Deuxième session extraordinaire 2017 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 27 septembre 2017 (2e séance)

Présidence de M. Hugues Renson

Après l’article 4 quinquies(suite)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 33 et 225, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 33.

M. Olivier Marleix (LR). Cet amendement pose la question, loin d’être anodine, de la remise en liberté des terroristes au terme d’une longue peine. Grâce à notre collègue Guillaume Larrivé, nous avons rétabli, dans la loi du 3 juin 2016, en matière de terrorisme, une perpétuité incompressible – sans remise de peine possible – de trente ans. Nous voulons compléter ce dispositif en introduisant dans notre droit un système de rétention de sûreté. Celui-ci comporterait un examen, effectué sous le contrôle d’une juridiction, de la dangerosité des individus condamnés à une lourde peine pour faits de terrorisme.Cette fois-ci, ni le rapporteur ni la ministre ne pourront arguer de l’inconstitutionnalité de cette mesure. Une disposition similaire de la loi de 2008, visant les criminels les plus dangereux présentant des troubles de la personnalité, a été jugée conforme à la Constitution. Le Conseil constitutionnel a seulement considéré que la loi pénale ne pouvait être rétroactive en la matière.Un tel dispositif pourrait être appliqué à des terroristes. Il s’agit de s’assurer que des individus qui ont commis des actes d’une telle barbarie ne puissent être remis en liberté sans que l’on se soit interrogé sur leur dangerosité.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 225.

M. Éric Ciotti (LR). Dans le même esprit, cet amendement appelle à l’instauration d’un principe de précaution en matière de lutte contre le terrorisme. Il s’agit de protéger notre société contre des personnes qui, au terme de leur peine, peuvent être remises en liberté sans la garantie qu’elles ne réitéreront pas leur acte criminel, dans la mesure où elles présentent une dangerosité avérée.Nous voulons mettre en place ce principe de précaution qui existe dans d’autres domaines. Afin de protéger nos concitoyens, nous voulons que cette rétention de sûreté soit mise en œuvre si une commission médico-psychologique a évalué que la dangerosité demeurait présente dans le profil psychologique de l’individu. Une telle disposition, adoptée sous la présidence de Nicolas Sarkozy et s’appliquant aux criminels sexuels, a été validée par le Conseil constitutionnel.Sous la précédente législature, nous avons fait adopter avec Guillaume Larrivé une peine de perpétuité incompressible. Lorsque la dangerosité du terroriste est avérée, nous voulons qu’une protection aussi essentielle puisse être mise en œuvre. Sur un sujet aussi grave, nous espérons que nos collègues de la majorité sauront se montrer plus constructifs qu’ils ne l’ont été avec leurs collègues du groupe qui porte ce nom-là et qui est pourtant de la majorité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Dans la loi du 3 juin 2016, vous avez institué une perpétuité réelle puisqu’une personne condamnée à une peine de sûreté de plus de trente ans ne peut sortir de prison qu’en remplissant des critères très stricts. Vos amendements me semblent donc satisfaits. Avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault. Même avis.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé (LR). Monsieur le rapporteur, qui avez fait preuve ces dernières heures d’exactitude, vous ne pouvez pas dire que ces amendements sont satisfaits ! Nous avons à l’époque adopté, à l’initiative de notre groupe, un amendement instaurant ce que l’on appelle la perpétuité réelle – qui n’en est pas une puisqu’il s’agit d’un dispositif de sûreté de trente ans. Cette disposition du code pénal permet de garder le plus longtemps possible en prison le criminel terroriste, condamné comme tel.La question que nous posons ici, et vous l’avez bien comprise, est celle de la sortie. Ce débat a existé dans cette enceinte en 2008, lorsqu’un dispositif de rétention de sûreté a été voté, visant des criminels présentant un profil psychiatrique tel que le risque de récidive paraît extrêmement élevé. Le Conseil constitutionnel a validé ce dispositif, jugeant d’ailleurs qu’il ne s’agissait pas d’une peine, mais d’une mesure de sûreté post-pénale.Ce que nous voulons aujourd’hui, c’est que cette mesure, adoptée en 2008 et validée par le Conseil constitutionnel, soit étendue au champ de la criminalité terroriste. Ne dites donc pas que ces amendements sont satisfaits, puisque c’est une modification du droit que nous proposons là.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). L’objectif que vous poursuivez, en proposant que les personnes visées soient maintenues en détention plus de trente ans après les faits, est satisfait.

(Les amendements nos 33 et 225, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 216.

M. Éric Ciotti (LR). Cet amendement tend à créer un parquet national antiterroriste et une cour de sûreté antiterroriste, qui lui serait associée et aurait une compétence nationale.Aujourd’hui, les affaires de terrorisme relèvent du procureur de la République près le tribunal de grande instance de Paris, dont la compétence a été étendue au territoire national, et de ce TGI.Ce dispositif pouvait suffire lorsque le terrorisme ne revêtait pas l’ampleur que nous connaissons depuis 2012, et surtout, hélas, depuis l’année tragique de 2015. Aujourd’hui, des centaines de procédures attendent d’être instruites par les juges du siège du TGI de Paris. Plusieurs centaines de procédures sont diligentées par le parquet.Il convient aujourd’hui d’adapter notre dispositif au niveau national et de mettre en place une organisation qui garantisse un suivi plus efficace de ces dossiers, même si je salue le travail, l’engagement, la mobilisation du procureur de la République de Paris, du parquet antiterroriste et des juges du siège. Parce qu’il faut s’adapter à l’ampleur de la menace, au nombre d’affaires traitées, une approche nationale nous paraîtrait plus pertinente. Il existe bien un parquet national financier qui traite des affaires financières graves – ou du moins n’aurait dû traiter qu’elles ! Il devrait en aller de même sur un sujet qui appelle à la mobilisation générale.

M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 216, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable car, à mon avis, cet amendement est satisfait. Il existe, au sein du parquet, une section spécialisée dans la lutte contre le terrorisme. Au niveau de la magistrature assise, des chambres spécialisées traitent uniquement des délits commis en matière de terrorisme, et la cour d’assises spéciale, réformée en février 2017, est composée de juges spécialisés. La structure que vous souhaitez créer, et que vous nommez « cour de sûreté antiterroriste », existe déjà dans notre droit.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault. Ce projet de loi n’a pas pour objet de modifier l’organisation des juridictions judiciaires d’autant plus qu’une réforme de cette ampleur ne pourrait être envisagée sans un travail d’analyse approfondi et une étude d’impact.

M. Ugo Bernalicis (FI). Que n’avez-vous eu la même exigence pour le reste du texte !

Mme Jacqueline Gourault. Par ailleurs, le parquet de Paris et sa section antiterroriste ont montré, à chaque attentat, qu’ils étaient capables de mettre en place une organisation adaptée pour assurer un traitement et un suivi judiciaire efficaces, quelles que soient les situations. Nous l’avons constaté lors des attentats du Bataclan et de Nice. Il n’y a pas lieu de modifier cette organisation et vous avez vous-même salué l’excellent travail du procureur de Paris.Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable aux juridictions d’exception que constituent les cours de sûreté de l’État. Il préfère renforcer le droit commun afin de donner aux juridictions existantes, auxquelles il accorde toute sa confiance, les instruments pour lutter encore plus efficacement contre le terrorisme.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé (LR). Je voudrais souligner les contradictions entre l’argumentation du rapporteur, pour qui l’amendement est satisfait, et celle du Gouvernement qui nous reproche de vouloir réformer en profondeur la procédure. Mme la ministre a raison, contrairement au rapporteur qui n’a sans doute pas saisi la portée de cet amendement. Celui-ci est au cœur du contre-projet antiterroriste que le groupe Les Républicains vous soumet. Nous souhaitons tout d’abord que le parquet se spécialise totalement. Aujourd’hui, le procureur près le TGI de Paris est certes le procureur antiterroriste national, mais il reste chargé de la délinquance de droit commun du ressort de Paris. Nous proposons qu’il soit déchargé de la délinquance de droit commun pour se consacrer exclusivement à la lutte antiterroriste sur l’ensemble du territoire national.Par ailleurs, nous appelons à la création d’une cour de sûreté antiterroriste, compétente à la fois en matière correctionnelle et en matière criminelle, alors qu’aujourd’hui sont compétents, d’un côté les tribunaux correctionnels et de l’autre la cour d’assises spéciale. Il s’agirait bien d’une juridiction nouvelle, entièrement spécialisée, composée de magistrats effectuant à temps plein leur office en ce domaine qui exige une très grande spécialisation, compte tenu de la nature des affaires, de leur volume, de l’amplification et de l’accélération de la menace djihadiste.Il s’agit bel et bien d’une transformation de grande ampleur et elle est au cœur de ce contre-projet que vous propose le groupe Les Républicains. C’est pourquoi nous souhaitons soumettre cet amendement au scrutin public pour bien identifier les responsabilités des uns et des autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Une nouvelle fois, nous constatons le manque d’ambition de ce texte. Loin de tout populisme ou de toute démagogie, nous vous proposons des mesures très concrètes pour lutter efficacement contre la menace terroriste, notre collègue Guillaume Larrivé l’a très bien expliqué.Quel manque d’ambition dans ce projet de loi ! Pour lutter contre le terrorisme, vient d’être voté le principe de visites à domicile simplement calquées sur le modèle de celles de l’URSSAF ou de la DGCCRF !Et à présent, vous refusez la création d’un parquet spécialisé dans la lutte contre le terrorisme alors qu’il en existe un pour s’occuper des infractions financières. Cela n’en vaut-il donc pas la peine ? Certes, les infractions financières, qui entachent la vie politique, doivent être traitées à la mesure de leur gravité, mais il faudra m’expliquer pourquoi on leur accorde plus d’attention et de moyens qu’aux délits et crimes terroristes qui menacent l’unité et la sécurité de notre nation.

