion déterminante de la construction du prix à partir du producteur à l’aval de la filière, ce qui nous est régulièrement rappelé ici.Or la rédaction du texte ne le permettra pas du tout. Avec l’alinéa 15, le plus grand flou règne. Je ne ferai pas une lecture intégrale pour ne pas trop dépenser notre temps de parole : « Les critères et modalités de détermination du prix mentionnés au 1° prennent en compte un ou plusieurs indicateurs relatifs aux coûts pertinents de production en agriculture et à l’évolution de ces coûts, un ou plusieurs indicateurs relatifs aux prix des produits agricoles et alimentaires constatés sur le ou les marchés sur lesquels opère l’acheteur ainsi qu’un ou plusieurs indicateurs relatifs aux quantités, à la composition, à la qualité, à la traçabilité ou au respect d’un cahier des charges. Les parties peuvent utiliser tous indicateurs disponibles ou spécialement construits par elles ».Un plus grand flou est-il possible ? Cela signifie : faites ce que vous voulez ; nous décidons que nous ne décidons rien. À l’inverse, nous proposons par cet amendement non contraignant et qui ne mentionne aucun prix plancher que l’Observatoire de la formation des prix et des marges fixe les indicateurs à partir par exemple des données des instituts techniques spécialisés : c’est son rôle d’être la boussole qui indique le nord ! Sortons du grand flou de cet alinéa ! Il ne sert à rien de proposer un texte qui ne décide de rien !
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). L’OFPM calculant déjà les coûts de production, il est à mon avis inutile de mentionner ici la disponibilité de ces indicateurs : outre que les parties peuvent ou non les choisir, l’article 5 quater élaboré et voté en commission donne un rôle plus important à l’OFPM – nous y reviendrons.Concernant l’intégration d’un niveau de rémunération décente, il est d’usage d’intégrer la rémunération du producteur dans ces coûts de production – elle est en général évaluée à 1,5 SMIC. Les indicateurs de coûts de production intègrent déjà la rémunération du producteur ; je vous renvoie à tous les indicateurs de coûts de production développés par l’OFPM mais aussi par les instituts techniques de l’élevage et autres, qui prennent systématiquement en compte 1,5 SMIC.L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 1998, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(À dix-sept heures cinquante-cinq, Mme Carole Bureau-Bonnard remplace M. Marc Le Fur au fauteuil de la présidence.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 21, 287, 538, 596, 665, 753, 1402, 1281, 155, 268, 1029, 232, 148, 233, 267, 1282, 1061, 582 et 210, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 21, 287, 538, 596, 665, 753 et 1402 sont identiques, de même que les amendements nos 155, 268 et 1029, et que les amendements nos 148, 233, 267 et 1282.La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 21.
M. Maxime Minot (LR). La rédaction actuelle de l’article n’est pas satisfaisante car elle n’encadre pas plus strictement le choix des indicateurs utilisés pour la référence aux coûts de production. Ces indicateurs doivent être publics et indiscutables pour gagner en clarté, en sécurité juridique et en transparence.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 287.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 665.
M. Philippe Gosselin (LR). Juste un mot : nous avons besoin d’indicateurs publics fiables.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement identique no 753.
M. Fabrice Brun (LR). Je propose à mon tour une rédaction plus ferme et plus précise de l’alinéa 15 afin que les indicateurs insérés dans les contrats soient publics et de préférence ceux proposés par l’Observatoire de la formation des prix et des marges et/ou des interprofessions.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 1402.
M. Julien Aubert (LR). Les indicateurs doivent être publics, ce qui supposerait d’ailleurs de mener une réflexion collective sur ce que l’on appelle exactement la publicité et sur la manière dont ils seront authentifiés. J’insiste sur l’importance de la rédaction, souvent source de contentieux.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 1281.
M. Damien Abad (LR). Cet amendement, dans la lignée des précédents, vise à rendre publics les indicateurs utilisés pour calculer les coûts de production. Pourquoi ? Parce que nous ne voulons pas une loi pour rien, monsieur le ministre, nous ne voulons pas une loi bavarde, mais une loi efficace. Ce qui importe, surtout, c’est que les indicateurs retenus soient ceux qui participent à la construction du prix, sans quoi cette disposition ne présente aucun intérêt.Rendre les indicateurs publics aurait l’avantage de les rendre indiscutables et clairs pour tous les maillons de la chaîne de l’industrie alimentaire. Même si vous repoussez cet amendement, j’aimerais, monsieur le ministre, que vous nous expliquiez clairement le rôle de ces indicateurs et que vous garantissiez aux agriculteurs et à l’ensemble du monde agricole qu’ils auront un impact réel sur la formation du prix, car tel est bien l’enjeu.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 155.
