M. Alexandre Sabatou (RN). Les martyrs assyro-chaldéens nous demandent de faire preuve de courage face à la montée du péril islamiste. Ils nous demandent de faire preuve de courage, afin d’éviter que ce qui s’est passé il y a cent ans chez eux ne se produise un jour en France.Oui, il est important de reconnaître le génocide des Assyro-Chaldéens. Si cette mesure symbolique, qui ne ramènera pas la paix dans la région, peut être une première pierre, nos discussions dans cet hémicycle n’auront pas été vaines.Je déplore que les noms des députés du groupe Rassemblement National qui avaient signé la proposition de résolution aient été supprimés.
M. Alexandre Sabatou (RN). Sacrifier ce sujet à des fins de politique politicienne ne vous fait pas honneur. Malgré cela, le groupe Rassemblement national votera pour cette reconnaissance. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Eva Sas (ECOLO). Notre assemblée est invitée à se prononcer sur une question dont la portée historique et mémorielle est considérable : la reconnaissance du génocide des Assyro-Chaldéens entre 1915 et 1918. Ce débat, empreint d’une gravité exceptionnelle, nous convie à une réflexion sur le rôle du Parlement en tant que dépositaire de la mémoire collective, tissée de vérités historiques souvent douloureuses.À la veille de la première guerre mondiale et durant celle-ci, l’Empire ottoman était un foyer de tensions et de tragédies, en particulier pour ses minorités chrétiennes. Au tournant du XXe siècle, sous la poussée du mouvement nationaliste des Jeunes-Turcs, une politique agressive de turquisation a été appliquée. Les communautés arméniennes, assyriennes, syriaques, yézidies, chaldéennes, ainsi que les Grecs pontiques, furent particulièrement ciblés et souvent considérés comme des citoyens de second ordre, parfois même perçus comme des menaces pour l’intégrité de l’empire.Ces minorités ont été victimes de massacres systématiques, orchestrés, qui se sont intensifiés lorsque l’Empire est entré en guerre. Ces massacres faisaient partie d’une stratégie délibérée d’élimination et de déplacement forcé. Entre 1 million et 1,5 million de personnes ont perdu la vie et des centaines de milliers ont été déplacées. Ce sont là des faits historiques, étayés par un corpus substantiel de recherches et de documentation.L’horreur de ces événements tient non seulement à leur brutalité, mais aussi à leur intentionnalité. Les autorités de l’époque, animées par une vision exclusiviste de la nation, ont poursuivi une politique d’éradication culturelle, religieuse et physique. Il est de notre responsabilité de reconnaître ces souffrances, de comprendre leurs causes profondes et d’en tirer les enseignements nécessaires.La proposition de résolution qui nous est soumise soulève indéniablement des questions majeures, sur le plan tant historique que diplomatique. Elle nous interpelle sur notre capacité à honorer la mémoire de ceux qui ont été effacés de l’histoire officielle, tout en mesurant les conséquences de nos décisions dans le concert des nations. À cet égard, je souhaite rappeler l’importance de la précision historique dans le cadre de l’exercice de notre mandat parlementaire.En vertu de la Convention de 1948 pour la prévention et la répression du crime de génocide, qui sert de référence juridique internationale pour la définition du génocide, un acte est qualifié de génocide s’il est prouvé qu’il a été « commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel ». Cette définition édicte un critère d’intentionnalité spécifique et préméditée, qui doit être clairement établie par des preuves concrètes.S’il ne fait aucun doute que, sous l’Empire ottoman, les populations chrétiennes – auxquelles appartenaient les Assyro-Chaldéens – ont subi une tragédie, il serait nécessaire, pour qualifier ces massacres de génocide distinct, de réunir un ensemble de preuves et de trouver un consensus historique. Or tel n’est pas encore le cas. En effet, les discussions entre universitaires révèlent des divergences quant au fait de considérer les événements concernant spécifiquement les Assyro-Chaldéens comme un génocide séparé du contexte plus large des massacres de l’Empire ottoman pendant la première guerre mondiale. Les historiens continuent de débattre de l’étendue et de la nature de ces événements. Il est crucial que notre vote reflète une compréhension approfondie et consensuelle de l’histoire. En notre qualité de législateur, notre responsabilité est de soutenir des décisions éclairées par la recherche historique la plus rigoureuse.En 2001, notre pays a franchi une étape historique en adoptant la loi relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915, perpétré par l’Empire ottoman. Cette loi constitue déjà un cadre solide pour conserver la mémoire historique des tragédies ayant affecté les minorités vivant dans cet empire durant la première guerre mondiale. Il aurait été plus judicieux de l’amender pour traiter la question des Assyro-Chaldéens.Malgré ces réserves, le groupe Écologiste-NUPES soutiendra la proposition de résolution, afin de reconnaître la profondeur de la souffrance subie par les Assyro-Chaldéens et par d’autres minorités. Nous invitons néanmoins à poursuivre le dialogue, à approfondir la recherche historique et à réaliser une évaluation soignée des conséquences de nos décisions.Nous devons agir avec prudence et responsabilité, en veillant à ce que notre action législative soit à la fois juste et efficace, et fasse l’objet d’un consensus tant académique que politique. C’est ainsi que nous honorerons véritablement la mémoire des victimes et contribuerons à la construction d’un monde où les horreurs du passé ne se répéteront pas. (Mme Astrid Panosyan-Bouvet applaudit.)
Mme Anne-Laure Blin (LR). Il y a un an, le Sénat envoyait un premier signal très fort en adoptant la proposition de résolution relative à la reconnaissance officielle du génocide des Assyro-Chaldéens perpétré entre 1915 et 1918. Ce fut un moment historique pour les Chrétiens d’Orient, plus particulièrement pour les communautés assyro-chaldéennes et syriaques, qui attendaient ce geste fort de la France.Je salue le travail des sénateurs qui ont repris l’engagement de longue date de notre collègue Valérie Boyer, laquelle a sans cesse défendu la juste cause des Chrétiens d’Orient. Ce vote fort et solennel a beaucoup ému les communautés assyro-chaldéennes et syriaques, alors présentes dans les tribunes du Sénat, comme elles le sont aujourd’hui dans celles de notre hémicycle.(L’oratrice se tourne vers les tribunes du public.) Permettez-moi de saluer très chaleureusement le professeur Joseph Yacoub et son épouse, Claire, fervents défenseurs de la cause des Chrétiens d’Orient et des minorités dans le monde, ainsi que l’Association des Assyro-Chaldéens en France et l’Union des Assyro-Chaldéens de France, qui sont à leurs côtés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Véronique Besse, M. Frédéric Falcon et M. Jimmy Pahun applaudissent aussi.)Leur présence démontre à quel point le message que nous pouvons envoyer au monde depuis notre hémicycle est fort et attendu, car les Chrétiens d’Orient ont toujours été, sont et resteront un pont vers l’Europe. Ils contribuent indéniablement au dialogue des cultures, qui est un enjeu crucial, et nous rappellent que nous-mêmes, chrétiens de l’Occident, sommes les héritiers d’une longue et profonde histoire.Les Chrétiens d’Orient sont le berceau de la chrétienté. Si, à l’évidence, les chrétiens européens n’ont pas vécu ce que leurs familles ont subi ou subissent encore, l’Histoire – avec un grand H – nous commande de nous souvenir.Le génocide perpétré en 1915, « année de l’épée » en araméen, restera une période sombre, très sombre. Les séquelles de cette tragédie sont encore présentes dans les cœurs de ces familles chrétiennes, qui continuent de lutter pour la reconnaissance, pour la justice et pour la préservation de leur héritage culturel.Au fil des ans, beaucoup ont été amenés à s’installer en Europe, notamment en France. Non seulement ils sont profondément attachés à ce pays d’accueil et d’amitié, mais surtout ils y ont trouvé les racines chrétiennes qui sont également les leurs.Depuis le baptême de Clovis, la France est la fille aînée de l’Église. Nous pouvons en être fiers, et nous devons aussi en être dignes. Cette reconnaissance ne doit pas seulement se limiter au passé ; elle doit aussi illustrer la ferveur avec laquelle nous devons combattre le fanatisme et la radicalisation partout où ils se trouvent, à l’intérieur de nos frontières et au-delà. Chaque jour, des milliers de chrétiens font face à des massacres, des atrocités et sont menacés de mort.Si, en Occident, la tentation est de plus en plus grande de renoncer au christianisme et de sombrer dans le relativisme woke, il est plus qu’essentiel que la France s’engage et rappelle que le christianisme est son histoire, son identité, et qu’il a façonné nos relations humaines.La volonté de tout déconstruire et de mettre notre société occidentale et notre civilisation à genoux est une forme de terrorisme, aussi perfide que dangereux. Car c’est bien la foi chrétienne et la foi en l’humanité qui, par leur universalisme, ont œuvré à la construction, tant philosophique que politique, de notre civilisation.Parce que la France doit dire qu’elle ne renoncera pas et qu’elle continuera d’agir sans relâche et avec force, j’ai déposé, il y a plus d’un an – à la suite de l’adoption de la proposition de résolution par le Sénat –, un texte tendant à ce que notre assemblée reconnaisse le génocide perpétré à l’encontre des communautés assyro-chaldéennes et syriaques. Depuis, les députés Renaissance nous ont rejoints, partageant notre volonté. Néanmoins, ils ont préféré inscrire leur texte, plutôt que le nôtre, à l’ordre du jour.S’il est heureux que les élus de la nation française parlent d’une seule et même voix, certaines attitudes, certaines tactiques – j’ose le dire, monsieur le président Maillard – ne sont pas à la hauteur des enjeux que l’on prétend défendre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN. – Mme Véronique Besse applaudit également.)
Mme Anne-Laure Blin (LR). J’ignore si les raisons profondes de cet engagement récent relèvent d’un opportunisme. Finalement, peu importe. La cause pour laquelle j’ai souhaité m’engager – et pour laquelle nous devons tous nous engager – est plus belle, plus grande, plus noble que les querelles politiciennes dans lesquelles certains ont voulu nous entraîner.Parce que les Chrétiens d’Orient sont le témoignage vivant que la France est empreinte de son histoire et a encore tant à faire pour marquer de son humanité notre société, je reprendrai ces quelques mots du professeur Joseph Yacoub : « Le peuple assyro-chaldéen a vécu une tragédie tout au long des siècles depuis la chute de Ninive et de Babylone. Et c’est parce qu’il a souffert qu’il porte en lui l’Humanité souffrante. » Notre humanité a souffert et souffre encore. Ne renonçons pas à ces vertus chrétiennes, qui soudent nos peuples.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Avec humilité mais aussi fierté, et en faisant preuve d’un engagement sincère, mes collègues du groupe Les Républicains et moi-même voterons, naturellement, en faveur de la proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Véronique Besse applaudit également.)
M. Jimmy Pahun (DEM). Il y a dix ans, fuyant une fois de plus la guerre et les persécutions, le peuple assyro-chaldéen reprenait les chemins de l’exode. Les atrocités perpétrées par les soldats de Daech contre les minorités chrétiennes d’Irak et de Syrie ravivaient le douloureux souvenir des crimes commis par les troupes ottomanes contre ces mêmes minorités, cent ans plus tôt, dans cette même région. En effet, entre 1915 et 1918, cette population du nord de la Mésopotamie – région située au sud-est de la Turquie et au nord-ouest de l’Iran – a été pour partie massacrée et déplacée de force par les troupes ottomanes et kurdes.Nous sommes appelés à reconnaître le caractère génocidaire des crimes commis à l’encontre des populations assyro-chaldéennes et à les condamner comme tels. Les Arméniens et les Assyro-Chaldéens sont des peuples frères, des peuples martyrs, victimes d’un pouvoir ottoman nationaliste et autoritaire devenu génocidaire. Les souffrances des premiers sont cependant mieux connues que celles des seconds.Le génocide assyro-chaldéen fait l’objet d’une documentation abondante. Les sources directes sont nombreuses et ne laissent aucun doute quant à la réalité et à l’ampleur des exactions subies par les Assyro-Chaldéens. Il est manifeste que leur extermination a été organisée. En 2007, l’Association internationale des spécialistes des génocides a affirmé que « la campagne ottomane contre les minorités chrétiennes de l’Empire entre 1914 et 1923 constituait un génocide contre les Arméniens, les Assyro-Chaldéens et les Grecs pontiques d’Anatolie ».Au nom du groupe Démocrate, je remercie Sylvain Maillard d’avoir pris l’initiative de déposer ce texte. Il a détaillé les faits avec précision et clarté. Des centaines de milliers d’Assyro-Chaldéens ont souffert les pires atrocités : massacres, pillages, destruction de leurs biens d’expression culturelle, déportation, spoliation de leurs terres et de leurs biens, torture, viols. Il s’est agi d’une tentative d’effacement, dont les témoignages contemporains donnaient déjà à voir la cruauté et le caractère systématique, d’un peuple et de sa culture.Si nous reconnaissons aujourd’hui les souffrances du peuple assyro-chaldéen, c’est pour mieux célébrer son existence : celle de communautés d’hommes et de femmes à la culture millénaire que les épreuves les plus dures et les bourreaux les plus déterminés n’ont su briser. Certains d’entre eux assistent à nos débats et nous regardent du haut des tribunes, non pas en victimes mais en acteurs de leur propre histoire. Je salue, à cet égard, la détermination avec laquelle l’Association des Assyro-Chaldéens de France œuvre en faveur de la reconnaissance du génocide. (L’orateur se tourne vers les tribunes du public.) Je vous remercie d’être venus de Sarcelles, de Toulouse, de Pau, de la France entière.Je rappelle aussi que la France s’engage déjà en faveur de la protection des Chrétiens d’Orient et d’autres minorités du Proche et du Moyen-Orient ; elle protège notamment leur patrimoine culturel et religieux, en soutenant des projets de réhabilitation menés par l’Alliance internationale pour la protection du patrimoine dans les zones en conflit (Aliph), créée en 2018.Je salue enfin les importants travaux de l’historien Joseph Yacoub, car c’est aux historiens qu’il appartient de dire l’histoire. À cet égard, le troisième point de la proposition de résolution est fondamental : la communauté internationale doit pouvoir bénéficier d’un accès sans entrave aux archives relatives aux massacres perpétrés entre 1915 et 1918.Le dernier point du texte, qui « encourage le travail de mémoire, en particulier à travers l’enseignement et la culture, afin de mieux faire connaître les événements survenus au cours de cette période de l’histoire », est bienvenu. Je le comprends comme une invitation à préserver et à diffuser la culture assyro-chaldéenne, en considération de son apport à la richesse de l’humanité.Vous l’aurez compris, le groupe Démocrate votera en faveur de la présente proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-François Portarrieu.