M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 216.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement no 216 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 516.Sur cet amendement no 516, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. Olivier Marleix (LR). Cet amendement concerne le régime de la garde à vue en matière de terrorisme, qui obéit aujourd’hui à des règles particulières puisque la garde à vue peut être prolongée jusqu’à six jours – cent quarante-quatre heures précisément –, sur décision du juge des libertés et de la détention.Malheureusement, au terme de ces six jours, tous les éléments qui pourraient permettre au juge d’instruction de requérir la détention provisoire n’ont pas été forcément réunis. Compte tenu de la menace terroriste particulièrement élevée qui pèse sur nous, il serait invraisemblable de prendre le risque de remettre en liberté un individu soupçonné d’être extrêmement dangereux, tout simplement parce que, pour des raisons techniques, les éléments nécessaires à sa poursuite en justice n’auraient pu être réunis.Nous souhaitons aménager les règles de cette garde à vue afin de permettre au juge des libertés et de la détention de la prolonger par tranche de vingt-quatre heures, comme c’est le cas aujourd’hui, mais sur une période pouvant s’étendre à trente jours.Bien entendu, vous ne manquerez pas de me rappeler nos engagements conventionnels, comme l’article 5 de la Convention européenne des droits de l’homme, mais je vous répondrai que certains pays voisins, qui la respectent également, comme la Grande-Bretagne, autorisent en matière de lutte contre le terrorisme des gardes à vue pouvant aller jusqu’à vingt-huit jours.La menace est telle que nous devons adapter nos règles et ne prendre aucun risque, pour répondre à toutes les situations.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Je vous apporterai une simple réponse opérationnelle, sans citer la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Nous avons auditionné le procureur de la République près le TGI de Paris, M. Molins, ainsi que des représentants de la DGSI : personne, ne s’est plaint que la durée possible de la garde à vue en matière de terrorisme serait insuffisante. Par expérience, je sais que la plupart du temps, les policiers ne vont pas au bout de ces gardes à vue, les personnes étant déférées bien avant l’expiration du délai légal. Il est faux de prétendre qu’au bout de six jours de garde à vue, les personnes sont relâchées. Elles sont déférées devant un juge d’instruction, à Paris, mises en examen et placées en détention provisoire.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault. Même avis. Cette mesure serait plus inefficace qu’efficace.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti (LR). Je déplore l’immobilisme et le conservatisme du Gouvernement et de la majorité. Selon vous, tout est parfait et il ne faut rien changer. À quoi sert ce texte si ce n’est justifier la sortie de l’état d’urgence ?M. le rapporteur nous a expliqué à l’instant qu’une réforme de la procédure pénale exigeait une réflexion plus approfondie. Mme la ministre, à sa suite, a dit qu’il devrait en aller de même pour toute réforme de l’organisation de la justice.Nous avons déploré, au cours de la discussion générale, l’absence de programmation budgétaire. Vous repoussez à présent cet amendement, qui permettrait pourtant de nous doter d’un outil de protection et d’enquête extrêmement pertinent et qui existe dans de grandes démocraties.Vous ne pouvez pas à la fois refuser la rétention administrative et rejeter un cadre d’enquête élargi et plus protecteur s’agissant de personnes sur lesquelles pèsent des présomptions extrêmement graves. Nous nous inscrivons dans un cadre judiciaire – vous vous y référez en permanence, et vous avez raison. Donnons-nous les moyens d’une action plus forte y compris en matière judiciaire.Je relève votre profonde contradiction sur ces sujets. Surtout, je regrette votre immobilisme face à une situation d’une extrême gravité. Nous avons eu à déplorer un nombre de victimes extrêmement lourd et des situations tragiques. Or, vous refusez de faire bouger les lignes. Vous restez figés dans le même cadre. Je crois que c’est une erreur, même une faute. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Alexandra Louis.

Mme Alexandra Louis (LAREM). Je suis assez choquée par cet amendement, pour deux raisons. D’abord, parce qu’il méconnaît l’exigence d’efficacité. Lors des auditions, aucun acteur du terrain n’a émis l’idée que vous défendez. En vérité, cette garde à vue de trente jours est excessive. C’est une surenchère sécuritaire, encore une fois, de la part du groupe Les Républicains. Votre argument est peut-être valable pour les plateaux de télévision, mais il n’a pas sa place ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)Nous sommes ici pour faire respecter l’État de droit et pour trouver le juste équilibre entre la protection de nos libertés fondamentales et l’efficacité dans la lutte contre le terrorisme.Sur ces bancs, nous avons tous à cœur de lutter contre le terrorisme. Mais il faut faire attention au piège que nous tendent les terroristes. Vous tombez dans ce piège-là (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM)…

M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous caricaturez !

Mme Alexandra Louis (LAREM). …en renonçant à la protection de nos libertés. Cette garde à vue de trente jours est inefficace. C’est simplement une mesure populiste. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Olivier Marleix (LR). Caricature !

Mme Valérie Boyer (LR). Les Anglais ne sont pas populistes, que je sache !

M. le président (LAREM). Laissez madame Louis s’exprimer.

Mme Alexandra Louis (LAREM). La garde à vue dépasse très rarement quatre-vingt-seize heures. Et quand elle les atteint, elle débouche le plus souvent sur une mise en examen et une détention provisoire – je ne vais pas vous rappeler les pouvoirs du juge d’instruction dans ce type de procédures. Cette mesure est tout simplement inutile et attentatoire à notre État de droit. (Applaudissements sur les bancs des groupe REM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes NG et GDR.)

M. Olivier Marleix (LR). Les Anglais ne vivent pas dans un régime fasciste !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé (LR). Ma chère collègue, le sujet est trop grave pour que vous vous énerviez. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. Aurélien Pradié (LR). Il faut distribuer des tisanes !

M. Guillaume Larrivé (LR). Nous proposons un certain nombre de modifications du code pénal ou du code de procédure pénale. Il faut en débattre de manière sereine.Deux remarques. La première est que vous employez souvent un argument, qui est un pseudo-argument d’autorité, en vous référant aux auditions. Ces auditions étaient intéressantes et pertinentes. Elles ont néanmoins une limite : il s’agissait de personnalités institutionnelles, qui sont souvent très impliquées dans la gestion actuelle de ces questions. Ces personnes sont très respectables mais leur parole est peut-être un peu moins libre que celle d’autres acteurs que nous pouvons fréquenter par ailleurs. Je pourrais vous présenter, monsieur le rapporteur, certains anciens patrons du quai des Orfèvres ou de la direction générale de la police nationale avec lesquels nous échangeons régulièrement et dont l’avis diffère peut-être un peu de celui des autorités actuellement soumises à la hiérarchie du ministère de l’intérieur.Seconde remarque : madame Louis, croyez-vous vraiment que le Royaume-Uni, le pays de l’Habeas corpus, serait soumis à je ne sais quelle « démocrature » populiste, pour reprendre l’expression de la France insoumise ? (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)

Mme Danièle Obono (FI). Non, c’est juste ici !

M. Guillaume Larrivé (LR). C’est Gordon Brown, Premier ministre travailliste, qui avait étendu la garde à vue de vingt-huit à quarante-deux jours en matière antiterroriste. Nous proposons trente jours en nous inspirant de la pratique britannique et en nous efforçant de trouver une solution judiciaire, pleinement judiciaire, à cette difficulté que nous évoquons depuis plusieurs heures maintenant.Vous avez, monsieur le rapporteur, madame la ministre, refusé la rétention administrative. Vous avez repoussé tout à l’heure un amendement très intéressant du groupe LC qui proposait un régime de détention provisoire ad hoc. Vous allez à nouveau rejeter, je le crains, la garde à vue antiterroriste de trente jours, parce que vous êtes totalement immobilistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits.)

M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 516.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement no 516 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 120.

Mme Constance Le Grip (LR). Il est défendu.

(L’amendement no 120, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole reste à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 121.

Mme Constance Le Grip (LR). Il est défendu.

(L’amendement no 121, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 446.

Mme Valérie Boyer (LR). Cet amendement vise à exclure du bénéfice du dispositif de libération sous contrainte, prévu par l’article 720 du code de procédure pénale, les terroristes condamnés.Lorsqu’une personne détenue n’a pas pu ou voulu solliciter un aménagement de sa peine et qu’elle a exécuté les deux tiers de sa peine d’emprisonnement, elle peut bénéficier de ce dispositif de libération sous contrainte. Il s’agit d’une mesure qui permet à une personne détenue de purger le temps de peine qu’il lui reste en dehors du centre de détention, sous forme d’un aménagement de peine que je qualifierais de classique, à savoir : une semi-liberté – la personne dort en prison, et sort en journée ; un placement à l’extérieur – un régime proche de la semi-liberté ; une libération conditionnelle – une libération anticipée à condition de respecter un certain nombre d’obligations ; ou enfin un placement sous bracelet électronique.Cet amendement tend donc à exclure les terroristes de ce dispositif en rendant plus rigoureuses les conditions d’exécution de leur peine. Si nous débattons depuis des heures, c’est parce que nous devons distinguer les criminels de droit commun et les terroristes qui nous ont déclaré la guerre. Il ne faut pas se leurrer sur ces barbares qui représentent une menace permanente. Nous ne devons libérer ces individus sous aucun prétexte.Je terminerai en citant deux magistrats antiterroristes. D’abord, Laurence Le Vert, qui estime que la surveillance électronique est un outil faillible, les personnes pouvant partir sans que l’on s’en aperçoive. Selon elle, la détention s’avère bien plus indiquée pour les personnes qu’on estime dangereuses. Ensuite, Marc Trévidic, qui a exploré ce sujet pendant de nombreuses années, déclare que les juges d’instruction en matière d’antiterrorisme sont logés à la même enseigne que leurs collègues. Ils ont deux outils en tout et pour tout à leur disposition : la prison ou le contrôle judiciaire de base. Autrement dit le trafiquant de shit et le terroriste font l’objet du même traitement. Il faudrait, selon lui, éventuellement, des centres où les terroristes seraient très encadrés.