M. Dino Cinieri (LR). L’objectif de cet amendement est de mieux encadrer le choix des indicateurs utilisés pour la référence aux coûts de production : ces indicateurs doivent être publics et indiscutables. Les indicateurs insérés dans les contrats doivent être, de préférence, ceux qui sont proposés par l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires et/ou par les interprofessions.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 268.
M. Arnaud Viala (LR). Madame la présidente, je suis désolée d’avoir à le signaler, mais nos tablettes n’arrivent pas à suivre le dérouleur de la séance (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR), pas plus que les écrans de l’hémicycle. Il est extrêmement compliqué, dans ces conditions, d’être réactif lorsque vous appelez un amendement !
Mme la présidente (LAREM). Les amendements en cours de discussion commune sont extrêmement nombreux ; c’est pourquoi le dérouleur a du mal à suivre, mais je vous laisse toujours le temps de défendre vos amendements.
M. Arnaud Viala (LR). La question n’est pas là ! Nous sommes dans une confusion totale : notre tablette n’affiche ni les amendements en cours de discussion ni la liste des cosignataires. De plus, lorsque quelque chose finit par s’afficher, cela ne correspond pas aux indications figurant sur les écrans de l’hémicycle. Si nous voulons être modernes, il faut que ça marche ! Sinon, revenons au papier ! (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LAREM). Monsieur Viala, les services vous ont entendu, je vous ai entendu. Je vous invite à défendre l’amendement no 268, qui est bien inscrit sur nos écrans.
M. Arnaud Viala (LR). J’en viens au fond de cet amendement – j’étais sorti quand un autre de mes amendements a été appelé. Monsieur le ministre, nous sommes ici sur l’un des points durs de cet article 1er, puisque l’opposabilité des indicateurs exige que ceux-ci soient suffisamment fiables et surtout, pour nous, qu’ils soient publics, de manière à ce que leur valeur ne puisse pas être détournée. Nous sommes restés sur notre faim en commission et nous vous demandons à présent une réponse claire, car notre crainte, c’est que l’ensemble de l’édifice que vous avez élaboré dans ce projet de loi autour de la construction du prix ne s’effondre si, d’aventure, les indicateurs retenus pour créer le prix s’avèrent insuffisamment forts.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement no 1029.
M. Jean-Claude Bouchet (LR). Des indicateurs précis, fiables, indiscutables : voilà ce que tout le monde réclame, car il importe de garantir l’impartialité de ces indicateurs. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 232.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, parce que les négociations sont déséquilibrées, nous avons dit aux agriculteurs et aux éleveurs de s’organiser au sein d’organisations de producteurs et d’associations d’organisations de producteurs, lesquelles sont chargées de discuter et de négocier un contrat.Mais c’est la partie la plus forte de la négociation qui va imposer ses indicateurs ; c’est celui qui pèse le plus, dans le rapport de forces, qui va poser des exigences. Ce que nous demandons, par conséquent, c’est de la transparence. Et quoi de mieux, pour cela, que des indicateurs publics, des indicateurs définis, agréés par l’Observatoire des prix et des marges des produits alimentaires ou par les interprofessions, de façon à ce qu’ils soient indiscutables ?Depuis le début de nos travaux, monsieur le ministre, vous voulez, nous voulons la contractualisation. Nous voulons redonner de la force à l’amont, c’est-à-dire aux agriculteurs. Eh bien, il faut aller vers plus de transparence si nous voulons leur donner plus de souveraineté !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 148.
