M. Éric Ciotti (LR). J’ai précisé que les attentats revendiqués au nom de la religion chrétienne étaient assez rares, et j’ai également signalé que le parquet national antiterroriste n’avait pas été saisi dans la dramatique affaire que vous évoquez et qui a ému la France entière – elle ne peut donc être qualifiée d’acte terroriste ; or j’ai bien parlé d’acte terroriste. Le garde des sceaux peut en attester : les mots, les qualifications pénales ont un sens.Sur le présent amendement visant à la proscription, par la Constitution, de la pratique des tests osseux, j’émettrai un avis défavorable. Il a été précédemment fait allusion aux mineurs non accompagnés, et j’ai cité ces chiffres : entre le 1er janvier et le 30 octobre, 15 800 de ces mineurs sont arrivés à Lampedusa ; dans le département des Alpes-Maritimes, on recense quelque 8 000 arrivées, soit 50 % de plus qu’en 2022, et les services du département comme de l’État évaluent à 27 % le taux de majeurs – ce qui montre bien que ce vecteur d’entrée est pour le moins dévoyé ; je ne reviens pas sur les objectifs de retour vers les pays d’origine.Ces tests, réalisés sous le contrôle de l’autorité judiciaire dans des conditions restrictives – trop, à mon sens –, sont pertinents et utiles pour déjouer un subterfuge : les failles de la loi sont utilisées pour entrer illégalement sur le territoire national.
M. Éric Dupond-Moretti. Voyez-vous, monsieur le député Lucas, insulter les gens quand on n’encourt rien parce qu’on est dans l’hémicycle, ce n’est pas une preuve de grand courage.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Dit celui qui a fait deux bras d’honneur dans l’hémicycle !
M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Faure, moi, au moins, je ne dis pas des autres qu’ils sont lâches, vous comprenez ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
M. Éric Dupond-Moretti. C’est une menace, monsieur Lucas ?Pour le reste, je vais dire au super-héros Lucas une chose toute simple : les tests osseux sont indispensables parce que le régime des mineurs n’est pas le même que celui des majeurs. Or, à défaut d’autres moyens, nous avons les tests osseux et nous sommes obligés de les pratiquer. Ce n’est pas très courageux de ma part, mais c’est du pragmatisme et du réalisme, voyez-vous. (Mme Anne-Laurence Petel applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le président de la commission des lois, pour soutenir l’amendement no 74.
M. Sacha Houlié (RE). Le rapporteur l’a souligné, l’article 1er de la proposition de loi vise à insérer dans la Constitution un alinéa précisant que « nul ne peut se prévaloir de son origine ou de sa religion pour se soustraire aux lois de la République et s’exonérer du respect des règles communes ». Je préfère que nous soyons plus clairs.Le rapporteur a voulu que la laïcité soit protégée par la Constitution, dont l’article 1er dispose pourtant déjà que la République est laïque. Le rapporteur a voulu que les principes de la République soient protégés par la Constitution ; or c’est déjà le cas aussi, puisque nous avons adopté une loi contre le séparatisme il y a trois ans. Nous aurons d’ailleurs l’occasion d’en évaluer l’application…
M. Sacha Houlié (RE). …lorsque la mission d’information de la commission des lois aura accompli sa tâche.Le but de l’article 1er du texte, pour autant que je le comprenne, consiste à assurer l’égalité devant la loi. Il n’est pas opportun d’y mentionner la discrimination selon l’origine – d’autant que cela implique de se livrer à une énumération de critères de discrimination, comme le font les amendements suivants. Je vous propose donc de supprimer, à l’alinéa 2, les mots : « se prévaloir de son origine ou de sa religion pour ». Cette suppression ferait de l’égalité devant la loi un principe, l’article étant ainsi rédigé : « Nul ne peut se soustraire aux lois de la République et s’exonérer du respect des règles communes. »
M. Éric Ciotti (LR). M. le président de la commission des lois vient de défendre sa position – je la comprends. Mais, encore une fois, je pense que la rédaction initiale est plus forte, plus claire et plus précise, en ce qu’elle prend en considération l’impact d’une éventuelle revendication des origines et de la religion – puisque le communautarisme, nous le savons bien, trouve trop souvent sa source dans le communautarisme religieux. Aussi le fait que le mot « religion » figure dans l’article me paraît-il lui donner plus de force. Toutefois, si sa suppression est la condition pour que l’article soit adopté, je peux me ranger à votre avis.
M. Gérald Darmanin. Je donne un avis favorable à l’amendement du président Houlié. Je vais tâcher de comprendre l’intention du rapporteur et de son groupe. Il me semble, monsieur Ciotti – et c’est un débat intéressant – que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ne distingue les personnes que par leurs mérites. Je comprends bien la disposition que vous voulez ajouter ici à la Constitution ; d’ailleurs, des membres de la majorité souhaitent pour leur part y intégrer les convictions philosophiques – on tourne bien ici autour de la notion de croyance. Mais, comme j’ai essayé de vous le démontrer à la tribune, votre proposition de réforme constitutionnelle est imparfaite, dans la mesure où elle ne réforme que la Constitution et non le préambule de celle de 1946 ni la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, où les Français, je le répète, sont distingués selon leurs mérites. Cela signifie a contrario qu’on ne doit rien revendiquer d’autre que ses mérites – on ne peut donc se prévaloir de sa religion ou de ses origines. Je constate en outre que vous-même avez tiré les conclusions de la suppression du mot « race » du projet de loi constitutionnelle de 2018, en choisissant le mot « origine ».La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen précise que : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, […] ». Sans doute les révolutionnaires de 1789 avaient-ils déjà considéré que la religion pouvait être un problème pour la République. En écrivant « même » religieuses, ils entendaient souligner que, si les opinions religieuses n’étaient pas des opinions politiques, il ne fallait pas pour autant en faire un critère de différenciation.Il me semble par conséquent que la rédaction proposée par le président de la commission des lois peut recueillir un large consensus. Elle a en tout cas le soutien du Gouvernement qui sera donc, si vous votez l’amendement, favorable à l’article 1er.
Mme Marine Le Pen (RN). J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre de l’intérieur, et je me réjouis toujours de ces grandes déclarations d’intention, même si nous en revenons au débat de tout à l’heure sur l’emploi des mots « exonéré » et « en être exonéré ». La vraie question, pour nous qui sommes si attachés à l’égalité,…
Mme Marine Le Pen (RN). …est de savoir si le Gouvernement l’est autant que nous dans les politiques qu’il mène. Aujourd’hui, dans un article de Libération, pardon, du Figaro – parfois, on peut confondre…
Mme Marine Le Pen (RN). Un article, disais-je, évoque un programme visant à favoriser la diversité à la tête des établissements culturels, monsieur le ministre de l’intérieur. Or ce programme sera doté de 1 million d’euros et profitera à 101 personnes – une par département – issues de la diversité, sur la base de critères tels que la couleur de peau. Je me demande donc si les politiques menées au nom de la discrimination positive sont conformes aux grands principes constitutionnels que vous venez de rappeler. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous sommes favorables à l’amendement de M. Houlié car il supprime le caractère quelque peu étrange de la rédaction initiale de la proposition de loi, selon laquelle « nul ne peut se prévaloir de son origine ou de sa religion pour se soustraire aux lois de la République et s’exonérer du respect des règles communes ». Je vous ai dit à plusieurs reprises qu’il était impossible de se soustraire aux lois de la République, puisque ces mêmes lois définissent notre égalité.La rédaction proposée par M. Houlié semble plus conforme au principe d’égalité, mais tout cela figure déjà dans la Constitution : celle-ci fait référence à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, dont l’article 6 précise que la loi « doit être la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse », et dont l’article 7 a prévu les refus d’obtempérer puisque « tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la loi doit obéir à l’instant : il se rend coupable par la résistance ». Tout est donc prévu dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui fait partie du bloc de constitutionnalité.Aussi débattons-nous depuis un petit moment pour pas grand-chose, même si la rédaction de M. Houlié permet de réaffirmer un principe déjà contenu dans la Déclaration de 1789, sans mentionner les suspicions que M. Ciotti voulait ajouter. C’est pourquoi, je le répète, nous y sommes favorables.
(L’amendement no 74 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 103, 1, 15 et 16 tombent.)
