M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Avant de poser ma question, je souhaite rendre hommage, au nom du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, à Mélinée et Missak Manouchian, aux « vingt et trois étrangers et nos frères pourtant », ces résistantes et résistants de la main-d’œuvre immigrée fusillés par les nazis, désignés comme boucs émissaires sur l’Affiche rouge parce qu’ils défendaient la dignité humaine et portaient un espoir plus grand qu’eux-mêmes, morts pour la France et vivants dans notre mémoire. (Mmes et MM. les députés de tous les groupes, ainsi que Mmes et MM. les membres du Gouvernement se lèvent. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, RE, LFI-NUPES, LR, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES et LIOT.)L’entrée au Panthéon de Missak et Mélinée Manouchian est une juste réparation mémorielle ; elle ne rachète pourtant pas les errements graves de la politique de notre pays, si loin d’idéaux qui ont été un puissant antidote face à l’horreur. Le poète Manouchian, venu d’Arménie, on ne peut pas l’édulcorer. Puisse cet événement favoriser la réflexion et la prise de conscience ; puisse-t-il contribuer à nous orienter sur le chemin heureux de la liberté, de l’égalité et de la fraternité, non sur celui de l’extrême droite. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)J’en viens à ma question, qui s’adresse au ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Gaza : 28 000 morts ; 68 000 blessés et 11 000 enfants désormais seuls ; aucune possibilité de fuite, si peu de possibilités de se soigner ; la famine, la douleur, la destruction, le chaos. La révolte ne nous quitte pas devant le massacre qui s’amplifie à Rafah, et que les crimes insoutenables du 7 octobre ne peuvent justifier.Quels actes forts la France compte-t-elle engager ? Allons-nous consolider l’Unrwa – l’Office de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient – et déployer une action humanitaire massive ? Allons-nous soutenir l’ordonnance de la Cour de justice internationale et défendre le droit international ? Allons-nous empêcher le commerce des armes et proposer des sanctions européennes pour faire cesser le feu ? Allons-nous refuser les produits issus de la colonisation qui se poursuit ? N’est-ce pas enfin le moment de reconnaître l’État de Palestine ? Allons-nous saisir le Conseil de sécurité pour construire la paix avec le peuple israélien et le peuple palestinien ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, dont plusieurs députés se lèvent, ainsi que sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES, et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et des partenariats internationaux.
Mme Chrysoula Zacharopoulou. Je vous prie d’excuser le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, Stéphane Séjourné. Comme il l’a indiqué hier, la catastrophe humanitaire qui se déroule à Gaza doit cesser. La France exprime son inquiétude face aux frappes israéliennes. Les Israéliens connaissent notre position : M. Séjourné s’est entretenu avec leur Premier ministre lors de son déplacement au Proche-Orient. Une offensive israélienne à Rafah créerait une situation intenable. Afin d’éviter un désastre, nous réitérons notre appel à l’arrêt des combats. Israël doit prendre des mesures concrètes pour protéger la vie des populations civiles à Gaza.En parallèle, nous sommes mobilisés pour faciliter l’évacuation de nos ressortissants et des personnes ayant travaillé pour la France. Dimanche, quarante-deux personnes ont ainsi pu quitter la bande de Gaza. L’avenir de cette région ne pourra s’inscrire que dans un État palestinien vivant en paix et en sécurité aux côtés d’Israël. La détermination de la France est totale ; des sanctions ont d’ailleurs été annoncées hier par le Gouvernement contre vingt-huit colons violents. Le cessez-le-feu est indispensable pour la libération des otages à Gaza – parmi lesquels se trouvent encore trois de nos compatriotes – et pour l’acheminement de l’aide aux populations civiles. Nous ne pouvons plus attendre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). J’ai bien entendu les prises de position du Gouvernement, ces derniers jours, mais nous devons accomplir des gestes beaucoup plus forts pour essayer de faire bouger les choses. Il y a urgence. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Ma question s’adresse à Mme la ministre déléguée chargée des personnes âgées et des personnes handicapées. Depuis 2017, les personnes âgées n’avaient plus de ministère dédié ; je vois dans votre nomination, madame la ministre, le signe d’une prise de conscience de l’exécutif – j’espère ne pas me tromper.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Aujourd’hui, ce n’est pas moi qui vous interroge : je souhaite relayer la voix de plusieurs concitoyens que j’ai reçus ces dernières semaines dans ma permanence parlementaire. Je ne doute pas que leurs histoires feront écho à celles de milliers d’autres de nos concitoyens.Je parle ainsi pour cette dame hébergée dans un Ehpad privé à Châtel-Guyon pour 3 700 euros par mois, qui a dû quitter cet établissement en janvier car il était bien trop cher pour ses faibles ressources.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Je parle pour cette une autre femme âgée, riomoise, qui, une fois payés les frais d’hébergement en Ehpad de son époux, n’a quasiment plus rien pour régler ses propres factures, et doit même renoncer à l’abonnement à son journal quotidien. Je parle pour toutes ces personnes qui, depuis des mois, m’écrivent leur incompréhension – parfois même leur colère – face au refus obstiné de votre gouvernement de transformer la réduction d’impôt pour frais d’hébergement en Ehpad en crédit d’impôt, c’est-à-dire en aide pour tous. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)Qu’avez-vous à répondre à leur détresse, qui, croyez-moi, est bien réelle ? Que prévoit le Gouvernement pour leur venir en aide ?Au-delà de la question du reste à charge, comment comptez-vous répondre au défi du vieillissement de la population, face auquel, je le dis clairement, nous ne sommes pas prêts ? De nombreux travaux et rapports, consolidés dans la proposition de loi de mon collègue Jérôme Guedj, contiennent des réponses qui permettraient de mener une réforme ambitieuse de la politique du grand âge.
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Nous ne pouvons plus procrastiner. Le 17 novembre dernier, votre prédécesseure, Aurore Bergé, s’est engagée à présenter au Parlement, avant l’été, une loi de programmation du grand âge. Faites-vous vôtre cet engagement ? Quand cette loi verra-t-elle le jour ? Pour toutes les personnes dont je parlais tout à l’heure, pour nous tous, il y a urgence. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et LR.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes âgées et des personnes handicapées.
Mme Fadila Khattabi. Vous évoquez à juste titre les personnes qui ne peuvent plus s’acquitter de leurs frais d’hébergement en Ehpad, ou dont les enfants ne peuvent plus assumer la charge financière : nous leur devons des réponses concrètes.
Mme Fadila Khattabi. Nous nous mobilisons depuis de nombreuses années pour améliorer leur situation. (Exclamations prolongées sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, LR et GDR-NUPES.)
Mme Fadila Khattabi. Rappelons tout d’abord que nous prenons en charge leurs soins. Les dépenses de la branche autonomie, créée en 2020, auront ainsi augmenté de 30 % entre 2022 et 2027.
M. Fabien Di Filippo (LR). Avec quel argent ? Comment finance-t-on cette branche ?
Mme Fadila Khattabi. Par ailleurs, nous nous sommes engagés à recruter 50 000 soignants supplémentaires et à créer 25 000 places dans les services de soins infirmiers à domicile (Ssiad).
Mme Fadila Khattabi. En parallèle, nous devons renforcer l’attractivité de ces métiers. Nous avons commencé à le faire, et nous poursuivrons ce travail dans la lignée du Ségur de la santé.
Mme Fadila Khattabi. Les chakras ne semblent pas ouverts, aujourd’hui ! Qu’importe.J’ai lu votre rapport sur la prise en charge des personnes âgées en établissement et l’encadrement de leur reste à charge, madame la députée – vous me l’avez présenté quand je présidais la commission des affaires sociales ; j’en salue la qualité et le sérieux.
Mme Fadila Khattabi. …nous avons lancé une réforme du financement des Ehpad ; elle s’appliquera dès 2025 avec les départements volontaires. Elle constitue un préalable en vue d’agir sur le reste à charge – c’est la clé, le nerf de la guerre –, en limitant les disparités territoriales. C’est une question de justice sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Christine Pires Beaune (SOC-A). Quand la loi sur le grand âge, promise par votre prédécesseure, verra-t-elle le jour ? Pouvez-vous vous engager sur une date ? (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LIOT.)