M. Jean-François Portarrieu (HOR). Le 11 novembre 1918, la première guerre mondiale prenait fin. Ce conflit a entraîné la mort de 20 millions de personnes. Après avoir trahi les peuples et décimé les populations, les empires en sont ressortis fracassés. Ils ont laissé la place aux nations ; les peuples se sont reconstruits. Nous gardons en mémoire le sacrifice de nos aînés, car nous savons qu’oublier le passé, c’est se condamner à le revivre.Le travail de mémoire sur ce conflit doit être le plus complet possible et partagé par le plus grand nombre. Notre regard se concentre souvent sur les combats du théâtre européen. Or l’Empire ottoman, engagé aux côtés de l’Allemagne, a commis en 1915 un génocide contre les populations arméniennes. La France s’est honorée en reconnaissant officiellement ce génocide par la loi du 29 janvier 2001.Il y a quelques jours, nous avons commémoré cet événement tragique, survenu il y a 109 ans. Le 24 avril 1915, dans les rues de Constantinople, environ 600 intellectuels, médecins, journalistes, avocats, enseignants et hommes politiques arméniens furent raflés – prologue sanglant au massacre programmé et à la déportation de 1,5 million d’hommes, de femmes, d’enfants et de vieillards. Il est impensable de ne pas rendre hommage aux victimes du premier génocide du XXe siècle, qui fait toujours l’objet du déni de la Turquie.L’amnésie coupable de ce pays ne s’arrête malheureusement pas là. Aux victimes arméniennes s’ajoutent les chrétiens assyriens ou syriaques dans le sud-est de l’Anatolie et dans la province perse d’Azerbaïdjan – rattachés aux églises orthodoxe, assyrienne de l’Orient et catholique chaldéenne. Les Assyro-Chaldéens ont subi, eux aussi, des déplacements forcés et des exécutions de masse. Ce peuple comptait un demi-million de personnes à la fin du XIXe siècle. La moitié d’entre elles ont disparu dans les massacres. Ne laissons pas plus longtemps dans l’ombre ces crimes contre l’humanité.La proposition de résolution invite le Gouvernement à reconnaître et à condamner le génocide perpétré par les autorités ottomanes contre les Assyro-Chaldéens. Elle atteint ainsi un double objectif. Il s’agit tout d’abord d’un objectif de justice : les massacres de 1915 sont effectivement constitutifs d’un génocide, selon les critères retenus dans la Convention de 1948 pour la prévention et la répression du crime de génocide. Ces actes ne peuvent rester sans condamnation. La justice commande de reconnaître la souffrance des peuples.Le texte satisfait ensuite un objectif de protection : la reconnaissance des massacres doit mettre en lumière la situation de populations qui sont, aujourd’hui encore, victimes de persécutions. Par cette reconnaissance, nous enverrons un message de soutien aux Chrétiens d’Orient, qui souffrent toujours d’innombrables difficultés, à commencer par la gangrène de l’islamisme radical.En février 2022, lors d’une rencontre consacrée aux actions de la France en faveur des Chrétiens d’Orient, le Président de la République a rappelé l’engagement de notre pays dans la défense des droits des minorités et du pluralisme culturel au Moyen-Orient. Cet engagement prend de multiples formes. La France agit de concert avec l’Œuvre d’Orient pour protéger les plus fragiles et favoriser le développement des communautés chrétiennes.Le temps est venu d’accompagner ces initiatives d’un véritable travail de mémoire. La proposition de résolution invite le Gouvernement à encourager « un libre accès aux archives », pour « établir et documenter les faits de cette période ». Au-delà de la simple connaissance des faits, un travail de transmission, par l’enseignement et la culture, nous incombe, de sorte que la mémoire de ce génocide remplisse son rôle : permettre aux générations futures de rester vigilantes.Le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de cette proposition de résolution, avec lucidité et reconnaissance, dans un souci de justice à l’égard de tous ces chrétiens persécutés il y a un siècle, et pour protéger leurs descendants. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Une semaine après avoir commémoré le génocide arménien, commis il y a 109 ans, nous étudions une proposition de résolution nous invitant à la reconnaissance d’un génocide qui s’y rattache mais qui a sombré dans l’oubli depuis 1925. Longtemps ignorées, ces persécutions furent perpétrées par l’Empire ottoman dès 1915 sur l’ensemble du territoire turco-persan. Cette année-là, plus de 250 000 Assyro-Chaldéo-Syriaques furent massacrés en raison de leur appartenance religieuse. En 1918, les deux tiers de cette communauté avaient disparu.À l’époque, la France s’était montrée solidaire des Assyro-Chaldéens et des Arméniens et avait protesté énergiquement contre les persécutions et les massacres. Pourtant, les promesses faites aux rescapés de ce génocide furent très vite oubliées. Au lendemain de la guerre, dans la nouvelle carte du Proche-Orient dessinée en 1923 par le traité de Lausanne, il ne fut plus question d’une zone autonome kurde, ni d’un foyer arménien en Anatolie, pas plus que de la protection des Assyro-Chaldéens. Avec l’abandon de leurs promesses par la France et l’Empire britannique vint l’oubli du génocide.Nous nous réjouissons de pouvoir réparer cet oubli, même s’il est bien tard pour le faire. Ce génocide a été officiellement reconnu par le parlement suédois il y a un peu plus de quinze ans. En 2016, à la suite de la présentation d’une proposition de loi par nos camarades allemands du groupe Die Linke, le Bundestag a adopté une résolution reconnaissant le génocide arménien et associant les Assyro-Chaldéens à cette reconnaissance.Déjà, en 2007, l’Association internationale des spécialistes des génocides avait adopté, à une écrasante majorité, une résolution reconnaissant officiellement le génocide des Assyro-Chaldéens. La France a reconnu le génocide arménien il y a plus de vingt ans, en 2001. Elle s’honorerait en reconnaissant le génocide de ces peuples trop souvent oubliés, issus du berceau mésopotamien, qui ont forgé l’identité si riche de cette région.La France n’est jamais autant la France que lorsqu’elle est fidèle à sa vocation universelle de défense des droits de l’homme, du droit des personnes à leur histoire et du droit des peuples à la justice. Elle n’est jamais autant elle-même que lorsqu’elle se souvient de sa triste période coloniale et des rêves des peuples qu’elle a brisés.Or la France et l’Empire britannique ont brisé les rêves des Assyro-Chaldéens en revenant sur les promesses, formulées à la fin de la première guerre mondiale, de leur donner une autonomie régionale. Dicté par les intérêts supérieurs de la politique impériale, le découpage issu du traité de Lausanne, en 1923, a amorcé les conditions du chaos tragique que connaît actuellement la région. Celle-ci a été le théâtre de conflits permanents dans lesquels les puissances occidentales ont porté de lourdes responsabilités ; c’est encore le cas aujourd’hui.Le devoir de mémoire n’a de sens que s’il nous incite à reconsidérer les périodes de notre histoire durant lesquelles nous avons piétiné les droits de l’homme et le droit des peuples. Il n’est utile que s’il nous pousse à agir pour la paix et l’émancipation des peuples. Aujourd’hui, cela signifie notamment agir de toute urgence en faveur d’un cessez-le-feu immédiat en Palestine, afin de stopper la folie meurtrière du gouvernement d’extrême droite israélien, et œuvrer sans relâche pour une solution à deux États. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Cela signifie aussi aider activement les États exsangues de la région qui n’arrivent pas à se relever des dégâts causés par les puissances occidentales et aspirent à se reconstruire.Honorer les victimes des actes de barbarie d’hier, c’est œuvrer à construire la paix d’aujourd’hui, pour que de telles horreurs ne se reproduisent plus jamais. Si les lois mémorielles ne peuvent suffire à réparer les maux, elles sont et doivent être des leviers d’espérance et d’action. Vous l’avez compris, nous soutiendrons la proposition de résolution. Nous espérons que son adoption, intervenant après un vote analogue du Sénat, déclenchera une reconnaissance internationale du génocide des Assyro-Chaldéens. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Michel Castellani (LIOT). Un génocide est un acte par lequel une autorité politique dirige l’assassinat des membres d’une population pour des raisons ethniques, raciales ou religieuses. Il s’agit d’une politique délibérée de destruction de l’autre, souvent accompagnée de la déportation des survivants et de la destruction du patrimoine culturel et historique. Sont admis comme génocides le massacre des Arméniens par les Ottomans en 1915, celui des Ukrainiens par les bolcheviques en 1933, celui des Juifs et des Tziganes par les nazis lors de la seconde guerre mondiale, celui des Tutsis par les Hutus en 1994 et celui des Bosniaques de Srebrenica par les Serbes en 1995. La France reconnaît ces génocides dans la loi ou par des déclarations politiques et solennelles.Notre assemblée s’apprête à reconnaître le caractère génocidaire du massacre des Assyriens, Chaldéens, Syriaques et Araméens par les Ottomans entre 1915 et 1918. Nous nous devons d’être fidèles à l’histoire. Nous devons reconnaître et condamner publiquement ce génocide ; nous placer du côté des victimes civiles innocentes ; dire que des crimes abjects ont été commis pour des motifs honteux. Les Assyro-Chaldéens ont été victimes d’un génocide physique, culturel, religieux et territorial, comme ils ont été victimes du déracinement et de l’errance qui en ont résulté. L’objectif était de détruire des peuples au point qu’on ne se souvienne même plus de leur existence.C’est à partir d’un faisceau d’indices, solidement établis, que nous pouvons définir objectivement le caractère génocidaire. Mais, nous ne devons jamais l’oublier, une résolution de l’Assemblée nationale, éminemment politique, ne saurait être placée sur le même plan qu’une décision de la justice pénale internationale. Les travaux parlementaires visant à qualifier de génocidaires l’extermination de masse, la déportation et la suppression de l’héritage culturel des Assyro-Chaldéens remontent à la loi relative à la reconnaissance du génocide arménien en 1915.Nous devons au groupe Renaissance l’inscription de cette proposition de résolution à l’ordre du jour, à la suite du vote intervenu au Sénat en février 2023. Je veux, à cet égard, souligner l’engagement d’un certain nombre de collègues, en particulier François Pupponi – mon ami –, et saluer le professeur Yacoub pour son travail inlassable, ainsi que les personnes présentes dans les tribunes du public.Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires soutiendra cette proposition de résolution, mais j’aimerais faire trois remarques.D’abord, il est dommage qu’à la reconnaissance et à la condamnation du génocide des Assyro-Chaldéens ne soit pas associée une journée de commémoration. Sans occulter les spécificités culturelles des peuples concernés, l’identité des assassins et la concomitance historique des faits auraient justifié que le 24 avril devienne une journée commune consacrée à la mémoire des génocides des Assyro-Chaldéens et des Arméniens.Second motif d’insatisfaction : le massacre des Grecs pontiques d’Antioche est mentionné dans l’exposé des motifs du texte sans que cela ait de conséquences. Tout se passe comme si notre assemblée avançait par à-coups… (M. Sébastien Delogu applaudit.)Du reste, d’autres crimes contre l’humanité sont perpétrés dans le monde, de nos jours ; nous sommes responsables si nous nous taisons et si nous n’agissons pas. La France ne peut défendre convenablement les droits de l’homme si elle reconnaît le génocide des Assyriens tout en laissant, par exemple, les Ouïghours se faire interner dans des camps de rééducation ou des soldats russes enlever et déporter des enfants ukrainiens. Il faut le dire, la France ne défend pas les valeurs humanistes lorsqu’elle dialogue avec des États qui ont, en ce moment même, le dessein d’effacer la culture d’une minorité ethnique et religieuse.Par ailleurs, nous nous interrogeons sur l’opportunité de transmettre, par l’enseignement scolaire et la culture, l’histoire de ce drame quand celle d’autres drames ou réalités historiques plus proches – y compris ceux qui intéressent directement la France et le territoire français – n’est pas transmise de manière satisfaisante. Ce serait la grandeur de l’État de transmettre la mémoire des combats menés par les descendants d’esclaves ou de reconnaître sa responsabilité dans la dureté de certaines répressions et de certaines guerres de conquête qui ont contribué à la formation de la France.En conclusion, je veux le dire à nouveau, notre groupe reconnaît sans réserve le génocide des Assyro-Chaldéens ; en conséquence, il soutiendra cette proposition de résolution.
Mme Véronique Besse (NI). Il existe des peuples que l’histoire semble maltraiter de manière répétitive. Il existe des régions du monde où il n’est pas bon d’être chrétien. Il existe, dans l’histoire, des crimes qui confinent au génocide.À l’heure où les Chrétiens d’Orient continuent d’être la cible de massacres et d’exactions diverses, souvent dans la plus grande indifférence, je me réjouis de l’examen de cette proposition de résolution, pour laquelle je voterai. Oui, la France doit reconnaître et condamner publiquement le génocide commis par les autorités ottomanes contre les Assyro-Chaldéens, entre 1915 et 1918. Elle s’honorerait grandement en le faisant.Sans mémoire, nous sommes voués à revivre les mêmes drames sans jamais en tirer de leçon. Sans histoire, nous sommes voués à n’être que des pays aseptisés, sans grandeur ni culture. Sans respect pour les peuples martyrs, nous sommes complices de ceux qui veulent bafouer la liberté et cacher la vérité, et nous devenons, à nos dépens, complices de ceux qui, aujourd’hui, renouvellent les crimes barbares commis il y a cent ans.Cent ans, qu’est-ce dans la vie d’un peuple ? Il n’est pas trop tard pour reconnaître le génocide assyro-chaldéen, bien au contraire ! À une époque où l’information se périme en vingt-quatre heures, nous devons retrouver le chemin de la mémoire. Commémorer n’est pas le fait des seuls anciens combattants. Commémorer, c’est faire entrer le passé dans notre présent pour ne jamais oublier les leçons de l’histoire.À ceux qui hésiteraient à voter pour cette proposition de résolution, je rappelle que la tragédie génocidaire vécue en Anatolie orientale par 250 000 Assyro-Chaldéens a pris la forme, selon les propos de l’historien Joseph Yacoub, d’« une extermination massive, délibérée et concertée de la population, […] dans le but de mettre fin à toute présence non turque, au nom du djihad et de l’islamisme utilisé à cet effet ». Plus de 450 monastères et églises ont été détruits et profanés ; des écoles ont été démolies. Quand on veut rayer de la surface de la terre un peuple et sa culture, on ne s’y prend pas autrement.Malgré les voix, notamment françaises, qui se sont élevées dans les années qui suivirent ces massacres, les Assyro-Chaldéens ont souffert du silence coupable qui a entouré ce drame pendant une partie du XXe siècle. Reconnaître ce génocide, c’est donc faire revivre cette mémoire enfouie. C’est nécessaire et utile, car cela nous aidera à agir en conséquence. En effet, commémorer les victimes d’hier ne doit pas nous empêcher de voir celles d’aujourd’hui, qui sont les héritières directes des Assyro-Chaldéens massacrés il y a cent ans. Je parle, évidemment, des Chrétiens d’Orient.De fait, le génocide des Assyro-Chaldéens n’a pas abouti à la protection des populations chrétiennes du Moyen-Orient, bien au contraire : leur calvaire n’en finit pas. Le manque de reconnaissance de ce génocide met à mal la visibilité d’un phénomène qui dure : la persécution des minorités chrétiennes par différents pouvoirs ou groupes terroristes depuis plusieurs décennies.Reconnaître ce crime du passé, c’est dire aux victimes actuelles que la France ne les oublie pas. La France, protectrice des Chrétiens d’Orient depuis des siècles, doit poursuivre cette mission, par honneur et par principe. Les chrétiens représentent le groupe humain le plus persécuté dans le monde. Agissons en conséquence !Je ne peux évoquer un génocide dans cet hémicycle sans me demander quand la France elle-même saura regarder en face son histoire, toute son histoire. Si notre pays prend le temps de reconnaître des génocides perpétrés à l’étranger, qu’attend-il pour passer sa propre histoire au tamis de la vérité ? En tant que Vendéenne et députée de la Vendée, je m’interroge : qu’attendons-nous pour regarder en face ce qui s’est passé dans ce département, l’histoire douloureuse de la Vendée ?J’entends déjà la fureur des chantres de la Terreur clamer les bienfaits de la Révolution française. Pourtant, seule l’honnêteté intellectuelle doit nous guider. Peu importe que ces massacres aient été commis il y a plus de 300 ans : les crimes contre l’humanité sont imprescriptibles. Les crimes commis en Vendée entre 1793 et 1795 doivent être reconnus.La France ne sera plus grande et plus forte que si elle admet l’horreur commise contre sa propre population par le pouvoir révolutionnaire. Alors, elle pourra redevenir le généreux avocat de la cause des plus faibles, des populations martyres, des pays occupés.Prenons le temps de regarder avec humilité l’histoire vendéenne, qui fait partie intégrante de l’histoire de France. Aujourd’hui, nous allons inscrire le génocide assyro-chaldéen dans le marbre de la mémoire ; demain, je l’espère, nous y inscrirons le génocide vendéen.