(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est reprise.La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 122.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Contrairement à ce qui a été dit, il n’est jamais inutile de conforter les principes républicains. Je le dis particulièrement à la gauche, qui, dans toute son histoire, a placé la République au-dessus des particularismes.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Prétendre qu’en affirmant que l’origine ou la religion ne peuvent prévaloir sur la loi de la République, on jetterait l’opprobre sur celles-ci, c’est pour le moins surprenant.De la même manière, je dis aux collègues du Rassemblement national, qui s’étaient mis aux abonnés absents lors du vote la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République – loi très ambitieuse du ministre de l’intérieur…
M. Mathieu Lefèvre (RE). …créant notamment un délit de séparatisme – qu’elle nous a permis d’éviter le hijab dans les piscines à Grenoble.Il importe une fois encore de conforter les principes de la République. Pour ce faire, je propose de compléter l’alinéa 2 de l’article 1er, en précisant que ni l’origine ni la religion ne peuvent être invoquées pour manquer de respect aux principes de notre République « indivisible, laïque, démocratique et sociale ». (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Éric Ciotti (LR). Cet amendement est satisfait par l’adoption de l’amendement précédent, no 74, du président de la commission des lois. Nous avons trouvé un bon équilibre, je vous demande le retrait. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Gérald Darmanin. J’en profite pour féliciter Mathieu Lefèvre pour la naissance récente de son enfant. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le rapporteur applaudit également.) Je me rangerai à l’avis du rapporteur : un équilibre est trouvé. Je vous remercie cependant, monsieur le député Lefèvre, d’avoir évoqué la loi « séparatisme » ; c’est sur son fondement que nous avons réussi à expulser M. Iquioussen,…
M. Gérald Darmanin. …comme le Conseil d’État l’a souligné dans sa décision du 30 août 2022. En ne votant pas ce texte, le Rassemblement national a indirectement tenté de nous en empêcher.
M. Gérald Darmanin. L’article 433-3-1 du code pénal a créé le délit de séparatisme, puni de cinq ans de prison. Il s’agit d’un délit grave, car une peine de cinq ans de prison – nous l’évoquerons sans doute, monsieur le rapporteur – rend possible une mesure d’éloignement, dont l’expulsion de l’étranger qui troublerait gravement l’ordre public. Sans la loi « séparatisme », nous n’aurions pas pu éloigner – voire expulser, si le prochain projet de loi « immigration » est voté – des étrangers coupables de ce délit, qui n’existait pas auparavant. Ce délit est constitué par « le fait d’user de menaces ou de violences ou de commettre tout autre acte d’intimidation à l’égard de toute personne participant à l’exécution d’une mission de service public ». Ainsi, un homme refusant de se faire soigner par une femme à l’hôpital s’expose désormais à un retrait de son titre de séjour ; nous pouvons également le poursuivre pénalement. Grâce au projet de loi pour contrôler l’immigration – qui, je l’espère, sera voté avant Noël –, nous pourrons l’expulser du territoire national.Vous avez donc eu raison de rappeler, monsieur Lefèvre, qu’en un an et demi, le Gouvernement aura permis, avec la majorité – et, je l’espère, avec le projet de loi ordinaire, simple,…
M. Sylvain Maillard (RE). Simple ? (Sourires sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Gérald Darmanin. …qui sera examiné en séance à partir de lundi –, de répondre à un phénomène qui énervait beaucoup les Français, et relevait essentiellement du communautarisme, en attaquant les valeurs de la République. Sans changer la Constitution, nous avons réussi à lui opposer retrait du titre de séjour, poursuite pénale et expulsion – pour ce dernier point, il faudra voter le prochain projet de loi ; rendez-vous lundi.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 111 Contre 1
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Éric Ciotti (LR). Cela vaut bien une petite sucette ! (M. le ministre de l’intérieur offre un chocolat à M. le rapporteur.)
Article 6 (appelé par priorité)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 17, 64 et 89, tendant à supprimer l’article 6. Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public ; le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Hélène Laporte, pour soutenir l’amendement no 17.
Mme Hélène Laporte (RN). Outre le fait que cet article vise à faire sauter un verrou constitutionnel et conventionnel, l’établissement de quotas n’est pas une façon pertinente de réguler l’immigration légale.S’agissant de l’immigration de travail, les quotas ne sont pas révolutionnaires, dans la mesure où les conventions bilatérales, qui règlent les flux migratoires entre deux États, peuvent déjà intégrer de tels quotas. Dès lors, réviser la Constitution pour permettre à la loi française de le faire unilatéralement a peu de sens.Quant au regroupement familial et à l’asile, les quotas y sont inopérants, puisque les demandes sont individuelles et aboutissent, si les conditions posées par le droit sont satisfaites. En vous contentant de fixer des quotas sans modifier ces conditions, vous ne permettez aucun contrôle sur les filières d’immigration, sinon de façon arbitraire.Enfin, la formulation employée à l’alinéa 3 de l’article, afin de prévenir les nombreuses inconventionnalités auxquelles se heurteraient les quotas prévus, est étrange ; elle entretient la confusion par rapport à la conception classique de la hiérarchie des normes, sur laquelle est fondé notre droit. Faute de vouloir affirmer clairement, comme nous le proposons, la supériorité de la Constitution sur toute autre norme, et de constitutionnaliser une partie du droit des étrangers, vous en arrivez à une rédaction qui laisse songeur : des normes internationales, qui conservent une valeur supralégale, deviendraient non opposables – c’est incongru. Nous estimons donc qu’il n’y a rien à sauver dans cet article. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 64.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Nous sommes radicalement opposés à la politique des quotas parce que nous croyons que les principes d’accueil et d’inclusion ne sont pas réductibles à des formules de tableaux Excel, et que les principes de la République s’appliquent, non pas de façon comptable, mais suivant des valeurs et une feuille de route humaniste. Nous récusons l’idée selon laquelle il y aurait une juste part de la misère du monde, au-delà de laquelle les principes fondant l’accueil ne s’appliqueraient plus. Voilà pourquoi nous réprouvons cet article.Par ailleurs, parmi les lâchetés qui ont accompagné – que personne n’y voie d’insulte ou d’appréciation portant sur tel ou tel – l’examen en commission du projet de loi ordinaire pour contrôler l’immigration, le fait que le Gouvernement ait accepté des quotas et des objectifs chiffrés, vise en réalité à concéder à l’extrême droite qu’il y aurait une submersion migratoire. En effet, donner un chiffre, c’est reconnaître que, lorsque celui-ci est dépassé, on serait submergé.Nous croyons, au contraire, que rien n’atteste l’existence d’une submersion migratoire. L’essentiel des migrations se fait entre les pays du Sud. (Protestations sur quelques bancs du groupe RN.) La France n’est pas plus accueillante que ses voisins, au contraire ; quand on la compare au reste du monde, c’est un des pays qui accueillent le moins, compte tenu de sa richesse et de son histoire. Nous sommes donc radicalement opposés à cette quantification morbide des questions migratoires.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 89.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Sous cet amendement, instaurant le principe de quotas, nous trouvons, au fond, l’un des grands problèmes de la politique : considérer que l’humanité – les vies et les histoires qui s’y mêlent – pourrait se réduire à des chiffres. La politique macroniste a montré à plusieurs reprises à quel point c’était une erreur ; je pourrais en donner de nombreux exemples.Quand on parle de quotas migratoires, qu’en est-il de la vie concrète et réelle des gens ? Qu’en est-il des réfugiés, des personnes fuyant la guerre ? Notre humanité s’arrêterait-elle à un certain chiffre ? Qu’en est-il de la question du regroupement familial ? De la question de l’amour ? (Murmures sur quelques bancs du groupe RN.) Là encore, il s’agit d’histoires vécues, qui ne se résument pas à un tableur Excel.Qu’en est-il de toutes ces personnes, de tous ces cerveaux, qui veulent servir notre pays, qui veulent être utiles ? Cela non plus, vous n’êtes pas capables de le mesurer avec un tableur Excel. Voilà pourquoi nous nous opposons à cette mesure. Derrière les choix politiques abstraits qui peuvent être faits dans cette assemblée, il y a des vies réelles et concrètes.Nous nous inscrivons en faux contre le récit d’une submersion migratoire : ce n’est pas vrai, il n’y a pas de submersion migratoire ! Il y a seulement une peur, une espèce d’horreur qui vous guette parce qu’au fond, vous n’appréhendez la question de l’immigration qu’à travers vos télés. (M. Paul Vannier applaudit. – MM. Ian Boucard et Maxime Minot s’exclament.)Moi, je vis dans une ville dans laquelle il y a des personnes issues de l’immigration, et je peux vous dire que les Françaises et les Français, voire les personnes étrangères qui y vivent, n’éprouvent pas la terreur que vous ressentez devant votre télé ; en revanche, ils ont la terreur de ne pas pouvoir remplir le frigo, ils ont la terreur de ne pas pouvoir se chauffer à la fin du mois. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES. – M. Inaki Echaniz applaudit également.)