M. Dino Cinieri (LR). La rédaction actuelle de l’alinéa 15 de l’article 1erne répond pas à l’objectif d’inversion de la mécanique de construction des prix alimentaires, qui veut que l’on construise ces prix sur la base des coûts de production des éleveurs. En prévoyant uniquement la prise en compte, dans les contrats, d’indicateurs que chaque opérateur aura la liberté de construire lui-même en fonction de ses intérêts propres, ce texte n’offre qu’une sécurité juridique faible aux éleveurs.Il est donc proposé de revenir à l’ambition des états généraux de l’alimentation en faisant des indicateurs de coûts de production des indicateurs publics non discutables. Pour cela, ces indicateurs devront être définis uniquement par l’Observatoire des prix et des marges des produits alimentaires ou par les interprofessions.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 233.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Monsieur le ministre, tout à l’heure, grâce à une majorité de députés, un amendement a été adopté qui met l’organisation de producteurs au cœur de l’opération, de manière à éviter toute contractualisation directe entre un transformateur et un agriculteur. Nous y sommes arrivés, et pour vous aider !Nous voulons vous aider une nouvelle fois. Vous voulez sécuriser le prix, vous voulez garantir une valeur ajoutée à l’agriculteur. Or nous proposons que les indicateurs soient élaborés par l’Observatoire des prix et des marges des produits alimentaires. Qu’est-ce qui vous fait peur dans cette proposition ? Que redoutez-vous ? J’espère que vous répondrez à cette question ! Pourquoi redoutez-vous de confier aux interprofessions la responsabilité de fixer le prix ? Si vous acceptez notre proposition, celles-ci ne pourront plus dire que l’Assemblée nationale et le Gouvernement n’ont pas fait leur boulot ou que les distributeurs ont contourné l’accord ! Nous vous proposons de les mettre au cœur de l’accord. De cette façon, elles ne pourront plus vous faire aucun reproche ! Cet amendement apporterait une vraie sécurité.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 267.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Cet amendement de mon collègue Martial Saddier vise tout simplement à revenir à l’ambition des états généraux de l’alimentation, en faisant des indicateurs de coûts de production des indicateurs publics non discutables. Pour ce faire, ces indicateurs devront être définis uniquement par l’Observatoire des prix et des marges des produits alimentaires ou par les interprofessions.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement no 1282.
M. Damien Abad (LR). Comme l’a dit notre collègue Philippe Vigier, il importe de sécuriser ces indicateurs. Il faut donc qu’ils soient publics, afin qu’on ne puisse pas les discuter. Mais il est également fondamental de faire confiance à l’interprofession et, bien sûr, à l’Observatoire des prix et des marges des produits alimentaires. Tel est l’objet de cet amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 1061.
M. Arnaud Viala (LR). Je voudrais simplement, en complément de ma précédente intervention, vous adresser une question à M. le rapporteur ou à M. le ministre : pourraient-ils nous indiquer quelle a été la position de l’atelier concerné des états généraux de l’alimentation sur la question de l’indicateur public ?
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 582 et 210.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 582.
Mme Véronique Louwagie (LR). Un de mes collègues vient de demander : « Pourquoi ne pas vouloir publier les indicateurs ? » C’est vraiment la question !Monsieur le ministre, vous nous avez répondu, en commission, que les parties pouvaient utiliser tous les indicateurs disponibles et qu’il leur appartenait finalement de choisir ceux avec lesquels elles souhaitaient travailler pour fixer le prix le plus rémunérateur. Mais la vraie difficulté, vous le savez, c’est que les parties ne sont pas sur un pied d’égalité dans la discussion. Y aura-t-il donc vraiment un choix ? Ou bien une partie ne va-t-elle pas plutôt imposer les indicateurs qui l’arrangent à l’autre partie ? Pour ne pas prendre ce risque, nous vous demandons que ces indicateurs soient à la fois indiscutables et publics.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 210.
Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 21, 287, 538, 596, 665, 753 et 1402, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Ils sont de plusieurs types.S’agissant du prix déterminable, j’ai déjà indiqué que les formules de calcul du prix des produits livrés sont souvent complexes. Il semble donc difficile de parler de prix déterminable.La plupart des autres amendements demandaient que les indicateurs soient rendus publics. Or le fait de contraindre les opérateurs à utiliser des indicateurs publics est contraire au principe de la liberté contractuelle des parties.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). …adopté en commission des affaires économiques, qui prévoit que les indicateurs des interprofessions seront rendus publics. L’idée de ce projet de loi, comme l’idée des états généraux de l’alimentation, est de laisser les opérateurs choisir leurs indicateurs, sans que ceux-ci soient nécessairement rendus publics, et de faire en sorte que les indicateurs disponibles soient pertinents et consensuels. Je rappelle que les accords interprofessionnels ne peuvent se conclure que sur le mode du consensus, c’est-à-dire à l’unanimité. Par ailleurs, un peu plus tard, je proposerai un amendement qui exclura les indicateurs spécialement construits par les parties.Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.