Mme Véronique Besse (NI). Le maréchal Foch a dit, à juste titre : « Parce qu’un homme sans mémoire est un homme sans vie, un peuple sans mémoire est un peuple sans avenir. » Le pardon n’est pas l’oubli. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Alexandre Sabatou applaudit également.)
M. le président (RN). La parole est à M. Carlos Martens Bilongo.
M. Carlos Martens Bilongo (LFI-NUPES). L’histoire nous invite à évoquer les pires atrocités – les massacres, les viols – et les conversions forcées à l’islam subies par les personnes les plus vulnérables, les hommes âgés, les femmes et les enfants. En 1915, 250 000 Assyro-Chaldéens ont trouvé la mort pendant que se déroulait le génocide arménien. Comme Jean Jaurès le rappelait ici même, le 3 novembre 1896, l’Europe tout entière, y compris la France, a manqué à l’appel pour protéger et sécuriser la vie des Arméniens, donc des Chrétiens d’Orient, selon le traité de Berlin.Je souhaite ici rendre hommage à Chamacha Doman, dont le fils, Lionel, mon ami d’enfance, a toujours eu la patience de me raconter la vie, avec pédagogie. Je pense notamment à son exil de Turquie, qu’il a quittée pour commencer une nouvelle vie en Irak, avant de fonder une famille en France. Dans les tribunes du public sont présents des Turcs, des Kurdes, des Assyro-Chaldéens ; ils sont le meilleur contre-exemple du choc des civilisations évoqué par certains ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Nous condamnons, sans distinction aucune, tout type de massacre de population. Voilà ce qui nous différencie de vous ! Dans l’exposé des motifs de la proposition de résolution, vous faites un parallèle entre le massacre des chrétiens en 1915 et ceux perpétrés par l’État islamique en 2014. Or ce parallèle est pour le moins hasardeux, car les deux modes opératoires sont totalement distincts. Par ailleurs, vous n’évoquez pas les Kurdes qui ont combattu Daech tandis que, malheureusement, quelques Français rejoignaient l’État islamique.En 2022, j’ai eu la chance de visiter, accompagné de Sevki Albayrak et de Elie Elio, un historien archéologue syriaque, la ville de Midyat, notamment la ville souterraine, vieille de 2 000 ans. J’ai pu y découvrir de nombreux églises et monastères. J’ai également visité Herbolé, un village assyro-chaldéen, dont j’ai rencontré le maire, M. Petrus Karatay, partisan du retour des chrétiens sur leur terre d’origine, qui est en train de reconstruire son village, comme les Yaramis à Gaznar.Les Chaldéens sont toujours présents à Aleeh, que j’ai également visité. Je remercie son maire, M. Aslan, et la sœur de celui-ci, Atiké Sabira, pour leur invitation à découvrir ce petit village situé près de la ville de Mardin, où George Aslan Aryo, député assyro-chaldéen au parlement turc, œuvre pour le dialogue et pour le droit au retour dans les meilleures conditions, sans double standard.C’est en cela que votre texte n’est pas sincère. Vous parlez des Chrétiens d’Orient sans évoquer la situation des Grecs pontiques dans l’Empire ottoman. Et j’irai plus loin, en disant que, comme face aux persécutions des Coptes d’Égypte dans les années 1990, vous restez silencieux face à la mort des chrétiens de Gaza, auxquels vous ne témoignez aucune compassion (MM. Sébastien Delogu et François Piquemal applaudissent) – et je ne parle pas des églises bombardées à Gaza et des chrétiens de Cisjordanie persécutés à Jérusalem-Est. Je vous invite à voir le film de la réalisatrice française Marie Géniès, Une mémoire contre l’oubli, qui montre notamment la vie d’une famille chrétienne à Gaza.Dans la basilique de la Nativité, à Bethléem, un prêtre a appelé la communauté internationale à réclamer un cessez-le-feu et la fin du génocide en cours. Dans l’église assyrienne d’Australie, le célèbre évêque orthodoxe Mar Mari Emmanuel, attaqué lâchement au couteau le 16 avril dernier – et à qui je souhaite un prompt rétablissement –, nous alertait depuis longtemps sur le sort des chrétiens à Gaza. Il a raconté son voyage sur place et ses rencontres, dénonçant avec force et conviction leurs conditions de vie.Vous ne pouvez pas raisonnablement prétendre être les plus grands défenseurs des Chrétiens d’Orient quand vos positions sont dictées par votre haine des musulmans et votre volonté de diviser les peuples. À La France insoumise, nous sommes alignés sur le droit international, notamment sur l’ONU s’agissant de la reconnaissance des génocides. Ainsi, si nous parlons de génocide à Gaza, c’est après qu’un arrêt de la Cour internationale de justice a reconnu un risque plausible de génocide. Je vous saurais gré de ne pas instrumentaliser les peines, de ne pas chercher à diviser les communautés et de ne pas défendre des principes à géométrie variable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)J’encourage également le gouvernement turc à contribuer à la reconstruction des villages et des lieux de culte ainsi que des bâtisses culturelles et à faire en sorte que les conditions soient réunies pour que les Français d’origine assyro-chaldéenne puissent se rendre sur place en toute sécurité. La France et l’ambassade de Turquie ont été alertées à plusieurs reprises sur la disparition d’un couple âgé dans le village de Meer. La plupart des enfants de Shmoni et Hurmuz Diril sont en France et poursuivent depuis plus de quatre ans leur quête de vérité et de justice ; le corps de leur mère a été retrouvé sans vie par leur frère en mars 2020 tandis que leur père reste introuvable. J’exhorte les autorités judiciaires turques à faire la lumière sur cette affaire afin d’apporter des réponses à Virginie et à Remzi Diril – j’ai une pensée affectueuse pour Didier, Georges et Barbara Diril.Je pense également à monseigneur Sabri Anar, qui a été nommé, il y a quelques mois, archevêque chaldéen de Turquie.Voilà des actions qui œuvrent pour le droit au retour et pour le dialogue entre les communautés de la Mésopotamie. Les Assyro-Chaldéens n’ont aucune haine envers la Turquie et ne tiennent pas le peuple turc pour responsable des agissements du régime du pouvoir jeune-turc. Au contraire, ils veulent des relations apaisées et ils continuent d’entretenir des liens très forts avec la terre de leurs ancêtres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Gérard Leseul (SOC-A). Nous sommes invités à débattre d’une proposition de résolution visant à la reconnaissance du génocide assyro-chaldéen perpétré par l’Empire ottoman entre 1915 et 1918. Les événements sur lesquels nous sommes amenés à nous prononcer ont douloureusement marqué l’histoire du XXe siècle.À la fin du XIXe siècle, près de 2 millions d’Arméniens vivaient dans l’Empire ottoman et formaient la principale minorité chrétienne. Les Arméniens, considérés comme des citoyens de second ordre, vivaient dans l’insécurité et faisaient déjà l’objet de violentes répressions. Entre 1894 et 1896, plus de 200 000 d’entre eux furent massacrés. À leur arrivée au pouvoir, en 1909, les Jeunes-Turcs abandonnent l’objectif d’un Empire ottoman intégrant les minorités pour défendre un nationalisme turc fondé sur la « turquisation » de l’empire. Ce nationalisme se radicalise dès 1909 par les massacres d’Adana, au cours desquels entre 20 000 et 30 000 Arméniens seront tués.Cette répression débouchera sur l’application, à compter de 1915, d’un véritable plan d’extermination des populations arméniennes. Au total, plus de 1 million d’Arméniens furent assassinés. Ce massacre de la population arménienne de l’Empire ottoman fut le premier génocide du XXe siècle.Le souvenir des victimes de cette barbarie organisée ne doit pas s’effacer. Une première étape mémorielle a été franchie il y a vingt-trois ans grâce à la loi du 29 janvier 2001 – adoptée sous le gouvernement du Premier ministre Lionel Jospin –, par laquelle la France a reconnu publiquement le génocide arménien de 1915. En 2019, le Président de la République, Emmanuel Macron, a approfondi cette reconnaissance mémorielle en fixant au 24 avril la date de la commémoration annuelle du génocide arménien, en référence à la funeste journée du 24 avril 1915, qui avait marqué le point de départ du génocide. Ce jour-là, à Constantinople, près de 600 intellectuels arméniens avaient été arrêtés par les autorités ottomanes, avant d’être déportés ou assassinés.Cette proposition de résolution invite à prolonger et à compléter la politique mémorielle de la France relative au génocide arménien en y associant la communauté assyro-chaldéenne, également victime des exactions de l’Empire ottoman. Il s’agit de prendre acte de l’histoire qui, en l’espèce, fait consensus : le génocide de la communauté assyro-chaldéenne par la puissance ottomane est avéré. En effet, au-delà de la population arménienne, plusieurs communautés chrétiennes ont été victimes de cette politique d’extermination – parmi eux, près de 250 000 Assyro-Chaldéens, soit la moitié de cette population à l’époque. Par leur caractère massif et planifié, ces massacres systématiques d’hommes, de femmes et d’enfants en raison de leur appartenance ethnique constituent effectivement un génocide.Le groupe Socialistes et apparentés n’entend nullement, par cette proposition de résolution, influer sur les relations diplomatiques entre la France et la Turquie. Toutefois, nous estimons que la France, fidèle à son héritage et à sa tradition universaliste, doit demeurer vigilante s’agissant de la mémoire du génocide arménien. Le présent texte, en ce qu’il vise à reconnaître et à réhabiliter l’histoire et la mémoire de la communauté assyro-chaldéenne, douloureusement marquée par le génocide, nous paraît s’inscrire dans cette tradition universaliste.Certes, nous pourrions considérer qu’en reconnaissant le génocide arménien – qui concerne non seulement les Arméniens, mais aussi l’ensemble des communautés touchées par cette politique d’extermination –, la France n’a pas ignoré la communauté assyro-chaldéenne. Cependant, ce texte a le mérite d’associer plus clairement la population assyro-chaldéenne à l’hommage rendu à tous les morts du génocide perpétré par les autorités ottomanes. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur de cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Michèle Peyron et M. Stéphane Peu applaudissent également.)
M. le président (RN). La discussion générale est close.Sur l’ensemble de la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et des partenariats internationaux.
Mme Chrysoula Zacharopoulou. La présente proposition de résolution porte sur la reconnaissance comme génocide et la condamnation des persécutions subies par les Assyro-Chaldéens en 1915. Les orateurs qui se sont succédé à cette tribune ont rappelé les faits, d’une cruauté inouïe, qui se sont déroulés sur les hauts plateaux anatoliens et dans la plaine de Mésopotamie, au moment même où les Arméniens subissaient, en ces mêmes lieux, un génocide.La réalité historique du massacre dont furent victimes les Assyro-Chaldéens ne fait pas de doute. Le nombre de victimes est évalué entre 200 000 et 300 000. Entre 1915 et 1918, plus de la moitié de la population assyro-chaldéenne a ainsi été assassinée. Des actes de torture et de barbarie ont été commis ; des villages ont été rasés ; des églises ont été détruites ou profanées. Les Assyro-Chaldéens ont été exterminés de manière intentionnelle et systématique, comme les Arméniens, en même temps qu’eux et avec eux.Les massacres ont été rapportés par de nombreux témoins. Ils ont été abondamment étudiés et documentés par les historiens, notamment le professeur émérite Joseph Yacoub, de l’université de Lyon, avec l’aide de son épouse. Je tiens à saluer leurs travaux.Je sais que la mémoire de ces massacres demeure vivante et douloureuse. Elle marque encore l’âme, la chair et les histoires familiales de tous les descendants de ces Arméniens, Assyriens, Chaldéens et Syriaques, orthodoxes ou catholiques, qui ont connu le pire, lors de cette terrible année 1915, sur les rives de la mer Noire.Ils sont nombreux à avoir trouvé en France un refuge. Ils en ont appris la langue et en ont épousé la culture. Arrivés avec leur cortège de drames et de souffrances, ils ont néanmoins su s’intégrer dans notre pays ; ils ont apporté leur pierre à notre maison commune, dans les domaines économique, culturel, académique et politique. Je mesure la demande – forte – de reconnaissance de leur identité, de leur histoire et de la tragédie subie par leurs ancêtres. Je tiens à leur rendre hommage, sincèrement et solennellement, au nom du Gouvernement.Face à la mémoire, toujours vive, de ce terrible passé, ces peuples méritent toute notre solidarité et tout notre respect. Il y va de notre lien, historique, politique et moral, avec les Chrétiens d’Orient. Comme l’a déclaré, à maintes reprises, le Président de la République, ce passé nous oblige. En 1536, François Ier signait avec Soliman le Magnifique le traité dit des capitulations, par lequel la France s’engageait à protéger les chrétiens de l’Empire ottoman. Ce passé nous oblige tout spécialement aujourd’hui, alors que les chrétiens de la région, comme d’autres minorités, continuent de souffrir. L’histoire et la situation actuelle des Chrétiens d’Orient nous obligent et exigent de nous un engagement sans faille.