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Vous avez le privilège de pouvoir parler de quotas à longueur de journée. Vous avez le privilège d’être terrifiés face à votre télé, parce que vous ne connaissez ni la réalité vécue par les Françaises et les Français, ni la réalité des vies humaines que cache le mot immigration. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES. – MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas applaudissent également. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
M. Éric Ciotti (LR). Merci, monsieur le président de la commission, d’avoir accepté que soit examiné en priorité l’article 6 – relatif au plafond migratoire –, l’article 7 – relatif aux expulsions – et l’article 8 – relatif à l’asile. Nous entrons au cœur de notre proposition de loi constitutionnelle.Cet article 6 est sans doute le plus important car ce sont les dispositions qu’il contient qui permettront au Parlement, donc aux Français par son intermédiaire, de reprendre en main le cours du destin migratoire de la France. Il vise en effet à ce que soient appliqués des plafonds migratoires, lesquels seraient définis chaque année par le Parlement.Quand elle a examiné le texte, la commission des lois du Sénat a conservé l’introduction d’un tel principe et l’a enrichi en précisant le cadre du vote des plafonds : vous en avez largement parlé ce matin, monsieur le ministre, mais de façon quelque peu abusive. J’insiste, les dispositions essentielles ont été maintenues, tandis que celles qui ont été amendées l’ont été par une alliance de députés appartenant au groupe de l’Union centriste et à la NUPES en général. Nous verrons ce qu’il en sera à l’issue de l’examen du texte en séance.Toujours est-il que cet article 6 m’apparaît de loin comme le plus fondamental, en ce qu’il prévoit que le Parlement décidera chaque année du nombre de titres de séjour qui seront délivrés, ainsi que des catégories d’autorisations et des nationalités concernées. Il induit en outre l’établissement d’un bouclier constitutionnel, puisque rien ne pourra s’opposer au vote du Parlement en la matière. Cela signifie que, dans un contexte d’immigration de masse tel que celui que nous connaissons actuellement, rien n’empêchera le législateur de fixer le plafond migratoire à zéro – étant entendu que je préfère l’expression de « plafond migratoire » à celle de « quota », qui a aussi été employée.
Mme Stella Dupont (RE). C’est de la sémantique ! Le sens est le même !
M. Éric Ciotti (LR). Dit autrement, le Parlement pourrait décider d’un moratoire sur l’immigration, qui me semble d’ailleurs nécessaire. Certes, l’immigration zéro est une fable, mais nous pouvons envisager des plafonds qui seraient très proches de ce niveau pendant plusieurs années, voire qui l’atteindraient, sachant que, j’insiste sur ce point, ces plafonds écraseraient toutes les normes constitutionnelles, conventionnelles et jurisprudentielles.Pour être précis, il n’y aurait que deux exceptions, la plus importante étant que, eu égard au principe que nous avons rappelé, les plafonds ne s’appliqueraient pas aux demandes d’asile. En revanche, et c’est ici que réside la grande nouveauté, ils concerneraient le regroupement familial, ce qui exige une modification de la Constitution.Je note d’ailleurs une contradiction sur ce point dans vos propos, monsieur le ministre,…
M. Éric Ciotti (LR). …car vous avez soutenu le principe de ces plafonds au Sénat et indiqué qu’une modification constitutionnelle est nécessaire pour qu’ils s’appliquent à l’immigration familiale.
M. Éric Ciotti (LR). Ainsi souhaitons-nous nous attaquer au regroupement familial et au rattachement, la réunification des réfugiés n’étant, je l’ai dit, pas concernée. L’immigration familiale représente plus de 100 000 titres de séjour et il s’agit de la seule manière de la limiter.
M. Éric Ciotti (LR). Comme dans de nombreux autres domaines, vous connaissez mal le sujet, monsieur Balanant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Éric Ciotti (LR). Je vous explique : essayez de comprendre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Je sais que c’est difficile pour vous,…
M. Éric Ciotti (LR). …et c’est ce type d’immigration qui sera concerné par le dispositif que nous proposons ici – dispositif dont je vous invite, chers collègues, à mesurer la portée. Je l’ai dit, il est le seul qui puisse nous permettre de recouvrer notre souveraineté dans le domaine migratoire.En matière d’immigration familiale, nous avons beaucoup parlé de l’article 8 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales (CEDH). Or sans remettre en cause nos engagements internationaux, si le plafond que nous aurons fixé est atteint, l’autorité administrative pourra dire à une personne sollicitant un titre de séjour que sa demande est refusée ou qu’elle sera réexaminée l’année suivante.
M. Éric Ciotti (LR). Nous rétablissons ainsi le principe d’une éventuelle file d’attente, sans qu’il soit possible de dépasser le plafond. Si celui-ci est fixé à 2 000 personnes pour l’immigration familiale, le 2001e demandeur se verra opposer un refus et sera éventuellement renvoyé à un examen ultérieur.
M. Erwan Balanant (DEM). Il y aura un enfant qui entrera et un autre qui n’entrera pas ?
M. Éric Ciotti (LR). Un tel principe de réalité ne contrevient pas à nos engagements internationaux. C’est un principe pragmatique, efficace,…
M. Éric Ciotti (LR). …et je suis sûr, monsieur le ministre, pour en avoir souvent débattu avec vous, qu’un jour vous y viendrez. Il est le seul qui permette de changer le cours des choses en matière migratoire. Au-delà des postures idéologiques, vous le savez pertinemment. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Gérald Darmanin. Si les dispositions que contient l’article 6 étaient les plus importantes de la proposition de loi constitutionnelle, peut-être les auriez-vous placées à l’article 1er, à l’article 2 ou à l’article 3 ? (Mme Annie Genevard s’exclame.) Si vous avez fait ce choix, c’est sans doute que vous avez dû composer avec les autres auteurs de ce texte. Quoi qu’il en soit, vous avez indiqué que vous y tenez. Dont acte.Pour ma part, comme je l’ai effectivement dit à plusieurs reprises, monsieur le rapporteur, je ne considère pas la question des quotas comme taboue. À ma connaissance, deux pays ont pris pareille mesure, en l’occurrence le Canada et l’Italie. Ces exemples pourront éclairer nos débats.Quant au fait que l’introduction de plafonds requière une modification de la Constitution, cela ne fait nul doute, monsieur le rapporteur. Il ne peut être prévu de quotas migratoires – nous verrons ce que recouvre l’expression – dans une loi ordinaire. Vous le reconnaissez d’ailleurs bien volontiers : il s’agirait d’une réforme profonde de notre politique migratoire.À cet égard, ce qui nous inspirera, ou non, c’est ce que nous apprend l’histoire constitutionnelle de notre pays, particulièrement la réforme que le président Sarkozy a envisagée en 2007 et 2008. Essayons de comprendre pourquoi il a renoncé à introduire des quotas après avoir commandé un rapport sur cette question à Pierre Mazeaud, et alors même qu’il s’y était engagé au cours de sa campagne présidentielle – campagne que vous connaissez bien, monsieur le rapporteur.
M. Éric Ciotti (LR). Il serait encore là s’il l’avait fait !
M. Gérald Darmanin. Essayons aussi de comprendre pourquoi nos amis italiens et canadiens ont emprunté ce chemin et voyons si leur démarche fonctionne.Lors de sa campagne de 2007, le président Sarkozy a donc voulu – comme vous avec ce texte – introduire des quotas pour l’ensemble de l’immigration dans notre pays. Fort heureusement, vous excluez les demandeurs d’asile de votre dispositif, le rapport de M. Mazeaud ayant très explicitement évoqué l’inconstitutionnalité et l’inconventionnalité d’une telle mesure, qui serait notamment contraire à l’alinéa 4 du préambule de la Constitution de 1946. On ne peut en effet pas limiter le nombre de bénéficiaires du droit d’asile sur le territoire de la République, tout comme on ne peut pas limiter la réunification familiale.Si je prends l’exemple de l’année 2022, parmi les 90 000 personnes relevant de l’immigration familiale que vous évoquiez tout à l’heure, d’ailleurs de manière quelque peu erronée – nous y reviendrons –, figurent en effet celles concernées par la réunification familiale, c’est-à-dire les personnes qui se rapprochent des membres de leur famille qui bénéficient du statut de réfugié.Je l’ai dit, il est impossible que ces personnes soient concernées par des quotas – le rapport Mazeaud l’avait indiqué et le président Sarkozy avait suivi ses recommandations –, mais il existe également un important doute de constitutionnalité s’agissant de la limitation de l’immigration familiale, monsieur le rapporteur. En effet, l’alinéa 10 du même préambule de la Constitution de 1946 dispose que « la nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement ». Si l’introduction de quotas est une idée intéressante, elle nécessite donc de modifier ce préambule.Ce que je reproche à votre proposition de loi constitutionnelle, ce ne sont d’ailleurs pas ses attendus, l’article 3 mis à part, mais vous l’avez écarté d’un revers de la main en reconnaissant qu’il ne contient pas de dispositifs très sérieux ni très efficace : je suis heureux que nous ayons au moins avancé sur ce point, sachant que la discussion liminaire était également intéressante. Je lui reproche que la modification de la Constitution qu’elle prévoit n’inclue pas une modification du préambule de 1946, et je ne parle même pas de l’article 8 de la CEDH.