M. le président (LAREM). Merci, madame Boyer…

Mme Valérie Boyer (LR). Ces propos confirment la nécessité de distinguer le droit commun du terrorisme, ce que propose cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). La libération sous contrainte ne donne pas lieu à une libération automatique de la personne aux deux tiers de sa peine. Elle ouvre droit à un examen de sa situation en vue de l’octroi d’une mesure de semi-liberté ou de placement à l’extérieur.La loi du 3 juin 2016 a, s’agissant des terroristes, fortement limité les mesures dont ils peuvent bénéficier au titre de la libération sous contrainte. Le législateur est donc déjà intervenu pour durcir considérablement les possibilités de libération pour les terroristes. Avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault. Même avis pour les mêmes raisons.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer (LR). J’entends que la question a déjà été discutée et a fait l’objet d’une évolution. Mais, si nous sommes réunis ce soir dans le cadre d’un texte relatif à la sécurité intérieure et au terrorisme, c’est pour aller plus loin et protéger davantage les Français.Je me permets de vous rappeler, mes chers collègues, l’émoi qu’a suscité l’aménagement des conditions de détention de Salah Abdeslam.Il est important aujourd’hui d’aller plus loin et d’exclure les terroristes du bénéfice des dispositifs d’aménagement de peine.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix (LR). Monsieur le rapporteur a été, une fois encore, relativement imprécis. Il a fait référence à l’évolution législative qui a été votée à l’initiative du groupe Les Républicains. Un amendement de Guillaume Larrivé permettait à la Cour d’assises de décider, lorsqu’elle prononce la peine, que celle-ci sera incompressible, sans aménagement.Or, l’amendement de Mme Boyer vise le cas dans lequel la cour d’assises ne s’est pas prononcée ab initio, lors du premier jugement. Dans ce cas, le terroriste continue de profiter des dispositions prévues par l’article 720 du code de procédure pénale. Il faut prévoir un verrou supplémentaire en excluant les terroristes du bénéfice de ces dispositions.

M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Et la justice du peuple, vous en faites quoi ?

(L’amendement no 446 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 178.

M. Bruno Bilde (NI). Cet amendement permet d’empêcher qu’une personne condamnée pour acte de terrorisme bénéficie de crédits de réduction de peine.La condamnation pour acte de terrorisme ne doit pas être assimilée à une condamnation ordinaire. Les Français ne comprendraient pas que des islamistes, condamnés pour terrorisme, puissent bénéficier en prison de réductions de peines sous prétexte d’un comportement de bonne tenue. Un terroriste est un terroriste. Il doit donc effectuer toute sa peine, rien que sa peine.C’est pourquoi je vous demande d’abroger l’article 730-3 du code de procédure pénale et d’insérer à l’article 721 du même code la disposition suivante : « Lorsque la personne a été condamnée pour une infraction prévue à l’article 421-1 du code pénal, elle ne peut bénéficier de crédits de réduction de peine. »

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). La loi du 3 juin 2016 a considérablement durci les modalités d’aménagement de peine, notamment en excluant la semi-liberté et le placement à l’extérieur en matière terroriste. Les terroristes sont également exclus de l’octroi des crédits automatiques. Avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault. Même avis.

(L’amendement no 178 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 175 et 239, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 175.

M. Bruno Bilde (NI). En vertu de cet amendement, les détenus signalés pour radicalisation religieuse et prosélytisme islamiste doivent être placés dans des cellules individuelles. Ils ne doivent pas pouvoir exercer leurs activités de culte ni celles proposées par l’établissement pénitentiaire avec les autres détenus.En l’état du droit positif, un détenu radicalisé qui fait sournoisement du prosélytisme sans porter atteinte au bon ordre ne peut être placé en cellule individuelle. L’article 726-2 du code de procédure pénale ne permet pas de lutter contre le prosélytisme islamiste.Or, la lutte contre ce fléau réclame aussi un volet pénitentiaire. Ce projet de loi ne peut pas être pertinent s’il ne prévoit pas une batterie de mesures ciblées contre l’activité des islamistes dans nos prisons. La place des détenus radicalisés est en isolement, et non ailleurs.Enfin, nous vous demandons de modifier l’article 57 de la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009 afin de permettre des fouilles automatiques après parloir pour les détenus radicalisés. Nous ne pouvons nous permettre de laisser des détenus islamistes sortir sans être fouillés d’un lieu dont nous savons très bien qu’ils l’utilisent pour communiquer avec leurs réseaux djihadistes.Cet amendement est indispensable pour muscler notre législation contre l’islamisme en prison. (Applaudissements parmi certains députés non inscrits.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 239.

M. Éric Ciotti (LR). Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai également les amendements nos 227 et 226, qui, bien qu’un peu différents, participent de la même logique d’isolement des prévenus et des détenus radicalisés.Le précédent garde des sceaux, Jean-Jacques Urvoas, avait donné un chiffre de 1 400 détenus radicalisés. Certains syndicats pénitentiaires avancent même un chiffre beaucoup plus élevé. C’est une question importante que de savoir s’il faut regrouper ces détenus radicalisés, au risque qu’ils forment des foyers extrêmement dangereux, ou s’il vaut mieux les laisser dans un cadre habituel et commun, au risque qu’ils propagent leur idéologie aux autres prévenus ou détenus.Le débat a été ouvert. Nous y avons réfléchi dans différentes commissions d’enquête, notamment dans celle que j’ai présidée. Plusieurs thèses s’opposent. En conscience, je considère que l’isolement est préférable, et qu’il doit être physique – tel est l’objet de cet amendement – mais aussi électronique, ce à quoi tend l’amendement no 227. Enfin, il faut garantir l’absence de lien particulier ou de transmission d’objet lors des visites. À cet effet, il faut instaurer une fouille systématique tant des visiteurs que des détenus ou prévenus après la visite, comme le propose l’amendement no 226.Telle est la logique de l’isolement, telle est la protection que portent ces amendements. Ils affirment une position très claire pour éviter toute propagation de cette idéologie.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Le débat a déjà eu lieu sur les quartiers d’évaluation de la radicalisation. La ministre a bien exposé le problème et présenté les solutions.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault. Défavorable.

(Les amendements nos 175 et 239, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 508.

Mme Constance Le Grip (LR). Il vise à modifier le régime de libération conditionnelle des personnes condamnées pour des infractions terroristes, au sens des articles 421-1 et suivants du code pénal. Pour ces détenus particulièrement dangereux, il ne semble pas indécent d’envisager un régime spécial d’exécution des peines. Nous proposons donc que les condamnés pour infraction terroriste ne puissent bénéficier d’une mesure de libération conditionnelle que si la durée de la peine accomplie est au moins égale au double de la durée de la peine restant à subir.On le sait, les détenus radicalisés condamnés pour des faits de terrorisme présentent un risque important de récidive. Dans leur cas, la peine de prison doit jouer un rôle de neutralisation. Un régime spécial limitant les mesures de libération conditionnelle à cette période précise nous semblerait protecteur.Il y a quelques instants, nous avons plaidé pour un régime de garde à vue qui pourrait durer jusqu’à trente jours, sur le modèle du système britannique. Cette fois, nous nous sommes inspirés d’un dispositif élaboré par les Italiens, qui ont mis en place depuis plusieurs décennies des mesures de lutte contre le terrorisme.

(L’amendement no 508, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). L’amendement no 227 a été défendu à l’instant par M. Éric Ciotti.

(L’amendement no 227, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Il en est de même pour l’amendement no 226.

(L’amendement no 226, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 162.

M. Ludovic Pajot (NI). Cet amendement tend à proposer la création d’une Cour de sûreté de l’État. À acte de guerre, il faut une juridiction d’exception. Les infractions liées au terrorisme ne relèvent pas de la délinquance classique : elles constituent des actes de guerre de la part de groupes qui agissent pour des motifs idéologiques contre la France et les Français.La nature comme la spécificité de la menace justifient que ces infractions soient confiées à des magistrats spécialisés et qu’elles fassent l’objet d’un traitement procédural et pénal adapté.Notre proposition est hautement républicaine. Un ancien Président de la République, Nicolas Sarkozy, qui n’a cependant pas tenu ses promesses lorsqu’il était au pouvoir (Exclamations sur les bancs du groupe LR), avait proposé lui aussi la création d’une telle cour.

(L’amendement no 162, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Nous en avons fini avec l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 4 quinquies.

Article 4 sexies

M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul-André Colombani, inscrit sur l’article.

M. Paul-André Colombani (NI). Nous sommes ici face à une mesure qui pourrait se transformer en un mécanisme de purge des administrations publiques. En effet, les enquêtes administratives sur certains fonctionnaires ou personnels soumis à un agrément ne seraient plus menées seulement une fois, lors de leur entrée en fonction : elles deviendraient renouvelables, sans restriction, pendant toute la durée de leurs fonctions, ce qui placerait de très nombreux agents publics sous une surveillance permanente et les mettrait nus devant un État employeur qui pourrait les espionner à sa guise.Si ce panoptique devait être mis en œuvre, je craindrais que de telles enquêtes ne puissent servir de levier à une violation démesurée de la vie privée et à l’orchestration de pressions visant à s’assurer du loyalisme de certains fonctionnaires vis-à-vis du pouvoir en place, préalable indispensable à une dérive autoritaire.Les terrifiantes purges mises en œuvre par le président turc à l’encontre de dizaines de milliers de fonctionnaires…

M. Olivier Marleix (LR). C’est un peu sévère tout de même !

M. Paul-André Colombani (NI). …dans un pays qui était encore, il y a dix ans, une démocratie laïque, devrait susciter votre inquiétude, ou du moins, ce serait un minimum de décence, vos interrogations.Je précise par ailleurs que ces enquêtes, jusqu’à présent conduites une seule fois mais qui pourront devenir intempestives et répétées, concerneront des emplois liés à l’exercice des missions régaliennes de l’État. J’appelle votre attention sur le fait que cette catégorie juridique est floue et qu’à l’exception d’un vieil avis du Conseil d’État, il n’existe aucune liste claire et transparente des emplois concernés. Toutefois, dès lors que cette catégorie renvoie aux fonctions dites régaliennes, le secteur de la justice est concerné.J’espère qu’une telle mesure ne permettra pas d’enquêter ad libitum sur des magistrats, censés être indépendants du Gouvernement. Si tel était, hélas, le cas, vous ne seriez pas assez inconscients pour la voter, dans une démocratie de l’Europe de l’Ouest.