Mme Caroline Abadie (RE). Ma question s’adresse à M. le garde des sceaux.Robert Badinter disait que le plus grand abolitionniste était Victor Hugo. Pour nous, le meilleur s’est éteint la semaine dernière. Ce matin, le Président de la République lui a rendu un vibrant hommage national devant la foule réunie place Vendôme, près du ministère de la justice où il mena, entre autres combats, celui de l’abolition de la peine de mort. Ce combat capital pour notre civilisation se nourrissait de sa passion pour la justice, qu’il savait humaine, donc faillible, et de sa conviction profonde – qu’il partageait avec Victor Hugo – que nul ne saurait être privé du droit d’être meilleur. Il affirmait que nous devions ce progrès humain aux présidents Mitterrand et Chirac, l’un pour avoir fait de la France le trente-sixième pays abolitionniste, l’autre pour avoir constitutionnalisé ce droit à la vie.Pour Robert Badinter, le délinquant devait être acteur de sa propre peine. Il mena donc un autre combat, celui des travaux d’intérêt général. Il nous laisse en héritage bien d’autres luttes : contre l’antisémitisme, pour la compétence universelle, ou encore – question actuelle – contre la surpopulation carcérale.Son dernier combat, il l’a mené pour l’abolition universelle de la peine de mort. Malgré le moratoire signé par 123 pays, 883 vies ont été dilapidées l’année dernière, 883 corps ont été électrocutés, coupés en deux. Aucune étude n’a pourtant jamais établi le pouvoir dissuasif de la peine de mort. Alors que certains pays s’éloignent l’un après l’autre de valeurs humanistes, alors que l’opinion publique appelle à des peines toujours plus lourdes, et qu’elle serait favorable au rétablissement de la peine de mort, la France doit plus que jamais poursuivre ce combat.Je sais que vous faites vôtres les combats de Robert Badinter, monsieur le garde des sceaux. Comment entendez-vous les perpétuer ? Robert Badinter s’est éteint, mais il nous reste sa lumière. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Éric Dupond-Moretti. Prétendre, comme je l’entends souvent, que la justice serait laxiste, et que ce laxisme générerait de la délinquance, c’est faire offense à l’héritage que nous laisse Robert Badinter. Dire que le tout-carcéral est la solution, c’est faire la même offense. Robert Badinter rappelait souvent, à propos de l’exemplarité, que lorsque les voyous commettent des infractions, ils ont d’abord la certitude de ne pas se faire prendre ; ils ne commettent pas leurs infractions avec un code pénal sous le bras : c’est la réalité, ne l’oublions pas.Quant aux travaux d’intérêt général, créés par Robert Badinter, certains ne voudraient plus les voir figurer dans notre code pénal. À bon entendeur, salut ! Pour notre part, nous les avons multipliés, parce que nous croyons que cette peine est efficace, et nous savons qu’elle a fait ses preuves.
M. Fabien Di Filippo (LR). Je crois que le garde des sceaux parle du Premier ministre !
M. Éric Dupond-Moretti. S’agissant de la peine de mort, l’extrême droite tergiverse encore et encore.
M. Maxime Minot (LR). Ils n’ont rien dit ! Arrêtez de les asticoter !
M. Éric Dupond-Moretti. Sa restauration figurait en 2012 dans le programme de Mme Le Pen. Elle a dit être favorable au retour de la peine de mort à titre personnel, mais à titre politique… on ne sait plus trop où on en est.
M. Xavier Breton (LR). Arrêtez, à la fin, de vous en prendre à Mme Le Pen à tout bout de champ !
M. Éric Dupond-Moretti. D’ailleurs, M. Bardella, le roi de la préterition, veut l’abolition sans la vouloir tout en la voulant.Voici les chiffres. En 1981, deux tiers des États pratiquaient la peine de mort, ils sont aujourd’hui cinquante et un ; depuis 2022, six nouveaux États ont rejoint le camp des pays abolitionnistes.Le vide que laisse Robert Badinter est à la hauteur de son héritage : immense, incommensurable. Pour le faire vivre encore, personne ne compte sur vous (L’orateur désigne les députés du groupe RN) mais tout le monde compte sur nous. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Monsieur le Premier ministre, quand allons-nous enfin légiférer sur la fin de la vie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe SOC.) Depuis près de deux ans, vous multipliez les promesses sans lendemain. La convention citoyenne s’est prononcée, le comité d’éthique s’est prononcé, nous recevons chaque jour des témoignages de personnes qui réclament de pouvoir mourir dans la dignité et de nombreux rapports parlementaires démontrent la nécessité de faire évoluer la loi. Que vous faut-il de plus ?
M. Fabien Di Filippo (LR). Il faudrait peut-être déjà appliquer la loi sur les soins palliatifs !
M. Marc Le Fur (LR). Là encore, vous pourriez citer M. Badinter !
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Après des semaines de discussions transpartisanes, de réunions avec les soignants et de déplacements auprès des malades, nous avions enfin fait aboutir un avant-projet de loi avec Mme la ministre Agnès Firmin Le Bodo, un texte équilibré, entre un renforcement des soins palliatifs et le nouveau droit à l’aide active à mourir – des mois de travail pour que la ministre soit finalement remerciée ! Le projet de loi sur la fin de vie sera-t-il remercié lui aussi ? Nous sommes très inquiets. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)Car nous voilà aujourd’hui avec une ministre de la santé qui s’est déjà prononcée contre une aide active à mourir, son ministre délégué qui semble opposer soins palliatifs et aide active à mourir, et un président de la République qui préfère consulter les cultes et prendre son temps.Or nos concitoyens n’ont pas le temps, leurs souffrances n’ont pas le temps, leur peur de ne pas pouvoir choisir leur mort n’a pas le temps. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Pendant que vous reportez indéfiniment, il y a des histoires de vie douloureuses que vos errements ne pourront jamais réparer. Il y a urgence. Les patients ne peuvent plus attendre.Pourtant, vous n’avez pas dit un mot sur ce sujet dans votre interview sur le calendrier des réformes.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Ne reste qu’une promesse – encore une –, celle, dans votre déclaration de politique générale, d’examiner ce projet de loi avant l’été. Alors ma question est simple : allez-vous enfin respecter cette promesse ? (Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. –Mmes et MM. les députés des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que quelques députés des groupes RE, LR, Dem et SOC applaudissent également.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la ministre du travail, de la santé et des solidarités.
Mme Catherine Vautrin. Je pense que nous serons d’accord pour dire que la notion de fin de vie est liée à une pathologie et non à un âge. Je tiens à le rappeler car c’est un point important qui nous réunit.Vous avez évoqué les différents travaux qui ont été menés. L’un des constats du premier d’entre eux, qui portait sur la douleur, est l’impérieuse nécessité de prendre en charge la douleur grâce à une stratégie décennale de soins palliatifs. M. le Premier ministre l’a évoquée dans une interview et l’a fait figurer dans ma feuille de route. C’est la première brique sur laquelle je voulais insister.Le deuxième point est bien sûr l’aide à mourir. Là encore, les travaux menés – j’en profite pour rendre hommage à votre collègue Mme Firmin Le Bodo – ont permis de consulter et d’avancer sur des points très concrets. Le premier critère est évidemment la situation du patient : il faut savoir si son pronostic vital est engagé, de façon irréversible, et s’il subit une souffrance physique réfractaire. S’y ajoutent deux conditions très importantes : le patient doit disposer encore de sa faculté de discernement et l’équipe médicale doit donner son accord. Le Président de la République s’est engagé précisément sur cette question.
Mme Catherine Vautrin. Oui, des consultations ont encore lieu. Celle de jeudi dernier, par exemple, a réuni des professionnels et des représentants de différents courants de pensée. Nous travaillons également avec les élus, avec le Parlement.Je serai fière de défendre ce texte. Il sera prêt dans les semaines qui viennent et sera ensuite soumis au Conseil d’État. Nous serons alors en mesure d’en discuter, à la fin du printemps et probablement cet été. Voilà le calendrier et voilà notre engagement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). J’entends que nous légiférerons sur ce texte avant le début de l’été. Un avant-projet de loi, rédigé de manière transpartisane, avait abouti lorsque Mme Firmin Le Bodo était ministre. Ma question est simple : ce texte sera-t-il celui que nous verrons arriver dans l’hémicycle ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Ma question s’adresse à M. Berville, secrétaire d’État chargé de la mer et de la biodiversité – qui est absent, me semble-t-il.Demain, une chaîne humaine de 600 mètres se formera sur le port de Saint-Malo. Six cents mètres : c’est aussi la longueur du filet dont sera équipé le nouveau navire-usine de la Compagnie des pêches de Saint-Malo, un monstre capable d’engloutir 400 000 kilos de poissons par jour et d’en congeler 7 millions.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Je salue les militants, associations et syndicats de pêcheurs qui se mobilisent pour protéger la biodiversité marine et la pêche artisanale (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES) et je dénonce les armateurs tenants d’une pêche industrielle ainsi que les responsables politiques qui accompagnent ce modèle destructeur des océans.L’administration a travaillé avec la Compagnie des pêches de Saint-Malo, laquelle a dépensé 15 millions pour le plus gros chalutier pélagique du monde – 145 mètres de long, il ne pourra même pas entrer dans le port de Saint-Malo. Après avoir vidé le golfe de Gascogne, il ira débarquer aux Pays-Bas le poisson congelé, qui sera acheminé par camion en Bretagne pour être transformé en bâtonnets de surimi. Une aberration pour l’environnement, un désastre pour les emplois côtiers.Par ailleurs, la région Bretagne proposera ce vendredi sa feuille de route halieutique qui fixe le financement de la pêche bretonne jusqu’en 2027. Plaidant pour la construction de nouveaux chalutiers industriels et ignorant les pêcheurs artisans, ce document est incompatible avec toute transformation juste et écologique de la pêche française.Monsieur le secrétaire d’État, qu’avez-vous à dire sur ce modèle industriel ? Quel est le rôle de l’administration dans l’exploitation du chalutier polonais Annelies Ilena ? D’après le communiqué de l’Élysée, vous avez hérité du portefeuille de la biodiversité, lequel se retrouve au dernier rang de l’ordre protocolaire. Or, jusqu’à présent, nous ne vous avons pas entendu sur la suspension du plan Écophyto. Il y aurait aussi beaucoup à dire sur le non-respect par la France du cadre international sur les aires marines protégées.Vous le savez, au rythme actuel, il y aura d’ici à 2050 plus de plastique que de poisson dans les océans. J’espère vous entendre sur la biodiversité d’ici là. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.