Mme Chrysoula Zacharopoulou. C’est pourquoi la France continue et continuera d’agir en faveur des Chrétiens d’Orient et des autres minorités du Proche et du Moyen-Orient.
Mme Chrysoula Zacharopoulou. Nous le faisons par fidélité à ces populations et par cohérence avec notre engagement en faveur des droits de l’homme. Nous le faisons aussi parce que nous sommes convaincus que le maintien de la diversité religieuse au Moyen-Orient est une condition indispensable à son cheminement vers la paix, la stabilité et la prospérité.C’est la France qui a pris l’initiative d’une réunion du Conseil de sécurité des Nations unies en mars 2015, avant d’organiser, en septembre de la même année, une conférence internationale pour la protection des victimes de violences ethniques et religieuses au Moyen-Orient, à laquelle a participé le patriarche des Chaldéens catholiques, Louis Raphaël Ier Sako. Le plan d’action adopté à cette occasion demeure une boussole pour la communauté internationale.La France agit de manière concrète, sur le terrain. Le fonds de soutien aux victimes de violences ethniques et religieuses au Moyen-Orient a permis de soutenir 130 projets, principalement en Irak, pour un montant dépassant 46 millions d’euros depuis 2015. À la demande du Président de la République, le fonds pour les écoles d’Orient aide désormais, à hauteur de 4 millions d’euros par an, les écoles confessionnelles qui permettent d’éduquer des enfants chrétiens et musulmans, côte à côte, dans le respect des valeurs de liberté, d’égalité, de fraternité, de tolérance et de respect mutuel. La France agit aussi pour la protection du patrimoine culturel et religieux des Chrétiens d’Orient ou encore contre l’impunité des crimes commis en Syrie et en Irak.Ces quelques exemples sont bien minces face à l’épaisseur du drame historique que nous évoquons, mais il était utile de rappeler que la France agit pour améliorer le sort des populations concernées, pour leur permettre de demeurer sur leur terre historique ou, si possible, d’y revenir ; elle agit pour contrer les discours de haine et pour jeter les fondations de sociétés inclusives et apaisées, dans lesquelles chacun, quelle que soit sa confession, pourra vivre en citoyen, dans la paix, la sécurité, la liberté et la dignité.J’ai voulu ici, au nom du Gouvernement, rappeler le passé, honorer la mémoire des victimes et avoir une pensée pour les survivants. J’ai voulu rappeler l’engagement de la France à soutenir les membres des minorités ethniques et religieuses du Moyen-Orient, tant éprouvées par les tragédies de l’histoire, et pourtant admirables dans leur fidélité à la terre, à la foi et à l’identité de leurs pères. J’ai voulu rappeler la nécessité d’œuvrer à l’édification d’un Moyen-Orient apaisé, pacifié et prospère, dans lequel chaque homme, chaque femme, chaque enfant pourra vivre dans la sécurité et la dignité, sans distinction d’appartenance ethnique ou religieuse. Telles sont nos priorités. J’espère qu’elles rassembleront très largement les membres de l’Assemblée nationale, au-delà des clivages partisans.Je comprends que la proposition de résolution s’inscrit dans le contexte que je viens de décrire. Cependant, je voudrais, au nom du Gouvernement, émettre une réserve de principe : malgré notre conscience des massacres commis en 1915, de leur ampleur, de leur caractère systématique, volontaire et organisé, la reconnaissance de l’existence d’un génocide relève du travail des historiens et de la justice. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Vincent Bru applaudit également.)
Explications de vote
M. le président (RN). Dans les explications de vote, la parole est à M. Dominique Da Silva.
M. Dominique Da Silva (RE) (RE). Il était temps ! Il est grand temps que le Parlement français reconnaisse le génocide subi par les Assyro-Chaldéens entre 1915 et 1918 sous l’Empire ottoman. Après le Sénat, il revient à l’Assemblée nationale de reconnaître cette terrible page de l’histoire, qui a coûté la vie à plus de 250 000 personnes, déraciné un peuple, endeuillé des familles entières et conduit à l’exil des centaines de milliers de femmes, d’hommes et d’enfants.Le vote auquel nous allons prendre part ne revêt pas seulement une importance morale ; il constitue une obligation envers la mémoire des victimes, des survivants et de leurs descendants. C’est un vote pour ne jamais oublier et ne jamais minimiser, qui marquera une étape importante vers une reconnaissance officielle, par la France, du génocide des Assyro-Chaldéens, après celui des Arméniens.Ce débat et le vote qui s’ensuivra ont été rendus possibles par la détermination exemplaire et le travail acharné des associations et des représentants des communautés assyro-chaldéennes, dont je tiens à saluer l’engagement – ils sont présents dans les tribunes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Je salue aussi notre ancien collègue François Pupponi – je sais le travail qu’il a accompli à ce sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe SOC.) J’ai été témoin au quotidien, dans ma circonscription et à Sarcelles, du dévouement sans faille dont ils font preuve depuis des années pour que la représentation nationale se saisisse de cette question.Je remercie également le président du groupe Renaissance, Sylvain Maillard, pour son action efficace et transpartisane (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Murmures et exclamations sur quelques bancs), grâce à laquelle nous allons pouvoir adopter cette résolution, qui honore les valeurs républicaines et humanistes.
M. Pierre Cordier (LR). Il s’est inspiré du travail de Mme Blin ! Il a juste fait un copier-coller !
M. Dominique Da Silva (RE). Mes chers collègues, ne manquons pas ce rendez-vous avec l’histoire ! Pour que la France reconnaisse officiellement le génocide du peuple assyro-chaldéen, votons tous en faveur de cette proposition de résolution ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES) (LFI-NUPES). Vous voulez reconnaître les atrocités et les souffrances subies par les Assyro-Chaldéens entre 1915 et 1918, ainsi que le caractère systématique et intentionnel de ces massacres – nous aussi. Vous voulez souligner l’importance de leur culture et de la préservation de leur mémoire – nous aussi. Vous voulez évoquer le respect qui leur est dû et la dignité de la personne humaine – nous aussi. Vous voulez permettre aux historiens de poursuivre leurs recherches, afin d’établir et de documenter les faits concernant cette période – nous aussi, bien évidemment.Toutefois, nous refusons, monsieur Maillard, de cautionner le fait qu’une fois encore, vous et l’alliance des droites, égarés par les thèses nauséabondes de l’extrême droite,…
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES). Nous refusons de cautionner le fait qu’une fois encore, vous réduisiez tout à l’affrontement entre deux religions, en dressant des parallèles inacceptables entre époques différentes. Votre explication par le choc des civilisations, en donnant une place centrale au fait religieux, abandonne toute solution politique au profit de la guerre totale. Elle rendrait impossible toute forme de paix et n’apporterait d’autre issue qu’une destruction qui condamnerait les peuples à une guerre éternelle.
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES). Vous agissez selon des calculs dictés par de basses manœuvres destinées à nourrir une lecture fondée sur votre haine des musulmans. (Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES). Permettez-moi de vous poser cette question : où étiez-vous quand ceux-ci mouraient sous les balles de l’Azerbaïdjan et sous les bombes vendues par votre ami Netanyahou, allié d’Erdogan dans cette affaire ?
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES). Et que faites-vous aujourd’hui alors que vous apportez un soutien inconditionnel à un gouvernement qui persécute ces Chrétiens d’Orient… (Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et LR.)
M. le président (RN). Je vous demande de laisser M. Delogu achever son explication de vote, avant que M. Viry ne prenne la parole. Terminons dans le calme et la dignité.
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES). Puisque vous m’avez interrompu, vous allez devoir réécouter ma phrase : que faites-vous aujourd’hui alors que vous apportez un soutien inconditionnel à un gouvernement qui a persécuté ces Chrétiens d’Orient dans le quartier arménien de la vieille ville de Jérusalem et qui a bombardé l’église Saint-Porphyre à Gaza ? Où étiez-vous ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Sébastien Delogu (LFI-NUPES). …à Gaza et en Arménie.Loin de vos fantasmes autour du choc des civilisations, nous privilégions une application du droit international. C’est à l’organe judiciaire de l’ONU qu’il revient de qualifier ces massacres si complexes, qui charrient tant de souvenirs et de douleurs. Parce que vous faites constamment preuve d’hypocrisie, nous nous abstiendrons sur le vote de cette proposition de résolution caricaturale et politicienne, qui ne fait même pas l’unanimité parmi les associations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Stéphane Viry (LR). …le groupe Les Républicains votera en faveur de cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe RE.)Cela va de soi car les Assyro-Chaldéens, peuple à l’identité forte et reconnue, ont été victimes d’un massacre exécuté selon un plan d’extermination mû par la volonté d’effacer leur héritage et ce qu’il incarnait dans sa beauté absolue. Reconnaître ces persécutions est donc une juste cause et c’est à bon droit que notre assemblée s’apprête, je l’espère, à adopter cette proposition de résolution.La défense des Chrétiens d’Orient est un engagement de longue date des Républicains, à l’Assemblée comme au Sénat.
M. Stéphane Viry (LR). De tout temps, nous avons combattu pour la reconnaissance du génocide dont ils ont été victimes. C’est un message politique que nous portons avec fierté, conviction et sincérité.S’agissant d’une cause aussi noble et belle, l’heure n’est pas aux vaines polémiques. Certains propos nous montrent pourtant que l’indignité se confond avec le mensonge. Il est temps, me semble-t-il, que cette proposition de résolution soit adoptée. Donnons acte à Anne-Laure Blin d’avoir permis tout cela grâce au texte qu’elle avait déposé.J’oserai dire, monsieur le président Maillard, qu’en présentant cette proposition de résolution, vous vous êtes comporté en coucou.
M. Stéphane Viry (LR). Par cette piètre opération, vous avez spolié la création intellectuelle de notre collègue et vous vous êtes approprié la volonté politique de notre groupe.Je tiens ici à réaffirmer deux choses : résolument, notre groupe est favorable à cette proposition de résolution ; résolument, sa paternité lui revient. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Vote sur la proposition de résolution
M. le président (RN). Je mets aux voix la proposition de résolution.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 110 Contre 0
(La proposition de résolution est adoptée.)
M. le président (RN). J’adresse un salut amical aux représentants d’associations assyro-chaldéennes présents dans les tribunes. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, LR et Dem.)
M. le président (RN). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Lionel Causse et plusieurs de ses collègues visant à compléter les dispositions applicables au Haut Conseil de stabilité financière (nos 2091, 2459).
Présentation
M. le président (RN). La parole est à M. Lionel Causse, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Lionel Causse (RE). J’ai l’honneur de soumettre à la représentation nationale ma proposition relative au Haut Conseil de stabilité financière (HCSF), après des semaines de débats enrichissants avec les acteurs du secteur et toutes les parties prenantes à l’Assemblée nationale.Rappelons que le Haut Conseil a été créé en 2013 pour assurer la surveillance macroprudentielle du système financier dans son ensemble et en préserver la stabilité et la capacité à assurer une contribution soutenable à la croissance économique. Le HCSF est également chargé de faciliter la coopération et l’échange d’informations entre les institutions que ses membres représentent. Ces échanges permettent de limiter l’existence d’angles morts dans la surveillance et de mieux prendre en compte les risques liés aux interconnexions entre les différents acteurs ou secteurs comme aux interactions entre les réglementations.Dans le cadre de sa mission, le Haut Conseil de stabilité financière a été amené à déterminer les conditions d’octroi des prêts immobiliers. Les critères qu’il a établis ont d’abord fait l’objet de recommandations, notamment en 2019, avant de devenir contraignants en 2021.Le HCSF a défini des normes pour éviter que les emprunteurs ne s’endettent excessivement : le taux d’endettement individuel ne doit pas dépasser 35 % des revenus et la durée du prêt ne peut excéder vingt-cinq ans. Les banques peuvent toutefois bénéficier d’une dérogation pour 20 % des crédits immobiliers qu’elles accordent, sous certaines conditions.De nombreux observateurs considèrent que de telles contraintes empêchent les établissements bancaires d’apprécier eux-mêmes le risque d’endettement excessif de l’emprunteur, et constituent une entrave à l’octroi de crédits. Les acteurs auditionnés, parmi lesquels la Banque de France, ont pourtant reconnu la solidité du marché français du crédit immobilier : il s’appuie sur des taux fixes bas, les marges bancaires sont limitées et le secteur présente une très faible sinistralité. L’aptitude des banques à évaluer correctement la capacité de remboursement des emprunteurs est unanimement admise ; la pratique du prêt responsable, qui y fait office de doctrine, a permis au marché français de l’accession à la propriété de surmonter de nombreuses crises.Le dépôt de cette proposition de loi a été motivé par plusieurs constats. L’octroi de crédits immobiliers est en forte baisse : seuls 780 000 crédits immobiliers ont été accordés en 2023, soit presque moitié moins qu’en 2021, avant l’entrée en vigueur des normes contraignantes définies par le HCSF. Cette diminution du volume se reflète aussi sur les montants : 7,6 milliards d’euros de crédit à l’habitat – hors renégociations – ont été accordés en janvier 2024. Il faut remonter jusqu’en 2014 pour trouver un chiffre plus bas. Enfin, l’emprunteur doit fournir un effort de plus en plus important : au quatrième trimestre de 2022, l’apport personnel moyen était supérieur de 43,5 % à ce qu’il était au quatrième trimestre de 2019.Il y a cinq ans, l’édiction de normes par le HCSF avait été motivée par la nécessité d’éviter une surchauffe du crédit immobilier. Alors que les prix demeurent élevés, la hausse des taux et l’attentisme des ménages ne permettent plus d’en justifier l’application : il faut relancer la machine. Si l’on observe depuis quelques mois l’amorce d’une baisse des taux d’intérêt, le pourcentage de propriétaires en France continue de stagner. Il est de notre responsabilité d’accompagner les ménages dans leur projet d’avenir et de restaurer la confiance tant espérée par le secteur bancaire. Pour cela, il convient de réformer le Haut Conseil de stabilité financière.Il revient à la représentation nationale de se saisir de ce sujet au moment où nous traversons une crise du logement que personne ici ne contestera. Cette crise est protéiforme et profonde ; je ne prétends pas l’enrayer par cette proposition de loi, qui n’apporte pas une solution à tous nos maux. En ouvrant le marché de la propriété à des ménages parfaitement solvables qui pouvaient autrefois se heurter aux critères établis par le HCSF, elle apporte toutefois une pierre à l’édifice. La crise de l’accession à la propriété est un pan de la crise du logement : elle doit d’autant plus nous mobiliser que l’attachement à la propriété reste très fort en France.En prenant à bras-le-corps le sujet du HCSF, notre assemblée se donne les moyens d’en démocratiser le fonctionnement et d’en questionner la rigidité. Comme je l’ai dit en commission, cette proposition de loi n’a pas non plus pour ambition de remettre en cause l’indépendance du HCSF, ni son pouvoir normatif.