M. Stéphane Travert. J’aimerais apporter quelques précisions.Pour répondre à votre question, monsieur Viala, les ateliers 5 et 6 des états généraux, qui ont traité de cette question, se sont mis d’accord pour parler d’« indicateurs pertinents » et ils n’ont pas mentionné le fait qu’il devait s’agir d’indicateurs publics. Ce sont les interprofessions qui ont été déclarées légitimes pour créer ces indicateurs. Or c’est exactement ce que nous voulons faire : confier aux interprofessions et aux filières la responsabilité de définir ces indicateurs.En confiant au seul Observatoire des prix et des marges des produits alimentaires le soin de définir ces indicateurs, comme vous le demandez, nous irions à l’encontre de ce que nous avons décidé ensemble, à savoir responsabiliser les filières. Nous, nous voulons que les filières prennent des engagements, qu’elles aient tous les moyens nécessaires pour déterminer ces indicateurs, qui serviront ensuite de base à l’ensemble des négociations.Par ailleurs, il convient de ne pas confondre indicateurs publics et indicateurs publiés. Les indicateurs ont vocation à être publiés – sinon, à quoi bon les construire ? Il faut les faire partager et faire en sorte que les professionnels aient accès aux indicateurs construits par l’interprofession.La difficulté est de parvenir à élaborer des indicateurs adaptés à chaque situation. L’encadrement des prix par les pouvoirs publics constitue effectivement une demande forte émanant de l’amont de la filière agricole, mais cela suppose de prévoir des garde-fous afin d’éviter la mainmise de la partie la plus forte sur l’élaboration des indicateurs, ce qui lui permettrait d’imposer les siens.Plusieurs amendements visant à mettre en valeur les indicateurs élaborés et diffusés par les organisations professionnelles vous seront donc proposés. Ils prévoiront également la possibilité, pour l’un de leurs membres – tant l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires que le médiateur des relations commerciales agricoles ou les représentants des interprofessions –, de saisir l’OFPM afin que celui-ci donne un avis sur les indicateurs, mais en aucun cas n’en endosse la responsabilité.Comme nous avons déjà eu l’occasion de le dire, nous ne vivons pas dans une économie où il nous incombe de fixer les tarifs. Que cela plaise ou non, le marché existe. Nous devons avancer dans ce cadre.À l’heure actuelle, l’Observatoire de la formation des prix et des marges des prix alimentaires ne peut pas pallier l’inaction éventuelle d’une filière ou d’une interprofession. Or nous voulons précisément faire en sorte que les interprofessions travaillent ensemble à la détermination des critères et des indicateurs.Nous souhaitons également ménager au médiateur des relations commerciales agricoles la possibilité d’émettre, à la demande d’une organisation membre d’une interprofession, un avis ou une recommandation sur les indicateurs. Nous souhaitons aussi renforcer le poids des indicateurs figurant dans la proposition de contrat, qui prévoit que celui-ci est annexé à leur publication.Telle est notre démarche. Elle repose sur la responsabilisation de l’interprofession et de la filière ainsi que sur la possibilité de publier les indicateurs, lesquels permettent, en toute transparence, de sécuriser les contractants – l’acheteur comme le producteur.
M. Sébastien Jumel (GDR). Monsieur le ministre, votre réponse est suffisamment complète pour que les députés du groupe La République en marche reviennent dans l’hémicycle et votent.
M. Sébastien Jumel (GDR). En réalité, nous avons un désaccord de fond sur le texte – voire sur le sens de la loi, et ce depuis le début de la législature. Celle-ci consiste, pour la société, à fixer des règles protégeant le plus faible contre le plus fort. Mais cela, vous le refusez.Vous refusez, dans le projet de loi qui nous est soumis, que l’on se dote d’indicateurs objectifs, élaborés par des organismes dont la neutralité ne peut être remise en cause. Ce faisant, vous permettez l’élaboration d’indicateurs par le plus fort, au détriment du plus faible.Si vous ne remettez pas en cause ces dispositions, les objectifs que vous avez assignés au texte ne seront pas atteints. L’alinéa 15 du présent article dispose : « Les parties peuvent utiliser tous indicateurs disponibles ou spécialement construits par elles. » Mais qui garantit qu’elles élaboreront des indicateurs favorables aux producteurs ?D’où l’intérêt de faire appel à l’Observatoire de la formation des prix et des marges des prix alimentaires ; d’où l’intérêt – nous présenterons des amendements en ce sens – de rendre publics et contraignants les indicateurs ainsi élaborés ; d’où l’intérêt de nourrir les indicateurs des réflexions menées dans chaque filière. Vous vous y refusez, monsieur le ministre, et je crains qu’il n’y ait là un point faible de votre loi, qui l’affadit et l’affaiblit.