M. Christophe Béchu. Je vous prie tout d’abord d’excuser Hervé Berville, retenu par une rencontre avec son homologue grec à propos de dossiers sur lesquels travaille le Gouvernement.Vous m’interrogez sur la situation à Saint-Malo, qui a en effet suscité beaucoup d’émotion. J’aurais aimé que vous commenciez votre intervention en saluant la période qui se termine cette semaine. Bientôt, nous irons à la rencontre des pêcheurs après le mois de fermeture spatio-temporelle de certaines activités de pêche dans le golfe de Gascogne.
Mme Delphine Batho (ECOLO). C’est le Conseil d’État qui vous a obligés à procéder à cette fermeture !
M. Christophe Béchu. La position du Gouvernement est simple : elle consiste à rappeler que la pêche contribue à notre souveraineté alimentaire au moment où nous importons 70 % des poissons que nous consommons, mais aussi à souhaiter que nous continuions, par tous les moyens à notre disposition, à réduire la surpêche.Il y a vingt ans, seul 18 % du volume de poissons pêchés provenait de populations sur lesquelles ne pèse aucune menace en matière de stock ; ce chiffre s’élève désormais à plus de 56 %. Certes, le rapport de l’Ifremer – l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer – souligne qu’il nous reste encore des progrès à faire et que nous avons du chemin à parcourir par rapport à l’ambition qui était la nôtre en 2020.
M. Christophe Béchu. Ce qui nous anime, c’est précisément la volonté de continuer à travailler de manière responsable avec les pêcheurs pour éviter cette surpêche et de continuer à agir en faveur d’un bon état écologique.
M. Christophe Béchu. Je vous ai entendus – vous et quelques autres – dire à quel point vous souteniez les agriculteurs, à quel point vous compreniez qu’une agriculture durable et souveraine était également une bonne chose du point de vue écologique. Je ne doute pas que vous avez le même regard s’agissant d’une pêche souveraine et durable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et HOR.)
M. Philippe Berta (DEM). De l’inscription du droit à l’avortement dans la Constitution à la procréation médicalement assistée – ou PMA –, les choix des femmes doivent être protégés et assurés pour toutes.Par exemple, les spermogrammes démontrent l’impact négatif de la santé environnementale sur la santé humaine et ses conséquences sur la baisse de la fertilité. Le développement de la recherche sur les maladies génétiques accroît les connaissances scientifiques sur les anomalies et les pathologies qui entravent la reproduction.Dans les années 1980, la recherche française fut parmi les premières à permettre l’accès à la procréation médicalement assistée, mais nous sommes aussi l’une des dernières nations à pratiquer cette technique au moyen d’une médecine hasardeuse.La recherche d’anomalies de l’embryon est déjà proposée sous consentement à toutes les femmes en fin de premier trimestre, conduisant à autant d’interruptions de grossesse, mais reste prohibée pour les femmes en parcours de PMA avant implantation : une logique ubuesque.Or les données sont sans appel : selon l’âge des patientes, 40 à 90 % des embryons sont porteurs de telles anomalies, réduisant de facto les chances de donner naissance à un enfant. Dans la grande majorité des cas, elles conduiront à des avortements spontanés ou à de multiples interruptions médicales de grossesse.Le parcours proposé aux femmes françaises, composé trop souvent des quatre tentatives autorisées, avec les souffrances et les risques associés, est indigne de notre pays.Enfin, seules les plus favorisées d’entre elles pourront accéder à ces techniques biomédicales à l’étranger, renforçant malgré elles les délocalisations de la reproduction et le tourisme médical.Une telle recherche d’anomalies limiterait le transfert embryonnaire à un seul embryon, éviterait la congélation d’embryons anormaux, bref multiplierait de façon considérable les chances de succès de la PMA. Le coût humain est terrible, bien sûr, mais c’est aussi un coût sanitaire et financier.Dès lors, monsieur le ministre, quand autoriserez-vous la recherche d’anomalies chromosomiques avant l’implantation de l’embryon dans le cadre d’une PMA ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre délégué chargé de la santé et de la prévention.
M. Frédéric Valletoux (HOR). Vous m’interrogez sur l’autorisation de la recherche d’anomalies chromosomiques avant l’implantation de l’embryon, et ce dans le cadre de la procréation médicalement assistée – on parle également de DPI-A, soit le diagnostic préimplantatoire pour la recherche d’aneuploïdies.Aujourd’hui, il n’est pas pratiqué systématiquement en population générale mais seulement lorsqu’un risque a pu être identifié chez les parents – vous l’avez rappelé. L’ouverture du DPI-A à l’ensemble des personnes inscrites dans un parcours de fécondation in vitro, ou FIV, a fait l’objet – vous vous en souvenez – de débats parlementaires nourris lors du dernier projet de loi sur la bioéthique, il n’y a pas si longtemps, en 2021.Je partage pleinement la ligne défendue alors par le Gouvernement sur cette question. Il ne faut pas limiter nos capacités de dépistage de maladies pouvant avoir des conséquences sanitaires terribles sur les enfants qui viennent de naître ou sur les enfants à naître. Il faut aussi donner au patient en parcours de FIV le maximum de chances d’aboutir à une naissance. C’est à la science de faire son chemin et de formuler des propositions.Avant d’autoriser par la loi la technique DPI-A, celle-ci doit être validée, à la fois sur le plan médical et scientifique mais aussi d’un point de vue médico-économique ainsi qu’éthique. C’est pour cette raison qu’une étude clinique sur le sujet a été lancée, comme vous le savez. Actuellement en cours, elle devrait aboutir à des conclusions en 2026 ou en 2027.Sur la base de ces travaux, nous pourrons rouvrir le débat parlementaire – il le faudra – sur l’autorisation du DPI-A pour l’ensemble des patients ayant recours à une FIV. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Souffrance dans le monde agricole
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (LIOT). Ma question s’adresse au ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire. Cela fait sept ans que le nouveau monde est aux affaires et deux ans que vous-même êtes chargé du ministère de l’agriculture.Il y a trois semaines, un mouvement agricole vous a bousculé, à tel point que le Premier ministre a été obligé de préempter ce dossier – et c’est le Président de la République lui-même qui s’en occupe aujourd’hui.Je ne comprends pas que vous n’entendiez pas le murmure profond des territoires, cette exaspération de femmes et d’hommes qui souffrent dans le cadre de leurs activités agricoles. Pourtant, ce n’est pas faute de vous faire remonter leurs revendications concernant le juste prix, la simplification des normes, les contraintes environnementales et les contrôles trop tatillons.Monsieur le ministre, vous êtes aux responsabilités. Vous disposez d’un budget et d’un pouvoir réglementaire. Ne me renvoyez pas à une future loi agricole. Ne me parlez pas de concertations avec les syndicats car depuis le temps, vous devez connaître les dossiers et avoir les solutions. Ne vous réfugiez pas non plus derrière l’Europe. Vous avez des prérogatives pour prendre des décisions rapides et pouvez vous appuyer sur les préfets en leur donnant une certaine latitude – certains le demandent et n’ont aucune réponse de votre cabinet. J’attends avec mes collègues que vous preniez enfin vos responsabilités en proposant des mesures concrètes et urgentes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.
M. Marc Fesneau. Ne vous inquiétez pas, j’ai l’habitude de prendre mes responsabilités. Cela fait sept ans que nous sommes au travail…
M. Marc Fesneau. …pour la rémunération des agriculteurs. Je pense aux lois Egalim – loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous ; loi du 18 octobre 2021 visant à protéger la rémunération des agriculteurs et loi du 30 mars 2023 tendant à renforcer l’équilibre dans les relations commerciales entre fournisseurs et distributeurs – mais aussi à l’action et aux moyens que nous avons mis en œuvre en matière de transition. Je pense aussi à ce que nous avons fait – et qui doit encore se déployer – dans le cadre du plan eau ainsi qu’aux combats européens que nous menons, par exemple sur la PAC, la politique agricole commune, ou sur les mesures-miroirs. Eh oui, monsieur Morel-À-L’Huissier, pardonnez-moi mais certains dossiers se règlent au niveau européen.En revanche, c’est vrai, nous devons accélérer sur un certain nombre de points, comme les questions liées à la simplification. Des mesures sont prises dès à présent. Un décret sur les curages a ainsi été promulgué et nous nous assurerons de sa bonne application. Par ailleurs, un décret, examiné actuellement par le Conseil d’État, prévoit de simplifier les procédures – un problème qui ne date pas d’il y a deux ans, ni même de sept ans, mais bien de quinze ou vingt ans.Vous-même avez été membre de la majorité de l’époque et aviez soutenu les mesures décidées alors… Le Gouvernement est en train, je le répète, de travailler à la simplification, mais je suis désolé de vous rappeler qu’il faut tout de même parfois passer par la loi, et nous le ferons dans le cadre du projet de loi d’orientation agricole.Et, en même temps, nous répondons à l’urgence, qu’il s’agisse de l’élevage…
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Il faut un fort soutien à la filière laitière : 50 millions d’euros, c’est l’amendement Jumel !
M. Marc Fesneau. …en proie à la MHE, la maladie hémorragique épizootique, à travers un fonds d’urgence qui prendra en charge les frais vétérinaires à hauteur de 80 millions, ou de la question viticole, en consacrant 150 millions à la restructuration du vignoble. Chaque fois, nous sommes au rendez-vous de l’urgence, y compris dans les crises graves qu’a traversées l’agriculture : je pense à la crise ukrainienne, à la crise de l’inflation ou encore à la crise du covid. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier (LIOT). Si je vous comprends bien, monsieur le ministre, vous êtes au courant de tout et tout va bien… Pourquoi alors le mouvement agricole actuel ? Pourquoi des hommes et des femmes se battent-ils aujourd’hui et vous disent-ils qu’ils ne peuvent plus accepter ce qui se passe ? Bougez-vous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LIOT. – Mme Emmanuelle Anthoine applaudit également.)