M. Gérald Darmanin. Si, l’introduction de quotas nécessite que l’on modifie l’alinéa 10 du Préambule de la Constitution de 1946, dont je vous répète l’énoncé : « La nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. » Si vous ne modifiez pas cette disposition, vous vous exposez, grâce ou à cause de la question prioritaire de constitutionnalité que le président Sarkozy – encore lui – a inventée au cours de son quinquennat, à des conflits de jurisprudence.Envisageons maintenant la portée de votre proposition, monsieur le rapporteur, car il me semble qu’elle ne s’attaquerait pas à la moitié de l’immigration dans notre pays, et ce même en partant du principe qu’à la suite de nos échanges ou à l’occasion de la navette, vous prévoyiez de rompre avec l’alinéa 10 du préambule de 1946 – ce que vous ne proposez pas pour l’instant.S’agissant d’abord de l’immigration économique, celle-ci représente 52 000 titres de séjour par an. Pourquoi pas instaurer un quota la concernant, mais le chiffre est celui-ci, soit environ 250 000 autorisations de séjour à l’échelle d’un quinquennat, ce qui est donc très éloigné des millions de titres qui ont été évoqués. On peut considérer que 250 000 titres, c’est beaucoup. On peut aussi considérer que ce n’est pas assez. Pour notre part, nous estimons que l’immigration familiale est trop importante, que l’immigration économique est insuffisante et qu’il faut rétablir les choses, comme l’ont fait nos amis allemands.Quant à l’immigration familiale, je ne suis pas d’accord avec les chiffres que vous avez mentionnés, monsieur le rapporteur – sans que cela ne signifie qu’il faille rejeter l’idée des quotas. En effet, tous titres confondus, 85 844 personnes ont obtenu une autorisation de séjour pour des motifs familiaux en 2021,…
M. Gérald Darmanin. …sachant que le chiffre était légèrement supérieur en 2022, autour de 90 000.S’agissant du regroupement familial à proprement parler, entre 12 000 et 14 000 personnes sont concernées chaque année, en l’occurrence 12 000 en 2021.
M. Erwan Balanant (DEM). Alors, monsieur Ciotti, qui avait raison ? C’était M. Balanant !
M. Gérald Darmanin. L’essentiel de l’immigration familiale dans notre pays concerne des familles de Français ou, pour une très faible minorité, des familles de ressortissants de l’Union européenne. Cela représente 45 000 personnes, monsieur le rapporteur. Pour le dire autrement, dans plus de la moitié des cas d’immigration familiale, une personne française bénéficie de l’immigration de son conjoint.Il y a dès lors deux possibilités. La première est que le conjoint en question se trouve à l’étranger et que le mariage a eu lieu en dehors du territoire de la République. Cela semble être la seule permettant de refuser l’arrivée de la personne sur le sol français, car dès lors que nous sommes dans la seconde configuration, c’est-à-dire celle où le conjoint se trouve déjà en France, toute entrave qui lui serait faite serait contraire à l’article 10 du Préambule de 1946 qui, je le répète une nouvelle fois, dispose que « la nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement ».À cet égard, il me semble que votre article 6 devrait être modifié, monsieur le rapporteur. Il prévoit de créer un article 34-2 de la Constitution dont la première phrase serait ainsi rédigée : « La loi fixe chaque année le nombre maximum d’autorisations d’entrées en vue de séjourner en France et d’autorisations de premier séjour délivrées à des ressortissants étrangers. » Vous n’envisagez donc pas le cas des personnes déjà en France.
M. Gérald Darmanin. L’immense majorité des conjoints étrangers de Français sont pourtant des personnes rencontrées sur notre sol. Votre article ne concerne en réalité que des personnes mariées ou regroupées familialement à l’étranger, soit entre 12 000 et 14 000 individus selon les années – disons 13 000 –, auxquels s’ajoutent quelques milliers de personnes supplémentaires résidant à l’étranger. J’insiste, plus de la moitié des 85 000 personnes que j’ai évoquées tout à l’heure sont des conjoints de Français déjà installés en France. Je pense à une personne qu’un Français ou une Française aura rencontrée dans le cadre de son travail ou lors d’une soirée, par exemple organisée par Les Républicains à l’Assemblée nationale. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)En définitive, l’article 6 est à regarder avec intérêt et je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée le concernant, monsieur le rapporteur, mais les dispositions qu’il contient ne concerneraient pas la moitié des titres de séjour délivrés dans notre pays, si l’on s’en tient à la philosophie que vous avez évoquée. Pour résumer, cet article n’aurait une incidence que sur moins d’un quart de l’immigration nationale. S’il s’agit pour vous de la pierre angulaire de votre politique migratoire, cela m’inquiète un peu, car vous ne vous attaqueriez donc essentiellement qu’à l’immigration économique.Au risque de paraître facétieux, notons au passage que vous ne dites jamais combien de personnes vous souhaitez autoriser à immigrer. Il faudra pourtant que vous donniez un chiffre un jour.Enfin, l’introduction de quotas a-t-elle fonctionné ailleurs ?En Italie, les choses ne sont pas très compliquées : des quotas ont été instaurés, mais ils ne sont pas respectés. Chaque année, une loi est votée pour ne pas respecter celle ayant introduit cette règle. Et le gouvernement de Mme Meloni vient même de prendre des dispositions pour que les immigrés puissent travailler avant que la vérification administrative de leur demande de titre de séjour n’ait abouti.
M. Gérald Darmanin. Le sujet est très important, monsieur Minot. D’après le rapporteur, il s’agit même de l’article principal de la proposition de loi constitutionnelle. Je prends les choses très au sérieux et je viens d’ailleurs de dire que je ne suis pas contre. Il n’y a donc aucun problème : nous discutons.
M. Gérald Darmanin. Nous pouvons être en désaccord, monsieur le président de la commission des lois. Ce ne sera pas la première fois et j’en suis désolé, même si je vous conserve toute mon amitié.
M. Sacha Houlié (RE). C’est la démocratie, monsieur le ministre !
M. Gérald Darmanin. Peut-être notre désaccord est-il dû au fait que j’ai pris l’exemple d’une soirée organisée par le groupe LR et non par le groupe Renaissance ?
M. Gérald Darmanin. Toujours est-il que l’Italie est le seul pays de l’Union européenne à avoir introduit des quotas, sans pour autant les respecter. Je répète que le Parlement adopte chaque année une loi pour s’exonérer d’avoir à respecter celle qu’il a lui-même votée à cet effet. Et même l’Angleterre n’a pas pris pareille mesure.Au Canada – c’est à peu près le même principe en Australie –, les quotas sont des planchers que le Gouvernement doit atteindre en matière d’immigration – ils s’élèvent à 500 000 par an actuellement. Chaque année, le Parlement canadien vote une loi pour les augmenter.Pour l’heure, il n’existe pas de pays qui se serve des quotas pour faire baisser l’immigration – nous pouvons évidemment innover, mais ce serait une première. Au Canada, les quotas servent à augmenter l’immigration, et en Italie, l’engagement pris devant les électeurs n’est pas respecté.J’aimerais que vous nous donniez la hauteur de vos quotas, que nous ne connaissons pas. Imaginons que cette disposition soit inscrite dans la Constitution : il faudra bien voter une loi ordinaire pour fixer les plafonds.Votre proposition affecterait un peu moins de 80 000 titres. S’agissant de l’immigration familiale, que vous souhaitez restreindre – et on peut être d’accord avec cette position –, il faudra modifier le deuxième alinéa de l’article 6 de votre proposition. En l’état, l’immense majorité des personnes candidates au rapprochement familial n’est pas concernée par votre proposition puisqu’elles vivent déjà sur notre sol.Parlez-nous davantage de votre politique migratoire : combien voulez-vous d’immigrés chaque année ? J’ai des doutes quant à ce qui se passerait une fois les quotas atteints : …
M. Erwan Balanant (DEM). De toute façon nous voterons contre l’article !
M. Gérald Darmanin. …l’enfant – ou l’apprenti boulanger – qui doit venir en France au titre de l’immigration économique ou du rapprochement familial juste après le dépassement des quotas devra-t-il attendre l’année suivante ?