M. Julien Aubert (LR). Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous avancez trois arguments. Premièrement, vous mettez en garde contre les effets pervers de la liberté contractuelle. Honnêtement, monsieur le ministre, la liberté contractuelle a bon dos. En effet, on ne peut pas vraiment dire que le projet de loi laisse le marché se réguler à sa guise.Par définition, l’Europe et le législateur viennent mettre leur nez dans une relation contractuelle en imposant un instrument juridique ainsi que la modalité de sa négociation, non par volonté d’immixtion dans la sphère marchande mais bel et bien parce que nous assistons à un bras de fer que les agriculteurs perdent progressivement. Il s’agit non pas de se faire plaisir pour se faire plaisir, mais de fixer un objectif et un résultat.Vous ne pouvez pas écraser la liberté contractuelle lorsqu’il s’agit de faire voter le projet de loi et, en même temps, l’invoquer pour affirmer qu’elle risque de le priver d’effet. Quitte à le voter, autant faire en sorte qu’il soit effectif. Je ne retiens donc pas votre premier argument, monsieur le ministre.Deuxièmement, vous affirmez que les critères de définition des prix doivent être pertinents ; mais qui analysera leur pertinence ?
M. Julien Aubert (LR). Est-ce à dire, monsieur le ministre, que demain les acteurs marchands pourraient s’affranchir de la méthodologie élaborée par l’Observatoire de la formation des prix et des marges des prix alimentaires ?Nous aurions alors créé un observatoire doté d’une méthodologie permettant de réfléchir à la formation des prix – d’ailleurs très bien exposée sur leur site web – dont certains acteurs pourraient s’affranchir. À quoi sert un tel observatoire s’il peut uniquement lever le doigt pour exprimer un avis négatif qui sera ignoré ?Troisièmement, vous affirmez vouloir responsabiliser les filières ; mais qui siège dans cet observatoire, sinon les représentants des filières professionnelles ? J’aimerais que l’on m’explique.
M. Julien Aubert (LR). Cet observatoire n’est pas un repaire de hauts fonctionnaires qui ne savent pas en quoi consiste une relation commerciale. Dès lors, on peut très bien faire de l’observatoire l’arbitre et, en même temps, modifier sa composition interne afin de responsabiliser les filières, comme vous le souhaitez.Telle est du moins ma préférence, car on ne peut pas rester à mi-chemin. Soit on décide que la sphère publique intervient dans une relation commerciale pour en rétablir l’équilibre, soit on fait de la demi-mesure, qui risque d’aboutir à un demi-résultat, donc à un échec total.
M. Marc Le Fur (LR). Bien entendu, je voterai ces amendements.Monsieur le ministre, je le dis avec une certaine solennité : il ne faut pas raconter des blagues aux gens et donner des illusions à nos agriculteurs. Ce ne sont pas les observatoires, publics ou non, qui font les prix.Examinons certaines denrées qui comptent pour nos agriculteurs. Pour un céréalier qui vend du grain, ce qui compte, ce ne sont pas les indicateurs de prix : ce sont la récolte sur les rives de la Mer noire et les difficultés ou le succès de la moisson aux États-Unis – car c’est bien cela qui détermine la fixation du prix, lequel est mondial. Il ne faut pas s’imaginer que nous allons élaborer nos petits prix entre nous. Du reste, chacun sait cela – à commencer par les céréaliers.Prenons un autre exemple : celui des œufs, dont les prix ont connu une flambée il y a quelques mois, qui s’achève actuellement. Ce qui l’explique, ce ne sont pas les accords commerciaux ; ce sont les difficultés sanitaires des producteurs d’œufs d’Europe du nord. Voilà ce qui a permis à nos agriculteurs de vendre à des prix momentanément très élevés. Cessons donc de leur raconter des blagues.Encore un exemple. Je suis les cours du porc depuis de nombreuses années. Comment expliquer les variations ? Non par des indicateurs, mais par la variable d’ajustement qu’est l’exportation. Les cours du porc étaient corrects avant qu’on ne nous ferme, pour des raisons géopolitiques, le marché russe. Dès que celui-ci s’est effondré, les cours du porc ont fait de même, avant de remonter un peu car les perspectives étaient bonnes s’agissant de la Chine.Quant au lait, peut-être son prix remontera-t-il demain car les Chinois se mettent à la croissanterie française et européenne, pour laquelle il leur faut du beurre ?Bref, cessons de raconter des blagues aux gens ; cessons, dans le projet de loi, de bercer nos agriculteurs d’illusions. Chacun sait bien que ce n’est pas la réalité.C’est pourquoi les accords internationaux sont autrement plus importants que les indicateurs en matière de formation des prix. C’est pourquoi celui que vous vous apprêtez à signer avec le MERCOSUR, monsieur le ministre, est dramatique, car il laissera entrer sur le marché de nouveaux concurrents autrement moins chers que nous.