M. Marc Fesneau. J’aime beaucoup les injonctions et le « y’a qu’à, faut qu’on »… Tout paraît si simple avec vous, mais vous êtes député depuis nombre d’années et qu’avez-vous fait de votre côté ? Nous, nous travaillons concrètement à la simplification ; nous, nous avons travaillé à la modification du plan « loup » (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem) ; nous, nous nous battons au niveau européen sur les jachères par exemple. Je n’ai pas de leçons à recevoir de votre part. (Mêmes mouvements.)
M. Vincent Rolland (LR). Ma question s’adresse à Mme la Ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques.J’appelle votre attention, madame la ministre, sur une situation devenue insupportable dans les stations de sports d’hiver, et ce depuis le début de la saison, que dis-je, depuis des années ! En effet, nous constatons la présence de nombreux moniteurs de ski étrangers qui, pour certains, ne possèdent pas la carte professionnelle requise et, pour d’autres, ne satisfont pas à leurs obligations fiscales et sociales. Pendant que nos professionnels de l’enseignement du ski payent de lourdes charges, une concurrence déloyale s’est donc organisée sous leurs yeux, à leur détriment !Certes, des contrôles coordonnés sont menés par l’administration et par la gendarmerie et l’Urssaf, que je remercie pour leur implication. Mais la réalité est qu’elles manquent de moyens humains et de moyens réglementaires. Il faudrait que toute délivrance de carte professionnelle soit assortie de l’obligation pour le demandeur de fournir une attestation de conformité fiscale et sociale, quelle que soit sa nationalité, à l’instar de ce que les écoles de ski demandent à leurs moniteurs.
M. Vincent Rolland (LR). À ce contexte particulier s’ajoute le rapport de la Cour des comptes, à charge et parfois caricatural, sur les sports d’hiver. Qu’en pensez-vous ! ?Madame la ministre, le problème de la concurrence déloyale est identifié : il faut le régler ! Un problème de même nature se pose aussi d’ailleurs pour les artisans taxi. Il est du rôle de l’État que de protéger l’activité de nos compatriotes. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme la ministre des sports et des Jeux olympiques et paralympiques.
Mme Amélie Oudéa-Castéra. Je vous remercie beaucoup pour votre question car vous abordez des enjeux importants, a fortiori dans un contexte marqué, depuis la crise du covid, par l’augmentation du nombre de moniteurs étrangers qui viennent encadrer en France. Il est capital que nous contrôlions de manière très rigoureuse leurs titres et qualifications, mais aussi que nous sécurisions les conditions d’une concurrence la plus loyale possible en termes d’obligations fiscales et sociales.Vous évoquez les moyens de contrôle. Nous les renforçons : c’est le sens de la création, au 1er septembre dernier, du service national des métiers de l’encadrement du ski et de l’alpinisme, que j’ai chargé d’une mission de coordination de nos inspections et de l’évaluation de toutes ces questions. Je précise que pas plus tard qu’hier, à Courchevel, un contrôle interservices d’ampleur a été diligenté. La vigilance du ministère ne baissera pas d’un iota car ces enjeux sont absolument majeurs. J’ai d’ailleurs eu l’opportunité de m’en entretenir récemment avec le président du Syndicat national des moniteurs du ski français.Nous croyons dans l’avenir des sports d’hiver, vous le savez, et c’est le sens de la candidature de la France aux Jeux olympiques et paralympiques d’hiver de 2030.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Merci la région Rhône-Alpes et à son président Wauquiez !
Mme Amélie Oudéa-Castéra. L’ensemble de ce gouvernement et les administrations concernées sont ultramobilisés pour sécuriser partout et tout le temps le caractère à la fois loyal et efficace de nos activités tant économiques que commerciales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Vincent Rolland (LR). Nous, au groupe Les Républicains, sommes évidemment d’accord sur l’existence d’une concurrence, mais à la condition qu’elle soit loyale. Et il faut y veiller absolument. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
M. Jérémie Patrier-Leitus (HOR). Ma question, à laquelle j’associe ma collègue Marie-Agnès Poussier-Winsback, s’adresse à M. le garde des sceaux.Depuis quelques jours, la machine infernale des réseaux sociaux s’emballe et fait entendre une musique insidieuse, pernicieuse et profondément dangereuse, celle d’une campagne de désinformation qui s’est propagée avec une rapidité déconcertante, pour ne pas dire effrayante. Sur différents posts et vidéos, on peut lire en effet que « la France ne criminaliserait plus le viol », que le Président de la République l’aurait dépénalisé et qu’il serait même « désormais permis ». Ces affirmations ne sont pas des cas isolés et elles ont été vues, partagées, repartagées des millions de fois au point de devenir la vérité pour un grand nombre de nos concitoyens ! Ainsi, dans ma circonscription, des collégiennes inquiètes sont venues me trouver pour savoir si c’était vrai qu’en France, désormais, le viol était autorisé.On pourrait croire qu’une campagne aussi dangereuse et néfaste est le fruit d’ingérences étrangères, de la Russie et de ses ingénieurs du mensonge… Et pourtant, ce n’est pas le cas ! Elle résulte des propos scandaleux tenus par des parlementaires européens de gauche, à l’instar de Raphaël Glucksmann ou de Manon Aubry, qui nous parlent de scandale (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe HOR), et expliquent même que « pour Macron, une relation sexuelle non consentie n’est pas un viol ». Aveuglés par la haine du Président de la République, ces pyromanes, ces fossoyeurs de la vérité sont prêts à tout pour faire le buzz, pour faire de la politique politicienne (Mêmes mouvements), prêts à toutes les compromissions avec la vérité ! Je le dis avec force ici : la campagne pour les élections européennes n’autorise pas tout, ne permet pas tout. On ne joue pas avec le viol qui est « comme une mort », disait Gisèle Halimi.Mes chers collègues, alors que les fausses informations pénètrent les esprits et menacent nos démocraties, la parole politique, notre parole, nous engage. Nous avons une responsabilité : celle de garder de la dignité, de la mesure et de la tempérance, celle de ne pas être nous-mêmes des ingénieurs du chaos et du mensonge.Monsieur le garde des sceaux, pouvez-vous redire à la représentation nationale la position de la France afin que la vérité puisse être rétablie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Éric Dupond-Moretti. Je vous remercie, monsieur le député, de me permettre en deux minutes de remettre les pendules à l’heure. Car c’est très important. Tout part d’une directive européenne ; la position de la France est très claire : se pose en droit une question de compétence.
M. Éric Dupond-Moretti. Nous pensons, comme l’Allemagne d’ailleurs, qu’il n’est pas possible de modifier l’article 83 du traité fondamental. Ce n’est pas plus compliqué que cela et ce n’est rien d’autre que cela. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). C’est la campagne des Européennes qui commence !
M. Éric Dupond-Moretti. Mais les LFIstes, qui devraient ouvrir un code pénal de temps en temps (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Maxime Minot applaudit également), nous racontent que le président Macron ne veut plus que le viol soit criminalisé. Outre que le propos est injurieux, c’est une folie que de raconter cela ! (« Eh oui ! » sur divers bancs des groupes RE et Dem.) De nombreuses femmes qui ont été victimes se posent des questions, évidemment : « Puis-je encore déposer plainte ? », se demandent-elles.
M. Éric Dupond-Moretti. J’ajoute, pour donner totalement tort à nos adversaires, qu’en France, les condamnations pour viol ont augmenté de 30 % depuis 2017.
Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Assumez un peu la réalité, monsieur le ministre !
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Pourquoi ne parlez-vous pas d’Orbán en Hongrie ?
M. Éric Dupond-Moretti. Et je rappelle que notre législation est la plus sévère d’Europe, mesdames, messieurs les députés LFIstes.
M. Éric Dupond-Moretti. Enfin, je conclurai en soulignant que le Parlement européen, la Commission et le Conseil européen, dans un trilogue conclusif, nous donnent raison et ont repris les éléments qui sont les nôtres !Non, en politique, on n’a pas tous les droits ! (L’orateur se tourne vers les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce que vous avez fait est une honte et un scandale ! (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Hélène Laporte (RN). Monsieur le Premier ministre, ces dernières semaines (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RN), nous vous avons découvert un nouveau visage : celui d’un défenseur invétéré de l’agriculture française face aux dégâts du libre-échange mondialisé (Mêmes mouvements)…
Mme la présidente (RE). S’il vous plaît, seule l’oratrice a la parole, chers collègues, vous n’avez pas à vous exprimer.
Mme la présidente (RE). On n’entend rien, en effet. Madame la députée, vous allez recommencer votre question, et cette fois-ci dans le silence. Le compteur est remis à zéro.