M. le président (LAREM). Nous en venons aux amendements. Vous gardez la parole, monsieur Colombani, pour soutenir l’amendement de suppression no 409.

M. Paul-André Colombani (NI). Je suis très inquiet à l’idée que vous votiez un dispositif qui permettra une purge des fonctionnaires. Vous pensez peut-être que la France n’est pas la Turquie et qu’une telle dérive n’est pas concevable en Europe de l’Ouest. Je vous rappelle qu’il y a dix ans, la Turquie était considérée comme un pays laïc solide et qu’à l’heure où nous parlons, à quelques kilomètres de Perpignan, des blindés circulent dans les rues catalanes. Ne soyez donc pas trop sûrs de vous en refusant d’admettre que pareilles dérives puissent se produire ici !Vous vous prétendez animés par l’esprit de conquête voulu par le président Macron. Mais l’esprit de conquête a déjà mené ce pays à la Bérézina. Je sais de quoi je parle, c’était en 1812 et c’était un Corse qui était à la manœuvre ! (Sourires.) Vos ambitions ne peuvent pas aboutir à un moins-disant en termes de libertés publiques. Ce serait un aveuglement et un désastre.Je demande au moins au rapporteur ou à la ministre de nous dire explicitement si ces enquêtes administratives pourront jamais concerner des magistrats de l’ordre administratif ou judiciaire, quels que soient leur poste ou leur fonction, y compris dans l’administration active.

M. Bastien Lachaud (FI). Très bien.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Je confirme que la mesure de rétro-criblage que le Gouvernement a introduite lors des débats en commission ne concerne que les enquêtes administratives sous le régime de l’article L. 114-1, et donc que les postes et missions stratégiques. Elle ne s’applique pas de manière générale à l’ensemble des emplois publics.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault. Avis défavorable. Naturellement, ces mesures ne peuvent en aucune manière concerner le juge judiciaire : il faudrait une loi organique.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Il faut savoir raison garder. Certains agitent un chiffon rouge pour nous faire croire que nous sommes dans un État totalitaire. N’oublions pas que la menace qui est face à nous, c’est celle d’une idéologie totalitaire, pas celle d’un État qui cherche à se doter de moyens pour lutter contre cette idéologie. Le totalitarisme est bien du côté des islamistes, de ceux qui s’attaquent à nos libertés fondamentales. (« Très juste ! » sur les bancs du groupe LR.)Le danger ne vient pas des textes, qui semblent plutôt légers quand il s’agit de nous armer pour défendre nos libertés et trouver des moyens de lutter contre des attaques aussi indignes et aussi lâches que celles des terroristes. (Applaudissements parmi certains députés non inscrits.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Il y a tout de même un problème de fond. La commission a introduit un nouvel article qui modifie substantiellement une partie des droits et du fonctionnement de la fonction publique, alors même que la majorité nous avait assuré que c’était impossible, lors de l’examen du projet de loi sur la confiance dans la vie politique, s’agissant de lutter contre les conflits d’intérêts. Il fallait, nous disait-on, une étude d’impact, une mission d’information, voire d’autres garanties, car on ne pouvait pas modifier aussi substantiellement le statut de la fonction publique à la faveur d’un simple amendement…Et voilà qu’on introduit soudain ce genre de notion ? C’est un peu étrange, d’autant qu’il me semblait que compte tenu de nos codes de déontologie et des moyens qu’offre le droit commun, et dès lors qu’un fonctionnaire a un comportement délictueux ou problématique, nous possédions déjà les moyens d’agir.Faut-il encore ajouter à la méfiance généralisée ? Les fonctionnaires de police sont-ils tous devenus suspects ? Le texte semble nous installer dans l’ère du soupçon.

(L’amendement no 409 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 462.

M. Sébastien Chenu (NI). Votre projet de loi se caractérise par un vide sidéral s’agissant du renforcement, qui nous semble indispensable, des contrôles opérés sur les carrières d’agents qui relèvent du domaine de la sécurité ou de la défense. On a bien vu au cours des mois derniers qu’un certain nombre de domaines, à commencer par la sécurité et la défense, semblaient être minés par des gens qui se radicalisaient. Cet amendement a donc pour objet de renforcer le contrôle opéré sur ces professions, sur les groupes susceptibles d’être liés au terrorisme ou à une idéologie qui le justifierait. (Applaudissements parmi certains députés non inscrits.)

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Défavorable. Pour moi, cet amendement est satisfait par l’alinéa 6 de l’article, qui permet à l’autorité administrative d’exercer des contrôles aussi souvent que possible.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault. Également défavorable. Comme vient de le dire le rapporteur, l’amendement est satisfait. En effet, l’alinéa 6 autorise la conduite d’enquêtes pour « s’assurer que le comportement des personnes physiques ou morales concernées n’est pas devenu incompatible avec les fonctions ou missions exercées ».Par ailleurs, le critère que vous proposez n’a aucune densité juridique. Pour notre part, nous avons veillé à retenir un critère existant : la notion d’incompatibilité avec l’exercice des fonctions figure déjà au 3° de l’article 5 de la loi du 13 juillet 1983, qui dispose que « nul ne peut avoir la qualité de fonctionnaire […] si les mentions portées au bulletin n° 2 de son casier judiciaire sont incompatibles avec l’exercice des fonctions ».

M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je m’étonne du comportement à géométrie variable du Front national. Ou peut-être qu’au final, cela ne m’étonne plus… S’agissant des contrôles au faciès, qui, comme cela a été dit à plusieurs reprises dans cet hémicycle, constituent des faits avérés, il ne faut pas, selon vous, suspecter tous les policiers, ce qui conduirait à un soupçon généralisé. En revanche, lorsqu’il s’agit de suspecter tous les policiers d’être des terroristes en puissance, le Front national est de la partie. C’est vraiment ridicule !

M. Sébastien Chenu (NI). Ça n’a rien à voir ! Vous n’avez pas lu l’amendement !

(L’amendement no 462 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 403.

M. Michel Castellani (NI). Nous avons déjà eu l’occasion de nous exprimer sur cette question. La problématique est toujours la même : veiller à un juste équilibre entre la lutte menée contre ce qui doit être combattu, c’est-à-dire la menace que représente l’islamisme radical, et ce bien précieux que constitue la protection de l’espace personnel des citoyens. Plus les dispositions légales seront précises, moins il y aura de risque d’amalgames, d’erreurs ou de dérapages, tels qu’on a pu en relever. Il importe donc, pour le législateur, de bien cerner son sujet en circonscrivant les mesures de consultation de traitement automatisé des données à caractère personnel – ce n’est pas rien ! – à la seule menace islamiste radicale. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault. Avis également défavorable, puisque d’autres causes que l’islamisme radical peuvent constituer un comportement incompatible avec l’exercice des fonctions concernées.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu (NI). On est toujours en pleine hypocrisie ! Vous refusez de nommer l’islamisme radical. C’est pourtant bien ce qui nous rassemble ce soir, la lutte contre l’islamisme radical ! On n’est pas en train, dans ce pays, de commettre des attentats au nom du bouddhisme, du catholicisme ou de je ne sais trop quelle religion !L’une de nos collègues disait qu’on pouvait trouver des paroles violentes dans chaque religion. Mais ce n’est pas du tout le sujet ! Nous sommes face à des gens qui nous font la guerre au nom d’une idéologie qui a pour nom l’islamisme radical. Vous ne voulez pas la nommer. C’est tout de même incroyable ! C’est plus fort que vous ! Évidemment, à partir du moment où vous ne nommez pas les choses, il ne faudra pas vous étonner que l’ensemble de votre texte soit au final d’une faiblesse qui confine à la sottise. (Applaudissements parmi certains députés non inscrits.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde (LC). Quand on est législateur, ce qui peut confiner à la sottise, c’est d’inclure dans la loi une notion qui n’a pas de valeur juridique.

M. Erwan Balanant (MODEM). Très bien !

M. Jean-Christophe Lagarde (LC). Or, comment qualifier juridiquement l’islamisme radical ? D’abord, ce serait absurde, car si nous rencontrons aujourd’hui un problème avec cette idéologie, nous pourrons être confrontés demain à d’autres formes de terrorisme peut-être même pas nécessairement liées aux religions, mais par exemple à une idéologie politique.La loi que nous élaborons est faite pour lutter contre toutes formes de dérives attentatoires à nos libertés et à nos valeurs. Je n’ai aucun problème, monsieur, pour dénoncer l’islamisme radical, mais devant un tribunal, la valeur juridique de cette notion serait nulle et il serait sans doute stupide de l’utiliser… (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LC, REM et MODEM.)

M. Ugo Bernalicis (FI). Très bien !

(L’amendement n o 403 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 185.