M. Marc Le Fur (LR). Si le texte ne sert qu’à dissimuler certaines évolutions des marchés internationaux que vous laissez faire, en particulier avec le MERCOSUR, je dis non.
M. Marc Le Fur (LR). …consistant à laisser croire à nos agriculteurs que les prix sont fixés par des accords aux variables plus ou moins publiques. Les prix sont mondiaux, c’est ainsi. L’Europe en a décidé ainsi.Admettons-le et faisons en sorte que nos agriculteurs ne subissent pas de contraintes excessives et soient en mesure de résister à la concurrence ; faisons en sorte qu’ils puissent se moderniser et travailler – tel est notre objectif. Ne racontons pas de blagues aux gens. Vous allez les désillusionner, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
M. Philippe Gosselin (LR). Sans doute ne mettrai-je pas autant de passion dans mes propos que notre collègue Marc Le Fur en a mis dans les siens, mais nous sommes bel et bien, avec l’article 1er, au cœur du dispositif. C’est le réacteur nucléaire, monsieur le ministre – vous qui venez d’un département qui connaît bien le nucléaire, vous saisissez tout de suite la référence.Je citerai Lacordaire, rejoignant les propos que tenait tout à l’heure notre collègue Sébastien Jumel : « Entre le fort et le faible […], c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit ». Il me semble qu’il incombe à la loi de fixer certains indicateurs publics.
M. Philippe Gosselin (LR). Je souscris pleinement aux propos que vient de tenir Marc Le Fur : les indicateurs n’échappent pas aux fluctuations internationales ni aux accords internationaux, qui peuvent chambouler les prix ; mais qu’au moins nos indicateurs soient fiables, afin que chacun puisse s’y raccrocher sans qu’il y ait de loup dans la cour.Et, pour reprendre une expression de la grand-mère d’une maire bien connue, « quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ». (Sourires.) Pour notre part, nous voulons éviter aux agriculteurs d’être dévorés par ce loup. Le contexte international est suffisamment difficile pour qu’on leur assure de pouvoir compter sur l’État lorsque celui-ci dispose de quelques moyens d’action.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. Frédéric Descrozaille (LAREM). Nombre d’entre nous – et vous plus particulièrement, monsieur le ministre – ont évoqué le rôle des interprofessions et la responsabilisation des acteurs des filières. À ce sujet, je ne comprends toujours pas pourquoi l’amendement no 500, que j’ai présenté la nuit dernière, a été rejeté. Il visait précisément à accroître l’importance des accords interprofessionnels, dont certains risquent d’être rendus illégaux par les dispositions que nous nous apprêtons à voter.J’aimerais, monsieur le ministre, que vous veilliez à rédiger la loi en tenant compte du fait que les mécanismes de formation des prix peuvent être très variés, en particulier dans la filière céréalière. La clause type relative à la révision du prix, dont le texte rend la mention obligatoire, est un critère de résiliation du contrat bien trop aléatoire.
M. Frédéric Descrozaille (LAREM). Les acteurs de cette filière ont systématiquement recours aux contrats. Si la clause de révision du prix est obligatoire, nous risquons de constater une diminution du nombre de contrats dans la filière céréalière après le vote de la loi, ce qui serait tout de même un comble.
M. Damien Abad (LR). Nous souscrivons à l’idée selon laquelle il faut responsabiliser les filières. Néanmoins, un problème se pose si elles ne parviennent pas à un accord. Comment faire dans ce cas ? Il faudrait au moins prévoir un système en cascade permettant de disposer, en cas d’échec de la négociation à l’échelon des interprofessions, d’un filtre – par exemple celui de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires – garantissant la conclusion d’un accord.
M. Damien Abad (LR). Le problème, c’est qu’on joue un peu aux dés, sans savoir si on aboutira à un résultat ou non. Nous sommes favorables comme vous, monsieur le ministre, à la responsabilisation des filières, qui peut constituer un point de départ, mais il faudrait réfléchir à un système de filtres ou de paliers permettant, en cas d’échec de leurs négociations et sans les déresponsabiliser, de parvenir en tout état de cause à un résultat.