Mme Hélène Laporte (RN). Monsieur le Premier ministre, ces dernières semaines, disais-je, nous vous avons découvert un nouveau visage : celui d’un défenseur invétéré de l’agriculture française face aux dégâts du libre-échange mondialisé et de la surréglementation qui étrangle nos producteurs.Mais qui croire ? Vous, qui assurez maintenant que les agriculteurs français seront protégés de la concurrence internationale déloyale, ou M. Dombrovskis, qui, hier au Parlement européen, a vanté les mérites des accords de libre-échange pour l’agriculture européenne en défendant un projet d’accord avec le Mercosur, le Marché commun du Sud, que les présidents Lula et Milei sont pressés de voir conclu, et qui fera passer de 13 % à 26 % la part de viande bovine importée depuis l’Amérique du Sud ? Qui croire, monsieur Attal ? Vous, qui affichez votre opposition franche à ce projet d’accord, ou M. Scholz, qui affirme que cet accord doit être conclu au plus vite, laissant présager qu’une fois de plus, l’agriculture française va être sacrifiée au profit des exportations industrielles allemandes ? Comme ce fut le cas de la filière aviaire avec le Chili et de la filière ovine avec la Nouvelle-Zélande, allons-nous aujourd’hui immoler notre filière bovine ? Qui croire, monsieur Attal : le Premier ministre français qui promet que notre pays bloquera cet accord, ou les traités européens qui rappellent qu’en la matière, les États membres n’ont aucun droit de veto ? Qui croire, vous qui, annonçant la mise en pause du plan Écophyto, affirmez qu’il n’est plus question de soumettre la France à des normes phytosanitaires plus sévères que ses voisins, ou M. Béchu qui a soutenu il y a peu qu’il n’a jamais été question de suspendre ce plan plus de quelques jours ?
Mme Hélène Laporte (RN). Que croire, monsieur Attal ? Les engagements solennels du Premier ministre envers les agriculteurs pour éteindre le feu de la colère né dans les fermes françaises ou le bilan politique de la majorité présidentielle qui, année après année, a préparé cet incendie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Manuel Bompard (LFI-NUPES). Pourquoi votez-vous les accords, alors ?
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.
M. Marc Fesneau. Madame la députée, ce sont les faits qu’il faut croire. Et je vais donc vous les rappeler.C’est bien parce que la France s’est opposée au traité de libre-échange avec le Mercosur qu’il n’a pas été signé, et ce pour les raisons que vous évoquez : il prévoyait d’organiser une concurrence déloyale en posant le principe d’une agriculture qui n’est pas celle que nous voulons, tant au niveau français qu’à l’extérieur de nos frontières. C’est aussi la France qui s’est opposée au traité de libre-échange avec l’Australie, considérant que certaines garanties nécessaires n’avaient pas été prises. Voilà ce qu’il faut croire, parce que ce sont des faits que nous avons tous sous les yeux.
M. Marc Fesneau. Sur la question de la simplification, c’est la même chose. Il est vrai que des mesures en ce domaine étaient attendues depuis très longtemps, mais la question était déjà mise sur la table : je pense au curage des fossés, mais aussi aux délais de recours qui vont être ramenés dans le droit commun alors que cette affaire traînait depuis quinze ans, ce qui permettra aux agriculteurs de développer des projets d’élevage ou des projets sur l’eau qui ne soient plus embourbés par des procédures dilatoires ne visant au fond qu’à les empêcher de se réaliser.En matière de surtransposition, je vous rappelle que nous avons commencé à agir, y compris s’agissant des produits phytosanitaires. Nous aurons besoin de revenir sur ce dernier point dans la loi d’orientation agricole parce qu’il y aura alors des mesures législatives à prendre, mais le principe est posé.Et puis, vous avez évoqué l’urgence de la situation, et je sais que votre département est, lui aussi, concerné. Vous avez raison d’en parler, mais qui croire sinon les faits ? Nous prenons des mesures pour l’élevage par rapport à la MHE, la maladie hémorragique épizootique, mais aussi pour la viticulture et pour le bio, comme nous l’avons fait au cours des années précédentes sur beaucoup de sujets. Ceux-ci sont nombreux, mais le Gouvernement s’en saisit et nous avançons.
Mme Hélène Laporte (RN). Maintenant, vous nous parlez des aides au niveau de la filière bovine alors qu’on a perdu plus de 2 millions de têtes depuis 2017… Quant aux aides annoncées, j’ai des retours du Lot-et-Garonne qui montrent qu’il y a de trop nombreuses exclusions du dispositif et que la filière n’est pas complètement protégée. Ce que vous dites à ce propos n’est pas vrai, je tiens ces éléments à votre disposition, monsieur le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Marc Fesneau. Madame la députée Laporte, vous trouverez toujours la porte du ministère ouverte (Sourires et exclamations) pour répondre aux difficultés pratiques qui peuvent se poser concernant le déploiement des mesures sur l’élevage. Nous sommes, nous aussi, vigilants à cet égard et nous regarderons s’il y a des difficultés. Le guichet est ouvert depuis le 5 février, et je constate qu’un certain nombre de gens s’y sont déjà inscrits. S’il faut faire évoluer le dispositif, pas de problème ; en tout cas, il est déjà sur la table. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
Mme la présidente (RE). Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente (HOR). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi visant à renforcer la lutte contre les dérives sectaires et à améliorer l’accompagnement des victimes (nos 2014, 2157).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (HOR). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 5.
Article 5
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 68 et 117, tendant à supprimer l’article.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 68.
Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il vise à supprimer l’article 5, qui déroge au principe du secret de l’enquête et de l’instruction. En effet, les dispositions de l’article obligeraient le ministère public à informer les ordres professionnels de santé dans deux hypothèses : en cas de condamnation, même non définitive, d’une personne relevant de ces ordres pour une infraction liée aux dérives sectaires ; et en cas de placement d’une personne sous contrôle judiciaire, avec obligation de ne pas se livrer à certaines activités de nature professionnelle ou sociale, ou de ne pas exercer une activité impliquant un contact habituel avec les mineurs.Imposer au ministère public de transmettre des décisions judiciaires non définitives, sans qu’il puisse en apprécier l’opportunité au cas par cas, nous semble contrevenir au principe du secret de l’instruction et à la présomption d’innocence. Nous proposons, conformément à l’avis du Conseil d’État, qu’une circulaire de politique pénale recommande au parquet de procéder à une appréciation de chaque situation individuelle afin de déterminer si cette communication est ou non opportune.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 117.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Parlant de dérives, nous avons là affaire à une dérive démocratique. Trahir le secret de l’enquête pour, soi-disant, préserver la sécurité des citoyens représente, dans ces conditions, une aberration totale. On piétine le droit des justiciables, surtout si l’affaire n’est pas totalement jugée. Lorsqu’il y a un appel en cours, transmettre aux ordres les accusations dont fait l’objet un praticien est, à notre sens, scandaleux. Il serait incohérent pour le législateur de voter un article qui s’affranchit du principe de la présomption d’innocence, sur le plan judiciaire comme professionnel. Nous demandons donc la suppression de l’article 5.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Brigitte Liso, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme Brigitte Liso (RE). Je suis défavorable à ces amendements de suppression, pour les raisons suivantes.L’article 5 est nécessaire pour assurer une meilleure transmission de l’information entre l’autorité judiciaire et les ordres professionnels de santé ; c’est d’ailleurs ce que réclament les ordres, qui souhaitent mieux appréhender les sanctions. La loi prévoit aujourd’hui, à l’article 11-2 du code de procédure pénale, la possibilité pour le ministère public d’informer les ordres de santé, mais force est de constater que cette disposition est peu employée.Il est déterminant que les ordres soient informés des procédures judiciaires et des condamnations prononcées à l’égard des professionnels de santé sur lesquels ils ont autorité. Cette information leur permet d’assurer le respect du contrôle judiciaire et, en cas de condamnation, leur offre une base juridique pour prendre le cas échéant des sanctions disciplinaires.Dans son avis, le Conseil d’État a certes noté que cette précision ne relevait pas nécessairement du domaine de la loi. Cependant la disposition est directement inspirée d’un article existant du code de procédure pénale, l’article 706-47-4, qui instaure un mécanisme d’information obligatoire identique.Pour l’ensemble de ces raisons, il m’apparaît nécessaire de conserver l’article 5 tel qu’il est rédigé.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la ville et de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Avis défavorable également. L’article 5 du projet de loi tend à rendre les ordres nationaux des professionnels de santé destinataires des décisions pénales prises contre une personne relevant de leur autorité, leur donnant ainsi la capacité de mieux exercer leur pouvoir disciplinaire.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Vous faites peu de cas de la présomption d’innocence. Avez-vous consulté les praticiens de votre connaissance pour recueillir leur avis sur les dispositions de cet article ? Ils sont nombreux à y être opposés.Si vous commencez à appliquer une telle dérogation à la présomption d’innocence pour le milieu médical, vous pourriez la généraliser. Cela ne serait d’ailleurs pas étonnant, car en matière d’ordre public, vous ne faites qu’étendre la logique de pénalisation à outrance. Autoriser un tel dispositif pour les professions de santé conduira à l’appliquer à d’autres sphères, et vous finirez par remettre entièrement en question la présomption d’innocence. Cela se traduira par un name and shame – pardonnez l’horrible anglicisme –, pour l’heure auprès de l’Ordre des médecins, puis pourquoi pas auprès des ordres d’avocats. Vous vous engagez sur une mauvaise pente et prenez le risque d’abîmer les libertés individuelles – même si, je répète, cela ne nous surprend pas outre mesure.
(Les amendements identiques nos 68 et 117 ne sont pas adoptés.)
(L’article 5 est adopté.)