M. Francis Dubois (LR). Il y en a trop, des loups, en France, il faut des quotas !
M. Gérald Darmanin. …vous dites qu’il devra bien attendre l’année d’après – mais il est nécessaire de le préciser dans le texte, car ce n’est pas évident.L’article 6 est intéressant, et le Gouvernement donnera un avis de sagesse. Mais il n’a pas la portée que vous lui conférez, monsieur le rapporteur, même s’il peut servir de base à des débats susceptibles de nous intéresser. Je le répète : il faudra que vous précisiez votre politique migratoire, ce que vous n’avez pas fait : nous souhaitons connaître la hauteur des quotas que vous souhaitez fixer. Pour de nombreuses raisons, l’article 6 ne paraît par ailleurs pas conforme au préambule de la Constitution de 1946, qu’il conviendrait donc de modifier. Vous devrez aussi nous expliquer ce qui se passe quand les quotas sont atteints.Le projet de loi ordinaire « immigration » fixe pour la première fois des objectifs chiffrés par le Gouvernement, notamment des engagements pluriannuels. Les amendements sur ce texte, qui sera examiné la semaine prochaine, sont déposés – ils sont environ 2 500. Je donnerai un avis favorable à la proposition visant à instaurer un débat obligatoire annuel au Parlement portant sur les objectifs migratoires. Ces derniers seront forcément indicatifs, car pour fixer des objectifs limitatifs, il faudrait surmonter toutes les difficultés que je viens d’exposer.Pour nous encourager à travailler ensemble, je donne un avis défavorable aux amendements tendant à supprimer l’article 6.
Mme Annie Genevard (LR). Vous êtes tout à la fois capable de nous dire que les quotas sont une bonne idée et que vous y êtes personnellement favorable et de nous faire la liste exhaustive de toutes les raisons pour lesquelles ils ne pourraient pas être respectés.
Mme Annie Genevard (LR). Vous êtes aux responsabilités : indiquez la marche à suivre pour mettre en œuvre une politique à laquelle vous souscrivez !
M. Gérald Darmanin. Oui, mais M. Ciotti ne veut pas me rencontrer, je lui ai demandé à trois reprises !
Mme Annie Genevard (LR). La question du nombre est essentielle. Votre projet de loi, dans son article 1er A, contient une version dégradée des quotas : vous avez fixé des objectifs chiffrés, mais qui pourront être dépassés si les demandeurs remplissent les conditions. Ces objectifs n’en sont donc pas !Mayotte est un très bon exemple de l’incapacité à maîtriser le nombre d’étrangers dans le passé, même si votre projet contient des dispositions pour tenter de trouver une solution.Comme l’a dit M. le rapporteur, la question des quotas est majeure : cet article est l’un des plus importants de la proposition. Monsieur le ministre, nous vous demandons simplement de nous aider à mettre en œuvre les quotas, dont vous approuvez le principe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Erwan Balanant (DEM). Madame la présidente, sur trois interventions, il y en a deux pour !
M. Mathieu Lefèvre (RE). C’est un article important, mais le ministre a démontré combien le champ restreint de cette proposition contrastait avec son objectif affiché, la maîtrise de l’immigration. Prétendre que nous pourrions recouvrer notre souveraineté en matière migratoire sur la base de seulement 80 000 titres est contradictoire.L’objectif de souveraineté n’est pas non plus compatible avec la sortie des traités européens qui figure à l’alinéa 3 de cet article. Nous pensons au contraire qu’il n’est de souveraineté que tout à la fois française et européenne. Si vous pensez que nous serions plus forts tout seuls, sans souveraineté européenne,…
Mme Marine Le Pen (RN). La souveraineté européenne, ça n’existe pas !
M. Mathieu Lefèvre (RE). …vous vous trompez lourdement. D’ailleurs, dans cet article, vous excluez les ressortissants de l’Union européenne.Comme la primauté du droit européen est consacrée à l’article 55 de notre Constitution, il vous faudrait également le viser pour pouvoir l’amender. Vous enclencheriez un processus assez dangereux de détricotage de cette primauté.Enfin, il faut que vous définissiez vos quotas : quelles seraient les catégories concernées ? Quelle serait la quantité – utile, nécessaire ou espérée – de travailleurs admis dans notre pays ? Combien de personnes pourraient avoir droit au regroupement familial, et de quelle nationalité ?Même s’il s’agit d’un texte constitutionnel, nous ne pouvons nous contenter d’incantations. En effet, une loi organique devra ensuite fixer ces quotas.Ces questions affectent aussi la politique d’intégration de notre pays. Si vous voulez limiter à 300 000 par an le nombre de primo-délivrances de titre de séjour, il faut nous donner quelques explications.
M. Éric Ciotti (LR). Monsieur le ministre, je ne suis pas du tout d’accord avec votre argumentation.Vous nous dites d’abord que, si nous adoptions cet article, il faudrait modifier le préambule de la Constitution de 1946. Or il y a un précédent : la loi du 19 novembre 1982 qui a instauré des quotas par sexe sur le fondement de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Le Conseil constitutionnel a censuré cette loi électorale. Le 23 juin 1999, on a donc procédé à une révision constitutionnelle qui a permis de dépasser ce blocage en écrasant l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Votre argument, juridique, ne s’entend donc pas, puisque nous pourrions également modifier la Constitution pour passer outre l’article du préambule que vous avez évoqué – ce n’est pas bloquant. Le précédent des quotas électoraux censurés montre qu’il est possible de surmonter cet obstacle en révisant la Constitution.Par ailleurs, je sens une forme de gêne ou d’ambiguïté dans votre réponse.
M. Éric Ciotti (LR). Vous adaptez votre discours à vos interlocuteurs – c’est la marque de fabrique de la majorité, le règne du « en même temps ». Au Sénat, vous vous êtes montré favorable aux plafonds migratoires ; en commission, vous avez déclaré, notamment en réponse aux amendements de Mme Genevard, que la fixation de plafonds ou de quotas en matière d’immigration familiale était impossible car contraire à la Constitution,…
M. Éric Ciotti (LR). …mais que vous n’y étiez pas hostile par principe. Allez au bout de votre logique !Vous nous dites enfin que les dispositions de l’article pourraient être utiles, mais que son périmètre est trop restreint.
M. Éric Ciotti (LR). Environ 108 000 titres de séjour pour études ont été émis en 2022. En 2012, quand Nicolas Sarkozy, auquel vous faites souvent référence, a quitté l’Élysée, on n’en décernait qu’environ 50 000 ; le nombre a plus que doublé !
M. Éric Ciotti (LR). Vous oubliez aussi d’évoquer les 28 000 titres « divers » participant aux régularisations qui vous tiennent à cœur au titre de la circulaire Valls du 28 novembre 2012 relative, entre autres, à l’immigration familiale.Vous restreignez au regroupement familial le périmètre d’application des plafonds que nous proposons ; je conteste ce point. Le champ d’application peut être plus large : si on additionne l’immigration économique – plus de 50 000 personnes –, l’immigration étudiante – 110 000 –, les régularisations, notamment au titre de la circulaire Valls – 30 000 –, on obtient quasiment 200 000 personnes, sans compter l’immigration familiale. En 2022, 320 000 titres de séjour ont été accordés pour la première fois : plus des deux tiers seraient concernés par les plafonds migratoires.
M. Éric Ciotti (LR). C’est donc un dispositif puissant et qui marquerait une rupture, j’en conviens. Toutefois, celle-ci n’entraînerait pas celle de nos engagements internationaux, contrairement à ce que certains ont pu prétendre. J’entends cet argument – le point mérite sans doute d’être débattu –, mais le système proposé par l’article 6 permettrait justement de respecter nos engagements internationaux tout en étant maîtres de notre politique.La réforme que nous proposons est constitutionnelle : les quotas seront fixés annuellement par une loi votée par le Parlement, comme le prévoit l’article 6 de notre proposition.En 2022, on compte environ 500 000 arrivées légales d’étrangers en France – 320 000 titres de séjour auxquels il faut ajouter les demandeurs d’asile, qui ne sont pas concernés par notre proposition. Intuitivement, j’estime que ce chiffre devrait être divisé à tout le moins par trois ou quatre. L’immigration zéro n’est pas possible, notamment du fait de l’asile, que vous avez évoqué, et d’autres considérations en matière – peut-être – d’immigration économique et – sans doute – d’immigration familiale, qu’on ne peut éviter totalement. Nous serions cependant très loin des 500 000 arrivées qui marquent votre bilan place Beauvau.