M. Sébastien Jumel (GDR). Si la droite est contre le libéralisme, rien ne va plus !
M. Richard Ramos (MODEM). Je ne comprends pas, monsieur Le Fur, que le grand spécialiste que vous êtes s’oppose à une construction des prix agricoles qui soit différente de celle qui existe. Aujourd’hui, la grande distribution impose ses prix. Le texte, me semble-t-il – mais peut-être vous ai-je mal compris – repose sur l’idée qu’une entreprise n’est jamais aussi bien défendue que par elle-même.Nos agriculteurs, dans le cadre de leurs organisations, pourront ainsi élaborer des indicateurs de prix. Personne n’est mieux placé qu’eux pour le faire, et surtout pas l’État, qui n’est pas dans la cour de ferme et regarde les choses d’en haut.
M. Marc Le Fur (LR). Il ne fixe pas non plus le prix du grain !
M. Richard Ramos (MODEM). Ce qui m’intéresse, c’est de tenter de faire en sorte, comme le prévoit le projet de loi, que le prix soit fixé par les organisations professionnelles, que celles-ci ne soient pas condamnées en justice, comme l’a été un cartel de pauvres endiviers, et que l’on rende possible ce qui ne l’est pas en plaçant au cœur du système l’agriculteur et les organisations professionnelles.Voilà ce qui compte. En cas d’échec, l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires devra bien sûr jouer son rôle. Pour cela, il faudra d’ailleurs renforcer ses moyens : la grande distribution, c’est 700 000 salariés, quand l’observatoire en a trois. On ne peut pas lui demander l’impossible ; nous devrons donc recruter des fonctionnaires supplémentaires.Quoi qu’il en soit, laissons aux agriculteurs et aux organisations professionnelles le soin de s’organiser pour bâtir les référentiels de prix.
M. Jean-Louis Bricout (NG). Le groupe Nouvelle Gauche a déposé un amendement, no 2407, presque similaire à ceux-ci, mais qui ne fait pas partie de cette discussion commune ; je souhaite donc prendre quelques instants pour donner notre position.Dans la négociation commerciale, il est évident que le choix des indicateurs est essentiel dans la détermination finale du prix. Il est dès lors essentiel de s’assurer que la pression née du déséquilibre entre les différents acteurs ne se reporte pas sur les indicateurs. Nous proposons donc que ces derniers puissent être définis par une autorité publique ou par l’interprofession, et qu’à défaut ils soient soumis pour avis à l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, avant d’être validés par l’autorité administrative.Je voudrais également faire part de notre inquiétude en ce qui concerne la maîtrise des volumes. Il y a là une insuffisance du texte. Nous savons tous que c’est la dérégulation des volumes – due notamment à la suppression des quotas – qui a entraîné celle des prix. Que permettra la présente loi, monsieur le ministre, en cas de variation forte de l’offre ? Les possibles fluctuations des volumes doivent nous inquiéter, comme l’a souligné notre collègue Marc Le Fur. Quelle est votre action sur ce point au sein des instances européennes et internationales ?
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). J’ai déjà émis un avis défavorable en ce qui concerne la publicité des indicateurs et je n’y reviendrai pas ; mais je voudrais répondre à M. Le Fur.Nous ne racontons pas de blagues aux agriculteurs – à la différence de vous. Si vous pensez qu’un simple allégement des charges sur la production, en France, nous permettrait d’être compétitifs, sur les mêmes marchés, face aux anciens kolkhozes ukrainiens ou aux fermes-usines nord-américaines, vous vous trompez.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Nous ne serons jamais concurrentiels face à des organisations qui utilisent une main-d’œuvre à très bas prix et dont les produits sont bas de gamme. Notre modèle d’agriculture, fondé sur des fermes à taille humaine, souvent familiales, ne le permettra pas (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM), quand bien même nous baisserions les charges – ce qui est par ailleurs sans doute nécessaire.Une montée en gamme de notre agriculture est nécessaire si nous voulons faire vivre nos producteurs sur le marché français, mais aussi sur les marchés d’exportation. Je le redis : si nous allons à la bagarre contre l’Ukraine sur le marché du blé de moyenne gamme ou contre l’Australie, les États-Unis ou le Canada sur la viande, nous ne serons jamais concurrentiels. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Stéphane Travert. J’approuve entièrement les propos de M. le rapporteur.Monsieur Abad, vous parliez d’un système en cascade : c’est justement ce que nous souhaitons proposer. Dès lors que la filière ne parvient pas à construire des indicateurs, la profession se tournera vers l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, ou vers le médiateur des relations commerciales agricoles, qui l’aideront à les mettre en place.Pourquoi sous-entendre, comme vous le faites à travers vos amendements, que les organisations de producteurs sont incapables de prendre leurs responsabilités et de construire elles-mêmes leurs propres indicateurs ? Au contraire, avec ce texte, nous voulons leur permettre de les construire, en se regroupant, en mettant tout sur la table, en publiant éventuellement les éléments utilisés et donc en ouvrant la possibilité de retravailler et de saisir, au besoin, l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires et le médiateur des relations commerciales agricoles. Imposer la publicité des indicateurs, ce serait confiner les organisations de producteurs dans leur rôle actuel. Or, ce que nous voulons, c’est sortir de cette situation, leur donner la main pour qu’elles agissent.Nous débattrons tout à l’heure d’amendements visant à instaurer le système en cascade évoqué par M. Abad et à garantir des indicateurs suffisamment précis pour que la contractualisation se fasse au meilleur niveau.Par ailleurs, après le vote de cette série d’amendements, je répondrai aux questions posées par M. Le Fur lors de son rappel au règlement.