M. Christophe Naegelen (LC). Cet amendement vise à étendre les mesures prévues pour les fonctionnaires relevant des domaines de la souveraineté, de la sécurité et de la défense aux fonctionnaires relevant des domaines de l’éducation et de l’enseignement. En effet, ce sont aussi des fonctionnaires qui sont en contact permanent avec nos générations futures, qu’ils éduquent. On ne peut décemment pas laisser planer le moindre doute, encourir le moindre risque, ou faire preuve de laxisme en ce domaine. Cet amendement permettrait d’éviter de possibles risques d’attentats et d’endoctrinement dans les écoles de la République.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Il s’agit sans doute d’une question légitime, mais qui dépasse très largement les dispositions de l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure qui permet de procéder à ces enquêtes administratives. J’ajoute que, s’agissant des enseignants, l’administration a des possibilités d’agir, notamment par la voie de la sanction disciplinaire, pour écarter les personnes qui présenteraient un risque.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault. J’entends les préoccupations qui ont été exprimées concernant l’éducation nationale, mais les dispositions de l’article qui nous occupe visent à s’assurer que l’État ne confie pas des armes ou des missions relevant de la sécurité ou de la défense à des personnes qui, dans leur vie privée, ont un comportement incompatible avec l’exercice de leurs fonctions.Nous souhaitons ainsi faire face aux difficultés qui peuvent être constatées concernant des militaires ou des policiers. Les autres doivent être réglées dans le cadre du droit commun. S’agissant de l’éducation nationale, le Gouvernement entend entamer une réflexion, dont les conclusions pourraient déboucher rapidement, dans le cadre du Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation – CIPDR – dont la prochaine réunion aura lieu à la fin du mois de novembre. Dans cette perspective, un groupe de travail dédié pourrait être piloté par le secrétariat général du CIPDR, en liaison avec le ministère de l’éducation nationale. L’avis est donc défavorable.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Mme Marie Guévenoux (LAREM). Notre collègue évoque le risque qu’un enseignant veuille commettre un attentat dans un établissement scolaire. Malheureusement, cela pourrait être aussi le fait d’élèves, de parents, d’employés, de salariés, de membres d’associations périscolaires, bref de l’ensemble des personnes qui ont accès à ces établissements, et l’on n’imagine pas sérieusement pouvoir conduire une enquête administrative sur chacun d’eux.En revanche, mon cher collègue, vous évoquez un deuxième point : la radicalisation éventuelle d’enseignants dans le cadre de leurs cours, des enseignements qu’ils délivrent à nos enfants. Pour la complète information de chacun, je précise qu’une collaboration étroite a cours entre le ministère de l’éducation nationale et le ministère de l’intérieur. À titre d’exemple, après l’attentat contre Charlie Hebdo, un enseignant qui n’avait pas voulu respecter la minute de silence a été suspendu. En outre, depuis janvier 2015, la liste des fichés S dans l’éducation nationale est transmise au rectorat, et une suspension immédiate ainsi qu’une procédure disciplinaire sont décidées. Enfin, sur le même sujet, on peut saluer l’initiative du ministre de l’éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, de créer une cellule laïcité pour accompagner nos écoles afin de lutter contre les problèmes de radicalisation.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé (LR). Mme Guévenoux, au nom du groupe La République en marche, nous dit que tout existe déjà ; Mme la ministre, au nom du Gouvernement, nous dit qu’une commission Théodule va réfléchir à la question ; quant au rapporteur, pardon, je n’ai pas totalement saisi sa position. En tout état de cause, sur les bancs des Républicains, nous allons voter cet amendement et nous en présenterons d’ailleurs un très similaire, le no 410.Au fond, quelle est la question ? Il s’agit de savoir quel est le champ des agents de l’État, et parfois des agents privés, soumis à des enquêtes administratives. Ce champ ne concerne pas seulement, madame la ministre, des personnes qui manieraient des armes. Si vous lisez l’actuel article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, vous verrez que les enquêtes administratives concernent aujourd’hui c’est vrai des emplois liés à la souveraineté de l’État, à la sécurité ou à la défense, mais aussi à l’utilisation de matériels ou de produits présentant un caractère dangereux et également qui relèvent des courses et des jeux. Autrement dit, le personnel du casino peut faire l’objet d’enquêtes administratives, mais le professeur de l’éducation nationale, le collaborateur du service public de l’éducation nationale, n’entre pas dans leur champ !J’entends bien, Mme Guévenoux le rappelle à raison, que des mesures de suspension sont parfois prises, mais elles sont ad hoc, individuelles. Ce que nous voulons avec cet amendement, c’est généraliser une mesure préalable d’enquête administrative. Je pense que vous auriez tort de l’écarter trop rapidement, car c’est un vrai sujet. On parle de personnels qui sont en contact avec des publics particulièrement exposés, les enfants des écoles !

Mme Valérie Boyer (LR). On a connu quelques affaires dans ce domaine !

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat (FI). Il est tard, cela fait de nombreuses heures que nous parlons des mêmes choses et je commence à m’interroger très sérieusement. On nous répète que nous sommes là pour essayer d’arrêter le terrorisme, et on commence à jeter la suspicion sur tout le monde, le personnel des crèches, les enseignants et pourquoi pas toutes les personnes qui discutent avec d’autres… Mais la solution existe, enfin : les moyens humains ! Il y avait des amendements sur ce sujet. Ils n’ont pas passé l’obstacle de l’article 40. Soit. Mais tant qu’on n’y mettra pas les moyens, on n’avancera pas.Je me rappelle qu’au temps de la police de proximité, on a dit qu’il fallait que les policiers arrêtent de jouer au foot avec les gamins pour pouvoir mieux verbaliser ailleurs.

Mme Valérie Boyer (LR). On ne connaissait pas la menace terroriste !

Mme Caroline Fiat (FI). Mais le policier qui joue au foot avec les gamins, il verra se produire les changements de comportement !

M. Sébastien Chenu (NI). Ce n’est plus un policier, c’est un animateur !

Mme Caroline Fiat (FI). Cela vous dérange que je m’exprime ?

M. le président (LAREM). Laissez parler Mme Fiat, s’il vous plaît.

Mme Caroline Fiat (FI). Ce policier pourra se demander ce qui a changé dans son entourage, mener une enquête.Au lieu de voter des mesures liberticides et de suspecter tout un chacun, on peut avancer, travailler en faisant confiance aux services de police et de gendarmerie, qui savent faire leur travail. Il faut juste des moyens humains. On peut en parler jour et nuit, mais ce sont les moyens humains qui changeront tout. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde (LC). On touche là à un sujet qui est beaucoup plus sensible et important que ce que l’on croit. Ne faisons pas semblant de confondre les situations. La radicalisation qui vise à la propagande est parfaitement prise en charge, à l’heure actuelle, par l’éducation nationale, au moyen des sanctions qui ont été évoquées. Mais il y a des gens qui s’engagent dans un processus, aujourd’hui à peu près connu et cerné, d’isolement, de repli sur soi, d’enfermement dans un petit groupe. Ces gens commencent à présenter un danger, sans qu’il y ait de signe judiciaire, mais la situation peut être visible, dans l’établissement scolaire, par la hiérarchie, par les collègues. Et ne me dites pas qu’à l’heure actuelle, dans l’éducation nationale – et j’y ai exercé dans mon jeune âge – il y a des solutions pour contrer cela : ce n’est pas vrai. Ce n’est déjà pas le cas, chers collègues, en matière de pédophilie !Il faut trouver des solutions. Il ne sert à rien d’arguer que cela peut aussi être le fait d’un élève ou d’un parent. Nous parlons de gens qui fréquentent tous les jours l’établissement, au nom de l’État, et pour lesquels – je le sais pour avoir été maire durant un certain nombre d’années – nous ne prenons pas les mêmes précautions d’entrée dans les lieux que pour d’autres personnes. La question est exactement la même, et le débat a eu lieu sous la précédente législature, pour les agents des sociétés de transport.Au fond, la question qui se pose à chacune et à chacun d’entre nous, et d’abord naturellement à vous, madame la ministre, et au Gouvernement, est la suivante : si un attentat avait lieu demain dans ces conditions-là, serions-nous capables de faire comprendre aux Français que nous n’avons pas tenté de prendre toutes les précautions ?Je ne crois pas que l’on peut « arrêter » le terrorisme, madame Fiat, je crois que l’on doit lutter contre, malheureusement pour longtemps, sans basculer d’un monde à l’autre comme les terroristes le souhaiteraient, mais sans non plus refuser des mesures de sécurité raisonnables, non intrusives et, soyons clairs, qui ne s’appliqueraient pas aux millions d’enseignants, mais à ceux qui seraient signalés par leur hiérarchie, cette dernière se trouvant aujourd’hui impuissante à cause de l’insuffisance du processus disciplinaire à prévenir ce type de dérives.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault. D’abord, cet article concerne ceux qui manient des armes et qui assurent une mission régalienne. Le texte est parfaitement cadré.D’autre part, en ce qui concerne la propagande dans les écoles, il y a des procédures disciplinaires ! On peut aujourd’hui radier un professeur coupable de pédophilie dans sa vie privée. C’est possible.

M. Jean-Christophe Lagarde (LC). Oui, c’est possible…

Mme Jacqueline Gourault. Enfin, les emplois qui relèvent des courses et des jeux peuvent effectivement faire l’objet d’une enquête, mais ne sont pas concernés par l’article 4 sexies.

(L’amendement no 185 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 312.

M. Sébastien Chenu (NI). Défendu.

(L’amendement no 312 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 480.

M. Jean-Christophe Lagarde (LC). Le sujet est similaire et je pense que j’aurai la même réponse, mais vous, madame la ministre, qui avez longtemps représenté les collectivités territoriales et qui connaissez bien la vie des maires, vous pourriez y être sensible.Aujourd’hui, on fait dans la schizophrénie. On demande au maire de protéger et de sécuriser ses écoles. L’État, par le biais du ministère de l’intérieur que vous représentez, lui propose des subventions pour le faire. Mais quand il doit, et c’est quotidien, recruter une personne pour les activités périscolaires ou l’entretien des bâtiments par exemple, bref du personnel qui entre dans ces établissements qu’il est censé protéger, il n’a aucun moyen de savoir si l’État estime que cette personne présente une certains dangerosité !M. Collomb, devant notre groupe, a affirmé que certains maires ne voulaient pas connaître cette information. Je ne veux obliger personne. Mais je ne comprends pas comment l’État peut laisser recruter quelqu’un, et cela m’est arrivé, sur lequel il exerce une surveillance, pour remplir une fonction inadaptée au danger qu’il représente.Le présent amendement, comme le suivant d’ailleurs, ne vise qu’une chose : permettre aux maires, officiers de police judiciaire par fonction, de demander au préfet, en cas de doute légitime, si les services de l’État estiment qu’une personne en passe d’être recrutée présente une dangerosité potentielle. Cela ne concerne pas tous les fichiers S, mais les trois ou quatre premières catégories.Encore une fois, si un attentat est un jour commis dans une école par quelqu’un qui a été recruté alors qu’il était surveillé par les services de l’État, voire qui avait déjà été interpellé par la DGSI, ce qu’un maire ne peut pas savoir, on va avoir l’air malin.