M. Lionel Causse (RE). Le Haut Conseil est chargé de garantir la stabilité financière, et une telle mission requiert la plus grande des vigilances. Nous gardons à l’esprit la crise de 2008, qui a mis des milliers d’Américains à la rue, et les a contraints à dormir dans leur voiture. Ce séisme a d’ailleurs précipité la création du HCSF, qui reste et restera un rempart contre la dérégulation.Pour autant, une telle mission doit s’exercer sous le regard attentif des Françaises et des Français, et plus particulièrement de leurs représentants, qui auront un rôle à jouer dans la définition de ces normes si importantes.Ainsi, l’article 1er de la proposition de loi vise à compléter la composition du Haut Conseil de stabilité financière, en y incluant un député et un sénateur. Après des auditions devant les commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat, les présidents de chaque chambre désigneront les parlementaires qui rejoindront le HCSF – une femme et un homme, afin de respecter la parité.Le HCSF doit rester un organe technique ; mais ses décisions ayant un impact sur l’accès au crédit immobilier, il ne doit pas devenir un organe technocratique. La présence de parlementaires permettrait de stimuler le débat public portant sur les évolutions envisagées et de renforcer la légitimité démocratique des mesures prises. L’indépendance du HCSF à l’égard du pouvoir politique ne serait nullement réduite puisque les parlementaires membres ne sauraient peser à eux seuls sur le sens des décisions. Le vrai pouvoir au sein de l’autorité réside en effet dans la faculté de proposer des mesures contraignantes, qui appartient au seul gouverneur de la Banque de France.L’article 2 vise d’abord à ce que le HCSF puisse autoriser les établissements de crédit à déroger à ses normes, en fonction des variations d’offre et de demande de crédit, et sur proposition du gouverneur de la Banque de France. Si le texte de la commission propose de réviser tous les trois mois les décisions du HCSF déterminant les conditions d’octroi de crédit, je propose de porter ce délai à six mois. On pourra ainsi mieux adapter les normes à la conjoncture, sans porter atteinte à la mission principale du HCSF – assurer la stabilité financière. Il est primordial de préserver un équilibre entre des normes macroprudentielles efficaces et un principe plus général de transparence, qui sera appliqué à l’occasion de l’enrichissement des décisions du HCSF.Dans la même logique, cet article dispose également qu’il reviendra au HCSF de tenir compte des enjeux économiques et de croissance. Cet ajout n’est pas anodin : il s’agit de rapprocher le Haut Conseil de la vie des Françaises et des Français. La transparence passe par une meilleure contextualisation des décisions.L’article 3 est un apport de la commission des finances : il vise à soumettre les parlementaires à des obligations déontologiques – au même titre que les membres actuels du Haut Conseil de stabilité financière – afin d’assurer leur pleine indépendance à l’égard des pressions extérieures, de prévenir l’apparition de conflits d’intérêts et, par ricochet, de garantir la qualité des décisions rendues.L’article 4 comporte les dispositions nécessaires à l’application du texte en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna.Je souhaite que nous continuions à enrichir le texte comme nous avons commencé à le faire lors de nos débats en commission. Il est important que la représentation nationale s’empare de ce sujet : nous devons jouer notre rôle d’instance de contrôle et de moteur d’évolution pour rendre le fonctionnement du Haut Conseil plus démocratique et pour que ses décisions paraissent plus légitimes aux yeux des Français. (Mme Nadia Hai applaudit.)
M. le président (RN). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des entreprises, du tourisme et de la consommation.
Mme Olivia Grégoire. Parce que c’est bien souvent un projet de vie à part entière, l’accès à la propriété immobilière est au cœur de notre pacte social – et donc au cœur de notre projet politique.L’accès à la propriété ne doit pas mettre en danger les propriétaires qui s’endettent, voire l’ensemble de l’économie lorsqu’une bulle se constitue. En 2008, la grande crise financière est née des excès de la distribution du crédit immobilier aux États-Unis. Les fameux crédits subprimes ont été distribués massivement et sans discernement à des ménages trop fragiles pour pouvoir faire face à une évolution des taux. La crise financière ne s’est pas arrêtée à la sphère financière : elle a contaminé toute l’activité économique.Le rôle des autorités publiques est de construire un cadre favorable à l’accession à la propriété, tout en protégeant les emprunteurs et la société des risques liés à un endettement excessif – ce subtil équilibre doit être préservé. C’est pour cette raison qu’a été créé le Haut Conseil de stabilité financière en 2013, à la suite de la grande crise financière.La répartition des rôles est clairement définie : la représentation nationale et le Gouvernement sont responsables de la politique d’accès au logement, quand le HCSF, institution indépendante, prévient les risques que la politique d’octroi de crédit des banques peut présenter pour la stabilité financière et l’économie réelle. Le Haut Conseil est chargé d’exercer la surveillance du système financier dans son ensemble, dans le but d’en préserver la stabilité et la capacité à assurer une contribution soutenable à la croissance économique. C’est au nom de cet objectif de stabilité financière que le HCSF encadre la politique de distribution de crédit des établissements financiers.En 2019, le HCSF a établi un diagnostic préoccupant, pointant la dégradation des conditions d’octroi de crédit en France et l’endettement des ménages. Le taux d’effort moyen était élevé : un quart des prêts était associé à un taux d’effort supérieur à 35 %. Un diagnostic similaire avait été établi par le Comité européen du risque systémique (CERS), qui a alerté officiellement la France sur les risques liés au marché immobilier résidentiel.Une dette trop importante des ménages en proportion de leur revenu disponible constitue un risque important pour notre économie et peut avoir un effet cumulatif. La crise de 2008 l’a montré : des ménages trop endettés d’un côté de l’Atlantique, ce sont en fin de compte des usines qui ferment de l’autre côté.Par conséquent, en 2019, le HCSF a formulé des recommandations afin d’encadrer les conditions d’octroi. Il recommande que la majorité des crédits immobiliers soient accordés pour une durée inférieure à vingt-cinq ans et conditionnés à un taux d’effort inférieur à 35 %. Les établissements de crédit peuvent déroger à la norme – au taux d’effort comme à la durée – pour 20 % de leur production trimestrielle de crédits. Cette recommandation est devenue juridiquement contraignante à partir de janvier 2022 : c’est la fameuse norme HCSF d’encadrement du crédit immobilier.Depuis plus d’un an, cette dernière est vilipendée : elle serait responsable de la chute de la distribution de crédit immobilier. Il faut rappeler ici les faits : nous faisons bien face à une baisse historique – la distribution a baissé de 60 % entre février 2022 et février 2024. Cette baisse est en premier lieu le reflet de la hausse historique des taux d’intérêt de la Banque centrale européenne (BCE),…
Mme Olivia Grégoire. …destinée à combattre l’inflation. Les taux de la BCE ont augmenté de 450 points de base entre juillet 2022 et septembre 2023. En France, le taux d’intérêt moyen pour un crédit à l’habitat est ainsi passé de 1,5 % en moyenne en 2022 à 3,3 % en 2023, avant d’atteindre 4,17 % en janvier 2024. La hausse dans le reste de la zone euro est comparable : le taux moyen a atteint 4,15 % en janvier 2024.Soyons clairs : ce n’est pas le HCSF qui détermine les taux d’intérêt et la dynamique du marché du crédit, mais la Banque centrale qui joue son rôle en adaptant sa politique monétaire à l’inflation.
Mme Olivia Grégoire. Ce n’est pas non plus le HCSF qui détermine la dynamique du crédit immobilier, mais la politique monétaire.Cependant, comme l’accès à la propriété est au cœur de notre pacte social, il est sain que la représentation nationale demande des comptes et exige la transparence.
Mme Olivia Grégoire. C’est encore plus légitime lorsque le marché immobilier a subi un choc aussi fort que celui que nous connaissons depuis un an et demi à cause de la remontée très rapide des taux d’intérêt. C’est pour cette raison que le Gouvernement défend l’approche des députés de la majorité qui ont déposé ce texte.Aujourd’hui, le crédit immobilier redémarre – toutes les remontées du terrain l’indiquent. Depuis janvier, les taux d’intérêt du crédit immobilier ont baissé de près de trente points de base.Nous devons préserver un équilibre subtil entre soutien à l’accession à la propriété à court terme et vigilance de long terme en matière de stabilité financière, entre interrogations légitimes exprimées par la représentation nationale et garanties d’indépendance données au HCSF.Pour inscrire cet équilibre dans la loi, il faut renforcer les obligations de transparence et d’information du HCSF envers le Parlement, tout en préservant les compétences du HCSF et son indépendance, gage de notre stabilité financière.Le Gouvernement soutient la logique d’accountability – de responsabilisation –, pour reprendre un terme cher aux démocraties anglo-saxonnes, défendue par les députés. Mais il souhaite préserver l’indépendance du Haut Conseil, essentielle à sa crédibilité en matière de préservation de la stabilité financière. C’est la raison pour laquelle j’appelle à soutenir les amendements précisant l’article 2 : il doit permettre de formaliser la procédure de définition des normes HCSF, sans empiéter sur la compétence du Haut Conseil en matière de définition au fond. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. le président (RN). La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Ce texte, dans sa version d’origine, m’inquiétait dans la mesure où il participait de la dérégulation des normes – sauf celles qui sont utiles pour renforcer la logique du marché et ses acteurs. Il semblait suggérer que, si la population n’arrive plus à se loger, il faut laisser les banques libres de surendetter nos concitoyens. Il semblait également réserver au Haut Conseil de stabilité financière un rôle affaibli.Je pense au contraire qu’il faut intervenir pour lutter contre l’inefficience du marché et protéger la population contre ses effets pernicieux. Quand il existe des structures comme le Haut Conseil de stabilité financière, il faut les renforcer et non les dépouiller. Je vous rappelle que cette instance a été créée en 2013 pour remédier aux effets de la libéralisation excessive de notre économie et de la dérégulation de la finance, qui ont conduit à la crise de 2008. Quel message enverrions-nous à l’affaiblir ?J’ai bien compris, monsieur le rapporteur, que vous vous préoccupiez avant tout de la crise du logement, mais je ne crois pas qu’on puisse la régler en supprimant des normes relatives aux emprunts, en permettant à nos concitoyens d’emprunter à plus long terme et de se surendetter davantage. Je le crois d’autant moins que les banques ont, par rapport aux offres de crédit, des droits de dérogation dont les plafonds, comme vous le savez, sont très loin d’être atteints. S’il y a quelque chose à modifier, c’est la nécessité, pour l’emprunteur, d’avoir un apport personnel considérable, qui opère une sélection sociale sans signification véritable par rapport au crédit. Quant à la suppression des normes, elle encouragerait surtout le surendettement, avec des conséquences économiques et sociales désastreuses. Elle aurait également un effet négatif sur les prix, qui représentent aujourd’hui le problème principal en matière de logements. Ceux-ci sont trop chers ; pourtant, en 2023, seuls quelque 300 000 ont été mis en chantier, soit 71 800 de moins que l’année précédente. Il faut remonter au début des années 1990 pour observer de tels chiffres. Par ailleurs, cela fait une trentaine d’années qu’on n’avait pas eu un bilan aussi catastrophique en matière de construction et de livraison de logements sociaux, ce qui, bien sûr, a un effet sur les prix.Le texte a heureusement évolué en commission, mais il comporte toujours un recul que je regrette : il est désormais proposé que le Haut Conseil fixe les règles de l’endettement pour trois mois seulement. Cela veut dire qu’à chaque réunion, les règles devront être rediscutées pour être éventuellement renouvelées. Cette nouvelle rédaction risque de paralyser le HCSF : discuter de ces règles à chaque réunion, c’est autant de temps perdu pour les échanges sur les autres leviers permettant de stabiliser notre système financier. Au-delà de ce risque, cette nouvelle mesure se révèle inutile. Ce rythme, bien trop régulier, ne colle pas avec la conjoncture économique ou la variation du risque systémique qui pèse sur notre économie. Le projet risque donc d’emboliser une instance régulatrice pour rien. En matière d’optimisation des moyens, j’ai déjà vu mieux !Malgré cette disposition qui m’inquiète, vous l’aurez compris, j’admets que le texte représente une avancée dans la mesure où il prévoit que deux parlementaires rejoignent le HCSF. Je vois d’un bon œil que des représentants élus par le peuple diversifient la composition d’une instance indépendante qui prend des décisions politiques. Cependant, pour assurer le pluralisme, puisque des représentants choisis par l’exécutif siègent déjà en son sein, il serait préférable que ces deux parlementaires soient issus des rangs de l’opposition. Pour s’en assurer, leur désignation devrait revenir au président ou à la présidente de la commission des finances de l’Assemblée et du Sénat.
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Nous gagnerions à garantir l’expression de voix diverses lors de la prise de décisions aussi importantes pour notre système financier, et donc pour la population.