M. Marc Le Fur (LR). L’intervention de notre rapporteur était on ne peut plus symptomatique. Vous nous expliquez qu’il n’est pas nécessaire de travailler sur les charges…
M. Marc Le Fur (LR). J’exagère peut-être un peu, j’en conviens (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM). Quoi qu’il en soit, c’est à mon sens le sujet majeur.
M. Marc Le Fur (LR). Charges fiscales, charges sociales : le peu de choses – pour ne pas dire le très peu de choses – que nous avions obtenues du temps de la gauche,…
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Ah, le bon vieux temps de la gauche ! (Sourires.)
M. Marc Le Fur (LR). …vous l’avez supprimé l’été dernier.Quant aux charges environnementales, elles nous placent dans une situation très défavorable par rapport à nos concurrents européens.Le prix est fait par le marché – c’est notre choix politique général –, mais il faut veiller à ce que celui-ci soit raisonnable, et à ce qu’il ne soit pas ouvert à des acteurs qui n’ont pas du tout les mêmes caractéristiques que nous. C’est pour cette raison que l’affaire de l’accord entre l’Union européenne et le MERCOSUR est, à mon sens, des plus importantes. Votre gouvernement autorise aujourd’hui des poulets non seulement polonais – on pourrait le comprendre à la rigueur : c’est l’Europe – mais aussi ukrainiens à concurrencer nos propres productions sur tous les marchés des collectivités.
M. Marc Le Fur (LR). Le même gouvernement, par des accords aujourd’hui avec le Canada, demain avec l’Amérique du Sud, admet la production dans des feed-lots, c’est-à-dire une production de viande bovine dont le coût de revient est inférieur de moitié au nôtre.C’est là que se situent les vrais choix. Ma crainte est que votre texte ne soit là que pour créer des illusions et ainsi masquer des évolutions néfastes des charges et des marchés. Je ne nie pas qu’il faille faire des choses ; mais vous survalorisez votre projet de loi pour masquer des politiques dangereuses que vous menez par ailleurs.Tout est lié, et c’est pour cela, monsieur le ministre, que j’écouterai tout à l’heure votre réponse avec la plus grande attention. Je répète le sujet que j’ai soulevé à la reprise de notre débat : nous avons été très surpris d’apprendre que la Commission européenne pourra désormais conclure des accords commerciaux internationaux sans que ceux-ci soient validés par les parlements nationaux. Nous n’aurons même plus notre mot à dire ! Chacun le comprend : c’est là qu’est l’enjeu, et c’est autrement plus grave que de savoir si un indicateur sera public ou ne le sera pas.Mon but, c’est que nos agriculteurs, au lieu de devoir traîner des poids multiples attachés à leurs jambes, puissent être agiles – c’est un mot que vous utilisez souvent : eh bien, pour être agile, il ne faut pas crouler sous les contraintes.
M. Gérard Menuel (LR). Je voudrais abonder dans le sens de M. Le Fur. Il ne faut pas que nos agriculteurs se fassent trop d’illusions.Monsieur le rapporteur, vous dites qu’on ne peut pas lutter contre l’Ukraine et ses exploitations de 10 000 ou 20 000 hectares. Mais si, nous pouvons : en valorisant nos productions grâce à des filières bien organisées.