Article 4
(Les amendements identiques nos 325 et 661 ne sont pas adoptés.)
M. le président (EPR). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 640. M. Marc Ferracci. Cet amendement vise à préciser que l’objectif relatif aux capacités d’effacement est de nature provisoire et transitoire. Les objectifs de flexibilité devront, quant à eux, être définis à partir d’une évaluation des besoins.Plus précisément, il convient de rappeler que RTE et la CRE mettront prochainement à jour leur évaluation des besoins de flexibilité pour le système électrique français. Dans les six mois suivant cette évaluation, conformément aux textes européens réformant le marché de l’électricité, des objectifs indicatifs de flexibilité devront être fixés.Dans l’attente, la réglementation européenne prévoit la possibilité de formuler des objectifs indicatifs provisoires. C’est dans ce cadre que s’inscrit l’amendement, en précisant que l’objectif de 6,5 gigawatts de capacités d’effacement à l’horizon 2030 a un statut indicatif provisoire, et qu’il est donc susceptible d’évoluer en fonction des futures évaluations. (L’amendement no 640, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Joël Bruneau, pour soutenir l’amendement no 166. M. Joël Bruneau (LIOT). Face à l’intermittence inhérente aux énergies renouvelables, qui font partie de notre bouquet énergétique, il s’agit de rappeler qu’il est indispensable de disposer d’une stratégie globale en matière de flexibilités, dans la continuité des recommandations formulées dans le rapport de l’Agence de la transition écologique (Ademe) de mars 2024 relatif à la flexibilité du système électrique.Il s’agit notamment d’éviter les déboires de l’Espagne, et de faire face à la variabilité de la production d’énergies renouvelables. M. Antoine Armand (EPR). Je comprends et partage l’esprit de ce qui vient d’être dit, mais l’objectif affiché figure déjà deux fois dans le texte, une première fois à la suite de l’adoption, lundi soir, d’un amendement de M. Alfandari, une seconde fois du fait de l’adoption, tout à l’heure – du sous-amendement no 800 du même auteur. Avis défavorable. (L’amendement no 166 est retiré.)
M. le président (EPR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 250 et 391. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 250. Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Nous proposons de supprimer l’alinéa 12 de l’article 4, qui mentionne un objectif de recours annuel aux technologies de captage et de stockage du carbone (CCUS) défini comme une cible à atteindre faisant partie intégrante de la programmation énergétique du pays. En effet, la promotion de ces technologies relève à nos yeux du technosolutionnisme (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN)… Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). …et n’est en réalité qu’un frein à la sobriété, c’est-à-dire à la réduction des émissions à la source, qui devrait être la priorité. Souvent promues comme un substitut à la réduction réelle des émissions, les solutions de captage et de stockage du carbone créent un effet d’aubaine pour les secteurs polluants. C’est donc presque un permis de polluer, puisque l’on va pouvoir stocker les émissions de gaz à effet de serre – c’est en tout cas ainsi que c’est pensé.Pourtant, le Haut Conseil pour le climat souligne que ces procédés sont consommateurs d’énergie et créent une pénalité énergétique qui remet en question leur pertinence climatique et même leur viabilité économique. En effet, les procédés de captage, de purification, de compression et de liquéfaction nécessitent une quantité significative d’énergie qui, si elle n’est pas produite par des énergies renouvelables, a forcément les conséquences les plus négatives en émissions de gaz à effet de serre et autres pollutions. Et, comme on l’a bien compris, votre objectif consiste hélas à ne surtout pas développer les énergies renouvelables, nous craignons le pire avec, précisément, ces pénalités énergétiques. En outre, ces techniques sont coûteuses et leurs performances réelles incertaines.Il faudrait donc, avant tout, vraiment développer la sobriété. Mais il faudrait également préserver et restaurer les puits naturels de carbone – je ne suis pas la seule à le dire, puisque c’est ce que préconise l’Ademe. Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Il faudrait à cette fin limiter l’artificialisation des sols. Tiens donc… Ne viendriez-vous pas d’adopter un texte trumpiste sur la simplification de la vie économique (Exclamations sur les bancs du groupe RN) visant à artificialiser et à bétonner toujours plus, ce qui va avoir pour effet de défoncer les forêts, les terres naturelles et les terres agricoles ? Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Or ces puits sont en train de s’effondrer – c’est une réalité mondiale. Une étude de 2024 de l’Institut national de l’information géographique et forestière (IGN) montrait l’effondrement dramatique des puits forestiers en France, certaines forêts devenant même émettrices. Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Encore une fois, vous pensez complètement à l’envers. Préservons nos puits de carbone naturels au lieu de nous jeter tête baissée dans des solutions technologiques qui ne fonctionneront probablement pas et qui auront au contraire un effet délétère, puisqu’elles seront à l’origine de toujours plus d’émissions de gaz à effet de serre, et de l’aggravation du dérèglement climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. le président (EPR). La parole est à M. Nicolas Bonnet, pour soutenir l’amendement no 391. M. Nicolas Bonnet (ECOS). Nous voulons en effet supprimer les objectifs de captation du carbone à partir de technologies de captage et de stockage, mais pas parce que nous y serions opposés par principe : en plus de réduire les émissions de gaz à effet de serre pour soulager la planète de ce qu’elle ne peut pas accepter, il faut bien sûr capter ces gaz, mais avant tout par la voie naturelle, c’est-à-dire en favorisant la photosynthèse ainsi que le captage dans le sol, ce qui suppose une bonne gestion des forêts et une agriculture qui favorise la captation du carbone.On peut aussi envisager des solutions technologiques, mais elles ne sont absolument pas au point, puisqu’elles nécessitent de grandes quantités d’énergie alors que nous devons en diminuer la consommation et nous orienter vers des énergies décarbonées.Il nous paraît donc incompréhensible d’afficher de tels objectifs, en l’absence d’études qui montreraient que nous disposons de la technologie et du potentiel pour réaliser ce captage technologique de façon équilibrée.Certes, quelques systèmes sont utilisés dans des situations bien précises, comme en Islande, où le potentiel géothermique est énorme. Grâce à la chaleur offerte par le terrain, on y a mis en place plusieurs systèmes qui peuvent avoir un intérêt, mais qui sont vraiment adaptés à des conditions bien précises dont on ne dispose pas en France.