M. le président (LAREM). Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Défavorable.

M. Jean-Christophe Lagarde (LC). Pourquoi ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Le débat a déjà eu lieu.

Mme Valérie Boyer (LR). Les arguments avancés devant la représentation nationale sont bien pauvres !

M. le président (LAREM). Madame la ministre, quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault. L’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure permettra à toutes les autorités administratives concernées de faire procéder à de telles enquêtes dès lors qu’il s’agit de personnes exerçant des missions de sécurité, comme les policiers municipaux. Nous ne souhaitons pas élargir le champ d’application de cette disposition. Certains agents municipaux sont donc couverts par le texte, comme les policiers municipaux. Mais si on commence à aller plus loin, le champ d’application va s’élargir indéfiniment.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde (LC). J’entends la réponse. Elle ne nous satisfait pas. Le maire peut donc recruter sans le savoir quelqu’un qui a été placé sous surveillance par la DGSI car il présente une dangerosité avérée aux yeux des services de l’État, mais qui, par malchance, n’est pas policier municipal mais passe ses journées dans une cour d’école ? Trouvez-vous cela normal ? Pensez-vous que la réponse du Gouvernement – celle du rapporteur est inexistante – et de l’État dans ce projet de loi est suffisante ?Nous avons eu le débat avec le ministre de l’intérieur, je l’ai dit, et je comprends qu’il y ait une limite. Mais on demande aux maires, par circulaires du ministre de l’intérieur et des préfets, de faire remonter des informations de leur territoire, de signaler les personnes dont ils pensent qu’elles présentent un risque de radicalisation. Et quand ils doivent recruter quelqu’un d’autre qu’un policier municipal, on leur interdit de savoir que cette personne représente un danger ? Ce n’est pas raisonnable. Je le dis avec force, peut-être avec véhémence, mais ce n’est pas raisonnable. Malheureusement, si l’histoire montre un jour que nous avons eu tort de refuser cette capacité de contrôle, nous serons tous responsables ici.

(L’amendement no 480 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole reste à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 456.

M. Jean-Christophe Lagarde (LC). Il n’y a pas de réponses, pas de débat. Je peux vous dire que cet amendement est défendu, et qu’il est battu. Je ne suis pas sûr que la discussion ait un intérêt au-delà de cela.

M. le président (LAREM). Quel est votre avis, monsieur le rapporteur ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Défavorable.

M. le président (LAREM). Et celui du Gouvernement, madame la ministre ?

Mme Jacqueline Gourault. Défavorable.

M. Jean-Christophe Lagarde (LC). Remarquable !

(L’amendement no 456 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement no 397.

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement no 397 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 4 sexies, amendé, est adopté.)

Après l’article 4 sexies

M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 4 sexies.La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 410.

M. Guillaume Larrivé (LR). Madame la ministre, j’aimerais vraiment vous convaincre. Vraiment. Le code de la sécurité intérieure dispose aujourd’hui que des enquêtes administratives sont menées pour certaines professions, essentiellement liées à la sécurité – et, de manière très accessoire, aux courses et aux jeux. Selon l’article que vous venez de faire adopter, pour celles de ces professions incluant le maniement des armes, on tirera les conséquences de ces enquêtes et on pourra révoquer ou muter des individus.Notre amendement vous dit que les personnels qui se trouvent en relation avec des publics particulièrement exposés à la menace terroriste doivent aussi pouvoir faire l’objet d’une enquête administrative. Tout à l’heure, vous nous avez dit qu’il ne fallait pas que le champ soit trop large, mais c’est vous qui aurez la clef ! Cet amendement vous donne la possibilité d’établir par décret la liste de ces personnels travaillant en lien avec un public particulièrement exposé à la menace terroriste. Nous visons notamment les personnels en relation avec des enfants.Ne manquez pas cette occasion, ne renvoyez pas cette question à une commission. Vous avez refusé tous les amendements de Jean-Christophe Lagarde sur un terrain très voisin. Il y a un vrai sujet, que vous ne pouvez pas écarter d’un revers de main. Nous vous appelons à mieux protéger des centaines de milliers d’enfants, en surveillant mieux les collaborateurs du service public placés sous l’autorité de l’État. Vous le faites pour les policiers, pour les militaires et pour certains agents des usines classées SEVESO, nous vous demandons de le faire aussi pour les collaborateurs du service public en lien avec des enfants.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). On ne peut pas généraliser les enquêtes administratives en France. Qu’est-ce qu’un « public particulièrement exposé à une menace terroriste » ? Il n’y a pas de limite ! La rédaction de l’amendement est beaucoup trop large, et j’émets donc un avis défavorable.

M. le président (LAREM). Madame la ministre, quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault. C’est le même que celui du rapporteur. Malheureusement, nombreux sont ceux qui sont exposés à la menace terroriste, alors ceux qui travaillent en lien avec eux… Cette disposition ne peut pas être acceptée, tant son spectre est large.En outre, renvoyer au pouvoir réglementaire, comme vous le faites, le soin de déterminer le périmètre de ces emplois est à coup sûr entaché d’incompétence négative. Si, comme nous le pensons, votre amendement vise en fait à étendre les enquêtes à tous les emplois créant une vulnérabilité en matière de risque terroriste, il ne semble pas que votre amendement soit satisfait. Il ne peut pas être accepté.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix (LR). Madame la ministre, ce débat mérite infiniment mieux que d’écarter les propositions qui sont faites d’un revers de la main, comme vous l’avez fait pour les amendements de Jean-Christophe Lagarde et comme vous le faites de nouveau.Les personnels de l’éducation nationale, qui peuvent être contractuels, sont parfois recrutés à la hâte, notamment à chaque rentrée, pour combler des trous. Cela présente une véritable difficulté. Dans chaque département, c’est en tout cas arrivé dans le mien, on découvre a posteriori que des individus recrutés étaient fichés S pour des liens avec des réseaux radicalisés. On ne peut pas rester sans rien faire, comme vous le proposez. Vous traitez le problème pour les personnels qui manient des armes, ce qui est très bien et utile, mais cela reste totalement insuffisant.Si cet amendement pouvait par ailleurs faire changer la culture de l’éducation nationale, ce serait opportun. En effet, nous le savons tous et certains d’entre nous en ont fait l’expérience, l’éducation nationale, par sa culture, est très peu à l’aise avec ce type de signalements. Ainsi, des informations ont mis souvent beaucoup de temps à remonter dans la hiérarchie, parce que les chefs d’établissement ne se sentaient pas autorisés à faire un signalement.Les pratiques commencent à changer et l’on identifie aujourd’hui des cas suspects. Il est totalement irresponsable de ne pas aller jusqu’au bout de la logique en refusant d’étendre les mesures que vous proposez aux enseignants et aux personnels des écoles qui sont en lien avec des élèves.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout (NG). Incontestablement, l’affaire pose problème, qu’il s’agisse du périmètre ou des populations que l’on voudrait surprotéger, ou protéger encore mieux. Vous avez parlé des enfants, et donc de l’école : il faudrait faire des enquêtes administratives sur tous les enseignants et tous les personnels municipaux… Mais les enfants ne vont pas qu’à l’école, aussi dans des clubs sportifs ou des associations. On ne saura jamais protéger partout tout le monde, y compris les enfants !Exercer une pression sur le Gouvernement ou sur nous, parlementaires, dans nos responsabilités, en assénant tel un couperet que s’il arrive quelque chose ce sera de notre faute, cela me paraît un peu malsain. On ne saura jamais prendre toutes les précautions. J’ai vécu cette situation en tant que maire : on m’a dit qu’il fallait embaucher quelqu’un pour protéger les enfants qui traversent sur le passage clouté, et que si je ne le faisais pas et qu’il y avait un accident, ce serait de ma faute ! C’est un procédé assez malsain, dans la mesure où il est impossible de protéger tout le monde partout.

M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 410, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger (LR). J’aimerais ajouter deux choses. Tout d’abord, vous présupposez qu’une enquête administrative est nécessairement une démarche très lourde, très coûteuse et qui mobilise du temps. Pour ma part, je tendrais plutôt à faire confiance à l’exécutif, ce qui vous surprendra peut-être, pour adapter la mesure en fonction du risque et des besoins. Il est tout à fait possible de procéder à des enquêtes plus ou moins lourdes, plus ou moins approfondies selon les personnes ou les publics ciblés, ou les risque envisagés. Réaliser une enquête administrative n’est pas si lourd que cela : il suffit parfois simplement de s’intéresser à des déclarations, des propos… L’ouverture des données, l’open data, la masse d’informations disponibles facilement sur internet permettent aujourd’hui de se documenter utilement sur les personnels en charge d’une action de l’État ou d’une de ses composantes sans engendrer une dépense considérable de moyens.Ensuite, il est vrai que les élus locaux sont souvent interpellés et rendus responsables de tout. Mais nous ne procédons pas à ce genre de chantage. Nous voulons juste nous doter des moyens qui nous permettraient d’objectiver un peu les choses lorsque nous sommes confrontés à des situations complexes en termes de recrutement sur certains territoires. On sent parfois que certains agents de l’État, certains agents territoriaux se radicalisent et qu’ils peuvent faire courir un risque aux populations qu’ils sont censés encadrer.