Discussion générale
M. le président (RN). Dans la discussion générale, la parole est à M. Jocelyn Dessigny.
M. Jocelyn Dessigny (RN). La proposition de loi que nous étudions mélange deux sujets différents : un enjeu d’actualité, à savoir les conditions d’octroi des crédits immobiliers en pleine crise du logement, et un autre problème, celui des pouvoirs, voire de l’utilité, d’une institution totalement inconnue des Français, le Haut Conseil de stabilité financière.S’agissant du premier sujet, nous voyons cette proposition de loi d’un bon œil. En effet, depuis 2019, en matière de crédit immobilier, les prêteurs doivent respecter un taux d’effort de 35 %, ce qui signifie que les mensualités de remboursement de l’emprunteur, y compris l’assurance de prêt, ne doivent pas dépasser 35 % de ses revenus. Face à des prix immobiliers qui ont, ces dernières années, augmenté beaucoup plus vite que les salaires, la remontée explosive des taux a mécaniquement exclu les emprunteurs dépassant ce taux d’endettement. C’est le cas pour les primo-accédants et les investisseurs ; pour les autres, la capacité d’emprunt a fortement diminué, entraînant des abandons de projets.La proposition de loi qui nous est soumise ne va pas révolutionner le marché de l’immobilier, ni résoudre la crise du logement en France, mais elle permettra aux établissements prêteurs de s’affranchir de la règle du taux d’effort dans certains cas précis. Dans le contexte actuel, c’est plutôt une bonne chose.Cependant le texte a un deuxième aspect, dont nous avons longuement discuté en commission. Pour arriver au résultat que je viens d’évoquer, il est obligé d’affaiblir les pouvoirs d’une institution méconnue créée en 2013, le HCSF – énième organisme gravitant de façon plus ou moins indépendante autour de Bercy, énième démembrement de l’administration, énième exemple de la comitologie et de la complexité administrative qui sévit en France. Selon le code monétaire et financier qui organise ses missions, le HCSF est chargé d’« exerce[r] la surveillance du système financier dans son ensemble » et de veiller aux règles de bonne gouvernance. Rien que cela ! Nous sommes quelque part entre les missions de l’Autorité des marchés financiers (AMF) et celles de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), deux autorités administratives indépendantes qui sont déjà chargées de la stabilité financière et de la bonne gouvernance.Quelle est donc, dès lors, la mission exacte du Haut Conseil ? En 2013, après la crise immobilière aux États-Unis, le législateur a décidé de dépouiller le ministre de l’économie d’un de ses pouvoirs, celui de dire les conditions du crédit en France. Ce pouvoir ne serait manifestement pas à la portée d’un ministre de l’économie, et les parlementaires que nous sommes, notamment les membres de la commission des finances, ne serions pas capables d’exercer notre pouvoir de contrôle de l’action du Gouvernement. Non, il faut confier ce pouvoir à des autorités indépendantes, à des hauts conseils, à des comités d’experts. Et une fois qu’il leur est confié, les experts exercent ce pouvoir qu’on leur a abandonné, d’abord d’une manière non contraignante, puis d’une manière qui l’est de plus en plus. Comme vous le savez, les décisions du HCSF sont depuis peu juridiquement contraignantes. Nous voici, nous parlementaires, dans une situation grotesque : nous discutons de la nécessité d’affaiblir le pouvoir d’un organisme inutile que nous avions nous-mêmes créé dix ans plus tôt ! Allons au bout de la logique et supprimons directement le Haut Conseil !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Certains d’entre vous ont déposé des amendements visant à faire entrer des parlementaires au HCSF ; mais notre rôle de parlementaires n’est pas de servir de caution démocratique ou de supplétifs à des instances d’experts ; il est de contrôler l’action du Gouvernement et d’auditionner le ministre. C’est à celui-ci de dire quelle doit être la politique de crédit dans notre pays, et c’est aux commissaires des finances du Parlement de l’auditionner et de le contrôler.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Chers collègues, le groupe Rassemblement national votera en faveur de la proposition de loi en raison de l’objectif visé : l’assouplissement des conditions de crédit. Mais pour des raisons de simplification et de principe, nous appelons à la suppression du HCSF. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Sébastien Rome (LFI-NUPES). Celui qui croyait que l’économie tourne comme la mécanique céleste et celui qui n’y croyait pas… Mais quand la crise financière vient, « fou qui fait le délicat » !Le Haut Conseil de stabilité financière est une institution dont l’utilité est d’éviter les crises systémiques dans un système capitaliste, un système d’économie libérale où la recherche du profit continuellement grandissant, notamment à travers la distribution irréfléchie de crédits, conduit inévitablement les plus avides d’argent à prendre des risques, un système où les profits sont privatisés et les pertes, socialisées.La dette prétendument insupportable que l’on agite aujourd’hui est d’abord la conséquence de crises systémiques passées. Après la crise née de la guerre en Irak en 1991, celle de 2008 due à la crise immobilière américaine, puis celle du covid, la dette publique est passée par paliers de 40 % à 60 % du PIB, puis à 80 % et enfin à 110 %. En même temps, depuis 2002, la richesse des milliardaires a, elle, été multipliée par six, preuve s’il en fallait une que ce sont les mêmes – comme toujours – qui paient trois fois : les classes populaires paient d’abord les crises par la hausse du chômage, dont elles ne sont pas responsables, et par la pression sur les salaires ; elles les paient ensuite car les gouvernements successifs en profitent pour démonter notre modèle social issu du Conseil national de la Résistance, avec le recul de l’âge de la retraite, le déremboursement des médicaments et une augmentation de l’insécurité face au risque du chômage ; elles les paient enfin car les investissements dans l’éducation, la santé, l’environnement et les transports ne sont pas au rendez-vous. Les crises sont toujours l’occasion de faire les poches des classes populaires et de protéger, voire de faire grossir, les portefeuilles de certains, déjà bien remplis par vos cadeaux.Dans ce contexte, mieux vaut un Haut Conseil de stabilité financière indépendant qu’un Haut Conseil sous la tutelle de lobbys ou d’un courant politique. À La France insoumise, nous ne croyons pas que l’économie appliquée à la politique soit une science.
M. Sébastien Rome (LFI-NUPES). C’est un habillage idéologique d’options politiques, qui consiste à déterminer à qui on prend et à qui on donne. C’est pourquoi la proposition de loi du rapporteur Lionel Causse a un intérêt pour nous : elle consacre notre athéisme économique – nous ne croyons pas à la prétendue indépendance d’organismes techniques de régulation financière. Les choix sont toujours politiques et il est normal que la représentation nationale s’y intéresse.La première intention de ce texte était de contraindre politiquement le HCSF à sortir des règles prudentielles pour essayer de régler la crise de l’immobilier que le Gouvernement a lui-même organisée et entretenue par son inaction. Le HCSF n’est responsable ni de la crise ni de sa solution. Ses vessies ne seront pas nos lanternes ! Nous pouvons être favorables à la réforme du HCSF si, et seulement si, la représentation nationale y entre de manière équilibrée, si on y fait place à la pluralité politique, aux différents points de vue.
M. Sébastien Rome (LFI-NUPES). Collègues, pensez cette réforme comme si vous étiez dans l’opposition, aujourd’hui ou demain. La démocratie ne se limite pas au choix de la majorité ; elle se mesure par sa capacité à garantir un certain équilibre qui s’apprécie à la place laissée aux oppositions. Montesquieu écrivait : « Pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. » C’est pourquoi nous jugerons le texte en fonction de l’équilibre qui sera trouvé à l’article 1er et de sa capacité à éviter la tutelle majoritaire. Malgré la réécriture complète de l’article 2, preuve de la précipitation qui présida à la rédaction de cette proposition de loi, il nous semble que l’action stabilisatrice du Haut Conseil n’est pas encore garantie. Lorsque la durée des règles macroprudentielles est inférieure à un an, la stabilité n’est pas au rendez-vous.Enfin, saisissons l’occasion de ce texte pour, d’une part, encourager la production de produits financiers écologiquement et socialement responsables et, d’autre part, permettre au Haut Conseil de faire revenir à la maison une partie de la dette française afin de nous libérer de possibles pressions internationales dans ce domaine. Il y va de notre indépendance, il y va de la nécessité impérieuse d’arrêter de faire payer la dette aux classes populaires alors que celle-ci est issue de l’avidité et des errements d’une élite financière qui a fait sécession du peuple.Et gageons que « de Bretagne ou du Jura […] le Grillon rechantera » ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). Pour le groupe Les Républicains, ce ne sera pas le chant du grillon : la parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. (Sourires.)
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Faciliter l’accès des ménages au crédit immobilier en réformant les dispositions applicables au Haut Conseil de stabilité financière, tel est l’objectif de la proposition de loi qui nous est présentée. Le Haut Conseil de stabilité financière, placé sous l’égide de Bercy, est l’autorité macroprudentielle française chargée d’exercer la surveillance du système financier dans son ensemble et d’en assurer la stabilité.Toutefois, les règles du Haut Conseil régissant l’octroi du crédit immobilier, juridiquement opposables aux établissements bancaires depuis le 1er janvier 2022, ne paraissent plus du tout adaptées à la conjoncture économique actuelle. En effet, elles ont été fixées à un moment où les taux d’intérêt étaient faibles, voire négatifs. Elles se justifiaient parfaitement dans ce contexte, mais elles constituent désormais, en période de remontée des taux et de forte inflation, un frein trop important à l’accès des ménages au crédit.La règle des 35 % d’endettement maximal constitue à ce titre le point de crispation sur lequel il semble nécessaire de revenir. De nombreuses demandes de prêt se retrouvent bloquées en raison d’un taux d’endettement dépassant les 35 %, alors que le reste à vivre des ménages concernés demeure élevé ou satisfaisant. Nous assistons donc depuis plusieurs mois à une chute historique de la production de crédits à l’habitat. Selon les données de la Banque de France, l’octroi de nouveaux crédits immobiliers a nettement chuté : leur nombre a reculé de plus de 41 % en un an ; le volume des emprunts est passé de 19 milliards d’euros en juin 2022 à 11,1 milliards en juin 2023.Les ventes reculent, la construction neuve est à l’arrêt et le prix des logements reste très élevé, excluant en grande majorité les jeunes actifs de l’accession à la propriété. La chute des ventes dans l’immobilier neuf menace particulièrement le secteur du bâtiment et travaux publics (BTP), qui est pourtant, on le sait, un facteur clé de la relance économique. La Fédération française du bâtiment (FFB), qui avait estimé en septembre 2023 à 5,1 % la baisse de la production de logements neufs, l’a réévaluée à 7,8 % début 2024, et craint que cela n’entraîne la perte de 150 000 emplois en deux ans.Après ce gel spectaculaire du marché immobilier en 2023, nous devons permettre l’amorce d’un dégel dès cette année, en agissant sur les conditions d’emprunt. Il n’est évidemment pas question de remettre en cause l’existence du Haut Conseil de stabilité financière, qui nous protège de pratiques bancaires dérégulées. Mais nous défendons un assouplissement des critères qui régissent l’accès au crédit, pour redonner plus de souplesse aux banques.Ce texte, présenté par notre collègue Lionel Causse, vise deux objectifs : la transparence et la flexibilité. Il modifie d’abord la composition du HCSF en intégrant deux parlementaires, un député et un sénateur, respectivement désignés par la présidence de leur chambre. Il permet ensuite aux établissements bancaires de s’affranchir de la règle des 35 % de taux d’effort maximal autorisé, pour les dossiers ne comportant pas de risque excessif de surendettement. Cela suppose de pouvoir s’appuyer sur l’expertise de nos établissements bancaires, qui jugeront au cas par cas de la solidité financière des dossiers présentés. À mon avis, faire entrer des parlementaires au sein du Haut Conseil est une mesure importante et bienvenue, qui évitera un fonctionnement trop technocratique et possiblement déconnecté des enjeux du terrain.Il nous paraît essentiel de relâcher l’étau enserrant le crédit immobilier pour relancer la capacité d’investissement des ménages et, plus généralement, l’activité économique dans son ensemble. Nous regrettons seulement que cette proposition de loi arrive un peu tard, alors que la crise du logement laisse déjà des traces et que le reflux des taux d’intérêt pourrait s’amorcer dès cette année. On le constate : malgré la baisse des taux d’intérêt, de nombreux blocages persistent – je l’observe régulièrement, lorsque des ménages viennent m’exposer leurs difficultés d’accès au crédit immobilier. De tels blocages ne sont pas acceptables et auront des conséquences durables sur le secteur du BTP. Néanmoins, pour toutes les raisons que j’ai évoquées, les députés du groupe Les Républicains voteront en faveur de la proposition de loi. (Mme Véronique Louwagie applaudit.)
M. Romain Daubié (DEM). Il y a trois semaines, la commission des finances examinait et adoptait la proposition de loi visant à compléter les dispositions applicables au Haut Conseil de stabilité financière. Nous en discutons alors que la France connaît une crise du logement inédite. Sous l’effet d’une politique de resserrement monétaire de la BCE visant à lutter contre l’inflation, la production de crédits immobiliers s’est effondrée depuis 2022. Les taux d’intérêt ont atteint le niveau record de 4,2 % en janvier 2024, contre 1 % en janvier 2022. De nombreux ménages ont dû renoncer à investir, leur capacité d’emprunt, réduite par la hausse des taux, ne leur permettant plus d’acquérir un logement correspondant à leurs besoins.L’auteur de la proposition de loi considère que la chute de la production de crédits aurait pu être limitée si les exigences édictées par le HCSF en matière d’octroi de crédit avaient été plus en phase avec les évolutions économiques. L’article 1er procède à une modification de la composition du HCSF, afin d’y faire entrer un député et un sénateur. Cette extension reflète la volonté de réinscrire les décisions du Haut Conseil dans le débat public et de diminuer la nature discrétionnaire de ses pouvoirs. En commission des finances, plusieurs amendements ont précisé les modalités de désignation de ses membres.L’article 2 tend à assouplir les normes du taux d’effort édictées par le HCSF en matière d’octroi de crédit immobilier, en donnant la possibilité aux sociétés de financement et aux établissements de crédit d’y déroger s’ils démontrent que les candidats à l’emprunt ne présentent pas un risque d’endettement excessif. C’est évidemment un point positif. Une telle mesure étant de nature à affecter la stabilité financière de l’ensemble de la zone euro, elle devra faire l’objet d’une consultation de la BCE. Cet article constitue le cœur du texte ; s’il n’a pas de portée normative s’agissant des conditions d’octroi des prêts immobiliers par les banques, il impose au HCSF de nouvelles règles encadrant la prise de ses décisions, afin d’en améliorer la transparence et de mieux les adapter à la conjoncture économique.Deux nouveaux articles ont été adoptés en commission des finances. L’article 3 définit les obligations déontologiques des parlementaires désignés pour siéger au HCSF. L’article 4 prévoit les mesures de coordination nécessaires à l’application des dispositions du texte en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et à Wallis-et-Futuna.En matière de stabilité financière, il ne faut toucher la norme que d’une main tremblante, de peur qu’une décision apparemment de bon aloi entraîne des effets de bord catastrophiques, que nous n’avions pas pris en compte. Le rôle du Haut Conseil de stabilité financière est donc essentiel : il complète le cadre défini par les accords de Bâle et mis en œuvre par l’ACPR.Les membres du groupe Démocrate étaient un peu circonspects quant à la rédaction initiale, mais nous saluons le travail mené par le rapporteur, en collaboration avec le ministère des finances et la Banque de France, pour mieux calibrer le dispositif. Le travail accompli en commission des finances a ainsi amélioré le texte dans le sens d’une transparence accrue des décisions prises par le HCSF, sans pour autant menacer la solidité de notre système financier. La réécriture de l’article 2 a notamment permis d’aboutir à une version plus équilibrée et mieux encadrée.Il nous semble essentiel de pouvoir adapter les conditions d’octroi des crédits immobiliers aux variations d’offre et de demande liées à la conjoncture économique, et d’améliorer la transparence des décisions prises par le Haut Conseil de stabilité financière. À titre personnel, je regrette que le calcul du taux d’endettement, en particulier le calcul dit en différentiel, n’ait pas été inscrit plus clairement dans le texte. Très attaché à la stabilité financière et au sérieux financier, le groupe Démocrate votera évidemment en faveur de la proposition de loi. (M. le rapporteur et Mme Nadia Hai applaudissent.)