Article 6
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 171 de M. Thomas Ménagé est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Brigitte Liso (RE). Il est proposé de préciser le champ d’application de la procédure d’amicus curiae en parlant de poursuites exercées « du chef d’une infraction commise avec une circonstance aggravante relative à l’état de sujétion ». Si je comprends l’intention, il me semble que la précision rédactionnelle n’est pas suffisante. L’expression « poursuites exercées […] du chef d’une infraction » ne me semble pas correcte. Par ailleurs, on ne retrouve pas cette expression dans le code de procédure pénale. Avis défavorable.
(L’amendement no 171, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 6 est adopté.)
Article 6 bis
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 129 et 173, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 129.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Nous proposons de supprimer l’article 6 bis afin de garantir, dans la continuité de l’amendement qui a été excellemment présenté par mon collègue Coulomme, les formes de secret dont bénéficient légitimement les professionnels de santé. Le droit permet actuellement, à juste titre, de sanctionner des gourous ou des charlatans qui mettraient en danger la vie des personnes. Il ne semble pas nécessaire d’adopter ce type de dispositions juridiques qui, en plus d’être redondantes, nous paraissent d’une construction bien fragile eu égard à l’objectif qu’elles visent à atteindre.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 173.
M. Thomas Ménagé (RN). L’article 6 bis, introduit en commission, part d’une bonne intention, celle de permettre de détecter les dérives sectaires. Il pourrait cependant avoir des effets complètement contre-productifs, ce qui nous pousse à demander sa suppression.On se confie à son médecin parce qu’on a confiance en lui ; il est celui qui nous soutient, nous conseille, nous aide. Si on lui parle librement, c’est qu’on sait que notre parole est couverte par un secret quasiment absolu. Personne n’a honte devant son médecin ; on renonce parfois à sa pudeur, on dévoile son intimité.Jusqu’ici, le droit pénal a su trouver un équilibre subtil entre le secret dû par le professionnel de santé à son patient et la nécessité de protéger l’intérêt général et celui des mineurs. En mettant fin à cette confidentialité, l’article créerait un effet boomerang pervers.Une personne sous emprise n’est pas disposée, par nature, à évoquer son état ; elle peut cependant le faire si elle est sûre d’être couverte par un secret quasiment absolu. Mais si elle sait que le médecin à qui elle parle est susceptible de faire un signalement qui l’entraînera dans une procédure pénale lourde et éprouvante, qu’elle n’est pas prête à affronter, elle peut être dissuadée d’évoquer tout signe de sujétion.Il s’agit d’encourager les médecins à signaler les états d’emprise, mais on risque, paradoxalement, de décourager leurs patients de se confier. Nous proposons de supprimer l’article et de faire confiance aux médecins. Les patients doivent pouvoir s’ouvrir à eux sans s’inquiéter d’un possible signalement. L’intention, que nous partageons, est bonne, mais l’article sera malheureusement contre-productif et n’aidera en rien la lutte contre les dérives sectaires. (M. Emeric Salmon applaudit.)
Mme Brigitte Liso (RE). L’article 6 bis a été introduit en commission et, à titre personnel, j’y étais défavorable. Je persiste à penser que nous aurions dû recueillir l’avis des ordres professionnels sur cette proposition de dérogation au secret médical, mais cela n’a pas été fait lors des auditions.
Mme Brigitte Liso (RE). Toutefois, des amendements de précision ont été déposés à ma demande pour mieux définir le périmètre de ce dispositif. Moyennant ces ajustements, je suis favorable au maintien de l’article, donc défavorable aux amendements de suppression.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Même si – vous avez raison de le souligner – il convient de limiter les dérogations au secret médical, surtout sans l’accord du patient, le but reste de protéger les personnes en état de sujétion psychologique ou physique. Avis défavorable.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’avoue que je n’ai pas de religion en la matière, si vous me permettez l’expression, mais je me pose des questions. Nous avons déjà abordé à d’autres occasions, notamment dans le cadre des débats sur les violences faites aux femmes, la possibilité, pour le médecin, de trahir le secret médical. Le cas examiné aujourd’hui est similaire.Une personne sous emprise ou en état de sujétion, dans le cadre d’une dérive sectaire, a tendance à se méfier de tout et de tout le monde. Si elle décide de consulter un médecin, elle doit pouvoir le faire en toute confiance. Si elle sent que, parce qu’elle en dit trop, cette confiance peut être trahie, je pense que nous arriverons à un résultat contraire à notre objectif.Comme M. Ménagé et comme la rapporteure, j’aurais aimé connaître l’avis de l’Ordre des médecins sur ce sujet. Cela aurait été très utile pour prendre une décision en âme et conscience. Sur cette question très délicate, je n’ai pas d’avis tranché. Je m’abstiendrai donc sur ces amendements.
(Les amendements identiques nos 129 et 173 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l’amendement no 64.
Mme Mathilde Desjonquères (DEM). Il s’agit de préciser le champ d’application de la levée du secret médical pour signaler des faits de placement ou de maintien dans un état de sujétion, ou d’abus frauduleux de cet état, et de prévoir l’accord de la victime.Les débats en commission ont permis l’adoption d’un nouvel article 6 bis créant une possibilité de dérogation au secret professionnel dédiée aux dérives sectaires.Le Grenelle des violences conjugales avait permis de mettre en exergue l’emprise subie par les victimes, qui les empêche de révéler les faits aux forces de l’ordre ou à leur entourage et même, parfois, de se considérer comme victimes. À l’initiative du groupe de travail présidé par Isabelle Rome, alors haute fonctionnaire à l’égalité entre les femmes et les hommes, et en concertation avec l’Ordre des médecins et la Haute Autorité de santé, il avait été proposé de permettre une dérogation au secret médical dans ce cas.Comme l’étude d’impact le précise à maintes reprises, ce phénomène d’emprise caractérise aussi les dérives sectaires. Pour les victimes, le résultat est le même : elles n’osent pas porter plainte ou en parler à leur entourage et, parfois, elles ne se considèrent même pas comme victimes. Ce qui est valable pour un majeur l’est davantage pour un mineur, que son âge rend plus vulnérable. Tout cela est encore plus vrai en cas de rupture sociale, une des caractéristiques des dérives sectaires.
Mme Brigitte Liso (RE). Votre amendement apporte les éléments techniques dont je parlais tout à l’heure. En outre, il garantit que le signalement se fera avec l’accord de la victime, sauf si elle est mineure ou dans l’incapacité de se protéger en raison de son état physique ou psychique, ou, en cas d’impossibilité, après l’avoir informée. Ces ajustements me semblent tout à fait pertinents, raison pour laquelle mon avis est favorable.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Une personne en état de sujétion psychologique ou physique est vulnérable. C’est le sens de l’article 1er adopté hier. Il faut bien encadrer la levée du secret médical car cela reste quelque chose de très sensible. Je donne un avis favorable.
(L’amendement no 64 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 130 et 131 tombent.)
(L’article 6 bis, amendé, est adopté.)
Article 7
(L’article 7 est adopté.)
Article 8
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 32.
Mme Béatrice Descamps (LIOT). Nous demandons que le rapport sur la mise en œuvre de la loi dans le domaine de la santé mentale porte sur l’application de l’ensemble des dispositions actées par la présente loi, tant en matière de lutte contre les dérives sectaires qu’en matière d’amélioration de l’accompagnement des victimes.
Mme Brigitte Liso (RE). Le projet de loi ne comportant aucune disposition en lien avec la santé mentale, j’entends que le champ du rapport doive être revu.Néanmoins, il appartient au Parlement de contrôler et d’évaluer la loi. Notre règlement nous permet ainsi d’évaluer l’application des lois trois ans après leur adoption, mais aussi de mener, après quelques années, des travaux sur la pertinence de leurs dispositions. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cet amendement nous paraît doublement utile. D’abord parce qu’il propose, avec ce bilan général, d’élargir le champ de l’analyse, ce qui nous permettra de savoir ce qu’il en est dans les différents secteurs – formation professionnelle, éducation, santé publique, etc. – que nous avons évoqués hier.La seconde vertu de cet amendement est qu’il modifie le délai. Comme des dispositifs transitoires seront mis en œuvre pendant un an, il vaut mieux que le rapport soit rendu après vingt-quatre mois d’application.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Ainsi, il est préférable d’évaluer au bout de deux ans seulement l’application de l’article 3, qui prévoit une période transitoire d’un an pour les associations reconnues d’utilité publique, afin de mieux en mesurer les effets.
M. Arthur Delaporte (SOC-A). Une fois n’est pas coutume, je prends la parole contre l’amendement et mon collègue Clouet. L’article 8 a le mérite de mettre en avant le sujet, fondamental, de la santé mentale. C’est en ce sens que la commission l’a adopté et que les médecins psychiatres le soutiennent. Il faut saluer leur démarche et adopter l’article non modifié.
M. Arthur Delaporte (SOC-A). Par ailleurs, le Parlement rédigera un rapport d’application. Il n’est donc pas indispensable, même si cela serait souhaitable, que le Gouvernement remette un rapport dont le champ serait similaire.
(L’amendement no 32 n’est pas adopté.)
(L’article 8 est adopté.)
Après l’article 8
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 118.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement, avant les discussions budgétaires de 2024, un rapport faisant état des besoins, notamment en personnels, de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. La Miviludes est le lieu où des regards pluriels et pluridisciplinaires peuvent analyser le phénomène d’emprise sectaire, que différents rapports notent en augmentation. En lui donnant les moyens de faire son travail, nous aborderions la question sous un autre angle que celui de la surenchère pénale.