M. le président (LAREM). Veuillez conclure, cher collègue.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Car tous les agents de l’État ou de ses composantes et de ses collectivités territoriales sont en charge de la sécurité de nos concitoyens, qu’il s’agisse du gendarme et du militaire stationné devant un établissement public ou du concierge chargé de l’entretien. Le risque que ce dernier peut faire peser sur la tenue d’un événement public est à la hauteur de celui que sont chargés d’éviter le gendarme et le militaire postés devant un lieu public.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Mme Marie Guévenoux (LAREM). Nous partageons bien sûr l’inquiétude exprimée par nos collègues. Mais pour répondre à M. Schellenberger, oui les enquêtes administratives mobilisent des ressources humaines, des moyens. Par ailleurs, si l’on voit bien où commence le champ des professions au contact de publics sensibles – l’école, les professionnels de cantine, les clubs de sport, les crèches – on ne voit pas très bien où cela se termine.

M. Olivier Marleix (LR). Précisez-le !

Mme Marie Guévenoux (LAREM). Les hôpitaux, les maisons de retraite, les maisons départementales des personnes handicapées…

Mme Valérie Boyer (LR). Vous avez la possibilité de sous-amender un amendement en séance ! Cela prend deux minutes !

Mme Marie Guévenoux (LAREM). C’est précisément pour ces raisons que nous ne pouvons pas apporter notre soutien à cet amendement.

M. le président (LAREM). La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne (GDR). J’ai beaucoup écouté les débats sans intervenir. L’impression que donnent une série d’amendements et d’interventions émanant de la droite et de l’extrême droite, c’est qu’il y aurait d’un côté le bruit des bottes et toute l’efficacité, et de l’autre le silence des pantoufles, comme si nous n’étions pas attachés à la protection de nos concitoyens. Vous multipliez des amendements, des interventions que je trouve scandaleux, je le dis. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous essayez de créer dans cette enceinte même un climat de suspicion généralisée, un clivage entre ceux qui détiendraient la vérité supérieure de la protection et ceux qui seraient avachis sur leurs bancs et n’auraient pas le sens des responsabilités. Vous allez jusqu’à mettre en cause des professions entières – je ne sais pas si vous vous rendez bien compte de ce que vous dites. Comme si, par exemple dans l’éducation nationale, il n’existait pas aujourd’hui tout un tas de protocoles, de processus !

M. Olivier Marleix (LR). Ils n’existent que depuis deux ans ! C’est tout nouveau !

M. André Chassaigne (GDR). Avec la proximité qui existe entre les chefs d’établissement – dont je fus – et les parents d’élèves, au moindre risque, au moindre soupçon, la réactivité est bien supérieure à ce que vous pouvez imaginer.Tout cela ajouté à vos effets d’annonce, à vos discours…

M. Raphaël Schellenberger (LR). C’est vous qui êtes dans la mise en scène !

M. André Chassaigne (GDR). …ne sert qu’à servir une cause qui est une mauvaise cause. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Frédéric Descrozaille.

M. Frédéric Descrozaille (LAREM). Je voudrais insister sur la réponse du rapporteur, reprise par différents collègues. Votre amendement, cher collègue, mentionne « un public particulièrement exposé à une menace terroriste ». Il existerait donc selon vous des publics pas particulièrement menacés ? Lesquels ? Ils seront certainement heureux de l’apprendre. Qui prendra la responsabilité de les désigner ?Tel qu’il est rédigé, votre amendement n’est qu’une mesure de surenchère de plus.

Mme Valérie Boyer (LR). Ah bon ?

M. Frédéric Descrozaille (LAREM). Après avoir donné de la tête partout dans le cadre de l’état d’urgence, qui se justifiait mais qui mettait tout le monde dans le brouillard, nous savons que les loups solitaires n’existent pas. Nous savons aussi qu’il y a deux types de terroristes : ceux qui islamisent leur radicalisme, et ceux qui radicalisent leur islam. Le terroriste de Nice était absolument inapprochable et invisible dans les radars avant d’avoir « islamisé » son radicalisme.

M. Guillaume Larrivé (LR). Quel verbiage ! Faites un peu de droit, que diable !

M. Frédéric Descrozaille (LAREM). Avec cet amendement, vous ne faites que pointer du doigt une catégorie de professionnels et de populations en prenant la responsabilité d’en définir une autre par défaut qui serait moins exposée alors que nous savons que ce n’est pas le cas.Quel est donc le motif de cet amendement ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Olivier Marleix (LR). C’est de protéger nos enfants dans les écoles maternelles !

M. le président (LAREM). Avant de passer au scrutin, je vais donner la parole à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc (GDR). À ce stade du débat, que les députés du groupe Les Républicains animent avec un ou deux experts avisés en matière technique, ce qui n’est pas mon cas, il convient tout de même de rappeler la posture initiale de ce groupe. Je ne crois pas trahir votre pensée, chers collègues, en rappelant que vous êtes pour le maintien de l’état d’urgence et son amplification. C’est un fait. Dans ce débat, c’est un véritable contre-projet politique que vous vous efforcez d’initier, vous le dites d’ailleurs vous-mêmes, au gré d’une posture que vous présentez comme constructive.Vous avez opportunément les moyens de développer une argumentation technique, construite, avisée, mais qui, sur le fond, ne fait que jouer de manière outrancière sur les peurs et vise à diviser la communauté nationale. Les débats successifs que nous avons sur ces articles le démontrent clairement. Il apparaît tout aussi clairement que vous entendez instaurer un contrôle de type Big Brother sur l’ensemble du corps social, un contrôle attentatoire aux libertés individuelles et collectives, sur la foi de l’émotion que suscitent à leur simple expression la sécurité des enfants et, plus largement, vous avez raison, celle de l’ensemble des Français. Vous semblez ainsi mettre la majorité parlementaire en difficulté, ce qui est ignoble. Tout simplement ignoble.

M. le président (LAREM). Veuillez conclure, cher collègue…

M. Hubert Wulfranc (GDR). Pour revenir sur le terrain de l’éducation, et j’en terminerai par là, monsieur le président, comment a-t-on pu pendant des années, et avec la complicité de certains qui siègent sur ces bancs, devant moi, laisser l’idéologie négationniste s’infuser dans nos universités ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et REM.)

M. Sébastien Chenu (NI). Pas vous, monsieur Wulfranc ! Pas vous !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé (LR). Je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président (LAREM). La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le jeudi 28 septembre 2017 à zéro heure vingt-cinq, est reprise à zéro heure trente.)

M. le président (LAREM). La séance est reprise.Je mets aux voix l’amendement no 410.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement no 410 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 97.

M. Robin Reda (LR). Je n’ai pas de bottes et vous n’avez sûrement pas de pantoufles, chers collègues ; je sais aussi que certains aimeraient venir en tongs… En fait, le vrai clivage, ici, distingue ceux qui ont les pieds sur terre de ceux qui ne les ont pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Bravo !

M. Robin Reda (LR). Je vais encore me heurter à votre goût de l’immuable, madame la ministre, mais ce à quoi nous essayons de parvenir ici, c’est le moyen le plus pragmatique d’étendre les enquêtes administratives à des emplois qui sont particulièrement sensibles car ils supposent d’entrer en contact quotidiennement non seulement avec des mineurs et des publics fragiles mais plus généralement avec certaines personnes susceptibles d’être concernées par la menace.Pardonnez-moi si je suis lyrique : cet amendement a vocation à étendre les enquêtes administratives aux personnels de l’éducation nationale en général et aux acteurs du secteur périscolaire. J’ai été maire et je vois encore chaque jour des groupes d’enfants traverser ma commune, du gymnase à l’école et de l’école à la piscine. Ces déplacements constituent des facteurs de danger et sont encadrés par des agents qu’il faut aussi savoir surveiller s’ils présentent des signes de radicalisation susceptibles de heurter nos mineurs.Pour rester lyrique tandis que nous parlons du personnel de l’enseignement et de l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure, rappelons que les enseignants ont entre les mains une arme puissante : le savoir. Utilisé à mauvais escient, retourné, par des artifices de langage et des doubles discours, contre les valeurs de la République, celui-ci peut être bien plus dangereux que des armes à feu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Le débat a eu lieu et le désaccord politique est acté. Nous ne souhaitons pas étendre ces enquêtes administratives de façon généralisée.

M. Olivier Marleix (LR). Cet amendement n’est pas généralisé mais limité à l’éducation nationale !

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Jacqueline Gourault. Avis défavorable, bien entendu, à la suite de la discussion que nous avons eue tout à l’heure. Je répète tout de même, sereinement, que nous avons en France des enseignants d’extrême qualité, et ce à tous les niveaux, de l’école primaire au lycée et à l’enseignement supérieur.

M. Thibault Bazin (LR). Notre collègue n’a pas dit le contraire !

Mme Jacqueline Gourault. Il ne faudrait pas jeter systématiquement la suspicion sur les enseignants car on pourrait alors l’étendre à de nombreuses professions.

M. Robin Reda (LR). Vous verrez !

Mme Jacqueline Gourault. Je crois qu’alors on ne pourrait plus vivre. L’un d’entre vous rappelait tout à l’heure qu’il faut continuer à vivre normalement. Le danger terroriste, nous le connaissons. Nous essayons, dans le respect des libertés individuelles et du développement de la sécurité, de protéger au mieux les Français et de croire très simplement que notre pays est très majoritairement composé de patriotes. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud (FI). Au-delà de l’opposition de fond que nous avons face à ce genre d’amendement, j’aimerais soulever la question de l’article 40 de la Constitution. Nous avions déposé un amendement jugé irrecevable au titre de l’article 40, sur décision du président de la commission des finances. J’aimerais donc connaître son avis sur le présent amendement, qui entraînerait de nombreuses enquêtes supplémentaires et dont l’application impliquerait une augmentation des moyens. J’aimerais vraiment obtenir un avis argumenté du président de la commission des finances sur ce point.