Mme Félicie Gérard (HOR). La proposition de loi de notre collègue Lionel Causse vise à étendre le champ d’action et les prérogatives du Haut Conseil de stabilité financière, notamment en ce qui concerne les conditions d’octroi des crédits immobiliers et le taux d’effort des emprunteurs, qui ne doit pas excéder 35 % de leur revenu. Elle nous offre l’occasion d’un débat important sur le rôle du HCSF.Le logement est un sujet particulièrement complexe en ce moment. L’effet conjugué de la hausse des taux et de la baisse du nombre de constructions, donc du manque d’offre disponible dans le parc tant social que privé, provoque une situation inédite de tension sur le marché immobilier. Dans ce contexte, les règles macroprudentielles encadrant l’octroi des crédits immobiliers doivent être examinées avec attention, pour envisager des améliorations. Le but est de fluidifier le marché sans faire peser un risque trop important sur notre système économique.Dans sa rédaction initiale, l’article 2 visait à permettre aux établissements bancaires de déroger à la règle du taux d’effort maximal de 35 %, à condition de démontrer que le concours proposé ne présente pas de risque d’endettement excessif. Les débats que nous avons eus en commission à ce sujet montrent à quel point cette question est complexe.Comme nous l’avons dit alors, le groupe Horizons et apparentés est évidemment attaché à la liberté de chacun de recourir à l’emprunt, ainsi qu’à la liberté des banques d’octroyer des prêts. Cependant, nous n’étions pas convaincus par cette rédaction initiale, car elle revenait à déréguler très fortement la réglementation macroprudentielle en vigueur, ce qui pouvait ouvrir la voie à des défauts de remboursement, voire à des situations de surendettement. En parallèle, dans certains cas, notamment ceux où le reste à vivre permettrait un emprunt plus important et très peu risqué, la règle uniforme limitant le taux d’effort à 35 % est peu pertinente.Il faudra que nous puissions échanger avec le Haut Conseil de stabilité financière sur cette notion de reste à vivre. Il peut effectivement s’avérer opportun, en fonction de la situation économique, de laisser la possibilité aux banques d’octroyer des prêts en dérogeant à la règle des 35 %. Un tel débat sera d’autant plus pertinent que l’article 1er tend à ajouter un député et un sénateur dans la composition du Haut Conseil. Cela nous permettra de faire entendre la voix de nos concitoyens au sein de cette instance, donc de participer de manière plus pertinente à ses travaux et à l’élaboration de ses recommandations.La réécriture de l’article 2, proposée par le rapporteur et adoptée par la commission des finances, nous semble aller dans le bon sens. L’article prévoit désormais que les possibilités de dérogation aux normes fixées en matière de conditions d’octroi de crédit seront déterminées par le Haut Conseil de stabilité financière, sur proposition du gouverneur de la Banque de France – proposition qui sera rendue publique, à l’exception des informations couvertes par le secret professionnel – et en tenant compte des variations de l’offre et de la demande de crédit. Il prévoit en outre que les décisions du HCSF relatives aux conditions d’octroi de crédit seront prises pour une période maximale de trois mois, renouvelable si les conditions le justifient.Ces différentes mesures vont dans le bon sens, celui d’une plus grande transparence de la prise de décision du HCSF ; nous ne pouvons que nous en réjouir. Nous avons l’occasion de poursuivre la discussion engagée en commission des finances, afin que le texte soit le plus pertinent et le plus opérant possible. En tout état de cause, le groupe Horizons et apparentés votera en faveur de la proposition de loi. (M. le rapporteur et Mme Nadia Hai applaudissent.)
M. Philippe Brun (SOC-A). Le sujet dont nous débattons ce soir est important et ne manque pas d’intérêt pour nos concitoyens. En 2023, la production de crédits à l’habitat a atteint son niveau le plus faible depuis quinze ans, à peine 129,5 milliards d’euros, ce qui représente une baisse de 40 % par rapport à 2022. Les refus de crédit se traduisent par autant d’abandons de projets immobiliers, ce qui ne peut qu’aggraver encore les difficultés qu’ont nos concitoyens à se loger.C’est précisément à cette situation que le rapporteur se propose de mettre fin grâce au texte qu’il nous soumet. Il prévoit tout d’abord de revoir la gouvernance du Haut Conseil de stabilité financière – sans doute pense-t-on que l’entrée de deux parlementaires permettrait d’assouplir les règles d’octroi de crédit. Il propose ensuite de revenir sur le taux d’effort de 35 % du revenu annuel, au-delà duquel l’emprunteur ne peut s’endetter. Pourtant, cette règle nous paraît importante et nécessaire pour éviter les excès d’endettement qui ont pu se produire dans d’autres pays. La France a ainsi été épargnée par la crise des subprimes, même si elle en a subi les répercussions économiques.Cette proposition de loi, selon nous, ne va pas dans le bon sens. Les raisons qui ont conduit à rationner le crédit et à assécher la production de logements sont bien plus profondes et dépassent largement la simple question du taux d’effort des ménages. Du reste, le taux d’effort moyen en 2023, de l’ordre de 30 %, reste inférieur à 35 %. Il était au même niveau il y a dix ans. Ce n’est donc pas cette règle qui empêche nos concitoyens d’obtenir un prêt, mais bel et bien la politique monétaire. Les mesures prises pour lutter contre l’inflation ont conduit à la hausse des taux d’intérêt et, par conséquent, à celle du coût du crédit.N’oublions pas, par ailleurs, l’explosion des coûts de la construction, du fait de la pénurie de main-d’œuvre et du prix des matières premières, en particulier des matériaux à forte intensité énergétique. Je vous sais, madame la ministre, très sensible au problème de l’explosion des prix de l’électricité. Les tuiles étant cuites dans des fours qui fonctionnent au gaz ou à l’électricité, on comprend pourquoi les coûts de construction augmentent autant.C’est pour cette raison que le groupe Socialistes et apparentés considère votre réponse à la chute de la construction de logements comme insuffisante, voire dangereuse.Des mesures avaient déjà été proposées dans le plan de rebond économique, social et écologique de notre groupe, pour aider les primo-accédants à acquérir un logement. (M. Inaki Echaniz applaudit.) Je vous propose, avec Valérie Rabault et Boris Vallaud, une disposition qui va dans le même sens, afin de garantir, pour un emprunt inférieur à 100 000 euros, une baisse de deux points du taux d’emprunt immobilier aux primo-accédants qui voudraient acquérir un logement neuf. Cette mesure devrait permettre à chaque Français d’obtenir un crédit pour accéder à la propriété, ce qui relancerait la construction de logements dans notre pays. Pour les ménages qui contractent un crédit sur vingt ans, elle représenterait un gain de 19 000 euros par an,…
M. Philippe Brun (SOC-A). …ce qui se traduirait, chaque mois, par des mensualités moins élevées.Au-delà, nous devons agir à tous les niveaux de la chaîne de la construction, pour répondre aussi bien à la pénurie de matériaux qu’à celle de main-d’œuvre. Je salue à cet égard le travail de mon collègue Inaki Echaniz, spécialiste des questions immobilières au sein de notre groupe.Ce n’est certainement pas en assouplissant les conditions d’octroi de crédit et en prenant le risque de mettre en péril la stabilité financière de notre pays que nous relèverons l’immense défi qui se présente à nous. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). La présente proposition de loi, relative au Haut Conseil de stabilité financière, se veut avant tout une réponse à la crise du logement, en particulier à l’effondrement du nombre de crédits immobiliers accordés depuis deux ans. Elle ratera sa cible.Sur les préludes du constat, nous pourrions nous entendre : depuis deux ans, l’augmentation des taux directeurs de la BCE, de 0 % à 4 %, a conduit à une hausse des taux d’intérêt commerciaux en particulier ceux des crédits immobiliers, qui sont passés en moyenne de 1,5 % début 2022 à 4 % aujourd’hui. Cet accroissement rapide a conduit à l’effondrement des crédits et, par ricochet, à celui des achats de biens immobiliers, ce qui a des conséquences néfastes pour certains secteurs économiques mais aussi pour de nombreux ménages, dont les projets, parfois ceux d’une vie, ont été brisés en un rien de temps.En pleine crise du logement, cette baisse brutale des achats immobiliers est une très mauvaise nouvelle pour certaines collectivités, comme les départements, qui voient s’effondrer les recettes de droits de mutation à titre onéreux (DMTO).Comment agir contre cette situation ? C’est là que nos positions divergent. Serait-il raisonnable de se ranger derrière celle de Bruno Le Maire et de la majorité ? Nous ne le croyons pas. Ils considèrent en effet qu’à la suite de la montée des taux, la règle du taux d’effort de 35 % est trop rigide et qu’il faudrait la rendre plus flexible pour permettre aux ménages de s’endetter plus fortement. Tel était d’ailleurs, en substance, le sens des déclarations de Bruno Le Maire en décembre 2023.Or cette règle des 35 % ne constitue en rien une norme arbitraire et bureaucratique. Fixée par le HCSF, elle vise un objectif important : limiter les risques d’insolvabilité des ménages emprunteurs. Les propos de Mme la ministre, plutôt réticente à cette dérégulation, sont de nature à nous rassurer.Outre qu’elle laisserait certains ménages se faire emporter par la spirale du surendettement, l’insolvabilité des agents économiques ferait également peser un risque sur la stabilité financière de notre pays, comme l’a démontré la crise des subprimes. La règle des 35 % est donc un outil nécessaire dans le cadre de la politique de stabilité financière, et efficace, comme l’ont rappelé non seulement le HCSF mais aussi le gouverneur de la Banque de France. En conséquence, le Haut Conseil a choisi de maintenir la règle des 35 % d’endettement, contre l’avis du ministre de l’économie et des finances.Voilà donc la genèse de cette proposition de loi, dont l’objectif est, ni plus ni moins, de reprendre la main sur le Haut Conseil de stabilité financière,…
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). …en modifiant sa gouvernance et en créant une règle dérogatoire aux 35 %, au mépris des risques financiers et des drames qui pourraient en résulter pour les ménages surendettés.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). L’article 1er prévoit d’intégrer dans le HCSF deux parlementaires. Nous aurions pu, à la rigueur, le comprendre, s’il n’était pas écrit dans l’exposé des motifs que le « pouvoir discrétionnaire » du HCSF « a pour effet de soustraire à tout débat public les évolutions décidées par [le même] HCSF, et ce alors même que l’accès au crédit immobilier intéresse plusieurs millions de Français ». Cette remarque est intéressante mais je m’étonne qu’elle émane de parlementaires qui défendent, depuis le traité de Maastricht, l’indépendance de la BCE, laquelle décide, de manière discrétionnaire, de la politique monétaire, qui a elle aussi des conséquences pour des millions de Français et pour la conduite des politiques publiques. Nous avons là deux poids, deux mesures ; c’est un peu étrange…Cet article aurait pu nous rassembler s’il ne s’agissait de cacher une manœuvre permettant en réalité au ministre de l’économie de faire jouer son influence sur une instance qui n’obéirait pas au doigt et à l’œil au Gouvernement.L’article 2 vise à faciliter les dérogations à la règle des 35 %, afin de satisfaire enfin les chantres du tout-marché ! Dans la version initiale, vous n’aviez même pas pris de pincettes, puisque vous laissiez le soin aux banques de créer elles-mêmes leurs propres règles. Désormais, la règle devra être définie par le Haut Conseil, qui a pourtant lui-même considéré qu’il n’était pas nécessaire d’introduire de dérogations supplémentaires, car celles qui existent n’étaient pas pleinement utilisées.Nous ne réglerons pas la crise du logement en poussant les ménages à s’endetter toujours plus ; ce serait une erreur. L’accès à la propriété est freiné par deux facteurs : les prix de l’immobilier et le coût du crédit. Les solutions existent : d’une part, lutter contre la vacance des logements et la multiplication des résidences secondaires afin de ralentir la spéculation immobilière à l’œuvre dans certaines zones – quand allez-vous enfin vous y attaquer ? –, d’autre part, réduire les taux d’intérêt pour les ménages modestes et les primo-accédants, en étendant le champ d’attribution des prêts à taux zéro. Ce sont autant de mesures efficaces et alternatives à la perspective du surendettement.Pour l’heure, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre cette proposition de loi. (Mme Francesca Pasquini et M. Sébastien Peytavie applaudissent.)
M. Michel Castellani (LIOT). La crise immobilière, qui s’est durablement installée dans notre pays, pose de graves problèmes : difficultés pour les ménages d’accéder à la propriété, baisse d’activité pour les professionnels du bâtiment, pertes de recettes fiscales pour les départements, constructions insuffisantes pour répondre aux mutations démographiques.Cette crise peut s’expliquer par l’inflation et la saturation du marché. Elle est aggravée par l’assèchement du canal du crédit. Les taux sont en effet particulièrement élevés, en raison notamment de la politique monétaire restrictive menée par la BCE pour lutter contre l’inflation. Dans ce contexte, les récentes décisions du Haut Conseil de stabilité financière relatives au taux d’effort maximal des ménages ont été critiquées.Rappelons que le HCSF a été créé pour éviter tout éclatement d’une bulle spéculative sur le marché immobilier et, ainsi, prévenir une nouvelle crise bancaire. Il est donc un acteur important de la politique prudentielle à l’échelle nationale, en lien avec la réglementation européenne. Pourtant, l’activité du HCSF a récemment été mise en cause. Bien que son mandat soit clair, les décisions prises depuis la crise sanitaire en matière de taux d’effort ont entraîné une rupture de confiance entre les professionnels et le Haut Conseil.L’objet de la présente proposition de loi est donc de soutenir le Haut Conseil dans son rôle de prévention des crises tout en rompant avec une sorte d’isolement.Nous saluons l’entrée au HCSF de deux parlementaires, prévue à l’article 1er, dans le respect de la parité entre les hommes et les femmes, comme un moyen de mieux suivre les travaux de cette institution. Il serait judicieux que ces nominations respectent l’équilibre des forces politiques, afin que le pluralisme s’exerce convenablement. Nous avions soutenu cet article en commission et le ferons à nouveau en séance.Mais là n’est pas le plus important. Je voudrais en effet revenir sur l’article 2. Le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires était opposé à sa rédaction initiale, pour plusieurs raisons.D’abord, la possibilité pour les établissements bancaires de déroger systématiquement aux règles du Haut Conseil aurait supprimé tout caractère contraignant et toute crédibilité à l’institution. Son efficacité même aurait été remise en question.Ensuite, cette libéralisation des règles macroprudentielles aurait été pérenne, alors que la crise actuelle est, espérons-le, conjoncturelle. Une telle disposition menacerait la stabilité financière si la croissance repartait à la hausse. Par ailleurs, la flexibilité offerte par le droit en vigueur n’est pas pleinement utilisée par les établissements bancaires. Des marges de manœuvre sont donc possibles sans modification du droit.Enfin, le HCSF ne doit pas devenir un bouc émissaire. Il importe de rappeler que la frilosité des banques explique également la restriction de l’accès au crédit.Dès lors, nous saluons la réécriture de l’article 2, qui précise le mandat du HCSF, ce qui améliorera, nous l’espérons, sa réactivité à la conjoncture.Soulignons au passage le rôle essentiel que joue le secteur du BTP dans l’activité économique. Par son coefficient multiplicateur, son effet de levier, il constitue une force d’entraînement de premier ordre, sans compter son irremplaçable fonction sociale de mise à disposition de logements et de locaux. Nous regrettons par conséquent que le secteur du BTP soit considéré comme une variable d’ajustement des finances publiques et soumis à de trop fortes contraintes budgétaires.Pour résumer, la réécriture du texte a conservé l’article 1er, que nous soutenions, et a levé nos réserves sur l’article 2. Notre groupe votera donc pour la proposition de loi.