M. Ian Boucard (LR). Eh oui, les chiffres parlent d’eux-mêmes !
M. Éric Ciotti (LR). Il est donc temps de changer de cap. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérald Darmanin. C’est un débat intéressant, monsieur le rapporteur. Nous commençons à échanger des arguments de fond.Madame Genevard, Mayotte n’est pas un bon exemple, puisque les étrangers qui font difficulté sont en situation irrégulière : les quotas ne permettraient pas de réduire le nombre d’étrangers en situation irrégulière – il existe d’autres outils.Monsieur le rapporteur, mes propos ne relèvent pas du « en même temps » : j’ai toujours dit que j’étais favorable aux quotas migratoires, même si l’on peut évidemment changer d’avis. Nous avons appartenu à la même majorité en 2007, qui a fait campagne sur le thème des quotas. Le président Sarkozy, qui avait pris un engagement devant le peuple, a demandé au président Mazeaud d’y réfléchir. En fin de compte, les quotas se sont avérés très difficiles à mettre en place, et il ne l’a pas fait. Vous-mêmes, vous n’avez pas essayé de promouvoir cette idée entre 2007 et 2012 ! Une bonne idée peut être très complexe à mettre en œuvre. C’est souvent le cas, d’ailleurs. Si personne n’a essayé depuis 1958 de mettre en place des quotas, et si nos voisins ne le font pas, ce n’est pas sans raison.
M. Gérald Darmanin. Vous ne résolvez pas les grands problèmes, monsieur le rapporteur, et vous mélangez beaucoup de choses. Ainsi, vous dites qu’il faut prendre en compte les étudiants. Mais ce sujet est réglé par la loi ordinaire !Comme l’a dit Mme Genevard – cela a aussi été dit en commission des lois –, les étudiants ne font pas partie de la catégorie des étrangers disposant d’un droit opposable à la délivrance d’un premier titre de séjour, parce qu’ils correspondent à certains critères. C’est le cas en revanche en matière d’immigration économique, bien que la situation ait un peu évolué avec les passeports talent.
M. Gérald Darmanin. L’utilisation du Kbis concerne 7 000 personnes ; nous aurons l’occasion d’en reparler ultérieurement, à condition de ne pas voter de motion de rejet en mêlant vos voix à celles de la NUPES ! Mais c’est un autre sujet, nous verrons cela lundi prochain – vous savez, je ne crains personne !Les quotas peuvent être efficaces ; j’y suis favorable, à condition qu’ils soient assortis d’un droit opposable, qu’ils correspondent à des critères et que l’administration et le pouvoir politique ne puissent s’y opposer. Tel n’est pas le cas pour les étudiants : il n’existe pas de critères permettant la délivrance d’un titre de séjour étudiant. Nous l’avons déjà dit : la majorité assume l’augmentation du nombre de titres de séjour étudiants – nous avons un différend sur ce point. Il n’existe pas de quotas migratoires annuels concernant les étudiants ! Le nombre d’étudiants étrangers admis à s’inscrire chaque année dans telle ou telle discipline est fixé par l’administration ; nous n’avons pas besoin de quotas migratoires pour les étudiants. D’ailleurs, vous ne le prévoyez pas expressis verbis et vous l’avez ajouté à votre réponse orale. Les 110 000 étudiants étrangers ne figurent évidemment pas dans vos quotas migratoires ; vos calculs ne visent qu’à gonfler les chiffres.Cela ne veut pas dire, monsieur le rapporteur, que même la portion congrue visée par les quotas dont vous parlez – moins de 100 000 personnes – n’est pas intéressante. Je dis simplement que ce n’est pas ce que vous évoquez.Par ailleurs, vous n’avez pas répondu à ma question. Vous dites vouloir limiter l’immigration familiale, mais la plus grande partie de cette immigration est constituée de conjoints de Français vivant en France – plus de 50 000 sur 85 000 titres délivrés.
M. Gérald Darmanin. Non, pas tous. Mais c’est le cas de la majorité d’entre eux – plus de 80 %, de mémoire. Sur les 55 000 personnes concernées, il existe quelques milliers de situations différentes : quelqu’un qui épouse un Français, au Canada ou en Tunisie, par exemple. Établir des quotas reviendrait à refuser à ce citoyen français de faire venir sa femme ou son mari en France : cela ne tient pas un seul instant !Votre astuce consiste à invoquer la révision constitutionnelle qui a précédé la loi tendant à favoriser l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. Selon vous, le préambule de la Constitution de 1946 s’était effacé devant la Constitution. Or cette loi visait à créer un droit – l’égal accès des femmes aux fonctions électives –, ainsi que le juge constitutionnel l’a considéré. À l’inverse, vous voulez retirer un droit. Il est évident que le juge constitutionnel estimera la mesure contraire au préambule de la Constitution de 1946 – nous avons mené ce débat tout à l’heure.Cependant, ce n’est pas parce que la portée des quotas que vous proposez est limitée qu’il ne faut pas les appliquer. Madame Genevard, vous m’avez reproché d’imposer trop de conditions à l’adoption des quotas que vous proposez, auxquels je semble pourtant favorable ; mais je ne demande qu’à travailler en bonne intelligence avec votre groupe !
M. Gérald Darmanin. Je suis prêt à discuter de différentes possibilités nous permettant de travailler ensemble, dans des conditions conformes au droit. Je ne doute pas un seul instant que la plupart d’entre vous, membres d’un parti de gouvernement, souhaitent faire œuvrer dans le sens de l’intérêt général. M. Ciotti doit d’abord modifier l’alinéa 2 de l’article 6, qui prévoit que la loi « fixe chaque année le nombre maximum d’autorisations d’entrées en vue de séjourner en France et d’autorisations de premier séjour en France délivrées à des ressortissants étrangers. »
M. Gérald Darmanin. L’immense majorité de l’immigration familiale échappe à cet alinéa. Au total, 12 000 à 14 000 personnes sont concernées, plus quelques milliers d’autres ne résidant pas en France ; on peut imaginer que le juge accepte qu’elles reviennent en France avec leur conjoint – je recevrais alors de nombreuses sollicitations des préfets pour délivrer les titres correspondants.L’immigration familiale concerne de 12 000 à 14 000 personnes. Si vous souhaitez augmenter ce chiffre, vous devez prendre en considération toutes les personnes qui, parce qu’elles vivent en France ou parce qu’elles sont mariées à des Français, résident déjà sur le territoire – ce dont ne tient pas compte l’alinéa 2. Ce faisant, vous atteindrez sans doute les 80 000 ou 85 000 titres de séjour relatifs au regroupement familial – sans comptabiliser les demandeurs d’asile, puisque vous les avez vous-même retirés de vos calculs, monsieur le rapporteur.Il faudrait également apporter une solution au problème que vous avez évoqué : si le quota est de 100 000 immigrants, il est nécessaire de préciser dans le texte ce que l’on fait du 100 001e.
M. Gérald Darmanin. Expliciter ce point rendrait le texte plus compréhensible.En réponse à M. Lefèvre, vous avez indiqué que 500 000 étrangers arrivent chaque année en France de manière irrégulière. Vous écartez les 170 000 demandeurs d’asile, que nous ne pouvons inclure dans les quotas – nous n’avons pas atteint ce chiffre, mais imaginons que ce soit le cas : il reste donc 330 000 étrangers sur le territoire, par volonté politique. Si vous retirez les 10 000 personnes concernées par un regroupement familial, que vous avez vous-même exclues, nous atteignons 320 000 étrangers.
M. Gérald Darmanin. Imaginons que nous incluions les étudiants étrangers et que, pour l’immigration familiale, toutes les modifications que nous avons évoquées aient été appliquées. (Mme Anne-Laure Blin s’exclame.) Finalement, pour atteindre le chiffre que vous visez – 60 000 à 70 000 étrangers par an –, il nous faut diviser au moins par quatre ce total de 320 000 étrangers, c’est-à-dire diviser par quatre le nombre d’étudiants étrangers, le nombre d’étrangers relevant de l’immigration familiale et le nombre de ceux relevant de l’immigration économique. Celle-ci représente actuellement 60 000 personnes par an : vous envisagez donc de la réduire à 15 000 personnes, tout en nous reprochant une immigration régulière de travail ! J’imagine que vous englobez les saisonniers dans ce total : comment feront les entreprises agricoles, celles du secteur industriel ou de la restauration ?
M. Gérald Darmanin. Oui, j’entends ! Mais si d’un coup de baguette magique, il n’y avait plus d’immigration de travail, nous manquerions d’ingénieurs et de médecins ! (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.) Monsieur le rapporteur, vous avez eu l’honnêteté de répondre à la question de M. Lefèvre : vous voulez diviser par quatre le nombre d’immigrés, par principe, sans même savoir quel type d’immigration viser !Par principe, je ne suis pas opposé aux quotas ; j’ai donné des avis de sagesse à ce sujet, parfois contre l’avis du président de la commission des lois ! Mais le texte que vous proposez n’est pas abouti, chacun en est désormais convaincu ; et avant tout, votre objectif n’est pas tenable. On aurait pu aussi vous interroger sur les nationalités que vous évoquez dans ce texte.En tout état de cause, il me semble nécessaire de prendre plus de temps pour travailler à votre proposition de loi. Même si elle était adoptée ce soir et que le Sénat l’adoptait à son tour – ce qui est loin d’être acquis, nous l’avons vu hier matin –, il faudrait encore convoquer le Congrès. En effet, pour consulter les Français sur l’immigration, il faudrait préalablement modifier la Constitution. Il faudrait alors que les trois cinquièmes du Congrès soient favorables ; tout cela nous emmènerait dans douze mois, voire dix-huit. En attendant, il me semble plus raisonnable de voter le projet de loi du Gouvernement, dont les effets seront visibles par les Français beaucoup plus rapidement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix les amendements identiques nos 17, 64 et 89.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 147 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 95 Contre 41
(Les amendements identiques nos 17, 64 et 89 sont adoptés. En conséquence, l’article 6 est supprimé et l’amendement no 135 tombe.)