Mme Caroline Fiat (FI). Bravo !

M. le président (LAREM). Nous prenons acte de votre demande, cher collègue, et demanderons au président de la commission des finances d’examiner ce point.La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen (LC). Madame la ministre, vous venez d’affirmer que les fonctionnaires de l’éducation nationale de notre pays sont de qualité, et je suis entièrement d’accord avec vous. Mais sous-entendez-vous alors que ceux qui relèvent du domaine de la souveraineté, de la sécurité et de la défense ne le sont pas ? (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Dans le cas contraire, si ces derniers sont soumis à des contrôles, ceux de l’éducation nationale devraient l’être aussi ! Comme l’a dit M. Reda, ils ont aussi des armes, certes différentes – pas des armes à feu mais le savoir et l’éducation, qui sont aussi des armes susceptibles de menacer nos enfants.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault. Mais enfin, on ne vit tout de même pas dans un système complètement déstructuré, à l’éducation nationale ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) J’ai été professeur pendant vingt-cinq ans, alors arrêtez ! C’est n’importe quoi, à la fin ! S’il y a des gens qui profèrent des choses pareilles, on les repère, comme dans les mosquées où on ne professe pas le djihadisme tout le temps ! Dans les écoles, si un prof se met à délirer, il est repéré ! Il y a des chefs d’établissement, il y a des collègues !

M. André Chassaigne et M. Pacôme Rupin. Bien sûr !

Mme Jacqueline Gourault. Qu’est-ce que c’est que ces méthodes ? C’est incroyable ! Cessez de systématiser votre réflexion, monsieur le député ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix.

M. Olivier Marleix (LR). Je rappelle tout de même que nous ne faisons que proposer d’étendre le champ d’application des dispositions que vous-même proposez d’appliquer à la police nationale et aux forces armées, madame le ministre.

Mme Jacqueline Gourault. Qui sont des gens armés !

M. Olivier Marleix (LR). Ils détiennent en effet une arme. J’aimerais répondre aux propos que vous avez tenus tout à l’heure. À aucun moment nous ne nous sommes lancés dans une attaque à l’égard de qui que ce soit.

Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Au contraire !

M. Olivier Marleix (LR). Nous estimons en revanche, mais visiblement tel n’est pas votre cas, que nous avons un devoir, une responsabilité particulière : la protection des plus fragiles, et parmi eux des enfants.

M. André Chassaigne (GDR). Oh ! Il ne faut pas en rajouter !

M. Olivier Marleix (LR). Cher André Chassaigne, je vis dans un département où l’on compte malheureusement plusieurs centaines de personnes fichées S pour radicalisme dans un périmètre de cinquante kilomètres. Cette menace est réelle, ce n’est pas de l’abstrait, de la fantasmagorie, quelque chose que nous inventons !L’un de nos collègues évoquait tout à l’heure les précautions que les parents nous demandent de prendre à la sortie des écoles. Dans la commune dont j’étais encore maire il y a quelques jours, nous avons pris, à la demande des forces de l’ordre – de votre ministère, madame Gourault – certaines précautions nouvelles : rehausser les grilles autour des écoles, surveiller mieux les points d’accès…

Mme Jacqueline Gourault. Rien à voir !

M. Olivier Marleix (LR). Le problème existe, et vos services en ont conscience, si vous-même n’en avez pas conscience. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Jacqueline Gourault. N’importe quoi !

M. Olivier Marleix (LR). Ce que nous vous demandons très simplement, c’est d’ajouter à la liste des personnels dont vous estimez qu’ils doivent faire l’objet de mesures supplémentaires ceux de l’éducation nationale. Ce n’est pas un non-sujet, monsieur le rapporteur, qui semblez indiquer que le débat est clos.

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Je ne dis pas que c’est un non-sujet !

M. Olivier Marleix (LR). Vous avez avancé tout à l’heure un argument juridique selon lequel le champ d’application des dispositions de l’amendement que nous présentions avec Guillaume Larrivé était trop large.

M. le président (LAREM). Merci, monsieur Marleix…

M. Olivier Marleix (LR). Celui que nous vous présentons maintenant est bien plus étroit, puisqu’il vise uniquement les personnels de l’éducation nationale, et il ne vous convient toujours pas. La réalité, c’est que vous ne voulez rien faire. Continuez, c’est ce que vous faites le mieux ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu (NI). Madame la ministre, vous nous incitiez tout à l’heure à ne pas beugler. Je n’aurai pas l’indélicatesse de vous retourner le compliment, mais ayez simplement conscience… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.) Mais c’est exactement le terme que Mme la ministre a employé !Ne vous cachez pas derrière votre petit doigt, madame la ministre. Comme on a cité beaucoup d’ouvrages dans ce débat, j’évoquerai celui de Bernard Ravet, Principal de collège ou imam de la République ? M. Ravet, qui ne partage évidemment pas mes options politiques, explique combien la chaîne de responsabilités de l’éducation nationale peut être défaillante et combien il s’est heurté à un mur de déni au cours de toutes ses années de gestion de son collège face à des radicalisés et à des fichés S. Il ne sert donc à rien de pratiquer le déni, madame la ministre. Et surtout, même s’il est tard, il ne sert à rien de s’énerver.

Rappel au règlement

M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.

M. Bastien Lachaud (FI). La réponse que vous m’avez adressée tout à l’heure n’est pas satisfaisante, monsieur le président. En vertu de l’article 89 alinéa 4 du règlement de l’Assemblée nationale, « Les dispositions de l’article 40 de la Constitution peuvent être opposées à tout moment aux propositions de loi et aux amendements, ainsi qu’aux modifications apportées par les commissions aux textes dont elles sont saisies, par le Gouvernement ou par tout député. L’irrecevabilité est appréciée par le président ou le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire ou un membre de son bureau désigné à cet effet ». J’aimerais donc vraiment que l’on réponde à ma demande de tout à l’heure.

M. le président (LAREM). L’amendement que vous évoquez, cher collègue, avait été renvoyé à la commission des finances qui a émis un avis défavorable suivi par son président.

Après l’article 4 sexies(suite)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Dussopt.

M. Olivier Dussopt (NG). Je voudrais dire un mot sur les échanges auxquels nous venons d’assister. J’ai l’avantage, si je puis dire, qui n’est pas toujours mesuré à sa juste valeur, de faire partie d’un groupe qualifié de minoritaire, ce qui donne une certaine liberté d’appréciation, y compris sur ce que nous avons réalisé auparavant. Je dirai aux deux derniers intervenants du groupe Les Républicains que nous avons assisté aux mêmes scènes de la part de leur groupe pendant cinq ans. Dès que nous avons voté des lois visant à améliorer l’arsenal juridique et à donner à nos services des moyens supplémentaires, y compris pour compenser les postes supprimés entre 2007 et 2012, vous nous avez toujours fait un procès en laxisme et en responsabilité, chers collègues. J’estime, en tant que minoritaire, que les propos que vous avez tenus ce soir à l’égard de Mme la ministre sont inacceptables.On peut débattre de l’arsenal dont nos services ont besoin. On peut débattre des moyens et placer chacun face à ses responsabilités et à son bilan. Mais on ne peut pas dire à une ministre ou un parlementaire, quelles que soient ses convictions, que son opposition à tel ou tel amendement lui ferait porter l’hypothétique responsabilité d’un accident ou d’un attentat qui surviendrait dans les écoles. Cela n’est pas digne du débat, tout comme il n’est pas digne d’accuser quelqu’un de ne vouloir rien faire. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes LC et GDR.)

M. Olivier Marleix (LR). Je comprends que vous vouliez exister !

(L’amendement no 97 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 98.

M. Robin Reda (LR). Il s’inscrit dans le même esprit que le précédent. Afin d’éviter ce climat de suspicion, nous voulons assurer aux Français qu’ils seront bien protégés et que quiconque est chargé d’une manière ou d’une autre d’assurer leur sécurité sera particulièrement encadré s’il fait l’objet d’une suspicion de rapprochement avec l’ennemi, c’est-à-dire avec des thèses antirépublicaines, antidémocratiques et proches des complots terroristes.Dans cet esprit, je propose d’élargir le champ d’application de l’article L. 114-1 du code de la sécurité intérieure aux sociétés de transport routier et ferroviaire. Je m’appuie sur une note interne de la direction générale de la police nationale qui circule depuis quelques semaines et fait état d’une menace très élevée, notamment sur le réseau ferroviaire. Les appels de l’État islamique au déraillement de trains se multiplient et inquiètent fortement le secteur du transport ferroviaire, qui est particulièrement vulnérable.Il en va de même de toutes celles et tous ceux qui sont chargés de conduire des bus et d’assurer la maintenance des équipements transportant quotidiennement de nombreuses personnes. Ils n’ont peut-être pas d’arme en poche, mais lancer un camion, une voiture ou un bus sur une foule, j’appelle cela faire usage indirect d’une arme et cela peut être très dangereux.

M. André Chassaigne (GDR). Vous oubliez les vendeurs de glaces, qui peuvent les empoisonner !

M. Robin Reda (LR). Je vous demande donc, monsieur le rapporteur, madame la ministre, d’examiner cet amendement avec attention, j’allais dire avec bienveillance.

(L’amendement no 98, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 181.

M. Paul Christophe (LC). Cet amendement vise à permettre aux entreprises en lien direct ou indirect avec la sécurité des personnes et des biens de se faire communiquer, sur leur demande, l’identité de leurs employés inscrits au fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT.

M. Robin Reda (LR). C’est un minimum !

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Raphaël Gauvain (LAREM). Défavorable.

M. Philippe Vigier (LC). On ne sait même pas pourquoi !

(L’amendement no 181, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Nous avons achevé l’examen des amendements portant articles additionnels après l’article 4 sexies.

Article 5

M. le président (LAREM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.La parole est à Mme Sabine Thillaye.

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« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.