M. le président (RN). La parole est à Mme Christine Arrighi.
Mme Christine Arrighi (ECOLO). La proposition de loi de notre collègue Lionel Causse vise à résoudre les problèmes que soulève le pouvoir discrétionnaire dont bénéficie le Haut Conseil de stabilité financière, ce pouvoir ayant pour effet de soustraire au débat public les évolutions qu’il décide, alors même que l’accès au crédit immobilier intéresse plusieurs millions de nos concitoyens.Malgré la technicité des travaux du HCSF, je suis convaincue de l’importance, pour la représentation nationale, de débattre du fonctionnement et des missions de cette autorité, dont les récentes décisions en matière de fixation des conditions d’octroi de crédit ont fait l’objet de commentaires pour le moins contrastés.Je rappelle que le CERS, chargé de la surveillance macroprudentielle au niveau européen, précise que l’autorité macroprudentielle doit bénéficier d’une indépendance opérationnelle vis-à-vis des organes politiques et de l’industrie financière. Cette préconisation n’est pas tout à fait respectée, puisque le ministre de l’économie et des finances, qui est une autorité politique, est membre de droit du HCSF, qu’il préside d’ailleurs.Si cette présence d’une autorité politique n’a pas entravé jusqu’à présent l’indépendance du HCSF – la voix de Bruno Le Maire n’est peut-être pas suffisante pour lui permettre d’imposer ses vues –, l’instance saura bien évidemment composer avec la présence de parlementaires. Celle-ci garantira à la fois sa nécessaire indépendance et le besoin de transparence vis-à-vis des Français, ainsi représentés par leurs élus.L’extension de la composition du HCSF aux parlementaires traduit une volonté légitime de réinscrire ses décisions dans le débat public et de diminuer la nature discrétionnaire de ses pouvoirs. Lors de l’examen du texte en commission, nous avons soutenu cette mesure et proposé des amendements allant dans le même sens. Aujourd’hui, nous vous proposerons un amendement visant à assurer une représentation au sein du HCSF équilibrée en genre et en nombre entre les deux chambres du Parlement.L’article 2 concerne l’assouplissement des conditions d’accès aux prêts immobilier. C’est, en quelque sorte, le cœur du réacteur.Il est évident que notre pays fait face à une crise du logement. Les taux d’intérêt sont passés de 1 % en 2021 – niveau historiquement bas – à 4 % aujourd’hui. Cette situation appelle de notre part des réponses adaptées et durables. La solution qui consiste à permettre de passer outre les limites du taux d’effort et de la durée d’emprunt actuellement en vigueur – respectivement 35 % et vingt-cinq ans – n’est pas la bonne. Elle nous expose en effet à des situations de vulnérabilité. Plusieurs orateurs ont évoqué le risque d’une crise financière, dont les conséquences sont bien connues, mais l’auteur de la proposition de loi semble les avoir oubliées – je pense à tous les drames humains qui y sont associés.Je rappelle aussi que les banques ont déjà la possibilité de déroger à ces limites, à hauteur de 20 % de leurs dossiers tous les trois mois. Or elles font très peu usage de cette faculté. Dès lors, pourquoi l’étendre ?Nous devons plutôt agir sur les coûts d’approvisionnement des matériaux de construction afin de réduire les coûts d’accès à la propriété – les élections européennes sont là pour nous le rappeler. Nous devons également favoriser la construction de logements. À cet égard, l’épargne populaire des Français, par exemple celle du livret A, doit être davantage mobilisée et consacrée prioritairement à cet objet, non au financement de l’industrie de la défense ou du nucléaire – vous soutiendrez, j’en suis sûre, ma proposition de loi en ce sens. La solution ne peut être de favoriser le surendettement, ce qui induirait en outre un risque inflationniste.En conclusion, il aurait été vraiment souhaitable qu’un travail parlementaire plus substantiel soit réalisé sur l’accès au logement, sur les parcours résidentiels, sur les emprunts contractés par les ménages et sur le rôle de la surveillance macroprudentielle des banques en matière de crédit immobilier. Nous aurions pu notamment disposer d’une étude d’impact de la mesure proposée sur le système financier. Or, une fois encore, le Gouvernement avance masqué, au mépris de la démocratie parlementaire. Plutôt qu’un projet de loi qui aurait pu être l’occasion d’un débat démocratique au sein de notre assemblée, vous soumettez une proposition de loi qui nous empêche de débattre et, surtout, de nous prononcer réellement sur cette question. (M. Romain Daubié s’exclame.)En l’état, le groupe Écologiste-NUPES votera donc contre cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme Nadia Hai (RE). Les émissions de crédits ont chuté de 40 % entre décembre 2022 et novembre 2023. Cette baisse de la production de crédits continue d’alimenter la crise immobilière que nous traversons. Cela se traduit par des difficultés pour acheter une résidence principale mais aussi pour réaliser des investissements locatifs. Si le niveau d’investissements est moins élevé, les logements à la location seront moins nombreux et le marché de l’immobilier continuera à se tendre. Par ailleurs, ma collègue Marie-Christine Dalloz est revenue sur les conséquences économiques d’une telle situation, notamment pour le secteur du bâtiment.Cette baisse de la production de crédits se justifie, d’un côté, par la hausse des taux d’intérêt – passés de 1 % en 2021, niveau historiquement bas, à 4 % cette année – et, de l’autre, par les critères d’octroi de crédit fixés par le HCSF. Il est prévu que 20 % des nouveaux dossiers de prêt peuvent déroger aux normes. Monsieur le président Coquerel, vous nous dites que, malgré cette souplesse, les banques n’ont pas recours à la dérogation et qu’il n’est donc pas nécessaire de légiférer davantage. Pardonnez-moi, mais vous faites fausse route : si les banques n’utilisent pas entièrement leur capacité de dérogation, c’est en raison du risque qu’elles courent en cas de dépassement de ce contingent de 20 % et des sanctions auxquelles elles s’exposent.J’ajoute que les conditions de recours à ces dérogations sont strictement encadrées, par des conditions contraignantes, ce qui explique aussi le faible recours. Nous l’avons dit en commission et je le répète devant vous : nous devons redonner aux banques plus de flexibilité dans l’octroi de crédit, pour permettre aux Français de se loger.Soyez assurés que les banques étudient le risque lié au crédit selon les règles prudentielles des autorités de contrôle auxquelles elles sont assujetties. Elles ne jouent pas avec l’endettement des ménages, ni avec leurs engagements. Elles n’ont aucun intérêt à ce que leurs clients se trouvent en situation de surendettement. Pour qu’il n’y ait aucune équivoque, je précise qu’on ne peut pas lutter contre la crise immobilière si on ne lève pas les freins à l’accès à la propriété, notamment de biens locatifs ; cela favorisera tant les transactions immobilières que le logement des locataires du privé. Ce texte apporte une brique supplémentaire à l’édifice.La proposition de loi prévoit en outre de modifier la composition du HCSF en y intégrant un député et un sénateur.Initialement, cette instance, née de la crise économique et financière de 2008, devait regrouper l’ensemble des superviseurs financiers. Parce qu’il y a des interconnexions entre la stabilité financière et la politique économique, la présence du ministre de l’économie est justifiée. C’est un gouvernement socialiste qui a décidé, en 2013, de créer le HCSF. La majorité alors aux responsabilités avait considéré que la présence du ministre de l’économie au sein de cette instance était utile. Bruno Le Maire y siège donc aujourd’hui, comme tous ses prédécesseurs. D’ailleurs, je le rappelle, le ministre de l’économie ne fixe ni l’ordre du jour ni les propositions du HCSF. J’ajoute – s’il était encore besoin de justifier la raison d’être de cette autorité – que c’est en raison des crises financières qu’il est apparu nécessaire de créer une entité de surveillance macroprudentielle.Donc, non, mesdames et messieurs du Rassemblement national, le HCSF n’est pas un « machin » socialiste qui se serait autoattribué des pouvoirs ; c’est une institution qui régule notamment l’octroi de prêts. Ses missions et sa composition sont claires, et nous proposons de les faire évoluer. Nous savons pertinemment que le Rassemblement national – dont aucun député n’est présent dans l’hémicycle au moment où je m’exprime – a un problème avec le partage de la décision et avec la déconcentration du pouvoir. Ne lui en déplaise, tant que nous serons aux responsabilités, le HCSF perdurera ! (Mme Claire Guichard acquiesce.)Nous pensons qu’il est de bon aloi d’intégrer des parlementaires au sein d’un organe qui prend des décisions ayant une incidence réelle sur la vie des Français. Nous devons cependant prêter une attention particulière à la préservation des équilibres. C’est pourquoi cette proposition de loi prévoit que le HCSF passe de huit à dix membres, ce qui nous semble préserver l’esprit initial de sa composition – au-delà, nous créerions un déséquilibre manifeste.Nous comprenons que cette solution ne soit pas pleinement satisfaisante aux yeux de nos collègues de la NUPES. C’est pourquoi le groupe Renaissance a déposé un amendement qui vise à assurer une représentation pluraliste : les parlementaires désignés ne seront issus ni à 100 % de la majorité, ni à 100 % de l’opposition. Il s’agit d’un enjeu démocratique et de transparence. Cela ne remettra pas fondamentalement en question l’équilibre dans la composition du HCSF.Il paraît essentiel de remédier à la crise du logement en facilitant l’accès aux crédits. C’est pourquoi le groupe Renaissance votera pour cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Le Haut Conseil de stabilité financière a été créé en 2013 pour assurer la surveillance macroprudentielle du système financier. Derrière ce vocabulaire un tantinet abscons, il lui revient notamment – ce qui est tout de suite plus aisé à comprendre – de fixer les conditions d’octroi des crédits afin de limiter le surendettement des ménages.Les règles retenues par le HCSF sont assez simples : le taux d’endettement individuel ne doit pas dépasser 35 % des revenus des ménages emprunteurs – c’est le fameux taux d’effort – et la durée de l’emprunt ne doit pas excéder vingt-cinq ans, les banques ayant néanmoins la possibilité de déroger à ces deux règles, sous certaines conditions, pour 20 % des prêts immobiliers accordés.La hausse des taux d’intérêt, celle de l’apport personnel moyen et le maintien des prix de l’immobilier à un niveau élevé n’aident pas à réduire l’ampleur de la crise du logement qui sévit en France. Si l’on ajoute à ces trois facteurs que la production de crédits immobiliers a été presque divisée par deux entre 2021 et 2023 – seuls 780 000 crédits immobiliers ont été accordés l’an dernier –, le moins que l’on puisse dire est que le marché du crédit immobilier n’est pas au beau fixe. Or, nous le savons bien, la crise immobilière est liée en grande partie aux difficultés d’accès à l’emprunt.Quel était l’objectif de cette proposition de loi ? Je passe rapidement sur son article 1er, qui vise à modifier la composition du HCSF en y adjoignant deux parlementaires. Cela permettra au Parlement d’exercer un droit de regard sur les décisions qui y sont prises. Pourquoi pas, à condition que l’instance dirigeante du HCSF ne se transforme pas en tribune politique ! Dans ce cas, la prise de décision serait plus complexe encore, alors que nous avons besoin, avant tout, d’efficacité.Avant son examen en commission, l’article 2 posait davantage de problèmes, puisqu’il offrait la possibilité aux établissements bancaires de déroger systématiquement aux deux règles – les 35 % et les vingt-cinq ans – fixées par le Haut Conseil en matière d’octroi de crédit. Il s’agit pourtant de deux critères de bon sens qui tendent à éviter, je l’ai dit, le surendettement des ménages. Cependant, ils ne sont pas suffisants à eux seuls, car ils font fi des facteurs humains.C’est là que la possibilité de dérogation, dans 20 % des cas, par les établissements bancaires entre en jeu. Qui, mieux que le banquier qui examine un dossier – lorsqu’il le fait consciencieusement, bien entendu –, est à même de juger du sérieux d’un ménage emprunteur ? Les critères sont simples : il s’agit, entre autres, du train de vie, de l’argent mis de côté ou non au fil des ans, des éventuels découverts bancaires du ménage, bref tout ce que les banques nomment le sérieux de l’emprunteur. Ce sont les agences locales – encore une fois un facteur humain – qui permettent d’évaluer ce sérieux.En réalité, la flexibilité prévue – 20 % des dossiers peuvent déroger aux critères du HCSF – n’est utilisée qu’en partie, à hauteur de 15 % selon le gouverneur de la Banque de France, M. François Villeroy de Galhau. Or quel rapport y a-t-il entre un ménage qui gagne 3 000 ou 4 000 euros par mois et s’endette à hauteur de 35 % de ses revenus et un autre qui gagne plus de 10 000 euros mensuels et doit lui aussi respecter la règle des 35 % ? Le reste à vivre des deux foyers n’est évidemment pas le même.Ce constat effectué, pourquoi aurions-nous besoin de revenir sur des critères fixes alors qu’il n’est pas pleinement fait usage des possibilités d’y déroger ? La balle est donc bel et bien dans le camp des banquiers. Plus exactement, il serait souhaitable de prévoir un assouplissement de la marge de flexibilité accordée aux banques, dont les critères d’utilisation ne semblent pas toujours très simples à gérer.Plus globalement, il nous faudrait répondre à une question que nous n’abordons pas ce soir : quelle France voulons-nous construire ? Une France de propriétaires, qui offrirait un peu de sérénité et de sécurité aux Français – sans compter la possibilité de transmettre leur patrimoine ? Ou une France de locataires, dont la précarité s’accentue, malheureusement, notamment au moment de leur retraite, lorsque leurs revenus diminuent drastiquement tandis que la part du loyer dans leurs dépenses grimpe en flèche ? Selon l’Insee, la proportion de locataires en France progresse et s’établit à un taux largement supérieur à la moyenne des pays de l’Union européenne. Il est donc temps de réagir, pour nos enfants, mais aussi pour la sécurité de nos parents.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (RN). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion de la proposition de loi visant à compléter les dispositions applicables au Haut Conseil de stabilité financière. La séance est levée.