Mme Brigitte Liso (RE). Vous demandez un rapport pour connaître les besoins de la Miviludes. Je trouve cela tout à fait honorable.Toutefois, nous l’avons évoqué hier, les effectifs et les moyens de la mission interministérielle ont été renforcés. La Miviludes peut aussi s’appuyer sur différents services comme le montre le bon fonctionnement de son partenariat avec la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ).Par ailleurs, le Parlement dispose de moyens d’évaluation et de contrôle qui rendent inutile la remise d’un rapport par une administration.Enfin, les agents spécialisés, que vous évoquez dans votre amendement, existent déjà. Je pense notamment à la Cellule d’assistance et d’intervention en matière de dérives sectaires (Caimades), au sein de la police, et aux techniques spéciales d’enquête qui peuvent s’appliquer à l’abus de faiblesse depuis l’adoption de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi). Avis défavorable.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Madame la députée, je connais l’attention que vous portez à la Miviludes. Ses effectifs sont deux fois plus nombreux qu’en 2015 ; ils s’établissent désormais à 15 agents. Dès mon arrivée au secrétariat d’État, j’ai obtenu un agent supplémentaire de l’éducation nationale. Un gendarme, un policier et une magistrate complètent les effectifs.Je rappelle, en outre, que le Parlement est chargé d’évaluer les lois. Avis défavorable.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Vous présupposez que la hausse des moyens humains de la Miviludes serait suffisante. Je ne sais pas ce qui vous permet de l’affirmer avec autant de force, alors que les saisines ont augmenté de 86 % – une hausse considérable. De surcroît, si le rapport que nous demandons atteste que la mission interministérielle a les moyens de faire son travail, tout le monde sera content !
(L’amendement no 118 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 44.
M. Arthur Delaporte (SOC-A). Le Gouvernement doit remettre un rapport sur les moyens dont la Miviludes dispose pour mener ses enquêtes et conduire des campagnes de prévention.Nos débats ont montré à quel point ses agents, qui fournissent un travail colossal, manquent de moyens. Le dernier rapport d’activité porte sur l’année 2021, non par manque d’envie, mais faute de moyens. Alors que les dérives vont croissant, notamment à cause du numérique, on ne peut se satisfaire de la situation présente.Avec cet amendement, nous voulons enjoindre au Gouvernement d’informer le Parlement des moyens spécifiques qu’il déploie pour répondre aux besoins nouveaux – que cette loi, par ailleurs, ne manquera pas de créer.
Mme Brigitte Liso (RE). Au risque de vous frustrer, je donnerai la même réponse que tout à l’heure : le Parlement peut conduire des travaux d’évaluation. Avis défavorable.
(L’amendement no 44, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 45.
M. Alain David (SOC-A). Le Parlement doit être informé des moyens dont dispose la Miviludes pour conduire sa mission d’information des victimes.Cette information est un des leviers les plus essentiels de la lutte contre les dérives sectaires puisque ce sont les victimes qui, en portant plainte, permettent que des poursuites soient engagées et qu’elles débouchent sur des condamnations. Informer les victimes permet d’éviter qu’il y en ait d’autres.
Mme Brigitte Liso (RE). L’orateur peut changer mais les mêmes causes produisent les mêmes effets… Avis défavorable, d’autant que le rapport de la Miviludes contient déjà certains des éléments que vous demandez.
(L’amendement no 45, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 107.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Nos débats, riches, ont montré que, sur tous les bancs de cette assemblée, nous considérons la Miviludes comme un outil essentiel de la lutte contre les dérives sectaires.Cela fait maintenant près de deux ans que nous nous réunissons et que les chefs de gouvernement successifs nous promettent un travail transpartisan. Nous vous proposons de réfléchir, grâce à un rapport, à l’opportunité de faire de la Miviludes une autorité administrative indépendante (AAI).Cela permettrait de réunir tous les acteurs, notamment les ministères concernés – intérieur, éducation nationale, santé, sports, etc. – et nous autres, parlementaires. Nous emprunterions ainsi un chemin de coconstruction. Ce serait bien plus utile et cela renforcerait le pouvoir de cette institution, que nous jugeons essentielle.
Mme Brigitte Liso (RE). Là encore, le Parlement n’a pas besoin de demander un rapport au Gouvernement, puisqu’il dispose de tous les moyens nécessaires pour étudier la question. J’ajoute que notre ancien collègue Georges Fenech l’avait déjà fait et avait rejeté l’idée de transformer la Miviludes en AAI. L’avis est défavorable.
(L’amendement no 107, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Thomas Ménagé, pour un rappel au règlement.
M. Thomas Ménagé (RN). Je le formule sur le fondement de l’article 101 du règlement.Invitée ce matin sur CNews, madame la ministre, vous êtes revenue sur nos débats d’hier soir, notamment sur l’adoption de l’amendement qui a supprimé l’article 4.
M. Thomas Ménagé (RN). Vous avez annoncé sur ce média qu’il y aurait, semble-t-il, une seconde délibération. Il nous reste une dizaine d’amendements à examiner. En cas de seconde délibération, vous bafouerez non seulement le vote de la représentation populaire, mais aussi celui du Sénat,…
M. Thomas Ménagé (RN). …qui avait déjà retoqué l’article 4, confirmant la claque que vous aviez prise lorsque le Conseil d’État avait estimé, dans son avis, que les dispositions de l’article 4 portaient une atteinte disproportionnée aux libertés individuelles, notamment à la liberté d’expression.Pour la bonne tenue de nos débats, il serait bon, à quelque dix amendements de la fin de l’examen des articles, que nous sachions si vous allez passer en force au moyen d’une seconde délibération, comme vous le faites habituellement en recourant au 49.3. Vous avez perdu, mais vous voulez une seconde chance. Répondez-nous ! Nous devons êtes informés dès à présent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations sur divers bancs.)
Mme la présidente (HOR). Un peu de calme, s’il vous plaît, pas d’interpellations !
Après l’article 8 (suite)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Estelle Folest, pour soutenir l’amendement no 61.
Mme Estelle Folest (DEM). Il est inspiré du dernier rapport d’activité de la Miviludes, qui relève à juste titre que la formation professionnelle a toujours été un terrain propice aux dérives sectaires, développement qui s’est encore accentué au cours des dernières années. Il vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur le dévoiement de la formation professionnelle à de telles fins. Il s’agit pour nous d’obtenir des précisions sur ce phénomène qui prend de l’ampleur.
Mme Brigitte Liso (RE). Vous avez raison : le domaine de la formation professionnelle est un champ propice aux dérives sectaires, ce que la Miviludes a mis en évidence.Faut-il pour autant un rapport du Gouvernement ? Je vous rappelle que le Parlement dispose de tous les outils nécessaires pour réaliser un tel travail. En outre, je tiens à souligner que la formation professionnelle est déjà prise en compte dans la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires, qui prévoit des actions renforcées de formation et de sensibilisation. Je vous remercie d’avoir évoqué cette question, mais je vous invite à retirer votre amendement.
Mme Sabrina Agresti-Roubache. Je demande moi aussi le retrait de l’amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 61 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 119.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Vos réticences à l’égard des rapports continuent de nous étonner. Elles tiennent peut-être à une culture de gouvernance qui tire parti de l’opacité la plus totale. C’est sans doute une façon de s’affranchir du regard de l’Assemblée, donc du peuple.Nous demandons que le Gouvernement remette, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de ce texte, un rapport sur les causes de l’augmentation des dérives sectaires, qui analyse la corrélation entre cette augmentation et les difficultés sociales que rencontrent les Françaises et les Français. Cela semble vous faire rire, mais figurez-vous que plus de 10 millions de nos compatriotes vivent sous le seuil de pauvreté, ce qui fait d’eux des victimes potentielles de tous les charlatanismes, notamment médicaux, contre lesquels vous prétendez lutter grâce à cette loi répressive.Excusez-moi de vous avoir dérangée, madame la secrétaire d’État…
Mme Brigitte Liso (RE). Vous ne me dérangez pas, cher collègue, et vous le savez très bien.Nous avons eu un échange à ce sujet en commission. Le rapport que vous demandez existe déjà : c’est celui de la Miviludes. L’avis est donc défavorable.