À moins de nous expliquer ce qu’il y a derrière les chiffres avancés à l’alinéa 12 et en quoi ils seraient pertinents, il serait plus vertueux de les supprimer – sans s’interdire pour autant de continuer de réfléchir à la question. Reste qu’ils n’ont actuellement pas de pertinence et, pour reprendre une expression très à la mode dans nos discours, je dirai que, bien sûr, il faut de l’optimisme et de la volonté, mais il manque dans ces chiffres le pessimisme de l’intelligence. Or, à défaut de ce dernier, nous serions mal avisés, voire un peu aveugles, de fixer ces objectifs de captage technologique des émissions de gaz à effet de serre. M. Antoine Armand (EPR). Je suis défavorable à ces deux amendements identiques, tout comme je serai défavorable au suivant de Mme Trouvé. Nous pouvons discuter des objectifs susceptibles d’être atteints en matière de captation et d’utilisation du stockage de carbone. M. Nicolas Bonnet (ECOS). Les chiffres figurant à l’alinéa 12, il faut les expliquer ! M. Antoine Armand (EPR). Nous sommes tout à fait d’accord sur le fait qu’avoir une empreinte carbone de 600 millions de tonnes équivalent CO2 est un problème, et que nous sommes très loin du compte – vous-mêmes, d’ailleurs, appelez régulièrement à l’urgence écologique, au besoin de décarbonation. Mais si, par principe, à chaque fois qu’il y a une solution industrielle potentielle, vous invoquez des arguments ou des arguties pour la rejeter, on va finir par douter de votre sincérité de vouloir atteindre la décarbonation en 2050. M. Antoine Armand (EPR). Que vous vouliez revoir les objectifs, je peux l’entendre, que vous vouliez les faire évoluer, que vous vouliez qu’il n’y ait pas d’objectif chiffré, admettons ; mais supprimer tout bonnement le fait d’envoyer un signal à une filière industrielle quand on sait qu’il y a des domaines – je pense en particulier à la sidérurgie – où il n’y a pas de solution évidente pour une grande part des rejets de CO2, cela revient à condamner les emplois ou notre capacité à atteindre la décarbonation. Je vous incite donc vraiment, quitte à ce que nous ayons une discussion, voire à ce qu’on suspende la séance quelques instants, à retirer ces amendements pour montrer votre sincérité dans votre volonté d’atteindre la décarbonation de la France. Sinon, nous en serons réduits à nous lancer des invectives comme « technosolutionnisme », à rejeter frontalement le nucléaire, sans trouver, à la fin, de volonté crédible, sérieuse, technique, d’atteindre la neutralité carbone en 2050. M. Marc Ferracci. J’émettrai également un avis défavorable. Je souscris pleinement à ce qui vient d’être dit. J’ajouterai que les enjeux liés aux projets industriels fondés sur la capture et le stockage du carbone sont très lourds, avec des emplois à la clé. Des industriels ont salué l’adoption hier par l’Assemblée de la révision du protocole de Londres, laquelle nous permet désormais d’exporter du CO2 dans d’autres pays, au terme d’un processus de capture, de stockage et de transport.Nous devons par conséquent faire preuve de cohérence. La capture et le stockage du carbone, c’est à la fois une manière de répondre aux défis climatiques et de satisfaire nos objectifs en la matière, et une manière de créer des emplois – des projets d’investissements suspendus vont être débloqués précisément parce que nous avons donné des perspectives aux industriels. M. le président (EPR). La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires économiques. Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Il s’agit non d’effacer de la carte le stockage de carbone, mais d’admettre qu’il a de nombreuses limites. Un rapport de 2024, émanant non de la Cour des comptes, mais de la Commission de régulation de l’énergie, recense lui aussi de nombreuses limites et indique un coût important, d’environ 100 euros par tonne de CO2 stocké. De plus, ces processus représentent à peine un millième du CO2 émis dans le monde. Cela ne signifie pas qu’il ne faut pas explorer cette voie, mais qu’il faut se montrer très prudent.Or nous ne disposons pas d’étude d’impact, puisque le texte n’est pas un projet de loi. Là encore, avant de fixer des objectifs chiffrés, une étude en bonne et due forme aurait dû nous éclairer.Vous m’avez lancé sur le rapport de la Cour des comptes, collègue Fugit, et je le regrette. Reste que je n’ai aucun problème à parler du rapport de la Cour des comptes sur les retraites, dans la mesure où ce document dément précisément les estimations de déficit : de 55 milliards d’euros, on passe à 14 milliards. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Quand on évoque le captage du carbone, il faut accepter l’idée qu’on se trouve là après plusieurs étapes. Je mentionnerai la formule célèbre : éviter, réduire, compenser. On pourrait la compléter en disant : éviter, réduire, compenser et capter.La première tâche, éviter et réduire, c’est la sobriété, sur laquelle nous souhaitons insister. Effectivement, il y a des activités pour lesquelles il n’existe pas de technologie alternative – la cimenterie, par exemple –, ce qui nécessite d’envisager des solutions de captation et de stockage. Le problème, c’est que les projets en la matière impliquent des investissements extrêmement lourds. On parle de 1,7 milliard d’euros rien que pour celui censé aboutir à Saint-Nazaire : qui peut croire qu’après avoir engagé une telle somme pour le captage et l’acheminement du CO2, nous ferions des efforts pour en tarir la source – en l’occurrence, pour limiter notre consommation de ciment ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)C’est un peu le même raisonnement, pardonnez la comparaison, que quand le Rassemblement national préconise l’extraction de pétrole ou de gaz de schiste en affirmant que c’est transitoire et qu’ensuite, on fera autre chose. Si on fait des investissements aussi considérables, c’est pour les utiliser, pas pour réduire les émissions ni pour mener la politique de sobriété nécessaire.Nous sommes parvenus, en commission, à limiter le périmètre du texte à des situations dépourvues de la moindre solution alternative. Mais on voit bien ce qu’il y a derrière, et qui apparaissait dans votre discours d’hier : on n’aura pas besoin de faire des efforts de sobriété si on peut capter le carbone et l’enfouir en Norvège, en mer du Nord ou ailleurs. Eh bien, ce discours-là n’est pas raisonnable, pas réaliste ; il repose sur des coûts financiers extravagants, sur des technologies qui ne sont pas sûres ; il nous expose à des risques majeurs de fuite de carbone. En outre, pour transporter et exporter le CO2, il faudra le liquéfier, donc avoir recours à des mécanismes qui coûtent excessivement cher en énergie.Au demeurant, vous soutenez que des projets reposent sur l’utilisation de ce CO2. C’est vrai, monsieur le ministre. Dans le projet que je viens d’évoquer, quelle est la part de CO2 ayant vocation à être utilisée ? À peine 15 % : c’est donc 85 % du CO2 capté qui aurait vocation à être enfoui. Vaut-il vraiment la peine d’investir 1,7 milliard d’euros pour utiliser 15 % du CO2 capté ? Je ne le crois pas. Je pense qu’avec cette somme on pourrait faire beaucoup mieux, y compris pour capter le carbone. Si vous investissez 1,7 milliard pour restaurer les zones humides, les forêts ou encore la biodiversité marine et la qualité des océans, vous capterez sans doute plus de carbone que vous n’en capterez avec ces projets. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Il faut donc faire le choix, en matière de captage de carbone, de l’écosystème lui-même, en privilégiant la sobriété et en restaurant les puits de carbone naturels. Ce sera toujours plus sûr, plus stable, plus solide et moins cher que ce que vous nous proposez là. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) M. Nicolas Bonnet (ECOS). La question n’est pas de savoir si l’on est pour ou contre le stockage technologique du carbone, mais de savoir si les objectifs prévus par le texte sont bons, s’ils sont crédibles. Si l’on se fiche de la crédibilité de l’objectif, on peut déposer un amendement visant à établir la neutralité carbone en France d’ici à 2030 – c’est après tout une belle ambition. Si l’on se moque de la crédibilité, on peut donc écrire n’importe quoi. Je pense cependant que nous sommes tous d’accord sur le fait qu’un objectif prévu par la loi doit être crédible et, pour ma part, j’aimerais bien examiner l’étude qui montre que c’est présentement le cas. Faute de disposer de ces données, j’estime que l’objectif n’est pas crédible, c’est pourquoi je propose de le supprimer.Néanmoins, les industriels qui travaillent dans le secteur considéré n’attendent pas qu’on précise un chiffre dans un texte de loi pour savoir s’ils doivent, ou non, développer les technologies de captage, d’utilisation et de stockage du CO2. Ce qui les intéresse, c’est de savoir si le coût de l’énergie dépensée est compensé par ce que rapporte la captation, bref, si l’opération est pour eux rentable d’un point de vue économique. Ce n’est pas parce que nous l’inscrivons dans le texte qu’ils vont se lancer de façon effrénée dans la captation ou, au contraire, abandonner complètement cette technique – il faut regarder la réalité en face.Donc, soit vous nous montrez que ces objectifs ont un sens et vous nous expliquez comment ils seront réalisés, soit il ne sert à rien de prévoir un objectif – ce qui, dans ce dernier cas, n’empêchera pas l’opération de se faire si elle est opportune du point de vue économique et du point de vue du bilan carbone. (Mme Dominique Voynet applaudit.) M. Dominique Potier (SOC). Ce débat sur le stockage du carbone en appelle un autre sur la compensation carbone, qui pourrait susciter les mêmes critiques. Nous sommes de plus en plus alertés par des ONG, par des enquêtes journalistiques, sur le fait que c’est souvent une monnaie de singe, que cela ressemble à de nouvelles indulgences qui permettraient de maintenir nos modes de vie et de production en les compensant, au détriment parfois de la biodiversité, des intérêts des populations autochtones et souvent, de leur souveraineté alimentaire.Cette proposition de loi ne se prêtait pas vraiment à ce type d’investigation, mais j’appelle l’Assemblée nationale à mener une réflexion sur notre responsabilité afin que la compensation carbone ne conduise pas à exporter nos façons de polluer en détruisant des écosystèmes et des droits humains à l’autre bout du monde.Il faut notamment se méfier de la privatisation et de la financiarisation de ces processus qui, à l’autre bout de la planète et par des intermédiaires financiers parfois interlopes, en tout cas opaques, pourraient détruire ce que nous entendons protéger.J’appelle, de façon transpartisane, à une grande réflexion sur la vigilance que nous devons avoir sur le stockage du carbone, mais aussi pour contribuer à faire adopter une régulation éthique, à l’échelle mondiale, de la compensation carbone. La France et l’Europe pourraient porter ce projet de régulation. (Les amendements identiques nos 250 et 391 ne sont pas adoptés.)
M. le président (EPR). La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 249. M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Cet amendement de repli, qui permettra de prolonger la discussion commencée avec les deux précédents, propose de transformer en plafonds les planchers de recours aux technologies de captage et de stockage du carbone.Je rappelle ce que dit le Giec à ce sujet : parmi toutes celles qu’il a étudiées, ces technologies constituent la solution la plus chère et celle qui a le moins d’impact sur la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre – le Haut Conseil pour le climat, qui existe depuis que M. Macron est au pouvoir, invite également à la prudence en raison de leur aspect très énergivore.Il est question ici de captage, de stockage et d’utilisation. D’abord, le stockage et l’utilisation ont deux finalités différentes. Après que le carbone capté a été réutilisé, il est réémis dans l’atmosphère. Ensuite, comme l’a dit M. Tavel tout à l’heure, si l’on investit des milliards pour développer une filière en aval du captage afin de réutiliser le carbone, on ne va pas abandonner cette filière du jour au lendemain, mais plutôt chercher à l’entretenir.Sur la partie stockage, les experts disent également que les briques de captage, de transport et de stockage sont à peu près stabilisées, mais que l’on a un problème d’articulation entre ces trois briques. Par ailleurs, la technique qui consiste à enfouir du CO2 dans le sol est, pour l’instant, surtout utilisée par les pétroliers. On nous dit que ce sont ceux qui savent percer le sol, donc autant qu’ils le fassent. Mais s’ils le font, c’est parce qu’en injectant du CO2 dans le sol, ils vont pouvoir extraire les dernières gouttes de pétrole qui se trouvent sous terre – ce qui ne constitue pas une excellente nouvelle pour la lutte contre le changement climatique.Si l’on écoute l’Ademe,… M. Maxime Laisney (LFI-NFP). …sur les 465 mégatonnes d’émissions de gaz à effet de serre sur le sol hexagonal, nous ne pourrions en stocker, à un prix et à une dépense énergétique raisonnables, que 24 mégatonnes, ce qui est très peu.En réalité, nous sommes face à une fausse solution – à laquelle je ne dis pas qu’il ne faudra jamais recourir –, qui consiste surtout à ne rien changer au système capitaliste. Bien sûr, certaines industries ne pourront pas être totalement décarbonées, si bien qu’il faudra peut-être utiliser ou stocker du carbone. Mais la résolution du problème démocratique consistant à prioriser les usages, les industries qui doivent revenir sur notre sol ou y perdurer, sera nécessairement anticapitaliste. (Mme Mathilde Hignet applaudit.) M. Antoine Armand (EPR). Je ne comprends pas cette vision morale de l’énergie. Le bilan carbone mondial s’élevait à 37 milliards de tonnes de dioxyde de carbone en 2023. Or vous venez nous expliquer que l’on n’aura pas besoin de capter, de stocker ou d’utiliser du carbone,… M. Antoine Armand (EPR). …et que vous allez parvenir à régler le problème par la sainte opération de la sobriété, qui ne s’appliquera pas – c’est en tout cas la position défendue par votre groupe – sur les classes populaires, ni au moyen des mesures de production d’énergie décarbonée du nucléaire, puisque vous vous y opposez obstinément à chaque occasion.Nous pourrions au moins nous mettre