Après l’article 2 (suite)
Mme Danielle Brulebois (LAREM). …mais de vous mettre en garde contre le recours incessant à un lexique décliniste et misérabiliste quand vous parlez de nos territoires ruraux, parlant de fractures, d’abandon, de désert, termes qui ne traduisent pas ce que je vois quand je suis dans ces territoires. Mme Danielle Brulebois (LAREM). Je vois des territoires dynamiques, où les élus locaux s’évertuent à développer des services et des équipements, où les associations sont vivantes. Mme Danielle Brulebois (LAREM). Pensez-vous, mes chers collègues, qu’on attirera des cadres et des médecins dans ces territoires ou qu’on incitera les jeunes à y rester en disant que ce sont des déserts ? Qui viendra s’installer dans un désert ou un territoire abandonné ? Mettez plutôt en valeur les réussites – il y en a beaucoup – ou la qualité de vie de nos territoires ruraux. Dites aux jeunes qu’élever ses enfants dans un air pur, ça n’a pas de prix. Dites-leur qu’ils y trouveront des associations, des voisins qui se parlent, des écoles à taille humaine ! En un mot, mettez en valeur les atouts de nos territoires ruraux plutôt que de répéter sans arrêt qu’ils sont devenus des déserts : ce n’est pas vrai ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Pourrait-on, chers collègues, faire preuve d’un minimum d’honnêteté sur le sujet des dotations aux collectivités territoriales ? Quand on regarde l’ensemble des dotations de l’État aux collectivités territoriales, on constate qu’elles ont augmenté cette année – légèrement, certes, mais l’augmentation est indéniable. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). On peut regarder commune par commune : 53 % des communes ont vu leur dotation augmenter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). C’est la vérité des chiffres ! Faites preuve d’un peu d’honnêteté si vous voulez pouvoir vous regarder dans une glace !Vous citez seulement la part forfaitaire de la DGF, et vous avez raison, 22 000 communes ont vu cette part baisser ; mais c’était précisément pour alimenter la dotation de solidarité aux communes rurales et aux quartiers les plus défavorisés. C’est ça la réalité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est ça qui permet à un plus grand nombre de communes de voir leur dotation augmenter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement. J’imagine que vous souhaitez être entendu, cher collègue, et j’invite chacun à être attentif aux propos des orateurs. M. Fabien Di Filippo (LR). Pour ma part, je ne crains pas les interpellations, mais je vous remercie, monsieur le président.Mon rappel au règlement se fonde sur le premier alinéa de l’article 58 de notre règlement. Il n’est pas bon pour le bon déroulement de nos débats de déverser ici un tombereau de fake news.Nous parlons de la part communale de la DGF. Sur 11,5 milliards d’euros, elle augmente de 80 millions d’euros, ce qui veut dire une augmentation de 0,67 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)… M. le président (LAREM). Ce n’est pas un rappel au règlement, monsieur Di Filippo : vous vous exprimez sur le fond. M. le président (LAREM). En quoi le règlement n’a t-il pas été respecté, monsieur Di Filippo ? M. Fabien Di Filippo (LR). Fait personnel, monsieur le président – j’ai beaucoup de cartouches ! On nous a accusés de lamento misérabiliste : je ne l’accepte pas ! M. Fabien Di Filippo (LR). Allez donc dire cela aux personnes âgées de mon village qui n’ont plus de médecin traitant… (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Sébastien Jumel (GDR). Non, moi je n’ai pas entendu ! J’aimerais bien entendre M. Di Filippo ! (Sourires) Après l’article 2 (suite)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Christian Jacob. M. Christian Jacob (LR). L’objectif de ces amendements est de faire reconnaître les spécificités d’un certain nombre de territoires dans le respect de l’unité de notre République.J’entends dire que tout va bien dans les territoires ruraux, dont nous sommes élus pour un certain nombre d’entre nous. Ils ont certes des atouts, mais ils souffrent aussi de handicaps qu’il faut bien reconnaître.Du point de vue des transports, par exemple, n’y a-t-il pas une différence entre les zones urbaines et les zones rurales et n’y a-t-il pas nécessité d’un rééquilibrage ? Ce n’est pas la même chose d’organiser un réseau de transports pour les 50 000 habitants d’une ville ou pour 50 000 habitants d’une zone rurale : dans ce dernier cas, il faudra que 50, 100, 150 communes coopèrent, d’où, bien évidemment, un coût de transport plus élevé par personne au kilomètre parcouru : c’est indiscutable.De même quand il s’agit d’équiper les territoires en fibre optique : n’y a-t-il pas une différence entre les zones urbaines, où les opérateurs se précipitent, et les territoires ruraux, où ils refusent d’aller, ce qui contraint les habitants de ces territoires à payer deux fois, pour la mise en place du réseau en plus de leur abonnement ?De même pour l’enseignement. Alors que les résultats du baccalauréat sont plutôt supérieurs dans les territoires ruraux, les jeunes de ces territoires font moins d’études supérieures. Il y a là un problème spécifique, qu’il est nécessaire de prendre en compte.N’y a-t-il pas une spécificité, également, en ce qui concerne l’accès aux soins des territoires ruraux ? M. Christian Jacob (LR). Tout cela est incontestable ! Nous demandons simplement par ces amendements que ces particularités soient reconnues pour garantir un égal accès aux soins, à internet, à l’enseignement et à un certain nombre de services publics dont chacun de nos concitoyens, où qu’il vive, est en droit de bénéficier.C’est cela, le seul objectif ! Ne partons pas dans des délires sur je ne sais quel misérabilisme ! Il s’agit simplement de bon sens ! La République doit reconnaître l’accès aux services partout et de la même façon, sur l’ensemble de nos territoires… M. Christian Jacob (LR). …pour tous nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.) M. Sébastien Jumel (GDR). Pour ne pas voir les inégalités sociales et territoriales dont nous venons de parler, il faut être une marquise à qui chanter que tout va très bien… M. Sébastien Jumel (GDR). Le problème, c’est que les politiques publiques menées par l’État – schéma régional d’organisation sanitaire, schéma régional d’aménagement et de développement du territoire, schéma régional d’aménagement et de développement économique – concentrent l’unique réponse publique dans les pôles métropolitains. M. Sébastien Jumel (GDR). C’est ainsi que l’on déménage les territoires ! J’ai été maire d’une ville moyenne et je suis député d’une circonscription rurale : je n’oppose donc pas monde rural et monde urbain. Il n’en reste pas moins que dans un territoire comme le mien, où le PIB industriel est de 23 %, on est venu m’expliquer que l’économie résidentielle était la seule piste de développement, que mon territoire avait vocation à devenir un bronze-cul pour Parisiens fatigués et que je devais renoncer au reste, à l’enseignement supérieur, aux services publics, au développement du post-bac ! Comme cette réalité est encouragée par les politiques publiques, il faut la freiner dans le texte constitutionnel. Tel est le sens de ce que nous proposons. M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Madame la ministre, monsieur le rapporteur – cher Marc Fesneau, qui le sait fort bien : cela a été excellemment dit par Christian Jacob, il ne s’agit pas d’opposer villes et campagnes, territoires ruraux et territoires urbains. Mais chacun connaît le diagnostic : les fractures se sont aggravées.Bien sûr qu’il y a de l’innovation, de la créativité et de l’intelligence dans les territoires ruraux – vous y travaillez chez vous et nous essayons tous de faire de même dans nos territoires. Mais pour autant, mes chers collègues – je le dis à l’intention de M. Cazeneuve dont l’interpellation sur les dotations financières, tout à l’heure, a été un peu forte : il est vrai que, globalement, celles-ci ne diminuent plus et même, si l’on veut être honnête, augmentent un tout petit peu… (« Ah ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Oui, il faut essayer d’être honnête dans la vie politique !Mais les disparités, elles, sont toujours aussi fortes ! Voulez-vous que l’on parle des dotations d’agglomération par rapport à celles d’une communauté de communes rurale ? Vous savez ce qu’il en est ! Qu’en est-il du numérique ? Comme l’a très bien dit Christian Jacob, nous payons deux fois en territoire rural !Hier soir, j’ai essayé de défendre l’idée de la différence des territoires, madame la ministre, et je vous le répète avec force ce matin : s’il en était autrement, nous n’aurions pas voté des lois montagne, littoral, nous n’aurions jamais pensé aux territoires d’outre-mer et à leurs spécificités ! La reconnaissance constitutionnelle de ces différences serait un facteur de cohésion pour la société : notre pays a besoin de cohésion, de reconnaissance réciproque des difficultés et des forces des villes et des territoires ruraux. C’est de complémentarité que nous avons besoin, non d’opposition ! Le territoire est l’échelle idoine pour raisonner et travailler à une convergence de vues.Tout de même, ce n’est pas un amendement difficile à accepter ! Vous mettrez ainsi au cœur de la Constitution la cohésion du territoire français, qui est riche et divers. Entendez ce message ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.) M. Vincent Descoeur (LR). …mais sans opposer, il est bien possible d’en appeler à un rééquilibrage.Ce que nous souhaitons avec cet amendement, c’est éviter de nous voir régulièrement opposer le critère démographique, qui a beaucoup trop de poids dans de nombreux mécanismes. Vous avez évoqué les dotations financières. Prenons l’exemple des départements : lorsque des mécanismes de péréquation existent, lorsque des fonds exceptionnels peuvent être débloqués, le critère démographique surgit systématiquement. Si ceux qui connaissent des difficultés sont de surcroît moins nombreux, ils finissent par être moins accompagnés. C’est cela que nous voulons dire.Après l’avoir fait hier en commission, notre collègue Mme Brulebois a parlé de la tentation du misérabilisme – je ne suis pas sûr qu’elle m’écoute à cet instant, mais cela ne fait rien, je vais poursuivre : je n’ai entendu personne ici y succomber. Vous avez parlé de désert, comme hier, mais pas nous. En l’occurrence, il ne s’agit pas de se plaindre. Nous n’avons pas attendu votre intervention pour innover dans les territoires, pour prendre des initiatives pour essayer de procéder à des rééquilibrages et de rendre ces territoires plus attractifs. Convenons les uns et les autres que tous les élus ruraux font des efforts, mais que la question du poids de la démographie demeure.Aujourd’hui, bien des décisions sont prises sous le régime de la dictature arithmétique. M. Vincent Descoeur (LR). Vous avez beau parler de vos handicaps, de vos besoins pour vous développer, on vous oppose l’arithmétique. La représentativité des territoires doit être inscrite dans la Constitution parce que, très souvent, le Conseil constitutionnel fait appel à ces critères démographiques, ce qui est insupportable pour les territoires à faible densité de population. Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement. M. Raphaël Schellenberger (LR). Pour fait personnel, puisque le rapporteur Fesneau m’a largement interpellé lors de sa réponse et d’une manière relativement virulente. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM). M. Raphaël Schellenberger (LR). Tant mieux s’il existe des flux entre les villes et les territoires ruraux, mais je ne me satisfais pas de voir des flux des territoires ruraux vers les villes parce que des services ont disparu dans les campagnes ! M. le président (LAREM). …il ne s’agit pas exactement d’un rappel au règlement. M. Raphaël Schellenberger (LR). Je ne me satisfais pas non plus de notre discussion sur la loi agricole où, in fine, ce sont des technocrates qui n’ont jamais mis les pieds… Après l’article 2 (suite)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur. M. Marc Fesneau (MODEM). Je suis très touché par la sensibilité de M. Schellenberger. Je savais qu’il avait un cœur, mais une sensibilité exacerbée au point de ne pas supporter la moindre réponse… J’en suis désolé pour lui. Nous saurons vous le rappeler plus tard dans nos débats !Je souhaite simplement dire quatre ou cinq choses complémentaires.Premier point : je partage complètement les propos de M. Descoeur – sauf à ne pas l’avoir compris, ce qui est une hypothèse possible –, de même que je partage certains propos de M. Jacob s’agissant du rééquilibrage. Selon votre amendement, « La loi fixe les garanties d’une juste représentativité des territoires… ». Nous discutons bien des questions électorales ? Tel est bien l’objet de votre amendement ? Il ne s’agit pas d’aménagement du territoire ou de rééquilibrage.C’est pourquoi j’ai précisé lors de ma réponse que cela nous renvoyait à notre débat d’hier après-midi et que l’avis que nous avions formulé à plusieurs reprises valait également pour cet amendement. Nous avons déjà longuement débattu de la représentativité des territoires et je crois que nous le ferons encore à l’automne.Deuxième point : Monsieur Habib, vous avez quant à vous parlé de la diversité des territoires… M. Marc Fesneau (MODEM). …ce qui n’est pas la même chose – mais cet amendement en était peut-être l’occasion.Même si vous n’êtes pas d’accord, je vous rappelle la modification que nous avons apportée à l’article 1er de la Constitution – je crois que c’était vendredi dernier – par un amendement précisant : « Elle reconnaît la diversité de ses territoires par son organisation décentralisée. » Je ne dis pas que ce soit là l’alpha et l’oméga mais, pour la première fois, la Constitution reconnaît la diversité de nos territoires, ce que nous souhaitions tous. M. Marc Fesneau (MODEM). Ce n’est peut-être pas suffisant, certains voudraient aller beaucoup plus loin, mais il me semble que nous pourrions tous saluer cette étape qui, jusqu’ici, n’avait jamais été franchie, ni dans la réforme de 2003, consacrée à la décentralisation, ni dans celle de 2008. Disons qu’il s’agit d’une avancée.Troisième point : je partage assez ce qu’a dit M. Habib : nous devons réinventer de nouveaux rapports entre l’État et les territoires. Reconnaissons que ce n’est pas très nouveau – pas plus que les introductions d’ours (Sourires) ! Ce ne sont pas les premiers et ce ne seront sans doute pas les derniers. M. David Habib (NG). Les précédents, c’était sous un autre gouvernement ! (Sourires) M. Marc Fesneau (MODEM). Nous dialoguerons après !Il semble que nous devions réinventer une relation avec les collectivités et les territoires plus sereine, une relation… M. Marc Fesneau (MODEM). …de confiance, en effet – mais, monsieur Jumel, ce que vous décrivez, ce que nous décrivons ne sort pas du chapeau. M. Sébastien Jumel (GDR). Nous, nous sommes tranquilles, nous avons toujours critiqué ! Nous sommes cohérents ! (Rires et applaudissements sur de nombreux bancs). M. Marc Fesneau (MODEM). Je reconnais que c’est le confort de l’opposition ! Aux affaires, les choses sont moins commodes !Nous devons donc retravailler ce sujet. Lorsque nous aurons posé les questions de la différenciation, de la reconnaissance de la diversité des territoires, de l’organisation de l’État en leur sein – enjeu essentiel… M. Marc Fesneau (MODEM). …– nous pourrons peut-être envisager des rapports entre les territoires et l’État plus apaisés, des rapports de confiance, de respect mutuel et non de défiance, contrairement à ce que nous connaissons en partie.Quatrième point : M. Jacob – ou M. Descoeur – l’a dit avec raison, il importe de compenser un certain nombre de handicaps. Cela ne signifie pas nécessairement faire partout la même chose. Lorsque l’on vit dans un territoire rural ou peu dense, il n’est pas possible d’avoir le même niveau de service de transport que dans une ville – nous le savons tous très bien. M. Marc Fesneau (MODEM). Pas forcément, monsieur Le Fur.Nous avons donc besoin de trouver des mécanismes de rééquilibrage, de compensation.Cinquième point : on s’arc-boute beaucoup sur la DGF. Je salue à ce propos l’honnêteté intellectuelle de Philippe Vigier : cette année, pour la première fois depuis six ou sept ans, elle augmente. M. Marc Fesneau (MODEM). Prenons les bonnes nouvelles comme telles !Comme maire d’une commune de 700 habitants, j’aurais tellement donné de DGF pour trouver un médecin… La capacité de l’État à nous accompagner en matière de services publics ne se réduit pas à la DGF. L’attractivité d’un territoire est bien plus compromise par l’absence de médecin que par le fait de disposer ou non de 10 000 ou 5 000 euros de DGF – puisque tel était le montant chez moi. M. Marc Fesneau (MODEM). Il ne faut pas se focaliser sur la seule DGF ! Nous devons aussi travailler à l’accompagnement public de l’État – la question médicale est très ancienne, et nous voyons le gouffre devant nous.Je rappelle que ces amendements n’ont pas vocation… M. Marc Fesneau (MODEM). …à résoudre les problèmes que vous avez fort justement soulevés, mais à revenir sur notre débat d’hier après-midi. Nous maintenons notre avis défavorable. M. le président (LAREM). Je rappelle les avis qui ont été formulés sur cette série d’amendements identiques avant de les mettre aux voix : la commission et le Gouvernement y sont défavorables. (Les amendements identiques nos 142, 512, 1079 et 1666 ne sont pas adoptés.)
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Puisqu’on ne peut pas parler dans ce truc-là, je rentre chez moi ! Il me faut trois heures ! (M. Jean-Paul Dufrègne quitte l’Hémicycle.) M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 1400. Mme Cécile Untermaier (NG). J’aurais souhaité m’exprimer après le rapporteur, parce que l’égalité des chances des territoires est un élément extrêmement important (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR)… Mme Cécile Untermaier (NG). Justement, puisque nous avons les yeux sur le chronomètre, je ne prendrai que trente secondes. Cet amendement, dont l’initiative revient à ma collègue Marietta Karamanli, concerne les conflits d’intérêts et l’encadrement des passages de hauts fonctionnaires du public au privé et inversement.Je défends cet amendement et ne le retirerai pas. Je ne ferai cependant pas d’observation particulière, cette question ayant déjà été évoquée. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Nous avons déjà débattu de cette question, madame Untermaier. Vous savez qu’une mission d’information a été mise en place à ce sujet. Ses conclusions permettront d’alimenter les futurs projets que nous examinerons dans l’année qui vient. Avis défavorable de la commission. Mme Nicole Belloubet. Même avis. Un grand nombre de textes législatifs ont déjà permis de faire progresser cet objectif. (L’amendement no 1400 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 210, 1825, 1234, 1628, 250, 428, 470, 519, 1228 et 1639, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 210 et 1825, 1234 et 1628, 250, 428, 470 et 519, 1228 et 1639 sont identiques.La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 210.Sur les amendements identiques nos 210 et 1825, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Cet amendement, qui traduit la proposition no 4 de la mission flash sur l’autonomie financière des collectivités territoriales, approuvée à l’unanimité par les membres de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation lors de sa réunion du 9 mai 2018, a pour objet d’instituer une loi annuelle de financement des collectivités territoriales.Pourquoi la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation a-t-elle traduit cette idée – qui est une vieille idée – par cet amendement ?Parce qu’aujourd’hui, l’éparpillement des dispositions financières intéressant les collectivités locales dans différentes séquences de la discussion budgétaire nuit à la cohérence, à la lisibilité, voire parfois à la sincérité de nos discussions budgétaires.Un projet de loi de financement des collectivités territoriales, qui serait discuté indépendamment du projet de loi de finances, mais évidemment en cohérence avec lui – comme peut l’être le projet de loi de financement de la sécurité sociale – permettrait de remédier à ces difficultés.Comme la loi organique relative aux lois de finances, ainsi que les dispositions organiques du code de la sécurité sociale relative aux lois de financement de la sécurité sociale, définissent le contenu, l’organisation et les modalités de présentation et de discussion de ces lois particulières, une loi organique serait nécessaire – si nous adoptons cet amendement – pour la mise en œuvre de cette nouvelle disposition constitutionnelle.Cette loi organique devrait définir avec précision les dispositions que devront et pourront contenir ces lois, mais aussi celles qu’elles ne pourront pas contenir, dans le respect des principes constitutionnels de libre administration et d’autonomie financière et fiscale des collectivités territoriales.Sur le plan rédactionnel, la création de la catégorie des lois de financement des collectivités territoriales nécessiterait de modifier ou de créer plusieurs articles de la Constitution.L’amendement modifie, en premier lieu, l’article 34 de la Constitution, pour y créer, aux côtés des lois de finances et des lois de financement de la sécurité sociale, une troisième catégorie de lois financières : celle des lois de financement des collectivités territoriales. Il crée, ensuite, un nouvel article 47-1-1. M. le président (LAREM). Je vous remercie de conclure, monsieur de Courson : vous avez présenté cet amendement en deux minutes et quinze secondes. Or le temps de parole est le même pour tout le monde. Je vous laisse cependant encore quelques secondes pour conclure. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). En outre, toutes les associations d’élus, toutes tendances confondues, sont favorables à cette affaire. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). La Cour des comptes, dans son récent rapport, appuie également cette proposition. Il ne s’agit donc pas d’une idée émanant de tel ou tel groupe politique : elle est en effet très largement partagée. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.) M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement identique no 1825. Mme Cécile Untermaier (NG). Nous reprenons en fait, au travers de cet amendement, la proposition faite par M. de Courson, qui est un grand spécialiste de ces questions et derrière lequel nous nous rangeons. Mme Cécile Untermaier (NG). Il est en effet important qu’à l’Assemblée nationale, nous puissions compter sur des têtes de file qui nous permettent d’avoir une réflexion approfondie sur des questions aussi majeures que celle-ci. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LR.) Mme Cécile Untermaier (NG). Je rejoins donc tous les propos de M. de Courson. J’insiste sur deux points. D’une part, cette proposition résulte des travaux d’une mission flash, ainsi que de recommandations faites à trois reprises par la Cour des comptes.Elle traduit également une demande forte de l’ensemble des associations d’élus, qui savent de quoi elles parlent.Le principe de lisibilité de la loi nous oblige à aller vers l’identification d’un dispositif financier concernant exclusivement les collectivités territoriales.Si cet amendement est adopté, vous n’aurez plus, madame la ministre, monsieur le rapporteur, à déplorer la bataille à laquelle nous pouvons nous livrer sur le niveau – bon ou pas bon, inférieur ou supérieur à l’année précédente – des dotations. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, UDI-Agir et LR.)La lisibilité de la loi commande une différenciation dans l’examen de la loi de finances. M. le président (LAREM). Dans cette discussion commune, je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1234 et 1628.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1234. M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Je ne vais pas réexpliquer cette proposition, qui a été très bien explicitée par Charles de Courson lorsqu’il a défendu son amendement no 210.J’insiste sur un point : s’il y a un constat à faire lorsque l’on parle d’évaluation des politiques publiques, c’est que du point de vue de la lisibilité ou de la clarification en matière de ressources et de dotations aux collectivités territoriales, cette loi de financement des collectivités territoriales s’impose.C’est bien le bilan de bientôt quarante ans de décentralisation que l’on évoque lorsque l’on parle d’instituer cet outil dans la Constitution.Cela s’impose tant en raison de l’exigence de lisibilité du débat parlementaire qu’en raison de la nécessaire clarification de la notion d’autonomie financière, voire fiscale, des collectivités compte tenu de leurs charges et de leurs compétences, qui impliquent la gestion d’un certain nombre de domaines qui impactent la vie quotidienne des habitants des territoires.Il s’agit donc d’une proposition tout à fait noble, structurelle et limpide, qui a toute sa place aujourd’hui dans ce débat constitutionnel. M. le président (LAREM). La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement identique no 1628. M. Christophe Jerretie (LAREM). Pour être tout à fait honnête, nous avons, avec Charles de Courson, co-écrit cet amendement à l’issue d’un travail assez long et assez lourd qui ne date pas d’aujourd’hui, puisqu’il a débuté il y a plusieurs mois.Pourquoi proposer aujourd’hui un tel amendement, qui est plutôt conséquent puisqu’il touche à quatre articles de notre loi fondamentale ? Le premier élément de réponse réside dans le contexte, aujourd’hui très favorable à l’institution de ce projet de loi de financement des collectivités territoriales.Nous avons en effet étudié l’an dernier la contractualisation, et nous évoquons à chaque débat budgétaire la dotation aux collectivités, la fiscalité et les finances des collectivités.De même, nous évoquons à chaque fois que nous examinons un projet ou une proposition de loi – donc quasiment tous les jours – la problématique de la relation et de la confiance entre les collectivités et l’État.Je ne donnerai pas d’autres arguments, même si j’en ai beaucoup. Je sais que certains de nos collègues ne s’en priveront pas, ce qui nous donnera l’occasion d’y répondre.Trois sujets me paraissent cependant importants. Tout d’abord, le projet de loi constitutionnelle que nous examinons est intitulé projet de loi pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace : cet amendement a donc toute sa place au cœur de celui-ci.En outre, comme cela a été très bien dit par Mme la ministre, le rôle du Parlement est de voter, d’évaluer et de contrôler. Or, en l’état actuel des choses, s’agissant des collectivités, nous ne sommes capables ni d’évaluer, ni de contrôler ni, a fortiori, de voter correctement les nouvelles formulations qui s’imposent vis-à-vis d’elles.Enfin, un élément est très important : l’outil juridique. Si nous avons nombre de débats philosophiques concernant les collectivités, un seul élément nous fait défaut : l’outil juridique.Aujourd’hui, nous souhaitons le créer. Si nous ne le faisons pas, nous ne pourrons jamais avoir de débats de fond dans cet hémicycle. N’oubliez pas ce qui a été dit : c’est ici, et seulement ici, que peut être juridiquement tracée la route des relations entre les collectivités et l’État.Elle ne peut l’être hors de cet hémicycle par une conférence ou par toute autre organisation. M. Christophe Jerretie (LAREM). Nous sommes en effet législateurs, et aujourd’hui constituants. Exercer notre rôle de constituants s’agissant des lois de financement des collectivités territoriales nous permettra d’examiner des projets de loi spécifiques, clarifiés, consolidés et agrégés sur les collectivités. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 250, 428, 470 et 519.La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 250. M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement identique no 428. M. Vincent Descoeur (LR). Je ne vais pas ajouter beaucoup d’éléments à ce qui vient d’être dit, si ce n’est qu’en retraçant l’ensemble des relations financières entre les collectivités locales et l’État, l’on gagnerait tant en lisibilité qu’en transparence. M. Vincent Descoeur (LR). De ce fait, je ne vois pas pourquoi l’État pourrait redouter un tel exercice.Nous avons beaucoup parlé ce matin de l’évolution des dotations. Ce qui handicape un certain nombre de collectivités, ce sont souvent les baisses de compensations : toutes ces choses devraient être débattues ici, de façon très sereine.Si cette proposition venait à être retenue, il n’y aurait plus de débats stériles autour des moyens des collectivités. L’on pourrait ainsi constater que, dans certains cas, la dotation de certaines collectivités peut augmenter alors que dans le même temps, leurs compensations baissent, ce qui les place dans une situation bien plus inconfortable que lors du précédent exercice budgétaire. M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 470. M. Thibault Bazin (LR). Je complète ce qui vient d’être dit : actuellement, les relations entre l’État et les collectivités locales ne sont pas bonnes. Il faut donc faire quelque chose.Or l’on sait bien que dans ce débat permanent qui porte tant sur les économies à faire en matière de dépenses publiques que sur l’amélioration de l’efficacité de nos politiques publiques, des pans entiers de notre structuration budgétaire ne sont pas étudiés ici.En outre, il existe un décalage profond – qui se creuse et suscite des sentiments légitimes de fracture, d’injustice et d’iniquité territoriales – entre les charges et les ressources des collectivités locales.Aujourd’hui, si l’on recherche l’équilibre, si l’on veut responsabiliser non seulement l’État, mais aussi les collectivités locales, il faut que l’on puisse avoir ce débat ici et disposer de tous les éléments qu’il suppose.Je pense en particulier aux études d’impact portant sur les différents sujets abordés. Alors seulement, nous ferons République avec les territoires. M. le président (LAREM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 519. M. Frédéric Reiss (LR). Nous pensons effectivement qu’une loi annuelle de financement des collectivités territoriales est une excellente idée. Il faudra évidemment que nous l’examinions en cohérence avec le projet de loi de finances.Quoi qu’il en soit, une telle loi améliorerait tant la lisibilité que la sincérité de la discussion budgétaire. M. le président (LAREM). Je suis saisi, dans cette discussion commune, d’une dernière série de deux amendements identiques, nos 1228 et 1639.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 1228. M. le président (LAREM). La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement identique no 1639. M. Christophe Jerretie (LAREM). Je serai assez bref et succinct, mais je l’espère efficace.L’occasion de prendre la décision de créer ce nouveau type de loi financière ne se représentera pas avant une dizaine d’années, puisque dix années au minimum séparent chaque révision constitutionnelle.Aujourd’hui, un véritable choix s’offre à nous. Que voulons-nous faire, nous parlementaires, s’agissant du fonctionnement et de la relation – dont vous entendez parler tous les jours dans cet hémicycle – entre un bloc, celui des collectivités territoriales, qui est indispensable à la cohésion de nos territoires, et l’État, qui a sa part de responsabilité ?Nous, parlementaires, sommes les seuls habilités à amender, à légiférer, à travailler, à coordonner, à figer, à contrôler et à encadrer.Si nous ne disposons pas d’outil juridique, comme c’est le cas aujourd’hui, nous ne pouvons pas le faire.Par conséquent, si nous voulons avoir un pouvoir de décision sur ces relations, il nous suffit d’adopter cet amendement, qui ne définit qu’une seule chose, la même que celle existant en matière de sécurité sociale – qui représente un pan de l’administration – ou en matière d’administration centrale.Or, des trois pans budgétaires qui sont étudiés par le Parlement, un seul manque d’un outil juridique autonome : les collectivités territoriales. Je rappelle que le contexte, qui a été évalué par l’ensemble de nos prédécesseurs, est aujourd’hui favorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). La commission des finances a en effet examiné ces amendements, même si elle ne s’était pas saisie pour avis des articles sur lesquels ils portent. Tout d’abord, je me dois de dire à tous nos collègues qui les ont défendus que la commission des finances partage le constat qu’ils ont dressé. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je reconnais en outre la grande expertise de Charles de Courson en la matière.Nous sommes d’accord pour reconnaître qu’un vrai problème de lisibilité se pose en effet entre la première partie du projet de loi de finances, avec les prélèvements sur recettes, la seconde, avec la mission « Relations avec les collectivités locales » – sur laquelle notre collègue Jean-René Cazeneuve est rapporteur spécial –, et les articles non rattachés.J’en conviens donc, les éléments budgétaires relatifs aux collectivités locales sont dispersés, et la lisibilité de leur financement est faible.Monsieur de Courson, vous avez dit – à juste titre, je n’en doute pas – que tant les associations d’élus locaux que la Cour des comptes – et même, probablement, certaines personnes à Bercy – pourraient trouver un intérêt à ce que l’on crée une loi de financement des collectivités territoriales. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Si je veux bien l’entendre, je me demande si leur objectif est bien commun. Toutes ces parties prenantes visent-elles le même ? Si ce n’était pas le cas, nous ferions en effet face à un réel problème.Quelle est la finalité d’une loi de financement des collectivités territoriales ? M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Constituerait-elle, comme le projet de loi de financement de la sécurité sociale, un outil de pilotage ? Viserait-elle à transposer aux collectivités un équivalent de l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, l’ONDAM ? Peut-être. Je pose en tout cas la question.Si c’est le cas, j’y vois plusieurs limites, la première étant que si l’on veut calquer ce que nous faisons dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, le PLFSS, les collectivités territoriales jouissent d’un statut particulier, marqué notamment par l’autonomie financière.Elles disposent en matière de recettes de certains pouvoirs : je pense à la liberté en matière de taux ainsi qu’à la capacité d’endettement. (Exclamations sur les bancs LR.) M. Marc Le Fur (LR). Pour les régions, la liberté de taux, c’est epsilon ! M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Ce statut, comme ces pouvoirs, expliquent que la comparaison avec le PLFSS n’est pas possible. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Les prélèvements sur recettes et les dotations ne seraient donc plus dans le périmètre du projet de loi de finances ? Comment ferait-on ? Il faut en effet bien les examiner dans ce cadre, puisqu’ils concernent le budget de l’État. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Autre limite, donc : le budget de l’État. Par conséquent, même si je comprends et trouve assez louable le constat, plusieurs obstacles opérationnels s’opposent à la création d’une troisième loi financière dédiée aux collectivités territoriales.Dernière limite, et non des moindres, puisqu’elle concerne directement les sujets de l’article 6, que nous examinerons un peu plus tard : le calendrier.Nous n’avons pas fusionné le PLF et le PLFSS – certains peuvent le regretter –, ce qui aurait permis d’intégrer un troisième chapitre consacré aux collectivités territoriales, mais dès lors qu’il y a une séparation affirmée entre PLF et PLFSS, nous n’allons pas ajouter une troisième loi de financement pour les collectivités territoriales : ce serait totalement contraire au souci de rationalisation du calendrier, d’autant plus que l’article 6 prévoit de ramener de soixante-dix à cinquante jours la durée d’examen des projets de loi de finances. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)Par conséquent, qu’il y ait des solutions à trouver au niveau de la réorganisation autour du PLF pour rendre mieux lisibles les débats sur le financement des collectivités territoriales et rendre mieux applicable l’utilisation d’un jaune peut-être plus fourni, ou d’un DOB – débat d’orientation budgétaire – enrichi à cette période de l’année, je n’en doute pas, et j’espère que le Gouvernement pourra améliorer les moyens d’isoler les articles pour distinguer la séquence « collectivités territoriales » en recettes et en dépenses. J’y suis totalement favorable. En revanche, la commission des finances a voté contre cette série d’amendements, pour toutes les raisons que je viens d’exposer. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission saisie au fond sur ces amendements en discussion commune ? M. Marc Fesneau (MODEM). Reconnaissons que c’est un débat qui revient régulièrement, et je voudrais saluer la continuité dont fait preuve Charles de Courson pour essayer d’isoler un budget propre aux collectivités territoriales. Il me semble qu’une telle volonté procède d’un double objectif : le premier, c’est de disposer d’un temps de débat politique sur les collectivités locales au moment budgétaire, alors que c’est aujourd’hui assez dispersé en fonction des mesures prises et des éléments en notre possession,… M. Marc Fesneau (MODEM). …et nous sommes totalement d’accord sur le fait qu’il faut pouvoir disposer d’un temps politique pour parler collectivités locales, et pas seulement au gré des discussions sur le volet recettes ou sur le volet dépenses du budget général ; le second objectif est de synthétiser en un seul document budgétaire l’ensemble des données relatives aux collectivités. La commission partage ces objectifs, mais elle a émis un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements pour plusieurs raisons, sachant que les objectifs de base sont partagés par l’ensemble des membres de la commission.La première raison, c’est que l’ensemble du texte s’inscrit dans une logique de réduction du temps d’examen des projets de loi de finances. Je crois que nous sommes en Europe le pays qui y passe le plus de temps… avec le succès que l’on connaît en termes de dette et de déficit, même si je ne dis pas que c’est corrélé. M. Marc Fesneau (MODEM). Au lieu de dire « votre déficit », vous devriez être modeste, monsieur Di Filippo, cela vous ferait vraiment du bien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Marc Fesneau (MODEM). Dans la volonté qui est la nôtre de réduire cette période, ce serait contre-intuitif que d’y ajouter un troisième texte budgétaire.La deuxième raison, c’est que l’institution d’une loi de financement des collectivités territoriales nuirait à la lisibilité et au pilotage global des finances publiques, puisque la majorité des dispositions consacrées aux finances locales ayant des incidences sur la situation financière de l’État – c’est logique étant donné l’interpénétration des sujets –, celles-ci demeureront nécessairement inscrites aussi au projet de loi de finances. Ainsi, la création d’une nouvelle catégorie de lois financières conduirait-elle inévitablement à un éclatement de mesures tout à la fois pour les collectivités territoriales et pour l’État. M. Marc Fesneau (MODEM). Ce n’est pas la peine d’aggraver le problème, mon cher collègue.Troisième raison : ces lois de financement des collectivités territoriales disposeraient d’un domaine propre réduit et peu cohérent, puisque la plupart de leurs dispositions ayant des incidences sur la situation de l’État, elles seraient partagées.Il semble en revanche à la commission que le renforcement de la cohérence et de la lisibilité des débats, qu’appellent à juste titre les auteurs des amendements, pourraient intervenir sans recourir à une nouvelle catégorie de lois de finances. J’écouterai avec attention ce que dit le Gouvernement sur cette question, mais il nous semble que cela pourrait s’articuler autour de plusieurs éléments : un débat sur les transferts financiers de l’État aux collectivités territoriales ; l’introduction dans la loi de finances d’un article récapitulatif des transferts de l’État aux collectivités, ce qui permettrait d’identifier les éléments d’un débat qui ne serait plus dispersé et qui fixerait des orientations pour l’avenir des finances des collectivités dans le cadre d’une vision d’ensemble. M. Marc Fesneau (MODEM). Enfin, il nous semble que la cohérence de ce débat relatif aux finances locales pourrait être renforcée par un regroupement des dispositions portant sur les collectivités dans l’une des deux parties des projets de loi de finances.Comme vous le voyez, mes chers collègues, une réponse peut-être apportée dans le cadre de la procédure actuelle aux problèmes soulevés par les auteurs de ces amendements et conformément à la volonté qui est la nôtre d’avoir un temps budgétaire plus ramassé. Je répète que nous sommes le pays d’Europe qui passe le plus de temps à examiner son budget, il faut l’avoir en tête. M. Marc Fesneau (MODEM). Eh bien, décomplexifions, mais je ne suis pas sûr qu’en rajoutant une nouvelle loi financière on ne complexifie pas encore plus. Il s’agit aussi d’avoir une vraie culture collective autour même du budget. Nous, nous appelons à travailler avec le Gouvernement sur une architecture qui permette de mieux identifier budgétairement les collectivités, notamment le sujet des transferts, et d’avoir ce débat politique nécessaire, mais pas de la manière dont vous voulez y parvenir, c’est-à-dire par la création d’une loi de financement des collectivités territoriales. Mme Nicole Belloubet. Monsieur de Courson, j’ai lu avec intérêt le rapport de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation que vous aviez eu l’amabilité de me transmettre, et je comprends bien l’intérêt d’avoir une vision globale des relations financières entre l’État et les collectivités territoriales. Pour autant, à défaut d’un retrait, j’émettrais un avis défavorable sur votre amendement ainsi que sur les autres en discussion commune. Je vais donner les raisons qui m’y conduisent et, comme Marc Fesneau, faire des propositions.Il me semble tout d’abord que la vocation d’une loi de finances, c’est d’autoriser la perception des recettes et de fixer un plafond de dépenses. Or une loi de financement des collectivités territoriales ne pourrait rien faire de tel. En effet, le montant des concours financiers de l’État devra demeurer dans le périmètre de la loi de finances, à moins d’admettre que celle-ci ne fixerait plus la totalité des ressources et des charges de l’État, ce qui ne me semble pas envisageable. La loi de financement ne pourrait donc pas fixer le montant des concours. Quant aux recettes fiscales, il est impossible de séparer ce qui relève de la fiscalité locale et ce qui relève des finances de l’État, puisqu’une partie de la fiscalité locale est prise en charge par l’État. Mme Nicole Belloubet. Monsieur Le Fur, je suis certaine que vous aurez la patience de m’écouter trois minutes encore. Mme Nicole Belloubet. Les produits de la fiscalité locale résultent par ailleurs, au moins en partie, de décisions que les collectivités prennent librement. S’agissant des dépenses des collectivités, elles sont régies par le principe de libre administration, je l’ai encore rappelé tout à l’heure. À moins de remettre en cause ledit principe, il me semble qu’une loi ne peut pas fixer le montant des dépenses.Le parallèle avec les lois de financement de la Sécurité sociale ne peut être effectué, parce que les collectivités territoriales de la République ne sont pas des organismes sous tutelle. Mme Nicole Belloubet. Nous ne pouvons donc pas opérer de la même manière. Cette loi de financement serait dès lors au mieux inopérante, ou alors constituerait un instrument de contrainte pour les collectivités via la dépense locale, ce que vous ne souhaitez pas, je suppose, monsieur de Courson. Ce serait une contrainte beaucoup plus forte que ce qui existe aujourd’hui à droit constitutionnel constant. Une telle loi de financement serait donc dans le meilleur des cas une fiction, sinon l’instrument d’une tutelle sur les collectivités.Par ailleurs, il y aurait forcément des doublons entre la loi de financement des collectivités et la loi de finances, des dispositions miroirs, et ne manquerait pas d’apparaître un risque réel de contradictions.Et puis, comme l’a évoqué M. Saint-Martin, un texte supplémentaire aggraverait l’encombrement du dernier trimestre de l’année, qui est déjà extrêmement surchargé pour le Parlement, alors que, vous le savez, nous souhaitons plutôt développer le printemps de l’évaluation, autre manière d’assurer un contrôle efficace.Une fois que j’ai dit pourquoi l’avis du Gouvernement était défavorable, je tiens à ajouter qu’il est très attentif à la préoccupation qui s’est exprimée à travers les propos des rapporteurs et des auteurs des amendements. Il s’agit bien d’avoir une vision d’ensemble des relations financières entre l’État et les collectivités territoriales. Différents rapports relatifs aux collectivités sont prévus. Je pense à celui mentionné à l’article 50 de la LOLF, ou bien au jaune relatif aux transferts de l’État aux collectivités locales. La présentation d’un rapport unifié et consolidé sur les finances publiques locales pourrait faire l’objet d’un débat sur les équilibres financiers des collectivités, et s’enrichir de l’examen du rapport de la Cour des comptes sur leur situation financière et leur gestion. Ce débat d’ensemble aurait lieu lors de l’examen du projet de loi de finances, à un moment à définir.Par ailleurs, on peut aussi envisager que la LOLF soit modifiée pour prévoir un article récapitulatif des transferts de l’État aux collectivités. Le vote de cet article serait alors un moment particulièrement important de l’examen du projet de loi de finances.Ainsi et en tout état de cause, avec la concrétisation de l’une ou l’autre de ces propositions, ou les deux, serait institué un temps singulier de la discussion budgétaire, spécifiquement dédié aux finances locales dans leur ensemble, permettant une vision cohérente des finances locales et de la politique financière de l’État envers les collectivités locales. Mme Nicole Belloubet. Je pense que les propositions que je viens de formuler sont de nature à répondre aux objectifs qui sont ceux de leurs auteurs. C’est la raison pour laquelle je confirme ne pas souhaiter l’adoption de ces amendements. M. le président (LAREM). Afin que le déroulement de ce qui va suivre soit anticipé et du coup intelligible, je vais indiquer dès maintenant les demandes de parole avant la mise aux voix, sachant que chacun des groupes aura la possibilité de s’exprimer : pour le groupe La République en marche, M. Cazeneuve et M. Jerretie ; pour le groupe Nouvelle Gauche, M. Saulignac ; pour le groupe La France insoumise, M. Coquerel ; pour le groupe UDI, Agir et indépendants, M. de Courson et M. Vigier ; pour le groupe Les Républicains, M. Le Fur et M. Gosselin ; pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, M. Jumel ; pour les députés non inscrits, Mme Pinel et M. Castellani. Un changement est possible si les orateurs susmentionnés le souhaitent, mais il n’y aura pas plus de deux prises de parole par groupe. M. Sébastien Jumel (GDR). J’ai demandé la parole en premier ! C’est quoi, cette histoire ? M. Sébastien Jumel (GDR). Très bonne présidence, ça change ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Sébastien Jumel (GDR). Tout le monde a développé l’idée qu’il fallait rétablir la relation de confiance entre l’État et les collectivités locales, mais pour ce faire, il faut de la lisibilité, de la transparence et de la cohérence dans la manière de préparer et de présenter les rapports financiers entre eux.Deuxième élément : il faut prendre ces amendements en cohérence avec l’ensemble des amendements présentés par la délégation, puisque la réaffirmation du principe de l’autonomie fiscale des collectivités locales, qui va de pair avec celui de libre administration, complète la demande d’une loi spécifique au financement des collectivités. Il n’y a donc pas de contradiction. Mais il faudrait veiller à ce que nous soyons tous d’accord sur la photographie de départ, sur le diagnostic, parce que le risque est grand d’oublier des dotations existantes. L’ensemble des dotations et des diversrapports financiers préexistants entre l’État et les collectivités locales devrait donc être consolidé avant que la loi de financement soit examinée : il ne faudrait pas qu’elle soit un outil exclusivement de rationalisation, voire de rationnement, de réduction de l’accompagnement par l’État des collectivités locales.Nous voterons ces amendements, car ils vont dans le bon sens. Toutefois, une question demeure : il ne faudrait pas qu’à la faveur de cette loi de financement des collectivités locales, on dépouille la loi de financement de la Sécurité sociale. Je pense notamment aux aides sociales dont les départements ont la charge, notamment l’APA – l’allocation personnalisée d’autonomie. Ce n’est pas un mince problème, je le concède, mais il ne doit pas nous empêcher de voter une loi annuelle assurant aux collectivités locales une visibilité, afin de servir au mieux nos concitoyens. Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement. M. Raphaël Schellenberger (LR). J’interviens pour un rappel au règlement, afin d’assurer le bon déroulement de nos débats. Avec ces treize amendements, dont certains sont identiques et qui sont tous très proches, nous abordons une question essentielle. Si l’on s’en tenait à l’application stricte de notre règlement, il faudrait, monsieur le président, que vous laissiez la parole à plus d’orateurs. Deux orateurs par amendements sur treize amendements, cela fait vingt-six prises de parole : je ne suis pas sûr que nous y soyons.Il s’agit, de surcroît, d’un problème essentiel ; les réponses de M. le rapporteur, de M. le rapporteur pour avis et de Mme la ministre en témoignent. Nous sommes là au cœur de la réforme de la Constitution, car ces amendements ont trait aux relations entre les différents pouvoirs de notre République. C’est au législateur qu’il revient de voter le budget et de le répartir entre les différentes composantes de la sphère publique, à laquelle les collectivités locales appartiennent.L’ensemble des groupes politiques s’accordent à dire qu’il est important de discuter de cette question. Il me semble donc essentiel, monsieur le président, que vous nous laissiez plus de temps de parole pour que nous puissions nous exprimer. M. le président (LAREM). Je prends note, monsieur le député, de votre rappel au règlement. Je vous invite cependant à relire l’article 100, alinéa 7 du règlement, aux termes duquel un seul orateur d’opinion contraire peut prendre la parole après que la commission et le Gouvernement ont donné leur avis. Votre calcul serait convaincant s’il était fondé ; malheureusement, il ne l’est pas. Nous allons donc continuer la discussion de la manière que j’ai indiquée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Après l’article 2 (suite)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel. M. Éric Coquerel (FI). Je voudrais dire publiquement, monsieur le président, ce que je vous disais tout à l’heure en aparté : je vous félicite pour la tenue de nos débats, qui se déroulent depuis ce matin dans un climat apaisé – comme c’est le cas lorsque la plupart des vice-présidents conduisent nos séances.Bien sûr, nous soutenons ces amendements. Monsieur le rapporteur, vous avez bien résumé la question. Nous ne sommes pas favorables à la diminution du temps d’examen du budget au Parlement, et nous le répéterons au cours des jours à venir. Le vote du budget est l’une des deux responsabilités principales de l’Assemblée, avec l’élaboration des lois. Contrairement à vous, je ne crois pas que nous y passions trop de temps.Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué la question des déficits. Sur ce point, nous estimons que la souveraineté du Parlement est beaucoup trop contrainte, notamment par la règle d’or. Votre réflexion me laisse donc dubitatif.Nous avons appris aujourd’hui que parmi les personnes pénalisées par la hausse de la CSG, très peu obtiendront une contrepartie avec la suppression de la taxe d’habitation. Cela montre bien que nous ne consacrons pas trop de temps aux débats budgétaires. Peut-être même devrions-nous y passer encore plus de temps, afin de démasquer les mensonges qu’on nous fait.Deuxièmement, cela fait des années qu’au cours de débats byzantins, le Gouvernement essaie de faire passer des baisses de dotations pour des hausses. Cela a été encore une fois le cas cette année, lorsque M. Darmanin nous a assuré que les crédits destinés aux collectivités territoriales augmenteraient, alors que la hausse prévue était inférieure à la hausse nécessaire pour accompagner l’évolution du coût de la vie… M. Éric Coquerel (FI). …et pour permettre aux collectivités de faire face à toutes leurs obligations. Pour rendre les choses plus claires, il faudrait dissocier les mesures relatives aux administrations d’État des mesures relatives aux collectivités territoriales. Cela étant, je suis d’accord avec Sébastien Jumel : cela ne doit pas se faire au détriment du PLFSS, que – d’après ce que j’ai entendu dire – le Gouvernement aimerait fusionner avec le PLF. M. Christophe Jerretie (LAREM). Mon avis, sur ce point, est contraire à la position de mon groupe. Je donnerai simplement deux éléments complémentaires.Premièrement, Marc Fesneau, l’un des rapporteurs de ce texte, a voté cet amendement en commission. Une vingtaine de députés de la majorité ont cosigné les amendements nos 1628 et 1639, dont M. Jolivet est premier signataire, et que j’ai présentés. Ces députés ont pour caractéristique de bien connaître les collectivités territoriales, contrairement à beaucoup de nos collègues. Nous avons accompli un travail technique, juridique : c’est ainsi que nous devrions toujours fonctionner, dans cette assemblée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG. – Mme Jeanine Dubié applaudit aussi.)Nous sommes donc quelques connaisseurs à avoir essayé de travailler sur cette question. Nous vous apportons nos propositions : nous ne prétendons pas que ce soit la panacée, mais enfin nous vous proposons quelque chose. C’est important, car nous n’aurons qu’une occasion de réviser la Constitution.Deuxièmement, en ce qui concerne la partie technique et les délais, il faut bien relire nos amendements ainsi que celui de Charles de Courson : nous avons décliné, pour les projets de loi de financement des collectivités territoriales que nous proposons d’instituer, le mécanisme prévu pour les projets de loi de financement de la Sécurité sociale. Ils pourront ainsi être examinés de façon conjointe avec les projets de loi de finances et les projets de loi de financement de la Sécurité sociale : de cette manière, cela n’empiétera pas sur le temps consacré aux autres textes budgétaires. M. Christophe Jerretie (LAREM). Lors de l’examen du projet de loi de finances initiale pour l’année 2018, nous avons passé des heures et même des nuits à parler des collectivités territoriales – alors même que le texte que nous examinions ne concernait pas leur budget. En instituant un projet de loi de financement des collectivités territoriales, nous pourrons avoir un débat de fond, structuré, juridiquement encadré, sur leur budget.Ne me prenez pas pour un dissident, mes chers collègues, je n’en suis pas un : j’essaie simplement de trouver la meilleure manière d’organiser nos relations avec les collectivités territoriales. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG. – M. Paul Molac et M. Cédric Villani applaudissent également.) M. Hervé Saulignac (NG). Disons la vérité : le fait que les dispositions régissant les relations financières entre l’État et les collectivités territoriales forment un véritable maquis arrange tous les gouvernements. Dans ce maquis, on peut cacher ce que l’on veut ! À l’issue de l’examen de chaque projet de loi de finances, le Gouvernement annonce ainsi qu’il a fait plus pour les collectivités territoriales, mais sur le terrain, les élus locaux, eux, constatent qu’ils reçoivent moins. M. Hervé Saulignac (NG). Quand mettrons-nous fin à cette hypocrisie ? Quand clarifierons-nous les relations entre l’État et les collectivités territoriales ?Madame la ministre, vous avez tout à l’heure laissé entendre que ces amendements pourraient conduire à une forme de mise sous tutelle des collectivités territoriales. Mais si tutelle il y a, c’est vous qui en êtes responsable, avec ces contrats qui contraignent les collectivités en limitant leur niveau de dépenses ! Ce que nous proposons par ces amendements, c’est de nous intéresser aux recettes, notamment les transferts financiers destinés aux collectivités territoriales, afin qu’ils soient le plus clairs, le plus transparents possible.Pour terminer, je voudrais répondre à la question soulevée par M. le rapporteur pour avis de la commission des finances quant à la finalité de cette loi annuelle de financement des collectivités territoriales. Il s’agit tout simplement de graver dans le marbre la décentralisation : elle a besoin qu’on la soigne un peu, car c’est la grande oubliée de votre réforme. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LR. – M. Jean-Félix Acquaviva et Mme Jeanine Dubié applaudissent également.) M. Michel Castellani (NI). Je soutiens moi aussi ces amendements en discussion commune, qu’il s’agisse de celui de M. de Courson, de ceux présentés par M. Jerretie ou des autres. On nous dit que cette loi de financement spécifique destinée aux collectivités territoriales nuirait à la lisibilité de notre système. Mais comment une loi spécifique pourrait-elle nuire à la lisibilité de notre système ? Au contraire, elle permettrait d’identifier les problèmes, de débattre des besoins de financement des collectivités territoriales, de veiller aux équilibres dans la répartition des dotations – ce dernier point est très important.Plus largement, nous voyons bien que les questions territoriales s’invitent en permanence dans nos débats. Il vous sera donc très difficile de refuser systématiquement ces demandes, en vous agrippant à une conception trop centralisée de l’État. Il faut avancer : de ce point de vue, ces amendements sont une très bonne chose. On ne peut pas reprocher à leurs signataires de vouloir défaire la France : cela n’a strictement rien à voir. Pour reconnaître la diversité des territoires de la France, il faut avancer sur le financement des collectivités territoriales. Mme Sylvia Pinel (NI). Mme Dubié et moi-même soutiendrons ces amendements qui nous paraissent très importants. Les réponses de M. le rapporteur et de M. le rapporteur pour avis m’ont un peu étonnée sur deux points.Premièrement, vous avez évoqué le temps que nous consacrons au débat budgétaire. Mais il est essentiel à nos yeux de consacrer à ce débat le temps qu’il faut – nous avons une opposition de fond sur ce point. Le débat budgétaire détermine en effet tous les choix de politiques publiques qui seront faits au long de l’année, notamment en ce qui concerne l’aménagement des territoires. Priver la représentation nationale de ce débat essentiel sur l’orientation de nos politiques publiques nous paraît très dangereux.Toutes les associations d’élus, quelles que soient les appartenances politiques, demandent depuis longtemps l’institution de ces lois de financement. Je trouve déjà inquiétant que vous ne les écoutiez pas. Mais ce qui m’inquiète encore plus, c’est que vous ignoriez les recommandations en ce sens de la Cour de comptes – alors que vous êtes si prompts à les suivre lorsqu’il s’agit de réduire les crédits dans telle ou telle politique publique. M. Philippe Gosselin (LR). Eh oui ! Le Gouvernement suit les recommandations de la Cour des comptes uniquement quand ça l’arrange ! Mme Sylvia Pinel (NI). L’État a besoin des collectivités locales pour assurer l’aménagement du territoire, pour approfondir la décentralisation tout en veillant à la cohésion territoriale. C’est d’autant plus important que la fracture territoriale s’élargit, que les injustices territoriales s’aggravent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Bertrand Pancher et M. M’jid El Guerrab applaudissent également.)Le projet de loi de financement des collectivités territoriales est donc indispensable pour assurer à la fois la sincérité, la prévisibilité et la clarté des ressources des collectivités. Je ne reviendrai pas sur le boycott de la Conférence nationale des territoires, mais il est vraiment nécessaire de restaurer la confiance de celles-ci envers l’État.Les arguments que nous avons entendus dans la bouche de M. le rapporteur et de M. le rapporteur pour avis sont identiques à ceux que nous opposent depuis des années certaines administrations centrales pour refuser l’institution d’un projet de loi de financement des collectivités territoriales. Je le regrette. Je vous demande donc, mes chers collègues, de voter ces amendements, de franchir cette étape importante de la décentralisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié, M. Bertrand Pancher, M. Christophe Jerretie, M. Jean-Félix Acquaviva et M. M’jid El Guerrab applaudissent également.) M. Marc Le Fur (LR). Ce débat est intéressant. En vous écoutant, madame la ministre et monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, je constate que nous sommes très proches : il faut franchir le pas qui nous sépare. La relation actuelle entre l’État et les collectivités territoriales est malsaine. Cela est dû à des problèmes de fond, mais aussi à des ignorances et à des incompréhensions.Nous sommes tous interrogés par les maires des communes de nos circonscriptions sur le montant de la DGF – la dotation globale de fonctionnement. Dans certains cas, le rapport entre le montant de DGF versé à des communes très comparables peut être de un à deux, voire de un à trois ! Cela, personne n’arrive à l’expliquer, pas plus les parlementaires que les préfets ou les sous-préfets : seules trois ou quatre personnes, dans l’administration centrale, savent ce qu’il en est.Pour résoudre ce problème, il faut en débattre à un moment précis. Pour cela, nous proposons de créer l’équivalent, pour les collectivités territoriales, de ce que nous avons créé progressivement pour la Sécurité sociale. Cela a déjà été très bien dit, mais j’insiste : c’est faisable !Un élément n’a pas été abordé au cours de nos discussions : si nous n’instituons pas ce type de loi de financement, alors ces débats risquent d’avoir lieu entre l’État et les associations d’élus. La relation entre l’État et ces associations est légitime, mais elle ne suffit pas : il faut que le Parlement s’empare de cette question.C’est d’autant plus important que nous allons perdre une certaine culture, une certaine expérience des finances locales. Il y a aujourd’hui, dans cette assemblée, des spécialistes de la question : Charles de Courson, Christophe Jerretie et quelques autres. Avec la fin du cumul des mandats, ce sera de moins en moins le cas à l’avenir : cette culture disparaîtra, et les députés connaîtront de moins en moins le fonctionnement des collectivités territoriales. Il faut donc, d’une manière ou d’une autre, maintenir le lien avec elles ; ces lois de financement des collectivités territoriales, sur le modèle des projets de loi de financement de la Sécurité sociale, permettraient d’y pourvoir.Madame la ministre, je conteste l’un de vos arguments. Vous nous dites que les finances de l’État et celles des collectivités territoriales sont étroitement intriquées. Mais c’est exactement la même chose dans le domaine de la Sécurité sociale ! C’est même pire, notamment en ce qui concerne la CSG et les dotations relatives au tabac. M. Marc Le Fur (LR). Cet argument n’est donc pas valable. Acceptez donc de donner au Parlement un temps spécifique pour débattre du financement des collectivités territoriales. Nous en sommes proches : allons-y ! M. Philippe Gosselin (LR). Je salue Christophe Jerretie pour son intervention : il a mis le doigt sur une grosse difficulté. Un certain nombre d’entre vous – je dis cela sans vouloir tacler qui que ce soit – ne connaissent pas le fonctionnement des collectivités territoriales. Quand on n’a pas géré le budget d’une collectivité, comme l’ont fait un certain nombre d’entre nous, sur tous les bancs de cette assemblée, on ne peut pas bien comprendre les enjeux de ce débat.Il s’agit, conformément au principe de libre administration des collectivités territoriales, d’instituer un cadre annuel de financement, précis et transparent.Madame la ministre, vous dites qu’il ne faut pas revenir à la tutelle qui existait auparavant. Évidemment ! Personne ne le souhaite ! La tutelle n’existe plus depuis les lois de décentralisation de 1982. Aujourd’hui, les collectivités territoriales s’administrent librement : c’est l’article 72 de la Constitution. Or, pour s’administrer librement, il faut connaître par anticipation les règles annuelles de financement ! (M. Raphaël Schellenberger applaudit.) Comment peut-on être libre si l’on ne connaît pas les règles du jeu ? Aujourd’hui, tout est disséminé, à droite, à gauche ; il n’y a aucun débat global concernant de manière cohérente les collectivités territoriales.Ce qui a été proposé par notre collègue de Courson et d’autres va dans le sens de la transparence. M. Philippe Gosselin (LR). Il n’y aura pas de tutelle du Parlement. Dans l’ONDAM, dans la loi de financement de la Sécurité sociale sont fixés des objectifs qui ne dépendent pas des organismes de Sécurité sociale. Il existe aussi d’autres instruments qui ont trait à la solidarité nationale, comme l’allocation personnalisée d’autonomie et, plus généralement, l’action sociale, et qui regardent le fonctionnement des départements. Il reste qu’il existe néanmoins une loi de Sécurité sociale. M. Philippe Gosselin (LR). Ce que nous souhaitons, c’est un modèle, non strictement identique, mais équivalent, afin d’assurer la transparence et de pouvoir connaître à l’avance les règles du jeu. Voilà ce qu’attendent les collectivités locales. Cela ne me semble pas une révolution ! Puisque nous partageons ce diagnostic, la solution pourrait être de faire aujourd’hui cette avancée, qui se traduirait par des lois annuelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Mmes Jeanine Dubié et Sylvia Pinel applaudissent aussi.) M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Madame la ministre, mes chers collègues, de quoi parlons-nous ? De 230 milliards d’euros. Ce n’est pas un détail !Christophe Jerretie, dont chacun connaît l’expertise et l’expérience, de même que Charles de Courson, ont expliqué avec force arguments pourquoi, lorsqu’il s’agit du pilotage de 230 milliards d’euros, on a besoin d’un instrument.Monsieur Fesneau, vous qui avez une parfaite vision de la chronologie des amendements, vous savez que nous proposerons ultérieurement l’institution d’une discussion globale des trois budgets – budget général, budget de la sécurité socialeet budget des collectivités territoriales –, afin que l’on puisse disposer d’une vision d’ensemble.Madame la ministre, chers collègues de La République en marche– tous les autres groupes, de même que le premier de cordée qu’est Christophe Jerretie, ayant compris la pertinence de la proposition qui est faite –, voilà l’occasion rêvée de mettre en place ce contrat de confiance, cette reconnaissance. Au cours de la législature précédente, que s’est-il passé ? Lorsqu’il y eut des économies à faire, lorsqu’il fallut trouver 13 milliards d’euros, on est allé les chercher dans les poches des collectivités territoriales, de façon aveugle. M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Instituons donc ce contrat. D’ailleurs, madame la ministre, vous qui parlez de pilotage et de libre administration, les conventionnements de 320 collectivités territoriales incluant une limitation de l’augmentation annuelle de leurs dépenses à 1,2 % au maximum, n’est-ce pas un encadrement ? M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). M. Lagarde a raison : cela revient un ONDAM. Alors, osons ! Osons franchir le cap ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.– MM. Jean-Félix Acquaviva et M’jid El Guerrab applaudissent aussi.) Au moins aura-t-on fait quelque chose de nouveau dans le cadre de cette réforme constitutionnelle. Derrière le mot « territoire », on saura qu’il y a des collectivités qui, alors que l’État ne peut plus tout faire, font beaucoup et sont reconnues à ce titre. Faisons-le, chers collègues ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.– Mmes Jeanine Dubié et Sylvia Pinel et MM. Jean-Félix Acquaviva et M’jid El Guerrab applaudissent aussi.) M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Je voudrais répondre au rapporteur, au rapporteur pour avis et à Mme la ministre.Les rapporteurs ont avancé deux arguments. Le premier relève de la procédure : cela freinerait les choses. C’est qu’ils n’auront pas lu l’amendement, car nous avons prévu la possibilité de discuter conjointement la première partie du projet de loi de finances, la première partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale et le projet de loi de financement des collectivités territoriales. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Cet argument tombe donc.Le second argument a trait à la lisibilité des données : un tel texte nuirait à celle-ci. Monsieur Fesneau, je vous aime beaucoup, mais on ne peut pas dire des choses pareilles ! Savez-vous où sont abordées les relations financières entre l’État et les collectivités territoriales dans le projet de loi de finances et dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale ? Il y a des éléments dans la première partie, il y en a dans la deuxième partie, il y a des dégrèvements : on en trouve partout. Et ce n’est pas la fameuse annexe, qui essaie de récapituler tout cela et qui ne donne lieu à aucun vote, qui change que ce soit !J’en viens maintenant aux arguments – plus profonds – de Mme la ministre.Premièrement, vous dites, madame la ministre, qu’une loi de financement des collectivités territoriales n’aurait pas la même portée que la loi de finances ou que la loi de financement de la sécurité sociale. Ce n’est pas tout à fait vrai. Pour ce qui est des dépenses, je vous rappelle que l’on a déjà créé l’ODEDEL, l’objectif d’évolution de la dépense locale, et qu’une contractualisation a été mise en place. En outre, dans la loi de financement de la Sécurité sociale, il n’y a aucun caractère limitatif des dépenses que l’on vote. Quant aux recettes, je vous signale que selon le droit constitutionnel, c’est le Parlement qui délègue chaque année, dans le cadre qu’il fixe, la capacité à lever l’impôt. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). L’argument n’est donc pas valable.Deuxième argument : vous dites qu’on sera obligé de reprendre dans la loi de finances une partie de la loi de financement des collectivités territoriales. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Oui, c’est exact – mais que fait-on entre la loi de financement de la Sécurité sociale et la loi de finances ? On reprend là aussi certains éléments – d’ailleurs, ce n’est pas toujours cohérent.Troisième argument :… M. le président (LAREM). Je répète : merci de conclure, monsieur de Courson. M. le président (LAREM). Certes, mais vous avez tendance à considérer que les deux minutes qui vous sont imparties sont plus longues que les autres ! M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Je voudrais pour terminer dire que les propositions que vous faites, madame la ministre, ne tiennent pas la route techniquement. Ainsi, vous évoquez un vote sur l’ensemble des transferts financiers. Or c’est impossible, puisqu’une partie de ceux-ci est examinée dans le cadre de la première partie de la loi de finances et une autre dans le cadre de la deuxième partie ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.) M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Je voudrais revenir sur trois points.D’abord, de quoi parle-t-on ? D’un sujet qui touche, je crois, tous les Français : cela représente 36 000 communes, 230 milliards d’euros de dépenses, 70 % des investissements publics et 100 milliards de transferts financiers de l’État en direction des collectivités territoriales. L’argument du manque de temps ne tient pas. Il faut impérativement aborder le sujet dans sa globalité. Si l’on veut vraiment gagner du temps, il faut, pour la partie recettes, instaurer une discussion commune sur l’ensemble des dispositifs budgétaires.L’argument selon lequel une telle loi de financement des collectivités territoriales pourrait se retourner contre celles-ci est en revanche fondé. Dans le rapport de la Cour des comptes pointe effectivement ce doute : ce pourrait être un instrument de contrôle. Mais pourquoi ne pas affronter le problème et examiner la question en détail et de manière argumentée ?Enfin, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour cette année, nous avons abordé le sujet pendant sept jours différents ; la mission « Relations avec les collectivités territoriales » ne représente que 3 % du budget. Il y a là un éparpillement qui nuit à la lisibilité ! (M. Charles de Courson applaudit.)Madame la ministre, je suis très sensible aux avancées importantes que vous avez évoquées. La question est de savoir s’il s’agit d’engagements fermes. Ne pourriez-vous pas aller encore plus loin ? M. le président (LAREM). La parole est à Mme Isabelle Florennes, dernière oratrice avant la mise aux voix des amendements. Mme Isabelle Florennes (MODEM). Le groupe MODEM estime qu’il s’agit d’un sujet important. Nous remercions M. de Courson, ainsi que la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, pour le sérieux de leur travail et pour leur assiduité aux auditions organisées par la commission des lois sur le sujet. Nous n’étions pas très nombreux à les suivre, ce que nous ne pouvons que regretter, mais M. Jerretie et M. Cazeneuve étaient présents.Le présent débat a commencé au cours de ces auditions, le sujet ayant été soulevé par un certain nombre d’associations d’élus. Nous sommes d’accord avec M. le rapporteur : il y a un manque de lisibilité de ces questions dans la loi de finances. Je ne répéterai pas ce qui a déjà été dit à ce sujet. Nous ne pouvons que souscrire à ces propos, ainsi qu’à l’engagement pris par Mme la ministre d’améliorer la lisibilité de ces données.Néanmoins, il est bien évident qu’on ne peut pas dire que la question est réglée. Tout cela fait débat : mes collègues et moi le vérifions chaque jour sur le terrain. La contractualisation et les relations entre l’État et les collectivités territoriales sont un sujet de préoccupation pour chacun d’entre nous dès qu’il retourne dans sa circonscription. Je suis pour ma part élue du Grand Paris et je peux vous dire que cette question, j’y suis confrontée tous les jours quand je rentre. Nous attendons toujours un calendrier, dont l’élaboration est sans cesse reportée.Nous sommes donc, ainsi que les élus locaux, à juste titre inquiets de ne pas avoir de réponse sur ce point. C’est pourquoi j’appuie, ainsi que mes collègues du groupe MODEM, la demande qu’un débat soit organisé le plus rapidement possible sur ces questions. C’est nécessaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Rappel s au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement. M. Raphaël Schellenberger (LR). Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, qui concerne le déroulement de nos débats.Nous venons d’avoir un petit temps de discussion sur un sujet important. M. Raphaël Schellenberger (LR). Beaucoup de collègues se sont exprimés, mais je pense que ce n’est pas suffisant, car certains arguments ont été à peine effleurés, sans qu’ils aient pu être développés comme ils auraient dû l’être.Le groupe majoritaire a battu le rappel de ses troupes et beaucoup de monde a fait irruption dans l’hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) On voit donc bien quelle sera l’issue du vote. Pourtant, on n’a entendu presque aucune prise de parole pour défendre un point de vue différent de celui exprimé par l’ensemble des groupes d’opposition, qui soutiennent ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et NG.) On va se retrouver dans une situation où, bien que nous ayons débattu durant de longues minutes d’un sujet essentiel pour l’avenir de nos collectivités territoriales, des gens vont, dans l’indifférence générale, voter quelque chose qu’ils n’auront pas compris, en se contentant de suivre aveuglément le rapporteur et la ministre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.– Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Monsieur Schellenberger, je crois que chacun ici a eu l’occasion d’exprimer sa sensibilité.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, relatif à la clarté de nos débats.Disons les choses clairement : dans le cadre d’un débat aussi important, il eût été utile d’entendre le ministre chargé du budget et le ministre chargé des collectivités territoriales ou le ministre de l’intérieur – disant cela, je ne remets nullement en cause l’unicité du Gouvernement, madame la ministre. Toutefois, si vous prenez des engagements, ceux-ci ne seront pas inscrits dans la Constitution ; ils pourront donc être balayés par une prochaine majorité. Le flou permanent de la discussion sur le budget des collectivités territoriales persistera.C’est un moment important, car il est révélateur des relations entre l’Assemblée nationale et le Gouvernement. Cela montre que le Parlement que nous formons n’est pas un vrai Parlement. Nous allons en effet accepter des engagements plutôt qu’obtenir des garanties, la majorité ayant décidé de « bananer » ces amendements, ce qui est fort dommage. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Chers collègues, le jour où vous serez dans l’opposition, vous vous trouverez dans la même situation que nous. Le problème, ce sont les rapports avec Bercy. Or Bercy est en train d’obtenir satisfaction. On continuera à vous donner les chiffres que l’on voudra, madame la ministre, à vous balader et à nous balader par la même occasion, alors que nous aurions pu graver autre chose dans le marbre de la Constitution. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Si une nouvelle majorité, un nouveau Parlement ou un nouveau monde – soit dit sans aucune ironie de ma part – venait à imposer un rapport de forces différent entre cette maison et celle que l’on appelle « le péage », de l’autre côté de la Seine, ce serait une véritable révolution. Le vrai problème, c’est que le budget de la France ne se fait pas ici : il est arrêté là-bas et ratifié ici. Au moins pour les collectivités locales, nous aurions pu faire autrement. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Dernier point. Une réflexion très juste a été faite : aujourd’hui, du fait de notre renoncement, ou plutôt de votre renoncement, cela va se régler entre les associations d’élus et l’État. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Cela donne à nos concitoyens le sentiment que les associations d’élus défendent leur bout de gras, alors qu’elles sont devenues le dernier rempart, parce que nous, nous avons renoncé. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). Nous allons maintenant pouvoir mettre les amendements aux voix. Toutefois, avant de procéder au scrutin public, je voudrais moi-même rappeler un point important du règlement : ne peuvent bien évidemment participer aux scrutins publics que les députés présents dans l’hémicycle. Or il se trouve que, par une voie que j’ignore – peut-être est-ce par l’opération du Saint-Esprit ? (Sourires) –, des députés qui n’étaient pas présents ce matin dans l’Hémicycle ont voté à l’occasion du dernier scrutin public. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. David Habib (NG). Bartolone aurait-il voté ? (Rires.)Cela n’est pas autorisé et nous y serons dorénavant attentifs. Après l’article 2 (suite)
M. le président (LAREM). Je mets maintenant aux voix les amendements identiques nos 210 et 1825. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 210 et 1825 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1234 et 1628 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 250, 428, 470 et 519 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1228 et 1639 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 1805. M. M’jid El Guerrab (NI). Cet amendement concerne un sujet fondamental ; je suis donc déçu de voir les collègues qui viennent d’arriver quitter nos bancs.Les Françaises et les Français de l’étranger sont 3,5 millions. M. le président (LAREM). Mes chers collègues, je demande à ceux d’entre vous qui quittent l’hémicycle de bien vouloir le faire dans la discrétion et le respect de l’orateur. M. M’jid El Guerrab (NI). Le terme « godillot » n’est pas approprié : certains collègues sont venus en séance car ils ont reçu des consignes de vote, ce qui est très bien.Le présent amendement, disais-je, est très important pour les Françaises et les Français de l’étranger. Au nombre de 3,5 millions, ils font en effet rayonner notre pays dans le monde.Par le biais de cet amendement, il s’agit de garantir la continuité du service public de l’éducation nationale à l’étranger. Cela concerne au plus haut point les écoles, collèges et lycées français, dont l’importance est considérable pour les Français établis hors du pays. Il y a une envie de France à travers le monde, et nous devons être en mesure d’y répondre.Rappelons en effet que le réseau d’enseignement français à l’étranger rassemble, dans 137 pays, près de 500 établissements scolaires. En son sein sont scolarisés 350 000 élèves, dont les trois cinquièmes sont étrangers et les deux cinquièmes, français.Il importe, par conséquent, de pérenniser ce réseau dynamique et de l’alimenter, afin de faire rayonner notre pays et notre culture comme il se doit.Le Président de la République, M. Emmanuel Macron, a lui-même rappelé que l’enseignement du français sera l’une des priorités de l’action diplomatique du Gouvernement et du rayonnement de notre pays. Dans cette optique, le nombre d’élèves dans ces établissements sera doublé, ce qui permettra de développer cet outil d’influence.Cet amendement me tient particulièrement à cœur car, outre sa valeur symbolique, il protégerait nos lycées à l’étranger. Nous ne savons pas, en effet, de quoi demain sera fait. Notre collègue Samantha Cazebonne va engager une mission en vue de réformer l’AEFE, l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger. M. M’jid El Guerrab (NI). Malheureusement j’ignore de quoi demain sera fait, aussi l’ensemble des personnels de la communauté éducative et des parents d’élèves attendent-ils une réponse positive sur le développement de ces lycées et, surtout, sur leur pérennité. Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. M. Sébastien Jumel (GDR). Rappel au règlement, monsieur le président, au titre l’article 58, alinéa 1, lequel implique que le constituant soit éclairé sur le contexte, afin d’élaborer la loi suprême dans les meilleures conditions possibles pour la République. Or des faits d’une extrême gravité entourent le cabinet du Président de la République. Nous avons d’ailleurs défendu des amendements pour garantir une déontologie dans la constitution des cabinets présidentiels.Nous demandons que M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, vienne s’expliquer devant la représentation nationale à quinze heures sur ce qui ressemble à un acte de voyouterie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Nous demandons que la représentation nationale soit informée sur un comportement pour le moins troublant, je veux parler d’une usurpation d’identité des forces de l’ordre pour des opérations de maintien de l’ordre. Nous demandons que M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, qui avait stigmatisé les manifestants après le 1er mai et pointé du doigt les syndicalistes qui se battent pour les droits des salariés, vienne s’expliquer sur les agissements d’un proche collaborateur du Président de la République. M. Sébastien Jumel (GDR). Je le dis maintenant, de façon que le ministre de l’intérieur ait le temps de s’organiser pour venir, à quinze heures, nous informer sur ces actes préoccupants pour la République. (Nouveaux applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). Je vous rappelle qu’il y a déjà eu un rappel au règlement sur ce sujet en début de matinée. Mme la garde des sceaux a alors eu l’occasion de s’exprimer. Nous nous éloignons un peu, quoi qu’il en soit, du débat qui nous occupe. (« Non ! » sur plusieurs bancs des groupes LR et NG.) Après l’article 2 (suite)
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1805 ? Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Je partage vos préoccupations, monsieur El Guerrab, d’autant que, ayant vécu longtemps à l’étranger, j’ai pu bénéficier du réseau d’enseignement du français. Je connais donc sa qualité, et sais combien il contribue au rayonnement de la France. Il permet aux familles françaises de participer à ce rayonnement, en particulier économique, et de s’installer durablement dans un certain nombre de pays.Ce réseau est très envié par nos partenaires européens. Nous savons en effet que, dans tous les pays du monde, nos enfants pourront bénéficier d’un enseignement en français de qualité : il faut le souligner.Cela dit, l’article 34 de la Constitution dispose que la loi détermine les principes fondamentaux en matière d’enseignement en général. L’alinéa 13 du préambule de la Constitution de 1946 prévoit, d’autre part, un égal accès au service public de l’enseignement. Dans ces conditions, je ne crois pas nécessaire d’ajouter une disposition spécifique dans la Constitution. Avis défavorable, même si je tenais à profiter de l’amendement pour saluer l’excellence de l’enseignement du français à l’étranger. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Bertrand Pancher (UDI-AGIR). Lors de la COP21, nous avons reçu, ici, un grand nombre de parlementaires étrangers engagés dans les questions de développement durable. Alors que je faisais visiter l’hémicycle à une délégation de parlementaires francophones d’Afrique noire, plusieurs d’entre eux, passant dans la salle des conférences, ont découvert le buste de Lamartine. L’un d’entre eux a alors pris ce buste dans ses bras et commencé à réciter des vers de Lamartine pendant au moins un quart d’heure, sans interruption. Ce même parlementaire nous a demandé de faire passer, auprès de nos collègues, le message de l’amour du français et de la nécessité de le défendre partout, car il est de moins en moins enseigné.Je veux donc saluer l’initiative de M. El Guerrab sur la nécessité de renforcer cet enseignement, cette pratique du français, par le moyen de la Constitution. Partout où nous nous rendons, à l’étranger, nos collègues et amis français nous disent qu’il est de plus en plus difficile de trouver de bons enseignements en français. Partout, les francophones nous font aussi passer le même message.J’espère donc que le présent amendement ralliera la majorité de nos suffrages. M. Meyer Habib (UDI-AGIR). Je serai bref. Député des Français de l’étranger, je veux dire à Mme la présidente de la commission des lois qu’il convient de mettre vos discours en accord avec vos actes. Les lycées français à l’étranger sont actuellement, sur le plan budgétaire, dans une situation calamiteuse et dramatique. Ils sont pourtant la vitrine de la France.Nous venons de gagner la coupe du monde. On voit l’importance symbolique de tels moments. Or, s’il est une chose qui doit tous nous réunir, c’est bien la volonté de faire briller la France à l’étranger. Cet amendement est simple, et il n’y aucune raison, pour qui que ce soit ici, de ne pas le voter. M. M’jid El Guerrab (NI). Je remercie Mme la présidente de la commission des lois pour ses propos, qui m’ont d’ailleurs permis d’apprendre qu’elle avait suivi une scolarité à l’étranger. Elle a donc pu bénéficier du service public de l’éducation nationale hors de nos frontières.Nous avons eu le débat en commission, et j’ai bien compris la crainte que suscitaient d’éventuels engagements financiers et le coût qu’ils peuvent représenter pour l’État. L’enseignement du français à l’étranger, toutefois, ce sont aujourd’hui 350 000 enfants scolarisés dans près de 500 lycées, dont les trois quarts, bien que privés, bénéficient d’un conventionnement avec l’AEFE. Ils constituent donc un outil de rayonnement concret et efficace. On dit souvent aux Français de l’étranger qu’ils sont des ambassadeurs de notre pays, mais l’enseignement de notre langue dans le monde, je le répète, c’est quelque chose de concret et de chiffrable.Je ne suis d’ailleurs pas sûr que nos compatriotes établis à l’étranger ne rapportent pas plus, à travers le rayonnement qu’ils assurent, que ce qu’ils coûtent en termes budgétaires. Je salue les missions de nos collègues Samantha Cazebonne et Anne Genetet, laquelle dispose de chiffres précis sur les coûts, par exemple, sur les cotisations versées par les Français de l’étranger. Contrairement à ce que l’on pense, ces derniers paient des impôts en France. Celles et ceux qui imaginent que ce sont des exilés fiscaux qui refusent de payer les impôts en France se trompent. Les trois quarts des Français de l’étranger sont des binationaux. M. M’jid El Guerrab (NI). L’image du Français de l’étranger qui, coiffé d’un chapeau, fait des safaris dans la savane africaine… M. M’jid El Guerrab (NI). …est complètement fausse. J’invite donc chacune et chacun d’entre nous à voter cet amendement important. (L’amendement no 1805 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement. M. David Habib (NG). Je souhaitais, monsieur le président, faire ce rappel au règlement en même temps que M. Jumel, mais vous m’avez demandé de le faire après. Je ne critique absolument pas votre présidence : elle est parfaite, apaisée, et me fait beaucoup penser à celle de Claude Bartolone sous la législature précédente.Sur l’affaire impliquant un collaborateur d’Emmanuel Macron, madame la garde des sceaux, vous avez effectivement donné une réponse d’une qualité dont chacun se réjouit. Un vrai problème n’en reste pas moins posé s’agissant des conditions d’intervention de nos forces de police à l’occasion des manifestations dont il est question. Je souhaite donc que Gérard Collomb, qui n’est en rien responsable de ce qui s’est passé, puisse éclairer notre assemblée : cela me semblerait normal.Nous sommes en effet au cœur d’un débat sur l’organisation des pouvoirs. Dans ces conditions, le Parlement doit être pleinement informé. Si je puis me permettre, madame la garde des sceaux, nous aimerions aussi savoir si l’Élysée a saisi la justice, comme le lui impose l’article 40 du code de procédure pénale.