(L’amendement no 119, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 132.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Hier soir, j’ai avoué que j’avais fréquenté, contre mon gré, un lycée privé, ce qui m’a valu quelques railleries, compte tenu des déclarations d’une ministre de l’éducation nationale, désormais seulement des sports, qui avait placé ses enfants dans un tel établissement.Dans ce lycée, j’ai été témoin de certaines pratiques de la part d’intervenants extérieurs. Par exemple – je l’ai relaté hier sur Twitter –, un intervenant a expliqué que, grâce à Jésus, il avait guéri de son homosexualité et avait mis fin à son addiction aux lubrifiants pour moteur – pardonnez-moi de rapporter ce détail très bizarre – et que, grâce aux soins prodigués par un gourou, il avait réussi à ralentir l’affection par le VIH dont il était atteint. Voilà le discours qu’un jeune gay de 17 ans a été obligé de subir dans un établissement privé agréé !Il convient de mettre en cause la place et la liberté laissées à ces intervenants extérieurs, dont l’activité contrevient aux droits humains fondamentaux. C’est pourquoi nous demandons la remise d’un rapport sur les intervenants en milieu scolaire – il peut s’agir, par exemple, d’associations. Eu égard à ce qui se passe dans plusieurs lycées confessionnels – le collège Stanislas en fait partie, mais il n’y a pas que Stanislas dans la vie, il y a aussi l’externat des Enfants-Nantais –, il est nécessaire qu’un rapport faisant le point sur ces dérives soit remis à notre assemblée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Brigitte Liso (RE). Je rappelle que le Parlement n’a pas à désigner telle ou telle administration pour la production d’un rapport : c’est au Gouvernement qu’il s’adresse. D’ailleurs, en ne ciblant que la Miviludes, vous nous priveriez de l’expertise d’autres administrations, notamment de celle de l’éducation nationale. Enfin, je rappelle que les ressorts des dérives sectaires et leur importance dans certains secteurs particuliers tels que la formation professionnelle ou l’éducation sont des questions qui sont au cœur de la stratégie nationale de lutte contre les dérives sectaires. J’émets un avis défavorable.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Vous avez raison, madame la rapporteure, je reconnais que l’amendement est mal rédigé : c’est le Gouvernement que j’aurais dû implorer de faire son travail en nous remettant un rapport sur ces pratiques qui pourrissent la vie des enfants concernés.Vous n’imaginez pas la souffrance que peuvent subir, dans ces établissements confessionnels, de jeunes LGBTI, notamment de jeunes trans (M. Benjamin Lucas applaudit), qui souffrent souvent, ensuite, de troubles dans la construction de leur individualité et de leur personne. Je vais donc retirer l’amendement, mais je demande au Gouvernement de faire ce travail, car vous n’imaginez pas quel peut être le nombre de suicides, dans le monde LGBT, surexposé, à cause de telles pratiques ou à cause de parents.
M. Thomas Ménagé (RN). Il faudrait aussi un rapport sur la secte LFI !
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Je rappelle d’ailleurs qu’hier, le RN et LR ont souhaité retirer aux associations compétentes le pouvoir de lutter contre les thérapies de conversion.
M. Andy Kerbrat (LFI-NUPES). Il est nécessaire de mener ce combat, essentiel, contre les dérives sectaires au sein des établissements scolaires, surtout contre les pratiques de tels intervenants.
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements, nos 134 et 158, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 134.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). En notre qualité de parlementaires, nous souhaiterions disposer d’un rapport qui nous éclairerait sur les circuits de financement des groupes que l’on peut qualifier de sectaires. Tout le monde l’a compris, il y a évidemment des enjeux financiers derrière ces pseudo-spiritualités ou ces pseudo-thérapies : les personnes en état de sujétion sont invitées à se dépouiller de leur argent. Un tel rapport permettrait, de surcroît, de révéler à tous un certain nombre d’infractions.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 158.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Par cet amendement, ma collègue Marie Pochon demande la remise d’un rapport sur le financement des organisations accusées de dérives sectaires surveillées par le Miviludes. Il s’agirait de documenter par quels moyens ces organisations bénéficient d’argent public – ce peut être notamment grâce à la réduction d’impôt sur des dons, legs et versements reçus. Ce travail permettrait de mettre à jour le rapport sur les sectes et l’argent remis en 1999 par Jacques Guyard et Jean-Pierre Brard.Par exemple, la Famille missionnaire de Notre-Dame est surveillée pour dérives sectaires par la Miviludes en raison du culte de la personnalité dont son dirigeant fait l’objet. Or elle projette de construire une mégabasilique de 3 500 places à Saint-Pierre-de-Colombier, petit village de 500 habitants situé en plein cœur du parc naturel régional des Monts d’Ardèche. Il est impensable que de telles organisations puissent financer des projets incohérents de cette nature.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Brigitte Liso (RE). Monsieur Lucas, nous avons adopté hier un amendement de votre groupe, qui a supprimé…
Mme Brigitte Liso (RE). Dommage, vous auriez dû être présent !La question du financement d’organisations en lien avec des dérives sectaires relève davantage d’une mission d’information ou d’une commission d’enquête que d’un rapport du Gouvernement au Parlement. Je vous engage à demander la création d’une telle mission ou commission. Le sujet peut même relever du cadre judiciaire si le lien entre l’organisation considérée et les dérives sectaires est avéré.J’ajoute que l’amendement no 134 ne définit pas précisément l’objet du rapport car il n’identifie pas les organisations concernées.J’émets un avis défavorable sur les deux amendements.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Je regrette ces avis défavorables.Hier, nous avons assisté à une Saint-Valentin anticipée entre le groupe Rassemblement national et la ministre, qui s’en est remise à la sagesse de l’Assemblée sur des amendements de ce groupe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)En l’espèce, nous demandons simplement la remise d’un rapport, sur un sujet très important. Ces questions, exposées par Marie Pochon, intéressent nos concitoyens, puisqu’il s’agit de réductions fiscales, donc d’argent public. Madame la rapporteure, vous avez donné hier un avis favorable à un amendement de Marie Pochon, et je vous en remercie. Je vous invite à poursuivre sur votre lancée, dans un esprit de coconstruction. Je ne vois pas pourquoi vous ne vous en remettez pas à la sagesse de l’Assemblée sur cette simple demande de rapport.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Madame la rapporteure, je suis étonné par votre réponse : vous repoussez notre amendement no 134 au motif que nous n’aurions pas précisé quelle secte ou organisation doit faire l’objet du rapport.Pour illustrer notre propos, je vais citer un article publié en 2019 dans Libération.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Il y est question de l’Église de scientologie, qui avait pour projet d’acheter un bâtiment de 7 200 mètres carrés au pied du Stade de France, lequel servira d’ailleurs pour les Jeux olympiques. Voyez un peu les circuits alambiqués qu’inventent les sectes pour détourner l’attention !« La SCI Building Investments Group a acheté l’immeuble dans le courant de l’année 2017. L’adresse de cette société écran, dont les actionnaires sont inconnus, renvoie vers une entreprise de domiciliation sur les Champs-Élysées. Sa trace se perd dans le comté de Fairfax en Virginie, où est enregistré l’avocat américain qui l’a déclarée au registre du commerce français. Afin de garder secrète l’identité de l’utilisateur final, une clause de confidentialité a été insérée à la promesse de vente avec l’ancien propriétaire, le fonds d’investissement allemand Warburg-HIH. Montant de la transaction : 33 millions d’euros. » J’imagine que ce n’est pas grand-chose, 33 millions, de votre point de vue, puisque la moitié de votre gouvernement est millionnaire ;…
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). …mais nous, cela nous interpelle et nous aimerions bien savoir où va tout cet argent, et surtout d’où il provient. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements nos 134 et 158, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 43.
M. Gérard Leseul (SOC-A). On le sait, les moyens manquent trop souvent. Par cet amendement, nous demandons qu’un rapport présente les moyens publics qu’il conviendrait d’engager pour mener une lutte efficace contre les dérives sectaires et les avantages qu’il y aurait à créer une juridiction et des services d’enquêtes spécialisés.Cela a été dit à plusieurs reprises tout à l’heure : la mise en application des lois que nous votons est aussi une question de moyens. Un tel rapport permettrait de nous éclairer à ce sujet.
Mme Brigitte Liso (RE). Je répète que le Parlement dispose de suffisamment d’outils pour mener ces études. Je précise aussi qu’avec l’entrée en vigueur de la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice (LOPJ) 2023-2027, les moyens de la justice ont connu une hausse inédite.Par ailleurs, je ne suis pas certaine qu’il soit nécessaire d’instaurer une juridiction spécialisée dans les dérives sectaires. Celles-ci sont difficiles à définir – nous le savons tous ici – et les infractions commises par les sectes relèvent souvent du droit commun. Enfin, j’ai expliqué qu’une cellule policière, la Caimades, était spécialisée dans les dérives sectaires. Avis défavorable.
(L’amendement no 43, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Mathilde Desjonquères, pour soutenir l’amendement no 137.
Mme Mathilde Desjonquères (DEM). Il s’agit d’une demande de rapport sur la protection et l’accompagnement des mineurs contre les dérives sectaires. On estime que 60 000 à 80 000 enfants vivaient dans une communauté sectaire en 2022. Comme l’a rappelé la Miviludes, le centre névralgique des dérives sectaires étant l’emprise mentale, les mineurs, en quête d’eux-mêmes et confiants dans le discours des adultes, en sont les cibles privilégiées.Cependant, la situation des mineurs face aux dérives sectaires ne correspond pas à une seule et unique réalité qu’il serait aisé d’identifier : elle relève au contraire de circonstances multiples, qui doivent être appréhendées dans leur singularité.La nécessité de protéger les mineurs face à l’emprise sectaire est une exigence pour les pouvoirs publics et un devoir pour tous.Il me semble donc opportun de disposer d’un rapport sur la situation des mineurs et sur les moyens mis en œuvre aux niveaux national et local pour les accompagner et les protéger contre les dérives sectaires.
Mme Brigitte Liso (RE). La protection des mineurs nous tient particulièrement à cœur. Comme les auditions que j’ai organisées l’ont malheureusement confirmé, ce sont souvent de très jeunes enfants qui sont enrôlés dans ces communautés. Vous avez raison de souligner cette réalité et je partage votre préoccupation, mais je ne crois pas qu’un rapport soit nécessaire. L’un des objectifs de la stratégie nationale 2024-2027 est de faire émerger une stratégie cohérente et complète de protection des enfants exposés à des dérives sectaires.Votre amendement est donc satisfait ; je vous demande de le retirer.