Mme Edwige Diaz (RN). Cet article vise à permettre l’éloignement du territoire des ressortissants étrangers qui représentent une menace pour la sécurité publique ou qui ont été condamnés à une peine d’emprisonnement. Nous voterons contre les amendements de la NUPES, particulièrement dangereux, qui visent à supprimer cet article ô combien nécessaire puisqu’il protège les Français.Au vu des amendements de suppression déposés par la NUPES, les Français sauront qu’ils ne peuvent résolument pas compter sur elle pour assurer leur sécurité, qui est pourtant la première des libertés. Ce groupe politique instrumentalise des voix et prend en otage l’état de droit, les libertés publiques et la sécurité publique.
Mme Edwige Diaz (RN). Lorsque je lis les amendements qu’ils ont déposés, je pense à tous ces Français endeuillés ou blessés à jamais, parce qu’ils ont été les victimes directes ou indirectes d’agressions ou de vols – voire bien pire. Les auteurs de ces faits, caractéristiques de l’ensauvagement qui gangrène notre société, auraient dû être expulsés parce qu’ils étaient frappés d’une OQTF ou déboutés du droit d’asile ; toutefois, comme dans 96 % des cas, ils se sont maintenus illégalement sur le territoire en raison de la faillite gouvernementale en matière de politique migratoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Permettez-moi de revenir sur les propos du rapporteur relatifs aux étudiants étrangers. Vous faites une erreur dramatique, en particulier en tant que gaullistes – si tant est qu’il vous reste quelque chose de gaulliste –, en stigmatisant les étudiants étrangers et en les incluant dans un débat sur l’immigration – ils ne doivent pas en faire partie. Pour l’essentiel, ils réussissent davantage que les étudiants français, repartent dans leur pays d’origine après avoir rapporté 1,35 milliard d’euros par an. Ce dernier argument devrait séduire votre point de vue de comptable ! Ils contribuent au rayonnement et à l’influence de notre pays. Par-delà tous les débats sur l’immigration, les étudiants internationaux sont une chance et une richesse inestimable pour la grandeur et le rayonnement de la France ; il nous faut les préserver.Quant à l’article 7 et aux propos de Mme Diaz, je considère que la première des libertés est la liberté elle-même. Je n’ai jamais adhéré à ce slogan selon lequel la première des libertés serait la sécurité. (Sourires sur les bancs du groupe RN.)
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Les premières des libertés, ce sont la liberté, l’égalité et la fraternité ! Nous sommes attachés à l’État de droit et aux grands principes grâce auxquels nous sommes encore une démocratie !
M. Emeric Salmon (RN). Vous êtes surtout attachés à vos électeurs !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Parce que nous croyons que la France doit demeurer un état de droit et une démocratie fondée sur de grands principes, y compris pendant les moments difficiles, nous voterons la suppression de cet article !
M. Emeric Salmon (RN). Aucun applaudissement sur les bancs de la NUPES !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Les amendements identiques nos 65 de M. Benjamin Lucas et 90 de M. Aymeric Caron, tendant à supprimer l’article, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Ciotti (LR). L’article 7 est important : il vise à faciliter les expulsions, en particulier des personnes représentant une menace pour l’ordre public ou qui ont été condamnées à une peine de prison. Ce principe, inscrit dans la Constitution, sera décliné dans la proposition de loi. Nous souhaitons formaliser le principe selon lequel la France décide clairement quelles sont les personnes qu’elle ne veut plus accueillir, parce que, par leur comportement, en violant les lois de la République, elles auront déchiré le contrat moral que représente la délivrance d’un titre de séjour.
M. Gérald Darmanin. La première phrase de l’article 7 est la suivante : « Tout ressortissant étranger qui représente une menace pour la sécurité publique ou qui a été condamné à une peine d’emprisonnement est éloigné du territoire national » – j’ai bien noté la présence du mot « ou ». Si vous vous étiez arrêtés là, nous aurions pu être d’accord, mais vous ajoutez : « Aucun principe ni aucune règle ne peut faire obstacle à l’exécution de cet éloignement. »Cela signifie-t-il que l’État pourrait prendre une mesure d’éloignement qui ne serait susceptible d’aucun recours ?
M. Éric Ciotti (LR). Vous avez invoqué cet argument lors de la discussion générale. Bien entendu, la décision pourra faire l’objet d’un recours devant les juridictions.
M. Éric Ciotti (LR). Nous souhaitons que les normes supranationales, notamment celles qui relèvent de la CEDH, ne puissent plus faire obstacle à l’exécution de la décision de l’autorité administrative. En effet, cette semaine, la Cour européenne des droits de l’homme a condamné la France en raison d’une décision d’expulsion que vous souhaitiez prononcer.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Nous sommes à moitié rassurés, car vous avez dit qu’un juge pourra être saisi mais qu’il n’aura aucune liberté juridictionnelle. L’article dispose clairement qu’« aucun principe ni aucune règle ne peut faire obstacle à l’exécution de cet éloignement ». Monsieur le rapporteur, le garde des sceaux est très inquiet : si l’on saisit un juge, à tout le moins, il doit disposer d’une certaine liberté pour juger. Dans votre dispositif, on pourrait certes saisir un juge, mais il serait totalement bâillonné.
M. Éric Ciotti (LR). Le juge ne sera pas bâillonné puisqu’il s’assurera que la décision respecte les conditions prévues par la Constitution et par la loi, qui précisera le cadre. Il vérifiera notamment si la personne porte atteinte à l’ordre public ou à la sécurité publique, ou si elle a été condamnée. Mais la CEDH ne pourra pas s’opposer à une expulsion au motif que la personne craindrait pour sa liberté dans le pays vers lequel elle serait renvoyée.Vous le savez, durant plusieurs années, notre pays a abrité un terroriste qui avait été condamné ; il était assigné à résidence. Il vivait dans le Massif central, aux frais de l’État, car il devait être renvoyé en Algérie,…
M. Éric Ciotti (LR). …mais la CEDH a estimé que son expulsion lui ferait courir un risque pour sa vie. Ce sont ces arrêts que nous voulons écraser. La décision de l’autorité administrative sera contrôlée par le juge administratif, essentiellement, ou par le juge judiciaire, qui vérifiera sa constitutionnalité et sa légalité.
M. Gérald Darmanin. Même si vous le savez, je tiens à rappeler ici – nous avons eu tout à l’heure ce débat en dehors de l’hémicycle avec vos collègues de l’opposition – que nous ne devons pas confondre la Convention européenne des droits de l’homme avec la Cour européenne des droits de l’homme.
M. Gérald Darmanin. Vous avez indiqué que la France avait été condamnée par la CEDH, c’est-à-dire la Cour européenne des droits de l’homme. Or le recours devant elle n’est pas suspensif ; il n’empêche pas d’appliquer les décisions nationales, ainsi que je m’y emploie depuis que je suis ministre de l’intérieur et de l’outre-mer. Vous avez évoqué le cas d’un terroriste ouzbek, dont la décision d’éloignement avait conduit à la condamnation de la France par la CEDH. Cet arrêt ne m’a pas empêché de l’expulser. D’ailleurs, en ce moment même, il est en Ouzbékistan. Du reste, on peut avoir des divergences sur la question de savoir s’il fallait attendre la décision de la CEDH avant de l’expulser. Le recours devant la CEDH doit-il être suspensif ? Ce débat est très intéressant.Nous n’avons pas besoin de modifier la Constitution : même si la CEDH rend un arrêt sur un cas précis, je peux obtenir l’expulsion de la personne, après que le Conseil d’État a jugé la décision d’éloignement. Une fois encore, la preuve du pudding, c’est qu’on le mange ! Dans l’exemple que vous avez cité, je le répète, nous avons pu expulser la personne.Votre disposition, qui prévoit qu’« aucun principe ni aucune règle ne peut faire obstacle à l’exécution de cet éloignement », m’intéresse particulièrement. Vous avez indiqué que la mesure d’éloignement serait soumise au contrôle du juge. Je propose que nous suspendions la séance pour déposer un amendement visant à préciser qu’un recours contre cette mesure administrative sera possible, sans quoi nous pourrions avoir l’impression qu’elle ne relèverait que du seul pouvoir politique. Lors de l’examen en commission du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration, ou lors des séances de questions au Gouvernement, vous avez affirmé qu’une loi ordinaire n’offrait pas une latitude suffisante du fait de l’intervention du juge. Or vous assurez maintenant qu’un juge pourra se prononcer : « On n’est pas des dictateurs ! », avez-vous dit. Je demande une suspension de séance afin de rédiger cet amendement.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures cinquante.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est reprise.Je mets aux voix les amendements de suppression de l’article 7.
(Les amendements identiques nos 65 et 90 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’article 7, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 172.
M. Gérald Darmanin. Il vise à tirer les conclusions de nos débats. Si je comprends bien la position du rapporteur Ciotti – ce n’était pas très clair dans le texte ni dans son explication –, un recours sera possible auprès de l’autorité judiciaire et de l’autorité administrative.Aussi proposons-nous d’ajouter à la première phrase de l’alinéa 2 de l’article 7 les mots « sans préjudice de l’exercice de son droit au recours », car le ressortissant étranger condamné et expulsé conserve évidemment son droit aux recours administratif et judiciaire. Nous proposons également de supprimer la dernière phrase de cet alinéa qui implique l’impossibilité de tels recours, contrevenant aux traités internationaux signés par la France – M. le garde des sceaux et moi-même avons déjà fait part de notre total désaccord sur ce point.Dans le respect de la Constitution, nous proposons de mentionner qu’il est possible d’expulser les étrangers qui ont commis des actes contraires à l’ordre public, qui menacent la sécurité publique ou qui ont été condamnés à une peine d’emprisonnement, en précisant qu’ils ont le droit d’exercer leur droit de recours judiciaire et administratif. Nous supprimerions par ailleurs la dernière phrase de l’alinéa, qui écrase tous nos traités internationaux et nos principes de droit les plus élémentaires.
M. Éric Ciotti (LR). Vous retirez ainsi un des aspects essentiels de cet article, qui introduisait un bouclier constitutionnel sans modifier fondamentalement l’état du droit actuel. J’émettrai donc un avis défavorable.
M. Erwan Balanant (DEM). Dans votre article, monsieur Ciotti, vous parlez d’emprisonnement, donc de délits. Que faites-vous de la réclusion criminelle ? Votre dispositif prévoit que les étrangers coupables de délits soient expulsables, mais pas ceux qui ont commis des crimes. J’aimerais qu’on m’explique : est-ce une erreur, liée à une méconnaissance, ou un choix déterminé ?
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). J’avoue mon incompréhension : tout ça pour ça ? Vous venez de suspendre la séance pendant dix minutes. Nous nous attendions à un coup de théâtre considérable ! Nous nous disions : ça y est, le Gouvernement bidouille avec Les Républicains pour réussir, peut-être, à faire passer une version du texte qui leur permette, ensuite, de négocier des accords sur le projet de loi « immigration » !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Finalement, non. Pourquoi vous a-t-il fallu si longtemps pour écrire un amendement qui, au bout du compte, ne vous met même pas d’accord ? Certains doivent se sentir assez mal dans l’hémicycle, notamment l’aile gauche de la Macronie : est-elle d’accord avec cette opération ? Monsieur Houlié, donnez-moi votre avis, cela me ferait plaisir : êtes-vous d’accord pour introduire dans la Constitution ces éléments qui semblent relever d’un débat interne à la droite ?
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). M. Balanant vient d’en rajouter une couche en expliquant que cet article permettrait de n’expulser que ceux qui ont commis des délits, mais pas ceux qui ont commis des crimes. Pour peu que des gens nous écoutent encore et ne soient pas las de ces débats picrocholins, vous donnez une image de l’Assemblée nationale bien ridicule, très éloignée de l’idée que nous nous faisons de la République française. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Le problème du dispositif que vous proposez, monsieur Ciotti, est qu’il est beaucoup moins sévère, beaucoup moins dur que celui qui existe déjà. Vous le savez, il y a trois types de peine : la contravention, l’emprisonnement et la réclusion criminelle. Or vous ne prévoyez pas le cas de la réclusion, ce qui est tout de même lunaire : quelqu’un qui serait condamné à cinq ans d’emprisonnement serait expulsable, alors que celui qui serait condamné à vingt ans de réclusion criminelle serait tranquille.
M. Ian Boucard (LR). S’il est dangereux, il reste en prison !
M. Erwan Balanant (DEM). Et quand il sort, on fait quoi ? Celui qui est condamné à cinq ans est aussi en prison !
M. Éric Dupond-Moretti. On peut parler de la prison sui generis, mais pas d’emprisonnement ; ce n’est – je me permets de le dire – pas très sérieux.La réclusion criminelle est ignorée. Cette omission n’est sans doute pas délibérée ; il s’agit plutôt d’une imprudence. Je me permets, à la place qui est la mienne, de la souligner.
M. Francis Dubois (LR). Amendez donc, monsieur le garde des sceaux !
M. Gérald Darmanin. Je regrette votre position, monsieur le rapporteur, car nous montrons, depuis le début de la journée, que nous abordons l’examen de la proposition de loi constitutionnelle dans un esprit constructif. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérald Darmanin. Qu’on en juge. L’article 1er a été adopté, après avoir été modifié, avec votre accord, par le président de la commission des lois. Nous avons, à votre demande, examiné en priorité les articles 7, 8 et 9. Et nous sommes prêts à discuter de la constitutionnalisation de l’éloignement des ressortissants étrangers représentant une menace pour la sécurité publique.
M. Gérald Darmanin. Nous vous avons simplement fait préciser que – contrairement à ce qu’a dit M. Marleix lors des questions au Gouvernement et lors du débat en commission des lois sur les articles 9 et 10 du projet de loi – le recours devant un juge, judiciaire ou administratif, resterait possible. Cela nous a rassurés sur vos intentions. Mais, de ce fait, vous ne modifiez pas grand-chose.Par ailleurs, il est vrai que nous avons une divergence importante : nous, nous ne voulons pas écraser les traités européens, notamment la CEDH. Cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas les modifier, mais nous estimons que c’est au pouvoir politique de le faire, et non à une Constitution étriquée qui entraînerait un « Frexit ».Je suis désolé que vous ne vouliez pas entrer de manière constructive dans ce débat. Notre amendement avait uniquement pour objet d’ajouter, au début de l’alinéa 2, les mots : « Sans préjudice de l’exercice de son droit de recours », puisque, vous l’avez avoué, les gens continueraient de bénéficier de ce droit. Mais, en définitive, vous ne souhaitez pas que l’on fasse adopter l’article 7.
M. Gérald Darmanin. J’ajoute que, comme l’a indiqué le garde des sceaux, les articles 9 et 10, relatifs à l’expulsion et à l’éloignement, du projet de loi qui sera discuté en séance publique la semaine prochaine sont beaucoup plus durs que votre article 7.
M. Gérald Darmanin. Nous proposons en effet d’expulser tous ceux qui se voient infliger une peine supérieure à cinq ans, pour le moment – on peut imaginer de ramener la durée de cette peine à trois ans, nous en débattrons –,…
M. Gérald Darmanin. …tandis que vous, vous proposez d’exclure du champ d’application de la mesure d’expulsion les personnes condamnées à une peine de réclusion criminelle. Vous avez envie que nous en discutions – et c’est intéressant –, mais vous n’avez manifestement pas envie que nous construisions le texte ensemble. Je retire donc l’amendement no 172 du Gouvernement. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Vous retirez l’amendement, monsieur le ministre, c’est bien cela ?
M. Éric Ciotti (LR). Monsieur le ministre, vous êtes, bien entendu, libre de votre décision. Nous considérons, quant à nous, que le point essentiel de l’article 7 réside précisément dans l’instauration d’un bouclier constitutionnel. Si vous le supprimez, vous maintenez le droit actuel – dont acte –, mais vous n’apportez pas une amélioration fondamentale. Notre objectif est de supprimer les contraintes imposées par des jurisprudences supranationales, le juge national vérifiant la conformité de la décision à la loi.
M. Éric Ciotti (LR). Quant à la différence entre emprisonnement et réclusion criminelle, elle existe en effet dans le code pénal, monsieur le garde des sceaux, mais je vous rappelle l’autonomie de la Constitution : le terme d’emprisonnement peut y avoir une acception beaucoup large. C’est le cas, par exemple, à l’article 8 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui ne vise que les peines alors qu’il concerne également les crimes. Ainsi, dans la Constitution, le mot « emprisonnement » recouvre les peines de prison sanctionnant des délits et des crimes.