d’accord sur le fait que l’on a autant besoin de sobriété, d’efficacité que de production d’énergie décarbonée,… M. Antoine Armand (EPR). …et que si le CCUS peut rendre un service énergétique au pays, à l’Europe ou à la planète – une technologie française ou européenne pourrait rendre ce service –, cela aura du sens. Mais vous, dès que vous le pouvez, vous essayez de contenir, de briser, d’entraver une énergie industrielle.M. Bonnet a dit quelque chose d’extraordinaire, quelque chose que je retiendrai, que je vais même écrire pour le rappeler lorsque nous discuterons de l’article 5. M. Antoine Armand (EPR). Je n’en doute pas, mais c’est l’une des premières fois que je vous entends dire quelque chose d’extraordinaire, donc je me permets de le noter. (Sourires.) M. Antoine Armand (EPR). Vous avez dit qu’il n’était pas nécessaire d’inscrire un objectif dans la loi et que les industriels mettraient cette technique en œuvre si elle se révélait rentable, pertinente, intelligente. Mais, cher collègue, avec vos alliés, vous avez déposé des dizaines d’amendements portant sur plusieurs articles pour fixer un objectif énergie par énergie… M. Antoine Armand (EPR). …en affirmant que c’était absolument indispensable, que si l’on n’inscrivait pas 51 gigawatts de solaire dans le marbre de la loi, l’industrie photovoltaïque mondiale s’écroulerait – c’est d’ailleurs l’occasion de rappeler que l’industrie photovoltaïque n’est ni nationale ni européenne. M. Antoine Armand (EPR). En attendant une prochaine intervention extraordinaire de M. Bonnet, je vous propose donc de retirer cet amendement, voire de retirer l’ensemble de vos amendements suivants qui fixent des objectifs énergie par énergie. M. Nicolas Bonnet (ECOS). Nous retirons nos amendements quand il est justifié de le faire ! M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Vous maniez assez mal l’ironie, monsieur le rapporteur ! M. le président (EPR). Avis qui, si je comprends bien, était plutôt défavorable – c’est en tout cas ce qui semblait ressortir de l’intervention de M. le rapporteur, même s’il n’a pas prononcé le mot. M. Antoine Armand (EPR). Mon avis est effectivement défavorable, monsieur le président. Mme Julie Laernoes (ECOS). …or si l’on veut un débat digne et portant sur le fond, il faudrait arrêter de faire semblant. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI.) Mme Julie Laernoes (ECOS). La question des CCUS est assez simple. Les rapports scientifiques nous disent que nous pouvons de moins en moins compter sur les puits de carbone naturels – les prairies, les zones humides, les forêts –, qui se portent mal. Proposez-vous pour autant d’étendre les puits de carbone naturels ? Non, vous revenez sur le zéro artificialisation nette, contribuant ainsi, en favorisant l’artificialisation des sols, à augmenter notre bilan carbone.Vous misez tout sur des solutions techniques qui ne sont pas matures. Chacun sait qu’il est beaucoup moins coûteux de préserver des zones naturelles capables de capter du CO2, plutôt que d’avoir recours à des technologies qui sont à la fois extrêmement coûteuses et moins efficaces en termes de capture du CO2. Vous privilégiez l’hypothétique au détriment du réel. Mme Julie Laernoes (ECOS). Oui, monsieur le rapporteur, c’est mentir aux Françaises et aux Français de dire qu’avec le nucléaire, leur facture d’électricité ne sera pas alourdie. Nous avons les chiffres ! Combien coûte la production éolienne d’1 kilowatt d’électricité ? Deux fois moins cher qu’avec le nouveau nucléaire. C’est cela, la réalité ! (Mme Cyrielle Chatelain applaudit.) M. Laurent Jacobelli (RN). N’importe quoi ! Vous nous parlez sans cesse de sobriété, faites-en preuve vous-même ! Mme Julie Laernoes (ECOS). Cela coûte aussi deux fois moins de réduire les consommations grâce à la rénovation énergétique et thermique des logements que de produire de l’électricité à partir du nouveau nucléaire. Nous nous basons sur ce qui est prouvé, sur ce que l’on peut planifier. On sait construire des éoliennes, on sait combien elles produiront, on sait construire des panneaux photovoltaïques. Mme Julie Laernoes (ECOS). Par contre, on ne sait pas produire de l’électricité avec le nouveau nucléaire, on ne sait pas combien de temps on peut prolonger le parc en respectant les normes de sûreté et on ne sait pas combien de CO2 pourra être capté. Vous voulez simplement adopter ces technologies nouvelles pour ne pas avoir à agir. Le nucléaire et les CCUS, cela permet de dire aux industriels : « ne décarbonez surtout pas, on a une solution magique payée par l’argent public, vous allez continuer à pouvoir émettre autant de CO2 que vous le voulez ! »Nous allons encore être confrontés à une vague de chaleur sans précédent cette semaine. Partout, on crève de chaud, les fêtes de l’école sont annulées, les gamins ne peuvent plus faire leurs cours de sport à l’extérieur. Cela vous laisse indifférents de laisser les gens dans la précarité énergétique parce qu’il n’y a plus de moyens publics pour rénover les logements, parce qu’on coupe les moyens des solutions qui marchent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous appelez cela une programmation énergétique climat ? C’est une honte de caricaturer les propositions concrètes que l’on vous fait depuis 2022, et de les balayer d’un revers de main pour voter avec l’extrême droite, qui est climatosceptique (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN), une programmation qui n’en est pas une. C’est une honte ! Cette proposition de loi Gremillet est un camouflet à la démocratie, à la transition énergétique et au bon sens ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) M. Nicolas Bonnet (ECOS). Monsieur le rapporteur, je vais essayer de mériter le même niveau d’exigence que celui que vous avez prêté précédemment à mes interventions. Je vous remercie d’avoir bien écouté mes propos, mais cela m’oblige tout de même à préciser certaines choses.Je n’ai rien contre les objectifs lorsqu’ils s’appuient sur des technologies maîtrisées, comme l’éolien ou le solaire. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.) M. Nicolas Bonnet (ECOS). Dans ce cas, si on veut se fixer des objectifs ambitieux, on sait qu’on peut les tenir, qu’on peut mener des politiques publiques capables de défendre ces objectifs.En revanche, quand on envisage de recourir à des technologies qui sont loin d’être maîtrisées – et ce n’est pas moi qui le dis, c’est le Haut Conseil pour le climat –, je propose de ne pas fixer d’objectif pour le moment, mais d’attendre de voir comment elles évoluent. (M. Laurent Jacobelli rit.) C’est très clair, en fait. M. Nicolas Bonnet (ECOS). Une technologie maîtrisée appelle la fixation d’objectifs, quand une technologie balbutiante ne le permet pas. Voilà la nuance qui permet d’éclairer les propos que je n’avais pas assez détaillés. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) M. Antoine Armand (EPR). Malheureusement, je dois vous dire que vous plafonnez, monsieur Bonnet. Cet amendement propose, sous le contrôle de son autrice… M. Antoine Armand (EPR). Donc, vous ne défendiez pas cet amendement ? Très bien, j’en prends bonne note.Madame Laernoes, je peux comprendre que vous soyez en colère. Votre parti a inscrit, dans ses statuts, le rejet du nucléaire. Mme Julie Laernoes (ECOS). Je vous ai expliqué les fondements rationnels de cette position ! M. Antoine Armand (EPR). Toute l’histoire de votre parti, qui veut lutter contre le changement climatique, a consisté à manifester pour que le premier outil de décarbonation de notre pays n’existe pas.Fort heureusement, Mme Voynet, ici présente, qui avait commencé à prendre certaines décisions funestes pour l’avenir énergétique de notre pays… M. Antoine Armand (EPR). …n’a pas pu aller au bout de ce qu’elle voulait faire, si bien que le parc nucléaire existe.C’est donc en spectateurs impuissants que les membres de votre groupe ont assisté tout à l’heure à la relance du nucléaire, que nous estimons pour notre part fondamentale et nécessaire. Et vous allez maintenant continuer à me voir assurer une défense raisonnable, rationnelle, de chacun des points de cette proposition de loi que vous avez qualifiée des pires termes de la terre. Vous m’avez déjà vu, en commission, le faire sur la rénovation énergétique, et nous avons d’ailleurs adopté en la matière une mesure commune. Contrairement à vous, madame Laernoes, je regarde le CO2 évité, la décarbonation de l’industrie,… M. Antoine Armand (EPR). …que cela soit permis par le nucléaire, l’énergie thermique renouvelable ou électrique ou la rénovation. Vous, vous nourrissez un impensé, vous n’êtes pas capables d’aller au bout de votre raisonnement. Vous avez fait un pas énorme en soutenant le maintien du parc nucléaire existant, mais je vous le dis sans facétie : allez au bout, faites ce que demandent tous les sympathisants écologistes de ce pays qui ne votent pas pour vous… Mme Julie Laernoes (ECOS). C’est faux ! Regardez le récent sondage de l’Ifop : les Français préfèrent les énergies renouvelables ! M. Antoine Armand (EPR). …et reconnaissez que le nucléaire est, du point de vue électrique, l’une des solutions fondamentales. Ou alors, continuez à assister impuissants à la relance du nucléaire pour notre pays, et laissez-nous faire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) M. Dominique Potier (SOC). La position du groupe écologiste sur le nucléaire est différente de la nôtre, mais elle ne discrédite en rien les propos qu’a tenus Julie Laernoes sur les puits de carbone naturels.Les prairies permanentes en font partie. Dans notre pays, ce sont 10 millions d’hectares, soit 40 % des 27 millions d’hectares de surface agricole. Elles sont menacées, parce qu’il y a 115 000 bovins en moins. L’élevage bovin herbager est en recul, au profit d’une concurrence déloyale.L’accord avec le Mercosur et la réforme en cours de la politique agricole commune (PAC), laquelle prévoit une stratégie nationale qui limite la rotation et les prairies permanentes, qui sont pourtant des obligations environnementales, auront un impact majeur sur le puits carbone naturel que forment l’élevage herbager et ses 10 millions d’hectares.Ils sont menacés, parce qu’au lieu de nous amuser avec des lois vides – la loi Duplomb et la loi d’orientation et d’avenir agricoles –, nous aurions dû conduire une grande réforme foncière qui garantisse le renouvellement des générations et l’élevage en polyculture. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)Tout est lié. Nous avons failli à voter un projet de développement agricole qui réponde aux défis climatiques et démographiques. Nous devons encourager une agriculture qui participe davantage à la lutte contre le réchauffement climatique et à la captation du carbone.Le gouvernement de Mme Borne a créé le secrétariat général à la planification écologique (SGPE), une innovation extraordinaire, qui avait pour ambition de coordonner les politiques énergétiques, agricoles, d’aménagement et de développement du territoire, mais le secrétaire général de cette instance n’a pas tardé à démissionner et ce qui était un essai s’est soldé par un échec, comme nous le constatons aujourd’hui. Mme Dominique Voynet (ECOS). Il est fréquent qu’à cette heure, les esprits s’échauffent, mais remettons de la rationalité et de la sagesse dans nos débats. Mme Dominique Voynet (ECOS). Merci de prouver la justesse de mon propos s’agissant de l’irritabilité de 19 h 30.Monsieur le rapporteur, vous avez plaidé pour le triptyque « sobriété, efficacité et décarbonation de l’énergie consommée ». La décarbonation implique soit du nucléaire, soit des renouvelables ; vous préférez le nucléaire, nous préférons les renouvelables. Jusqu’à présent, le débat n’a pas été d’une richesse extraordinaire.Vous affirmez souhaiter un mix équilibré et, plus généralement, un équilibre entre les trois volets de la politique énergétique de la France, mais si aucun mot ne manque dans les phrases que vous faites pour le dire, force est de constater que les moyens alloués sont fléchés d’une bien curieuse façon.S’agissant de la recherche, on a des centaines de millions, voire des milliards pour le nucléaire, et seulement quelques pesetas pour les énergies renouvelables… M. Julien Odoul (RN). Vous avez vingt-cinq ans de retard ! On est passés à l’euro ! Mme Dominique Voynet (ECOS). …et pour les politiques publiques visant les personnes les plus exposées au changement climatique ou aux consommations non maîtrisées. On a même vu des députés RN, à l’occasion de récents débats, proposer la suppression d’institutions qui permettent d’instruire les dossiers. Certains ont même proposé de supprimer l’Ademe. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Mme Dominique Voynet (ECOS). Que vous ne mettiez pas en cohérence vos actes et vos discours, c’est bien cela que l’on vous reproche. Mme Dominique Voynet (ECOS). Faites-le, et nous pourrons alors débattre pour savoir s’il convient de recourir au nucléaire ou à autre chose. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.) M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …le temps passe et à un moment, il faut que vous arrêtiez vos leçons de morale, pour ne pas dire votre catéchisme fanatique.Vous me rappelez certains courants religieux qui ont malheureusement entretenu la pauvreté dans l’espoir de réaliser l’avènement des pauvres : il fallait vivre toujours plus sobrement pour espérer aller au paradis plutôt qu’en enfer – sans certitude. Mais avec vous, il faut toujours plus de carbone afin de condamner le réchauffement climatique. M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Le captage offre une solution, certes limitée, mais vous le rejetez afin qu’il y ait plus de CO2 dans l’atmosphère. Comme ça, on enverra plus souvent Greta Thunberg… M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …dans les médias pleurnicher à cause du carbone que vous aurez mis dans l’atmosphère. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)D’ailleurs, ça se passe toujours de la même façon : pour vous représenter aux sommets internationaux, vous envoyez vos amis des lobbys, des gens qui n’ont jamais travaillé et qui vivent uniquement de subventions publiques et de la dinguerie collective sous forme de dons. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Ils font le tour du monde dans de gros avions, avec des gros réacteurs, des gros réservoirs plein de gros kérosène, pour expliquer aux méchants pauvres qu’ils ne doivent pas utiliser leur voiture. Aux petites mamies, vous dites : « N’utilise pas ton diesel ! Tu tues la planète en allant chercher ta baguette de pain avec ton diesel ! Tu tues la planète en allant voir tes petits-enfants avec ton diesel ! » M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Par contre, vous ne dites rien contre les grandes stars de Hollywood – les DiCaprio, les Machins, les Bidules – qui prennent des yachts l’été pour former des collectifs qui vous donnent raison, mesdames Voynet et Laernoes, qui interdisent d’avoir un diesel quand on vit à la campagne, mais autorisent à partir en vacances à Saint-Trop’ avec un yacht. Tant que c’est validé par les écolos du monde entier, c’est bon ! M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Les socialistes ont fait une erreur, mais ils l’ont payée cher sur le plan électoral – bon débarras ! Vous, macronistes, vous faites la même erreur en vous asservissant à la gauche et aux écologistes, mais heureusement, vous aussi vous allez la payer cher. Vous allez faire pénitence, en tout cas je l’espère ! M. Jean-Philippe Tanguy (RN). C’est très étrange que vous couriez autant après les misérables 5 % qu’ils ont faits aux élections, quitte à sacrifier pour cela toutes les autres voix de vos électeurs. C’est un mystère total ! Un des plus grands de la Ve République ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) On en rirait, si ce n’était aussi tragique pour la France !Vous n’avez aucune leçon à nous donner sur l’écologie ! Zéro ! La plus grande expérience de décarbonation industrielle de l’histoire, c’est le programme nucléaire français – en lien avec les barrages hydroélectriques –, c’est le programme de la Corée,… M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …c’est le programme des États-Unis et c’était le programme de l’Allemagne, avant que vous ne le mettiez à terre. Mme Julie Laernoes (ECOS). Vous êtes donc pour le gaz russe et le nucléaire coréen ? Drôle de souveraineté ! M. Jean-Philippe Tanguy (RN). C’est là que l’on voit à quel point vous êtes des fanatiques religieux ! Sur le même continent, il y a deux systèmes électriques. D’un côté, le système hydroélectrique et nucléaire français : le plus propre, le moins émetteur de carbone de tout l’OCDE et le G7 – il est parfaitement décarboné. Et de l’autre, votre système, celui d’une Allemagne qui est noire à cause du charbon,… M. Jean-Philippe Tanguy (RN). …cette Allemagne que vous avez sacralisée parce que vous y avez déployé les énergies intermittentes. Mme Julie Ozenne (ECOS). Tu n’as pas compris ? Chouineur ! (Rires sur les bancs du groupe RN.) M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Votre famille, celle des Verts, a été au pouvoir en Allemagne pendant des années. Le seul héritage que vous laissez à l’Europe, ce sont des gazoducs, par lesquels Vladimir Poutine tient les Européens en laisse ! Il avait acheté les socialistes avec Gerhard Schröder, il a acheté les Verts allemands. Vos alliés en Allemagne ont touché de l’argent pour tuer le nucléaire au profit du gaz et du charbon. M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Pourtant, vous êtes là à donner des leçons de morale, alors que vous êtes des climaticides ! Vous accusez les autres d’être responsables de vos crimes ! M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Est-ce par cynisme ? Est-ce par incompétence ? Est-ce par corruption ? L’avenir le dira, mais une chose est sûre : vous n’êtes pas des écologistes, vous êtes des escrocs ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme Sophia Chikirou (LFI-NFP). Avant de monter à l’arbre, il faut s’assurer d’avoir les fesses bien propres ! Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). La seule laisse qui existe entre notre pays et la Russie, c’est celle de votre soumission à Vladimir Poutine, qui a financé le Rassemblement national pendant des années. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Combien vous a-t-il payé pour voler l’argent des Français au Parlement européen, ce qui va empêcher votre cheffe de se présenter aux prochaines élections et bientôt l’obliger à porter un bracelet électronique ? Elle ne pourra plus sortir de chez elle ! Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Combien vous a-t-il payé pour que vous écriviez dans votre programme de 2022 qu’en matière de défense il fallait rompre les alliances européennes et se tourner vers la Russie ? Combien vaut notre souveraineté ? Combien vaut la sécurité des Français ? Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). La seule laisse qui soit, c’est celle de vos soumissions à Poutine et à Trump ! Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Quand Marine Le Pen prend la parole juste après que Donald Trump a humilié Volodymyr Zelensky à la Maison-Blanche, elle n’a pas un mot de soutien pour l’Ukraine. Pas un mot ! Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Si le Rassemblement national arrive au pouvoir, il humiliera la France en se soumettant à Trump et à Poutine. La voilà, la laisse de vos allégeances étrangères ! Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Vous n’avez aucune crédibilité ! Vous êtes prêts à vendre la France pour financer vos campagnes ! Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Quand il est question de notre modèle énergétique, vous parlez de paradis. Mais il se transformera bien vite en enfer. Quand le coût de l’énergie se situera entre 120 et 170 euros du mégawattheure avec le nouveau nucléaire,… Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Je sais que le Rassemblement national n’aime ni l’opposition ni les critiques, et encore moins le débat démocratique,… Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). …mais nous ne sommes pas encore en Russie. Le modèle démocratique français est toujours solide. Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Si vous voulez un système autoritaire, allez en Russie. Ils vous paient déjà ! Les choses seront claires ! Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Alors que vous faites le choix du nouveau nucléaire, comment allez-vous réduire les factures d’électricité des Français ? M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Ose dire dehors ce que tu viens de dire ! Moi, ce que je t’ai dit, je te le redis dehors sans problème ! Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Monsieur Tanguy, vous pouvez continuer à vous agiter, je ne vous entends pas. Prenez un micro et vous pourrez peut-être répondre à mes questions. Comment allez-vous faire pour baisser la facture des Français quand le prix du mégawattheure sera compris entre 120 et 170 euros ? Le coût pour les énergies renouvelables est de 93 euros. Toutes les études démontrent que le coût de l’électricité d’origine nucléaire a augmenté,… Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). …alors que le coût des énergies renouvelables a baissé.Vous voulez que les factures des Français augmentent. M. Emeric Salmon (RN). Elles ont déjà augmenté à cause de vous ! Ce n’est pas possible d’entendre ça ! Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Vous allez les faire payer à cause de votre projet. Aujourd’hui, les énergies renouvelables sont la seule manière d’avoir un prix maîtrisé et contrôlé, d’avoir une énergie locale, inépuisable et pour laquelle nous ne dépendons ni du Kazakhstan ni de la Russie. Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). …parlaient de réchauffement climatique quand il n’était encore qu’une arnaque pour Jean-Marie Le Pen, que leur action a abouti à des lois protégeant l’environnement que le Rassemblement national est en train de détricoter, qu’ils se battent pour préserver les paysages, les prairies, les élevages… Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). …pendant que le Rassemblement national veut bétonner. Oui, nous en sommes fiers ! Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Monsieur le rapporteur, vous nous avez parlé d’écologie. Vous n’êtes donc pas sans savoir qu’elle repose sur trois principes, répétés régulièrement par les scientifiques du Giec. Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Comment y arriverons-nous si le bloc central, votre groupe politique, fait passer en force la création de nouvelles autoroutes ? En procédant de la sorte, vous participez à l’augmentation des émissions.Ensuite, il faut remplacer. Aux citoyens, notamment en zones rurales, qui sont obligés de faire des trajets en voiture parce qu’on a supprimé des lignes de bus et de trains, vous ne proposez rien. Vous êtes même en train de mettre fin au financement des RER métropolitains, alors qu’ils facilitent les trajets.Enfin, il faut améliorer. Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Comment améliorer l’isolation des logements, si vous soufflez le chaud et le froid en matière de rénovation de logements ?Avec vous, on ne peut ni éviter, ni remplacer, ni améliorer. La seule solution que vous nous proposez, c’est le stockage. Or nous ne pouvons pas continuer à faire comme si de rien n’était et simplement stocker nos émissions, il faudra moins émettre.Un modèle énergétique fondé sur une énergie renouvelable, pilotable et maîtrisable – l’hydraulique –, combinée à un mix énergétique d’éolien et de solaire peut être considéré comme stable. Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). C’est ce qui permet à l’Allemagne de réduire sa dépendance au gaz et au lignite. En Allemagne, il n’y a plus que l’AFD – Alternative für Deutschland –, c’est-à-dire les compagnons de route du Rassemblement national, pour continuer de défendre le lignite et le charbon. Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas nous donner de leçons d’écologie quand cela fait des mois que vous êtes en train de détricoter le code de l’environnement. (Mme Julie Laernoes applaudit.) M. le président (EPR). Je rappelle à celles et ceux qui m’ont fait de grands signes que le temps législatif programmé s’applique. La limitation des prises de parole à deux, trois ou quatre minutes ne s’applique pas et je ne suis pas tenu de donner la parole à autant de défenseurs que d’opposants aux amendements débattus. Chaque groupe peut utiliser comme bon lui semble le temps qui lui a été alloué.La parole est à M. Dominique Potier. M. Dominique Potier (SOC). Je tiens à m’exprimer sans vociférer, mais avec une certaine gravité. M. Dominique Potier (SOC). Certains le font peut-être, mais moi, je ne m’habitue pas aux propos qu’a tenus M. Tanguy dans sa dernière harangue. (Protestations sur les bancs des groupes RN et UDR.) M. Dominique Potier (SOC). Je m’exprime sur un ton calme et je vous demande simplement de m’écouter. M. Dominique Potier (SOC). Dans la dernière harangue de M. Tanguy, j’ai entendu des choses qui paraissaient bêtes, mais qui étaient surtout méchantes. Je le dis avec force.J’y ai entendu des critiques qu’on retrouve habituellement dans le monde ultralibéral des superpuissances économiques et de leurs groupes d’influence. Ces critiques sont communes aux droites extrêmes et visent le mouvement environnemental et le mouvement social, qu’on fait passer pour des lobbys et dont on pointe les incohérences pour les discréditer.Pour côtoyer régulièrement les acteurs de ces mouvements, j’admets qu’il ne s’agit pas d’un monde parfait. En revanche, votre tentative de les discréditer repose sur des mensonges éhontés. J’en veux pour preuve deux éléments.Premièrement, le Secours catholique a récemment publié une étude sur l’alimentation – l’un des segments de notre imaginaire et l’une des composantes de notre puissance d’agir. Ses auteurs rappelaient que pour 1 euro d’information au public, auquel s’ajoutent peut-être 50 centimes d’influence financée par une association environnementale ou de santé publique, c’est-à-dire pour 1,50 euro d’influence publique et associative non lucrative, 500 euros d’argent privé sont consacrés au façonnage de nos imaginaires en matière d’alimentation.S’il y a un lobbying, il n’est évidemment pas le fait du secteur associatif ou public, il n’est pas à rechercher du côté de l’écologie, mais évidemment du côté des puissances privées.Deuxièmement, la puissance associative écologiste que dénoncent l’extrême droite et l’ultralibéralisme – c’est devenu leur sport national – repose sur des personnes bénévoles,… M. Dominique Potier (SOC). …qui mettent leurs convictions et leurs actes en cohérence, qui donnent du temps pour des causes qui les dépassent et qui n’y gagnent ni argent ni gloire.Si vous daignez m’écouter encore quelques instants – je parle sur un ton qui devrait vous inciter à le faire –, je voudrais enfin vous dire que parmi ces défenseurs de l’écologie et de l’environnement, il y en a 200 qui, chaque année, périssent sous les balles d’assassins aux ordres de dictatures ou de puissances privées. Oui, chaque année, 200 personnes sont tuées pour s’être données corps et âme à des causes qui les dépassent, celles de l’écologie et des droits humains, pour lesquels ils ont risqué leur vie. M. Dominique Potier (SOC). Je voulais le redire, car j’ai été profondément choqué par les propos de M. Tanguy, qui abaissent le niveau de notre débat et, plus largement, l’Assemblée nationale elle-même. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS. – Mme Sophia Chikirou applaudit également. – Protestations sur quelques bancs des groupes RN etUDR M. le président (EPR). J’ai reçu deux demandes de prise de parole, de Mmes Voynet et Darrieussecq, ainsi qu’un rappel au règlement de M. Tavel. Après les avoir entendus, nous tenterons de voter cet amendement, dont nos discussions se sont quelque peu éloignées.La parole est à Mme Dominique Voynet. Mme Dominique Voynet (ECOS). On a le droit de ne pas être dupe de ce qui se passe en ce moment. M. Tanguy est un grand comédien, il surjoue, il force le trait, il vitupère, il éructe, il insulte et vous riez. (L’oratrice désigne les bancs du groupe RN.) Mme Dominique Voynet (ECOS). C’est très facile d’être courageux et de rire quand on est cinquante, dans l’anonymat d’un groupe nombreux. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) Mme Dominique Voynet (ECOS). Vous venez d’illustrer mon propos. J’ai entendu des termes assez graves, mais je ne sais pas à qui les imputer. Pour vous, c’est une sorte de rituel : bien serrés autour de la cheffe, c’est facile de se laisser aller !Ne croyez pas que c’est ainsi que vous réussirez à m’émouvoir : cela fait suffisamment longtemps qu’on vous supporte et qu’on vous entend pour ne plus se laisser impressionner. M. Laurent Jacobelli (RN). C’est vous que les Français supportent depuis trop longtemps ! Ils vont vous mettre à la porte ! M. le président (EPR). Monsieur Jacobelli, s’il vous plaît ! Peut-on s’écouter les uns les autres ? Mme Dominique Voynet (ECOS). On a l’impression qu’en matière de sobriété, pour laquelle vous avez plaidé tout à l’heure, on parie sur la responsabilité individuelle et les efforts que pourraient consentir, chacun individuellement, des citoyens prenant conscience de la nécessité de changer.Est-ce qu’on mobilise toutes les ressources et tous les outils qui pourraient leur permettre de le faire dans de bonnes conditions ? Non.S’agissant de l’efficacité, on a besoin de politiques publiques pour accompagner ces efforts. Mobilise-t-on ces outils ? Non.Quand vous nous demandez de persister dans une sorte d’ébriété technologique et de placer nos espoirs et nos rêves dans des technologies qui ne sont pas mûres, on n’a pas envie de vous suivre. Nous n’en sommes pas pour autant des personnes hostiles à la science !La science, qui comme chacun le sait, va avec la conscience, doit s’appuyer sur des arguments et des études. On attend de vous que vous soyez à la hauteur de cette exigence.Nous avons pris des décisions lourdes de conséquences lorsque nous avons débattu de l’article 3. Le choix de société que nous devons faire peut se formuler ainsi : faut-il continuer tête baissée, en ne changeant rien et en laissant les emmerdements à ceux qui viendront après nous, ou sommes-nous capables de prendre des décisions fortes pour enrayer cette menace pour l’humanité ? Mes propos ne sont pas très techniques, mais ce sont ceux que me tiennent les militants que je rencontre ou les gens avec lesquels je discute dans la rue. Mme Geneviève Darrieussecq (DEM). Nous n’avons pas épuisé le temps de parole de notre groupe, car nous restons assez discrets dans ces débats. Si j’ai pu craindre de m’ennuyer en début de séance, ce n’est plus du tout le cas en fin d’après-midi, et on risque même de ressortir de l’hémicycle en ayant mal à la tête et aux oreilles ! Mme Geneviève Darrieussecq (DEM). J’entends beaucoup de propos caricaturaux, émanant des deux côtés de l’hémicycle. Je renvoie donc dos à dos les uns et les autres. Mme Geneviève Darrieussecq (DEM). J’entends beaucoup d’invectives, échangées entre les travées situées des deux côtés de l’hémicycle, mais également beaucoup d’invectives adressées au bloc central. Mme Geneviève Darrieussecq (DEM). Tout cela me semble désolant, alors que nous avons besoin d’écrire l’avenir énergétique de notre pays de manière aussi rigoureuse et argumentée que possible. Ce n’est pas le moindre des enjeux !Je veux bien entendre qu’il y a les défenseurs du tout-nucléaire et ceux du tout-énergies renouvelables, mais je crois que c’est nous, entre les deux, qui avons raison : il faut un équilibre. Les pays qui ont supprimé le nucléaire connaissent de grandes difficultés et ceux qui ne miseront que sur le nucléaire en connaîtront aussi.Nous avons besoin d’équilibre. C’est en responsabilité… (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.) Mme Geneviève Darrieussecq (DEM). …que nous voulons rechercher cet équilibre. Je ne veux pas être moralisatrice, mais je laisse les capsules vidéo destinées aux réseaux sociaux à celles et ceux qu’elles intéressent. Je n’ai pas vos capacités rhétoriques, je n’ai pas vos capacités à alimenter les arguties. Cela n’apporte rien à nos débats : nous devrions concentrer nos efforts pour fournir à nos concitoyens toute l’énergie qui leur est nécessaire. Mme Geneviève Darrieussecq (DEM). Sachez que je suis aussi d’accord avec les mesures que vous prônez en matière d’économies d’énergie. Nous avons beaucoup de travail à faire pour sensibiliser la population à la réduction de la consommation d’énergie dans notre pays.En ce qui concerne le CO2, il faut entretenir les prés et les forêts, c’est vrai. Je crois d’ailleurs que la surface forestière s’étend en France. Mme Geneviève Darrieussecq (DEM). Toutefois, on ne peut pas dire d’un côté qu’il faut des élevages bovins en France et d’un autre qu’il n’en faut plus, parce qu’ils émettent des gaz à effet de serre. Mme Geneviève Darrieussecq (DEM). Nous sommes face à des arguments parfaitement contradictoires et c’est ce qui fait que nos discussions sont si peu productives. Autre exemple, dont on a peu parlé jusqu’à présent : il nous faut des énergies renouvelables, mais les freins au développement de l’énergie solaire sont partout. Mme Geneviève Darrieussecq (DEM). Il y a une vraie dissonance, si je peux employer ce terme médical, entre les objectifs qu’on se fixe et les moyens dont on dispose pour les mettre en œuvre. (Mme Anne Bergantz applaudit.) (L’amendement no 249 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (EPR). La parole est à M. Matthias Tavel, pour un rappel au règlement. M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Vu la teneur de la diatribe de Jean-Philippe Tanguy, il aurait pu se fonder sur l’article 70 de notre règlement. Je laisserai toutefois notre collègue à son numéro de clown, pour aborder un sujet plus sérieux.En vertu de l’article 55, alinéa 6, de notre règlement, un groupe peut demander un temps de parole supplémentaire lorsque, sur un texte examiné selon la procédure du temps législatif programmé, des amendements sont déposés après l’expiration du délai opposable aux députés. Le groupe de La France insoumise demande donc à disposer d’un temps de parole supplémentaire. M. le président (EPR). En effet, le rapporteur a déposé un amendement après l’expiration du délai opposable aux députés. Un temps de parole supplémentaire de dix minutes sera donc attribué à chaque groupe, et pas seulement au vôtre, monsieur Tavel. Les députés non inscrits disposeront de deux minutes de temps de parole en plus. Ce temps supplémentaire ne pourra être utilisé que pendant la discussion de l’article 5. Article 4 (suite)
M. le président (EPR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 170. M. Antoine Armand (EPR). Il est rédactionnel, et je m’étonne qu’un groupe ait demandé un scrutin public à son sujet. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (EPR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 75 Contre 0 (L’amendement no 170 est adopté.)
M. le président (EPR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (EPR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi portant programmation nationale énergie et climat pour les années 2025 à 2035. La séance est levée. (La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra