M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). En effet, je m’apprête à répondre sur le fond. Ce que vous nous avez dit…
M. Emeric Salmon (RN). Nous sommes sortis du rappel au règlement, là !
Mme la présidente (SOC). Après le rappel au règlement, M. Saintoul a deux minutes pour prendre la parole sur l’amendement. Ce sont les règles.
Mme Anne Genetet (RE). Il les a déjà largement prises, ses deux minutes !
Article 2 et rapport annexé (suite)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous m’avez dit, monsieur le ministre, que vous vous faisiez fort de nous présenter l’équivalent du long chapelet d’avanies que j’ai énoncé concernant l’Allemagne pour tous les autres partenaires privilégiés cités dans le rapport annexé. Je vous dis : chiche ! Présentez-nous une liste du même calibre. Montrez-nous à quel point nous avons été manœuvrés par l’Italie, par la Grèce ou par le Royaume-Uni ; à quel point nous nous sommes engagés – très loin – dans des coopérations pour que finalement, le partenaire…
Ce n’est plus un rappel au règlement ! Sur quel article du règlement vous fondez-vous ?
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Mais monsieur Jacques, écoutez la présidence ! Si vous ne m’écoutez pas, écoutez au moins Mme la présidente, qui vous a dit qu’après mon rappel au règlement, j’avais droit à deux minutes pour m’exprimer sur le fond.
Mme la présidente (SOC). Monsieur le rapporteur, il n’est nul besoin de fonder son intervention sur un article du règlement pour prendre la parole. Quand un amendement a été défendu, un orateur peut s’exprimer pour l’amendement, et un autre contre ; et l’orateur dit ce qu’il veut, pourvu qu’il respecte le règlement.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Voilà. Je vous laisse quelques secondes pour vous reconcentrer. (« Oh ! » et « Quelle arrogance ! » sur les bancs du groupe RN.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, si vous disposez d’une liste de toutes les manœuvres, comme je les ai qualifiées, dont la France aurait pu pâtir de la part de nos alliés privilégiés, fournissez-la et je retirerai immédiatement l’amendement,…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). …considérant que ce sont les aléas normaux de la vie diplomatique et des partenariats industriels et militaires ! Mais si vous n’en disposez pas, si vous ne la fournissez pas, alors je vois bien que vous surjouez l’indignation. Soyez sérieux : nous n’avons pas de problème avec l’Allemagne et nous n’avons pas proposé d’envahir ou de vitrifier Berlin ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Sabine Thillaye (DEM). J’hésite un peu à prendre la parole parce que cela crée chez moi une vraie émotion. J’ai l’impression de revenir des dizaines d’années en arrière. Tout de même, il est ici question de « supprimer l’Allemagne » ! C’est assez incroyable quand on considère la vision que la France a eue grâce à Jean Monnet et à Robert Schuman, après les horreurs de la seconde guerre mondiale. Elle a ainsi pu tendre la main vers l’Allemagne et quand j’étais adolescente, cette histoire m’a fascinée ! Il faudrait peut-être que chaque État membre de l’Union européenne arrête de regarder l’autre uniquement à travers son propre prisme. Il faudrait prendre conscience du fait que chaque État membre a une histoire, une culture différente et des priorités qui sont effectivement différentes. Oui, nous sommes aussi concurrents ; c’est vrai !
Mme Sabine Thillaye (DEM). En prononçant de telles paroles, on détruit des partenariats ; on détruit l’Union européenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.)
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 632 et 724.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 9 Contre 76
(Les amendements identiques nos 632 et 724 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 633 et 725 sont adoptés.) (M. François Piquemal applaudit.)
(Les amendements identiques nos 634 et 726 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1736.
M. José Gonzalez (RN). Il vise à ajouter Chypre à la liste de nos partenaires stratégiques privilégiés en Europe. En effet, d’après le programme de Marine Le Pen, « au-delà du cercle des alliés, la France [doit chercher] à affermir et à approfondir l’ensemble des partenariats stratégiques qu’elle a déjà conclus dans les zones clés du monde et cherchera à en conclure de nouveaux », notamment avec « Chypre, en Europe ». La coopération entre Chypre et la France est stratégique. Un accord de coopération en matière de défense a été signé en avril 2017, en vertu duquel la marine française effectue des exercices réguliers avec la marine chypriote, parfois conjointement avec d’autres marines européennes. La France fait aussi partie des principaux fournisseurs d’armement de Chypre.En conséquence, Chypre, de par sa situation géographique et compte tenu des accords militaires déjà entérinés, doit être considérée comme un partenaire privilégié de la France en Europe et intégrer la liste préconstruite par le Gouvernement à l’alinéa 63 de cette LPM.
Mme Anna Pic (SOC). Cela fait quelque temps que nous assistons à une instrumentalisation assez politicienne de tout ce qui concerne notre intergroupe de la NUPES. Je sais que vous aimez bien faire des commentaires sur nos relations, mais votre intérêt pour ce sujet devient de plus en plus gênant.
Mme Anna Pic (SOC). On a vu où se trouvait la véritable opposition, puisque c’est systématiquement de notre côté que vous portez vos attaques. Néanmoins, je crois que le débat qui nous occupe est lié à une mauvaise rédaction initiale du texte. On peut faire un inventaire à la Prévert, mais je n’en vois pas très bien l’intérêt : il suffit d’affirmer, tout simplement, que « nos voisins européens » sont nos partenaires privilégiés. Ce serait tellement plus simple ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
(L’amendement no 1736 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 1575, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 59.
Mme Caroline Colombier (RN). Cet amendement d’appel vise à alerter sur le fait que les partenariats se passent de discours et doivent avant tout privilégier les actes concrets. En matière de défense, cela doit se traduire en particulier par l’achat réciproque de matériel. Nous avons trop vu certains de nos partenaires – je ne les citerai pas de nouveau, car nous en avons parlé à plusieurs reprises – privilégier du matériel américain alors que la France proposait des offres équivalentes.À offre égale, un partenaire doit privilégier la France pour l’achat de son matériel militaire.
(L’amendement no 59, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 1384.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Il vise à préciser la teneur de la coopération européenne en matière de cyberdéfense. Actuellement, la solidarité européenne dans ce domaine favorise les bonnes pratiques, mais il faut encore aller plus loin. L’accord de novembre 2022 signé à Bruxelles par les ministres de la défense de dix-huit pays de l’Union européenne, dont la France, qui vise à lutter contre les attaques informatiques, est un exemple de bonne pratique. L’articulation entre les échelons national et européen est nécessaire, même si nous devons en même temps conserver une souveraineté nationale en matière sécuritaire.L’amendement vise donc à renforcer la résilience des pays européens.
M. Sébastien Lecornu. Il est satisfait dans les faits, mais je donnerai un avis de sagesse.
(L’amendement no 1384 est adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 286.
M. Charles Sitzenstuhl (RE). Il vise simplement à évoquer nommément l’Eurocorps dans le rapport annexé. (M. Emmanuel Fernandes fait signe qu’il demande la parole.) Je vois mon collègue strasbourgeois qui lève la main : en effet, l’Eurocorps est basée à Strasbourg, capitale européenne. Cette année, il a trente ans. C’est une création que l’on doit à Helmut Kohl et à François Mitterrand ; c’est donc au départ un projet franco-allemand visant à constituer un corps d’armée multinational, qui s’est ensuite étendu à six nations-cadres que sont, outre la France et l’Allemagne, la Belgique, l’Espagne, le Luxembourg et, plus récemment, la Pologne, ainsi que cinq nations associées. L’Eurocorps ne dépend pas directement de l’Union européenne : il est constitué aux termes d’un traité ad hoc. C’est donc un projet concret, pragmatique, de défense européenne.Je considère que la France, qui a une responsabilité historique vis-à-vis de ce corps d’armée, doit continuer à le soutenir et à le développer. S’y déploie d’ailleurs un niveau de compétence très élevé, puisqu’il est constitué d’officiers, de sous-officiers et de soldats de très bon niveau qui sont envoyés par leurs nations d’origine. L’Eurocorps est intervenu en Yougoslavie, en Afghanistan, au Mali ou en Centrafrique ; c’est un embryon de défense européenne et nous devons continuer à le soutenir.
M. Sébastien Lecornu. La difficulté, c’est que si vous citez un corps d’armée, il faut aussi citer les autres, par exemple la brigade franco-allemande (BFA) ou l’état-major de l’Union européenne (Emue).
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES). Par souci de clarté, je voulais simplement signaler que si nous adoptions l’amendement, la mention de l’Eurocorps ne se situerait pas à la bonne place dans le rapport annexé : l’alinéa 63, qu’il vise à compléter, précise que « les coopérations de la France avec ses partenaires européens continueront de s’appuyer […] sur les dispositifs mis en place par l’Union européenne » ; or, comme vient d’ailleurs de le signaler le collègue Sitzenstuhl, l’Eurocorps n’a pas été mis en place par l’Union européenne, mais bien par une initiative franco-allemande. Une telle mention n’a donc rien à faire à cet endroit. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Charles Sitzenstuhl (RE). C’est précisément pour cette raison, parce que l’Eurocorps n’émane pas de l’Union européenne, que l’amendement est rédigé de manière que la nouvelle rédaction soit la suivante : « les coopérations […] continueront de s’appuyer […] sur les dispositifs mis en place par l’Union européenne […] et l’Eurocorps. » C’est un ajout dans le texte.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Benjamin Haddad, pour soutenir l’amendement no 1575, qui fait l’objet de deux sous-amendements.
M. Benjamin Haddad (RE). Il vise à valoriser un progrès concret de nos instruments de souveraineté européenne, qui a été développé ces dernières années : la Facilité européenne pour la paix (FEP). C’est un budget qui, au niveau européen, a permis notamment de financer les livraisons d’armes et les soutiens défensifs à l’Ukraine dans sa défense face à l’agression russe.La France prend toute sa part dans cet instrument, puisqu’elle le finance à hauteur de 18 %, ce qui signifie qu’elle finance en partie les livraisons d’armes de certains de nos partenaires à l’Ukraine.Au cours des derniers jours, nous avons eu beaucoup de débats théoriques très intéressants sur la défense européenne, l’Otan ou la souveraineté européenne. Voilà un instrument de cette souveraineté que nous bâtissons, brique par brique, qu’il convient de valoriser.Dans le sous-amendement no 1804, mon collègue Belhamiti propose de retirer la mention « soutenue à hauteur de 18 % par la France ». L’idée n’est pas d’inscrire le niveau du financement de la France dans le rapport annexé, mais de valoriser cet instrument qui fonctionne et qui représente une avancée promue par la France pour la défense européenne et celle de l’Ukraine.
Mme la présidente (SOC). Le sous-amendement no 1804 de M. Mounir Belhamiti est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). M. le ministre répond hors micro mais, en fait, le budget de la FEP ne figure pas dans la LPM, car il relève du ministère de l’Europe et des affaires étrangères et non pas de celui des armées.Monsieur le ministre, vous nous avez refusé des amendements en rapport avec des questions diplomatiques, visant notamment à avancer sur des traités de désarmement. En intégrant ce qui est proposé ici dans le rapport, nous fragilisons le budget de la défense alors qu’il y a unanimité sur ces bancs pour approuver le financement de la FEP, notamment pour soutenir les Ukrainiens. (M. Aurélien Saintoul et Mme Anna Pic applaudissent.)Cela me semble malheureusement relever d’une vision un peu politicienne des choses. En l’état, puisque cela n’a aucun rapport avec le budget de la défense, nous serons contraints de nous abstenir sur cet amendement. C’est un mauvais signal envoyé au monde.
M. Laurent Jacobelli (RN). Disons-le clairement : il s’agit pour nous d’un franchissement de la ligne rouge. Lisons la définition de la souveraineté dans le Petit Robert – qui n’est pas, que je sache, un adhérent du Rassemblement national.
M. Laurent Jacobelli (RN). Oui, vous vous serez fait remarquer, mais probablement pas comme vous le souhaitiez.Le terme « souveraineté » a deux acceptions. Voici la première : autorité suprême d’un souverain ou d’une nation. De ce que j’ai compris, la nation française avait exprimé ce qu’elle pensait de cette Union européenne : elle avait dit « non ».
M. Laurent Jacobelli (RN). Deuxième définition : caractère d’un État qui n’est soumis à aucun autre État. L’Union européenne n’est pas un État. Si vous parlez de souveraineté européenne, cela veut dire que vous allez vers le fédéralisme européen. Et croyez-moi, pour nous, c’est une ligne qu’il ne faut absolument pas franchir dans cette LPM.
Mme Anne Genetet (RE). La contribution de la France à la FEP relève du programme 105, Action de la France en Europe et dans le monde, donc du budget du ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Cependant, nous en recevons en quelque sorte les dividendes sous forme de ressources extrabudgétaires de cette LPM. En effet, chaque fois que nous apportons une aide à l’Ukraine, la FEP nous rend une contribution qui intègre les ressources extrabudgétaires de la LPM. C’est pour cette raison que la FEP a toute sa place dans cette LPM. Elle contribue d’ailleurs aux éléments de transparence sur la manière dont nous soutenons l’Ukraine et sur ce que cela nous coûte très précisément. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Sébastien Lecornu. Tout d’abord, je tiens à redire que je suis à la disposition du Parlement, et il me semble l’avoir démontré.Rappelons que la FEP a été créée pour aider certains États africains à lutter contre le terrorisme, avant la guerre en Ukraine. Rappelons aussi que tout ce qui est létal est pris en charge par le budget du ministère des armées, et que tout ce qui est non létal relève du budget du ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Je vous l’ai déjà dit lors de l’examen des crédits pour l’année 2023, et j’imagine que Florence Parly l’avait fait avant moi. Ce n’est pas nouveau, il n’y a aucun changement de doctrine en la matière, je me suis donc permis de dire depuis le banc que j’avais déjà répondu en commission. Pour ce qui est létal, je vous ai aussi indiqué en commission que nous revenions au droit commun pour l’Ukraine.En ce qui concerne l’amendement et le sous-amendement des députés Haddad et Belhamiti, je propose un sous-amendement à la majorité, car il ne faudrait pas introduire un doute alors que nous avons déjà eu un large débat pour clarifier les choses. Vous ne serez pas non plus d’accord si vous vous opposez à l’amendement, mais vous serez moins en colère s’il n’y a pas de doute.« La France continuera à prendre toute sa part aux instruments de souveraineté européenne dans le domaine de défense… », est-il écrit dans l’amendement no 1575. En fait, il fallait comprendre « autonomie stratégique européenne ».
M. Sébastien Lecornu. Je sais que vous le réfutez, mais je n’ai pas de doute sur le fait que les députés de la majorité voulaient dire cela. (Rires sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et SOC.) Comme d’habitude, vous faites un procès d’intention : quand vous voulez rayer l’Allemagne de la liste des partenariats, vous me dites que je feins la colère ; quand il y a une coquille dans un amendement, c’est évidemment volontaire.
Mme la présidente (SOC). Que souhaitez-vous corriger, monsieur le ministre ?
M. Sébastien Lecornu. Pour que la rédaction soit la plus nette possible, je propose un sous-amendement pour remplacer les mots « souveraineté européenne » par « autonomie stratégique européenne ». La première phrase venant compléter l’alinéa 63 sera donc ainsi rédigée : « La France continuera de prendre toute sa part aux instruments d’autonomie stratégique européenne dans le domaine de défense comme la facilité européenne pour la paix. » Il me semble que cette nouvelle rédaction pourra recueillir une majorité de suffrages.
Mme la présidente (SOC). Je raye donc « souveraineté » et je mets « autonomie stratégique » à la place ?
Mme la présidente (SOC). Pour que tout le monde comprenne bien la modification, je précise que dans l’amendement no 1575, le terme « souveraineté » est remplacé par « autonomie stratégique ». Êtes-vous d’accord, monsieur Haddad ?
M. Benjamin Haddad (RE). Évidemment, je suis d’accord, d’autant que ces deux termes sont souvent utilisés de façon un peu interchangeable dans le langage courant.
M. Benjamin Haddad (RE). La souveraineté implique des instruments plus larges comme le contrôle des frontières ou la défense de nos intérêts économiques, technologiques ou industriels. Cela étant, je pense que les termes « autonomie stratégique » sont moins bien compris que celui de « souveraineté » par nos partenaires, en particulier ceux d’Europe centrale. Du point de vue politique, le message pourrait être plus compréhensible avec la notion de souveraineté. Dans ce cas précis, où il est question d’instruments de défense, la notion d’autonomie stratégique est tout à fait appropriée. (M. Bastien Lachaud proteste.)
Mme la présidente (SOC). Comme il est toujours difficile de corriger comme ça, en direct, si j’ose dire, je vais relire le début de la phrase : « La France continuera de prendre toute sa part aux instruments d’autonomie stratégique européenne… ». Êtes-vous d’accord ?
Mme Anna Pic (SOC). Il faudrait enlever « à hauteur de » !
Mme la présidente (SOC). Je vais suspendre la séance pendant quelques minutes.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Au moins, au sein de la NUPES, les désaccords sont assumés : ils figurent dans le programme présenté aux électeurs et font ensuite l’objet de compromis permettant de gouverner et d’avancer ensemble. Dans la majorité, les désaccords ne sont pas assumés. Voilà que l’un de ses députés nous explique que l’autonomie stratégique européenne et la souveraineté européenne, c’est la même chose : nous débattons donc d’autonomie stratégique européenne depuis quatre jours, alors que le ministre nous affirme que nous défendons l’indépendance et la souveraineté française et non pas la souveraineté européenne. Que devons-nous penser ? Tout cela est flou.M. Haddad, qui s’est vanté tout à l’heure d’avoir écrit de nombreux ouvrages sur la question, sait exactement de quoi il parle ; cela ne peut pas être une erreur. Il y a donc un loup. (M. Aurélien Saintoul applaudit.) Monsieur le ministre, vous devez être beaucoup plus clair et nous expliquer ce qu’est l’autonomie stratégique européenne.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Et maintenant, le scrutin public n’est plus affiché !
Mme la présidente (SOC). Contrairement aux deux sous-amendements, l’amendement no 1575 fera bien l’objet d’un scrutin public, qui a été annoncé tout à l’heure.La parole est à M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous voici à un point critique de l’examen de ce projet de LPM, qu’on peut voir comme un point de bascule. Soit nous parlons de la défense de la nation française, soit nous parlons d’une nation rêvée, l’Union européenne, dotée de son autonomie stratégique, voire de sa souveraineté.Qui croire, dans ce débat ? Les députés du groupe Renaissance, qui à la moindre occasion ressortent l’idée d’une défense européenne liée à une souveraineté européenne ? Un ministre et une commission, à l’honnêteté intellectuelle desquels je veux bien croire, qui nous garantissent qu’il n’y a pas de souveraineté européenne ? Les indices qui nous parviennent sont trop dissemblables, c’est déroutant.Quand je pense que la majorité a voté les amendements de Mme Châtelain, d’Europe Écologie-Les Verts ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe RN.) Après nous avoir expliqué qu’elle était favorable à une armée européenne, celle-ci a proposé un amendement portant sur la défense européenne, qui a été voté comme un seul homme par la majorité !
M. Laurent Jacobelli (RN). J’ai peur que le signal soit clair et que la ligne de rupture soit bientôt franchie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Mounir Belhamiti (RE). Revenons-en aux faits, rien qu’aux faits. Existe-t-il une Facilité européenne pour la paix ? La réponse est oui. Est-ce que le projet de LPM vient la conforter ? La réponse est oui. Est-ce que vous vous servez cet hémicycle pour préparer les élections européennes ? La réponse est oui. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Les sous-amendements nos 1825 et 1804, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix l’amendement no 1575, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 53 Contre 16
(L’amendement no 1575, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 479 de Mme Michèle Tabarot est défendu.
(L’amendement no 479, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 637 et 729.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 637.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Il va vous faire plaisir, monsieur le ministre, car il reprend une proposition du rapport de Jacques Maire et Michèle Tabarot sur le contrôle des exportations d’armement. Cet amendement vise à donner au Parlement les moyens d’appréhender l’ensemble des déterminants des exportations d’armements, grâce à un rapport annuel qui donnera lieu à un débat en séance publique à l’Assemblée nationale.Il paraît essentiel de contrôler, au moins a posteriori, l’exportation d’armements, à l’image de ce que l’on devrait faire pour les opérations extérieures (Opex). C’est d’autant plus nécessaire au regard de partenariats stratégiques qui ne respectent pas le droit international, comme la coopération militaire avec l’Arabie Saoudite, à l’origine d’une crise humanitaire au Yémen. Le Gouvernement a également choisi de poursuivre ses coopérations avec l’Égypte du président al-Sissi, qui utilise des armes livrées par la France pour réprimer le peuple égyptien.Si vous refusez de subordonner l’exportation des armements au respect des principes du droit international et des valeurs démocratiques défendues par la France, ou au simple respect du traité sur le commerce des armes ratifié en 2014, nous souhaitons avoir accès à un rapport annuel qui permettra à la représentation nationale de débattre en toute transparence des exportations d’armement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 729 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Deux rapports annuels, sur les exportations d’armes et les biens à double usage, sont rendus publics et présentés aux parlementaires. Le président de la commission de la défense peut aussi prendre des initiatives, telles que des missions d’information ou des auditions. Enfin, en tant que députée, vous avez accès à différentes informations. Avis défavorable sur ces amendements et les suivants concernant les exportations d’armes.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Ces amendements ne sont pas issus de la gauche, de la NUPES ou de La France insoumise en particulier, mais de La République en marche et des Républicains. Je salue d’ailleurs les collègues du groupe LR, qui très courageusement ont décidé d’aller à la buvette. Je salue également les députés du groupe RE, qui vont faire le choix très courageux de désavouer Jacques Maire, leur collègue de la précédente législature, en validant l’absence de débat en séance publique sur la politique d’exportation d’armes. Vous êtes à deux doigts de vous montrer les parangons de la démocratie transparente – à l’allemande, ai-je envie de dire –, à laquelle vous aspirez !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Blague à part, je ne comprends pas comment vous pouvez, matin et soir, nous donner l’Allemagne en exemple, tout en refusant, comme vous l’avez fait en commission, la mesure minimale de transparence que nous vous proposons sur un sujet aussi important que les politiques d’exportation d’armement. Il y a là une contradiction, voire une forme d’hypocrisie particulièrement choquante.Vous avez pu vous dérober tout à l’heure, monsieur le ministre, mais M. Haddad nous a expliqué que l’autonomie stratégique et la souveraineté européenne sont des notions interchangeables. Il se targue d’avoir écrit des livres sur le sujet, mais il n’a pas apporté d’explications quand l’occasion s’est présentée il y a quelques minutes. L’autonomie stratégique européenne, dont la mention traverse l’ensemble du rapport annexé, est-elle ou non un synonyme de la souveraineté européenne ? La réponse à cette question aura une implication très forte sur la portée de ce rapport annexé. Monsieur le ministre, je prendrai la parole autant de fois que nécessaire pour entendre votre interprétation et pour que vous nous expliquiez si M. Haddad a eu tort ou raison.
M. Julien Bayou (ECOLO). Je suis très frustré, car nous sommes passés très rapidement sur l’amendement no 479 de Mme Tabarot, visant à créer une délégation parlementaire au contrôle des exportations d’armes, et que M. Thiériot n’a pas présenté, se contentant de dire « défendu ».La moindre des choses est que le Parlement choisisse d’assumer son rôle de contrôle des exportations d’armes, surtout après que des faits gravissimes ont été commis. En effet, en Égypte, un dictateur a retourné les armes exportées contre son peuple et, en Arabie Saoudite et aux Émirats arabes unis, elles ont été utilisées contre des enfants, notamment au Yémen, pour organiser une famine et commettre des crimes contre l’humanité.Aussi, je trouve navrant que certains députés, comme M. Thiériot, choisissent de dire « défendu » sans présenter leurs amendements, ce qui revient à ne pas défendre le rôle de contrôle des exportations d’armes que le Parlement pourrait avoir. Les présents amendements sont des amendements d’appel. Mes collègues proposent de donner au Parlement les moyens d’appréhender l’ensemble des déterminants des exportations d’armement. On ne peut pas faire moins. Donc, par pitié, votons cet amendement d’appel, assumons notre rôle et garantissons que les droits humains soient respectés lors des ventes d’armes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. Thomas Gassilloud (RE). Je ne souhaite pas que les personnes qui nous suivent se fassent de fausses idées. Rappelons que l’exportation d’armes répond à plusieurs objectifs. Le premier est de conclure des partenariats stratégiques avec d’autres pays ; le second est que la BITD atteigne une taille critique, à laquelle elle ne pourrait parvenir si seules nos armées lui passaient commande. Si nous avons une si belle base industrielle et technologique de défense qui nous permet de garantir notre souveraineté, c’est parce que nous exportons des armements.Comment cela fonctionne-t-il ? Je rappelle qu’en principe, il est interdit d’exporter des armes. La commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre (CIEEMG) instruit de manière très rigoureuse – plus que dans bien d’autres pays – les dossiers d’exportation d’armes, afin d’autoriser ou non l’exportation.Un rapport relatif aux exportations d’armes est remis chaque année au Parlement, dont le volume – plusieurs centaines de pages – et le degré de précision étonnent mes collègues européens.
M. Thomas Gassilloud (RE). Le rapport de Jacques Maire et de Michèle Tabarot sur le contrôle des exportations d’armement a permis d’avancer sur certains points, et des recommandations ont déjà été mises en œuvre, notamment la publication du rapport relatif aux biens à double usage, civil et militaire, ainsi que l’organisation d’une audition sur le thème des exportations d’armement où sont entendus le ministre des armées, le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique et la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je ne suis pas sûr qu’on aille au fond des choses en auditionnant trois ministres en deux heures !
M. Thomas Gassilloud (RE). Ces avancées garantissent une bonne information et le respect de la fonction de contrôle du Parlement.En ce qui concerne la commission de la défense et des forces armées, nous disposons d’une marge de manœuvre pour que le Parlement bénéficie d’un meilleur éclairage sur ces questions – M. le rapporteur l’a souligné. Je suis favorable pour en discuter lors d’une réunion du bureau.
(Les amendements identiques nos 637 et 729 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 635 et 727. L’amendement no 635 de M. Bastien Lachaud est défendu. La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 727.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Le silence du ministre est éloquent. Vous n’avez manifestement pas l’intention de répondre sur la question des exportations d’armement.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Votre micro a peut-être un problème de connexion, ainsi que vous l’avez indiqué tout à l’heure.
Mme Josy Poueyto (DEM). Oh, ça va ! Vous n’êtes pas obligé de faire ce genre de commentaire !
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Le ministre non plus, dans ce cas-là, madame Poueyto !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Écoutez, j’ai quand même le droit d’interpeller le ministre de la façon qui me paraît appropriée. Vous avez tendance à ne pas suffisamment défendre les prérogatives du Parlement. Vous devriez défendre le Parlement plutôt que l’exécutif, chère collègue – chacun son rôle.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous n’avez manifestement pas d’avis sur la politique d’exportation d’armes ni sur le fait qu’elle ne soit soumise à aucun vote. Monsieur le président Gassilloud, vous avez dit que la CIEEMG est plus rigoureuse que les autres instances comparables en Europe. Comment le savez-vous ? Les avez-vous auditées ? Avez-vous rencontré leurs membres ? Avez-vous entendu des ONG critiquer aussi sévèrement la politique d’exportation d’armements d’autres États que celle de la France ? Pensez-vous que toutes ces ONG soient instrumentalisées par je ne sais quel service de renseignement étranger ?Ou alors, êtes-vous d’accord pour dire que le traité sur le commerce des armes a fait l’objet de violations caractérisées ? N’avez-vous pas entendu ou lu que nous avons continué à livrer des armes à l’Arabie Saoudite, par exemple, alors qu’on savait que les canons Caesar étaient pointés vers le Yémen et que, très certainement, ils ont été utilisés ? Une note de la DRM – direction du renseignement militaire –, révélée par le média d’investigation Disclose, l’indique très clairement. Comment savez-vous que d’autres commissions du même type auraient fait un moins bon travail ? D’autres ONG ou d’autres médias ont-ils diffusé des informations de même nature ? Bien sûr que non ! En effet, en Europe, nous sommes l’un des rares pays exportateurs d’armes dont le Parlement ne vote pas sur ces questions.Je le répète, c’était l’une des propositions du rapport de Mme Tabarot et de M. Maire ; vous les avez désavoués. Dans vos propres rangs, vous n’êtes donc pas d’accord sur l’essentiel, à savoir le contrôle démocratique de cette politique majeure qu’est l’exportation d’armements. Monsieur le ministre, il est curieux que vous ne répondiez ni à la première question sur les exportations, ni à la seconde sur la souveraineté européenne et l’autonomie stratégique européenne – qui seraient interchangeables, je le répète, selon M. Haddad. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Sébastien Lecornu. Je serai de moins en moins bavard puisque, lorsque je le suis, on en abuse – je le dis comme je le pense. J’émets un avis défavorable sur ces amendements pour deux raisons. Premièrement, le débat a eu lieu en commission – on ne peut pas faire comme si cela n’avait pas été le cas. Deuxièmement, un alinéa entier du rapport annexé est consacré à cette question, ce qui n’était pas obligatoire, dans la mesure où le rapport annexé concerne avant tout le format des armées et les contrats opérationnels.Du reste, quand vous avez adopté il y a quelques instants un amendement relatif à la Facilité européenne pour la paix, les députés de la NUPES ont affirmé que, relevant du Quai d’Orsay, la FEP n’avait pas sa place dans la LPM. Dès lors, je comprends mal pourquoi vous voulez maintenant y faire figurer les exportations d’armement. Cette question est sans lien avec celle des prélèvements des armements, qui relèvent du format des armées – à l’exception du prélèvement au bénéfice des forces ukrainiennes, un sujet à part, qui a suscité des questions auxquelles j’ai répondu.Vous voulez traiter ce sujet. Très bien. Bientôt, une commission ad hoc se réunira au Parlement. Doit-elle évoluer ? Nous pouvons en discuter. Nous voulons accélérer l’examen du rapport annexé à la LPM, je donnerai donc un avis défavorable sur les amendements qui suivent.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Or elle l’a, pour une raison simple : les ventes d’armements ne sont pas neutres pour le budget de l’État, en particulier pour celui du ministère des armées.Figurez-vous qu’un de vos prédécesseurs se faisait fort de boucler ses budgets par des ventes d’armes. Il se trouve que votre budget n’est pas entièrement bouclé non plus, car il dépend de ressources extrabudgétaires, lesquelles…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je ne sais pas, prouvez-le-moi ! Pour l’instant, les ressources extrabudgétaires s’élèvent à 7 milliards. Il nous reste grosso modo 6 milliards à trouver. Rien ne nous interdit de penser que vous espérez vendre des armes pour pouvoir boucler votre programmation budgétaire. Permettez qu’on lie la question de l’exportation d’armements à celle du budget, après avoir évoqué le respect des traités.Vous pouvez nous répondre que ces ventes ne représenteraient qu’une ressource marginale pour le budget des armées s’élevant à plusieurs centaines de millions, voire à plusieurs milliards. J’en prendrais acte – la question du respect du traité sur le commerce des armes et des droits humains de nos clients ne serait pas réglée pour autant. En tout cas, vous ne pouvez pas nier le lien avec la programmation financière.
M. Sébastien Lecornu. Il n’y a pas une ligne relative à la cession d’armes dans tous les documents que je vous ai présentés en commission, détaillant précisément l’origine des 13 milliards. Vous avez donc déjà la réponse à cette question – je peux vous la redonner par écrit si vous le souhaitez. Le projet de loi ne prévoit aucune recette affectée ou tirée de ventes d’armes au titre des ressources extrabudgétaires, mais uniquement des produits de cession d’éléments du patrimoine immobilier – c’est écrit noir sur blanc. Pourquoi le laisser entendre ? Vous avez très bien travaillé le projet de loi, vous le savez. Poursuivons notre travail ensemble, en continuant à faire preuve d’honnêteté intellectuelle.Vous le savez, cela n’a rien à voir avec les 13 milliards ; à la rigueur, c’est une question relative à l’industrie ou à la diplomatie – je vous le concède bien volontiers. La rédaction de l’alinéa 64 du rapport annexé est satisfaisante, dans la mesure où cette question n’entre pas dans le champ de la LPM.S’agissant du rôle et des prérogatives du Parlement, cette discussion ne doit pas avoir lieu dans le cadre de l’examen du projet de loi. Quand bien même les amendements seraient votés, nous savons que le rapport annexé ne produit pas d’effet. Nous ne devons pas nous détourner des autres sujets que nous avons à traiter dans le cadre du présent débat.
(Les amendements identiques nos 635 et 727 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements identiques nos 917 et 918, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 636 et 728. L’amendement no 636 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 728.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Pour ne pas prolonger inutilement nos débats, il s’agit d’un amendement sur les biens à double usage. La logique étant la même, la réponse devrait être similaire. J’ai obtenu la démonstration que j’escomptais, je n’en rajouterai pas.
(Les amendements identiques nos 636 et 728, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 154.
M. Julien Bayou (ECOLO). Je comprends qu’on souhaite avancer ; pour ma part, j’aimerais que la France avance sur le respect des droits humains. Or vous avez dit que le rapport annexé ne produirait pas d’effet. Le fait que le Parlement refuse de se donner à lui-même des pouvoirs de contrôle a un impact très négatif.Lorsqu’on vend des armes, en général, on s’assure qu’aucun transfert technologique n’aura lieu. Mais à aucun moment on ne s’assure qu’on n’en a pas vendu à des régimes autoritaires, qui pourraient retourner ces armes contre leurs populations. C’est le travail d’Amnesty International, qui a montré que l’Égypte avait retourné des armes contre sa population. Nous avons failli vendre des armes à la Libye de Mouammar Kadhafi et nous en avons bien entendu vendu aux Émirats arabes unis et à l’Arabie Saoudite. Les industriels qui les ont vendues font l’objet d’une plainte pour complicité de crimes de guerre, déposée par Sherpa et Amnesty International – ce qui devrait nous amener à nous interroger. Amnesty International souligne que les procédures de contrôle sont rigoureusement insuffisantes en raison de leur opacité.Vous avez esquivé la question de la délégation parlementaire et refusé de transmettre des informations minimales sur les ventes. Voici une solution toute faite, très pratique, que nous vous suggérons : dressons la liste rouge des pays et des régimes autoritaires, accusés de crimes de guerre, auxquels nous ne pouvons pas vendre d’armes. Un vote favorable nous permettra de garantir les droits humains.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Je rappelle le principe : les exportations d’armes sont interdites. La CIEEMG autorise ou non les exportations – les autorisations sont très strictes, comme le montre le rapport de Jacques Maire et de Michèle Tabarot, lisez-le bien. Il ne faut donc pas sous-entendre qu’il n’y a pas de contrôle. Au contraire, la France est très stricte en la matière : chaque exportation est contrôlée.
M. Sébastien Lecornu. Même avis, pour des raisons de forme. Sur le fond, en quoi la liste rouge que vous avez évoquée serait-elle différente de la liste de l’ONU des embargos sur les armes, que la France respecte ? Je ne comprends pas ce point.
M. Julien Bayou (ECOLO). Pour répondre à l’objection un peu facile du rapporteur, un contrôle existe, mais il n’est pas parlementaire. Nous le réclamons. Nous sommes entre adultes, nous pouvons nous dire les choses. Par ailleurs, lisez le rapport de Jacques Maire et Michèle Tabarot : vous constaterez que les informations sont partielles et transmises tardivement, ce qui rejoint les observations d’Amnesty International.Pour répondre au ministre, que je remercie d’avoir pris le temps de répondre, nous vendons à l’Arabie Saoudite et au Qatar, qui ne sont pas sur la liste de l’ONU des embargos sur les armes, et je le regrette. L’utilisation du droit de veto par certains pays au sein du Conseil de sécurité de l’ONU empêche d’obtenir l’inscription de certains pays.
M. Julien Bayou (ECOLO). Bien sûr, mais certains États sont, c’est désormais avéré, complices de crimes de guerre. Il est évident qu’aucun pays ne devrait leur vendre des armes et faciliter ainsi la commission de ces crimes. Cela finira, du reste, par se retourner contre nos industriels.Nous gagnerions donc à établir une liste rouge des États concernés, pour lesquels, monsieur le rapporteur, aucune dérogation ne serait possible.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). L’amendement défendu par M. Bayou est un bon amendement. Cette liste rouge se conçoit assez simplement, monsieur le ministre : y seraient inscrits tous les pays qui ne respectent pas les articles 6 et 7 du traité sur le commerce des armes, donc ceux qui commettraient ou risqueraient de commettre des crimes de guerre avec les armes qu’on leur aurait vendues. Nous pourrions ainsi respecter les engagements internationaux que la France a pris. Rendre publique une telle liste serait la moindre des choses.
(L’amendement no 154 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements identiques nos 917 de M. Bastien Lachaud et 918 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 917 et 918.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 8 Contre 61
(Les amendements identiques nos 917 et 918 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements identiques nos 638 de M. Bastien Lachaud et 730 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.
(Les amendements identiques nos 638 et 730, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements identiques nos 1026 de M. Bastien Lachaud et 1091 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.
(Les amendements identiques nos 1026 et 1091, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 361.
M. Laurent Jacobelli (RN). Il est indiqué, à l’alinéa 65, que « le contrôle des investissements étrangers sera poursuivi » ; je préfère, pour ma part, qu’il soit renforcé. Nous avons en effet essuyé un certain nombre d’échecs ces dernières années. M. le ministre nous a rappelé sa position sur le rachat de Segault, et nous l’en remercions, mais la décision finale dépend de Bercy. Or, c’est parfois là, hélas ! que le bât blesse.Pour être certains que nous allons dans le bon sens, nous proposons donc de remplacer le mot : « poursuivi » par le mot : « renforcé ».
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements, nos 1238 et 1740, qui font chacun l’objet d’un sous-amendement et peuvent être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Nathalie Serre, pour soutenir l’amendement no 1238.
Mme Nathalie Serre (LR). Nous reprenons ici un amendement adopté à l’unanimité par l’Assemblée nationale lors de l’examen de la loi de 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte. Il a pour objet de créer une délégation parlementaire chargée d’évaluer la mise en œuvre des politiques publiques relatives à la sécurité économique et aux investissements stratégiques.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir le sous-amendement no 1826.
M. Mathieu Lefèvre (RE). Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai également le sous-amendement no 1827.Je m’étonne que l’on oppose les députés qui seraient attachés à la realpolitik, d’un côté, et ceux qui défendraient les droits humains, de l’autre. Nous sommes toutes et tous attachés à la défense des droits humains, dans le respect de la protection de nos intérêts économiques vitaux.En ce qui concerne les sous-amendements, nous sommes favorables à la création de la délégation parlementaire proposée dans les amendements, mais nous souhaitons exclure de son champ de compétence le contrôle des investissements étrangers en France, et ce pour différentes raisons.Tout d’abord, ce contrôle existe d’ores et déjà. Il a d’ailleurs été renforcé par la loi Pacte, qui a abaissé le seuil qui le déclenche et étendu les possibilités de refus. Ce contrôle est exercé par des fonctionnaires très compétents de la direction générale du Trésor, qui rendent compte annuellement de leurs travaux dans un rapport que chacune et chacun d’entre nous peut consulter.Par ailleurs, il faut cesser de jeter le discrédit sur ce type de contrôle, qui permet précisément de préserver nos intérêts économiques dans un contexte de tensions internationales accrues. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement no 1740.
M. Fabien Lainé (DEM). Je ne m’oppose pas à mon collègue M. Lefèvre mais je crois, quant à moi, que la délégation parlementaire dont nous proposons la création doit être compétente dans les deux domaines : la protection de nos intérêts économiques et le contrôle des investissements étrangers. Ce serait un signe de maturité démocratique que le Parlement prenne toutes ses responsabilités en la matière. Nous l’avons vu avec la délégation parlementaire au renseignement : le chemin a été long, mais sa création a marqué un progrès. En outre, ce contrôle démocratique permettrait de protéger nos fonctionnaires.Il s’agit donc de créer, sur le modèle de la délégation parlementaire au renseignement, une délégation parlementaire chargée de suivre l’action du Gouvernement en matière de protection et de promotion des intérêts économiques, industriels et scientifiques de la nation ainsi qu’en matière de contrôle des investissements étrangers. Cette délégation, composée de cinq députés et de cinq sénateurs, serait commune à l’Assemblée nationale et au Sénat. Il ne s’agit en aucun cas, j’y insiste, de contester les prérogatives de l’exécutif, puisque cette délégation exercerait un contrôle a posteriori, mais plutôt de renforcer l’accès à l’information du Parlement.
Mme la présidente (SOC). Le sous-amendement no 1827 de M. Mathieu Lefèvre est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sébastien Lecornu. Certains amendements qui avaient été déposés sur la partie normative du projet de loi ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 45 – je le dis pour éclairer l’Assemblée sur le contexte dans lequel s’inscrivent ceux qui viennent d’être défendus.Il est bon de ne pas cibler un dispositif précis du code monétaire et financier : au fond, c’est la politique globale qui doit être évaluée. Je vois tout cela d’un très bon œil, pour dire les choses clairement. Toutefois, puisqu’il s’agit de créer une délégation parlementaire, je ne prononcerai pas, par respect du principe de la séparation des pouvoirs, le mot : « favorable ». Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
M. Julien Bayou (ECOLO). Je constate que la realpolitik s’arrête aux frontières du pays, mais peut-être parviendrons-nous à la faire progresser.Nous voterons bien entendu pour l’amendement, mais pas forcément pour le sous-amendement, car il n’y a pas de raison d’exclure le contrôle des investissements étrangers du champ de compétence de la délégation.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Les deux versions du dispositif, sous-amendé ou non, sont parfaitement acceptables et sont dans le droit fil de la loi Pacte. Le sous-amendement présente l’intérêt de préserver le rôle spécifique de Bercy en matière de contrôle des investissements étrangers en France, contrôle qui est exercé par le service de l’information stratégique et de la sécurité économiques (Sisse), qui accomplit un travail remarquable et respecte le secret défense, sachant qu’une grande partie des éléments qu’il examine sont soumis à ce secret ou peuvent donner lieu à des délits d’initiés.Quant à la version proposée dans l’amendement, elle a également son intérêt puisqu’elle est plus complète. Le groupe LR sera donc satisfait, quel que soit le vote final. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Loïc Kervran (HOR). Je souhaite vous faire part, à titre personnel, de mes doutes quant à la proposition qui nous est soumise. Tout d’abord, l’efficacité de la délégation parlementaire au renseignement tient en partie au fait que ses membres sont habilités à connaître d’informations relevant du secret de la défense nationale, ce qui ne serait pas le cas des membres de la délégation que nous nous apprêtons à créer.Ensuite, l’expérience m’a convaincu que l’efficacité du contrôle parlementaire naît d’abord de la stricte séparation des tâches : pour être un bon contrôleur, il faut ne pas avoir pris part à la décision ni l’avoir validée, même a posteriori.
(Le sous-amendement no 1826 est adopté.)
(L’amendement no 1238, sous-amendé, est adopté. En conséquence, l’amendement no 1740 et le sous-amendement no 1827 tombent.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 458.
M. José Gonzalez (RN). Monsieur le ministre, le 11 avril dernier, je vous ai alerté sur les risques que présentait le rachat de l’entreprise stratégique Segault par les États-Unis. Ce mardi, vous avez officiellement annoncé, devant la représentation nationale, avoir opposé votre veto à cette transaction, ce dont nous nous réjouissons.Cependant, si nous avons temporairement guéri le symptôme, la maladie persiste. Elle n’est pourtant pas nouvelle ; elle est due à une certaine faiblesse face aux prédations industrielles et, si elle n’est pas soignée à temps, elle peut occasionner déficit économique et désindustrialisation et, à terme, entraîner une perte totale de souveraineté et d’indépendance.À défaut de revenir à la charge contre le Gouvernement, dont certains ministres commissaires-priseurs, je vous propose, par cet amendement, un vaccin ou, à tout le moins, une solution pérenne. Il s’agit en effet, comme le proposait Marine Le Pen en 2022, d’instaurer un fonds souverain qui permettrait, grâce à l’épargne des Français, de préempter, au moment de leur vente, les entreprises considérées comme stratégiques.
M. Sébastien Lecornu. Défavorable, car l’amendement est satisfait. Je pense notamment à l’Agence des participations de l’État (APE), à la Banque publique d’investissement, BPIFrance… Nous avons déjà eu le débat.
(L’amendement no 458 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 919 et 920.L’amendement no 919 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 920.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il s’agit de revenir sur la question du programme MGCS qui, nous en avons la conviction, hélas ! n’aboutira pas. En effet, symptôme de la crise que nous allons traverser, l’Allemagne a récemment passé commande de chars Leopard : jusqu’à 141 exemplaires. Or, cette commande, avez-vous dit, monsieur le ministre, modifie le calendrier des besoins de notre voisin. Je ne vous le fais pas dire !Que fait donc Rheinmetall, en la circonstance ? Il oblige son concurrent, KMW-Nexter, à mobiliser ses ressources dans un projet qui n’aboutira pas, de sorte que la France – qui, à la fin du processus, sera incapable de produire réellement un char, faute d’avoir pu conserver les savoir-faire nécessaires – n’aura plus qu’à acheter sur étagère, en Europe, à un producteur capable : j’ai nommé Rheinmetall.Pourquoi peut-il se permettre d’agir de la sorte ? Pourquoi l’Allemagne ne bougera-t-elle pas ? Parce que les Leopard sont en partie construits par KMW. Elle gagne donc sur toute la ligne. À la fin du processus, le MGCS aboutira à un produit que l’Allemagne ne sera pas prête à acheter et que l’on ne pourra pas exporter, les compétences se seront perdues et Rheinmetall aura la possibilité, le cas échéant, de racheter un concurrent européen. C’est tout bénef ! La stratégie est déjà fléchée : c’est clair et net.Nous vous proposons donc de ne pas vous entêter : lancez dès à présent une commande ferme aux industriels français capables, sans perdre de temps à contempler un miroir aux alouettes.
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements identiques nos 919 et 920, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sébastien Lecornu. Je me suis exprimé suffisamment longuement sur toutes ces questions pour donner à présent l’avis du Gouvernement sans plus de commentaire : défavorable. Nous aurons l’occasion d’y revenir en commission.
Mme la présidente (SOC). Si tout le monde en est d’accord, je vais mettre aux voix les amendements identiques nos 919 et 920.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 19 Contre 43
(Les amendements identiques nos 919 et 920 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 253 de M. Thibaut François est défendu, ainsi que l’amendement no 1051 de M. Frank Giletti.
(Les amendements nos 253 et 1051, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements nos 364 et 363, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Laurent Jacobelli (RN). Ces amendements concernent le Scaf, dont il a déjà été largement débattu. De toute façon, qui sait si, demain, c’est encore nous qui déciderons de l’avenir de notre matériel, dans le cadre de cette défense européenne qu’on nous annonce.
(Les amendements nos 364 et 363, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 515, 1484, 1550 et 1554.L’amendement no 515 de M. Fabien Roussel est défendu.La parole est à M. Julien Bayou, pour soutenir l’amendement no 1484.
M. Julien Bayou (ECOLO). Il s’agit de faire voter le Parlement à chaque nouvelle phase du programme Scaf. Nous ne devons pas avoir ni la démocratie ni la construction européenne honteuses, et il est important que le Parlement puisse s’en saisir ; cela aidera également les citoyens à s’y impliquer.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1550.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Ces amendements identiques rassemblent des signataires de tous les groupes la NUPES…
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). …pour exiger un contrôle parlementaire sur le programme Scaf, au-delà de ce que propose le Gouvernement. Nous sommes heureux d’être informés, c’est toujours mieux qu’avant, mais ce que nous voulons, c’est que le Parlement soit et demeure souverain. Nous demandons donc que, à chaque phase du programme, le Parlement puisse se prononcer en toute souveraineté. Cela a une utilité, comme le montre l’exemple allemand.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Le Bundestag valide chacune des phases du Scaf, ce qui donne au Gouvernement et aux industriels allemands un moyen de pression supplémentaire lors des négociations avec les industriels français. Savoir qu’un Parlement peut bloquer le programme vous aidera à négocier au mieux pour les intérêts de la nation.Ces amendements servent donc les intérêts de la nation et les intérêts du Parlement, bref, la démocratie et la défense de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1554 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Anna Pic (SOC). Je citerai deux phrases du dernier Livre blanc, c’est-à-dire celui de 2013, qui disait une chose qui me semble tout à fait adaptée :…
Mme Anna Pic (SOC). …« La défense et à la sécurité nationale sont l’affaire de tous les Français. Elles requièrent leur confiance dans l’action que mènent les pouvoirs publics et la certitude que ces derniers mettent tout en œuvre pour garantir l’indépendance de la France et assurer la protection de sa population. L’appropriation collective de la stratégie de défense et de sécurité nationale est la condition sine qua non de la résilience de la nation. » Il me semble que c’est bien le but de ces amendements, qui visent à démocratiser la politique de défense en y associant la représentation nationale, ce qui contribue à légitimer ces coopérations et favorise ainsi la résilience de la nation, que nous avons souvent appelée de nos vœux.
(Les amendements identiques nos 515, 1484, 1550 et 1554 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 639 et 731.L’amendement no 639 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 731.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il s’agit simplement du corollaire des amendements précédents, c’est-à-dire qu’en cas de vote négatif du Parlement, le développement d’une solution souveraine devra évidemment être engagé.
(Les amendements identiques nos 639 et 731, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1234, 1169, 1518, 1536, 1650, 1652, 1653 et 1506, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1169, 1518, 1536, 1650, 1652 et 1653 sont identiques. Ils font l’objet de deux sous-amendements nos 1809 de M. Laurent Jacobelli et 1828 de M. Bastien Lachaud.La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 1234.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Notre groupe a demandé en commission que le Parlement puisse exercer un contrôle sur les différentes étapes du Scaf, sachant qu’une coopération prend tout son sens si, d’une part, elle permet de répondre aux besoins opérationnels et si, d’autre part, elle n’aboutit pas à brader des actifs stratégiques nationaux – c’est le problème des droits de propriété sur les brevets – et qu’elle laisse à la France sa totale liberté sur le grand export, qui est un élément de la souveraineté française. Dès lors que ces principes sont respectés et que cela ne coûte pas plus cher, le Scaf est pleinement justifié.Notre amendement, qui est à peu près le même que celui du Gouvernement, demande qu’avant le passage de la phase 1B à la phase 2, un rapport soit présenté au Parlement, en amont de la loi de finances pour 2026. Cela permettra un contrôle parlementaire sur la poursuite du programme Scaf, sans aller jusqu’à ce qui se pratique en Allemagne, où la plupart des programmes d’armement, en tout cas au-dessus d’un certain seuil, sont soumis au contrôle du Parlement.L’une des forces de la France, c’est que c’est une prérogative gouvernementale. C’est la direction générale de l’armement qui est à la manœuvre, et nous ne souhaitons pas ressembler nécessairement à l’Allemagne dans ce domaine-là, où je découvre le tropisme soudain de La France insoumise pour Berlin.En défendant cet amendement, j’ai également défendu les amendements nos 1518 et 1506. On avance !
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements no 1169 et identiques, je suis saisie par les groupes Renaissance et Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 1169 du Gouvernement, 1518 de M. Jean-Louis Thiériot, 1536 du rapporteur, 1650 de Mme Anne Genetet, 1652 de M. Jean-Charles Larsonneur et 1653 de Mme Delphine Lingemann sont défendus.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir le sous-amendement no 1809.
M. Laurent Jacobelli (RN). Il est prévu qu’à la fin de la phase 1B, le Gouvernement présente un rapport d’étape au Parlement. C’est une première avancée, mais que fait-on si le programme prend trois ans de retard ? On attend ? Nous proposons qu’en cas de retard de plus de six mois dans l’avancée de la phase 1B, le rapport soit néanmoins remis à la représentation nationale, ne serait-ce que pour l’éclairer sur les causes de ce retard. On imagine bien que si le retard s’étirait jusqu’à cinq ans, le Parlement ne pourrait passer ce temps en supputations.
Mme la présidente (SOC). Le sous-amendement no 1828 de M. Bastien Lachaud est défendu.L’amendement no 1506 de M. Jean-Louis Thiériot a été défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Avis défavorable sur l’amendement no 1234 ; avis favorable sur l’amendement du Gouvernement et les amendements identiques, ainsi que sur l’amendement no 1506 ; avis défavorable sur les deux sous-amendements.
M. Sébastien Lecornu. Je suis évidemment favorable à l’amendement du Gouvernement, mais je voudrais surtout répondre à M. Jacobelli. En réalité, il ne pourra y avoir trois ou cinq ans de retard, car le contrat de la phase 1B inclut une clause de délai – d’où l’intérêt d’être chef de file –, et en tout état de cause on imagine mal Dassault prenant un retard aussi important. Là où il peut y avoir un aléa, c’est sur les crédits de paiement entre 2026 et 2027. On risque d’autant moins un tel retard qu’il ne s’agit pas encore à proprement parler d’une phase de construction en tant que telle.Je précise que je suis défavorable aux sous-amendements, ainsi qu’à l’amendement no 1234 – pour ce qui est de ce dernier, c’est simplement pour une question de rédaction, et j’espère que M. Thiériot ne m’en voudra pas. Enfin, je n’ai rien contre l’amendement no 1506, puisqu’il est quasiment identique à celui du Gouvernement, mais j’ai tout de même une préférence pour ce dernier.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Peu importe l’amendement adopté, que ce soit un amendement Marleix, un amendement Thiériot, un amendement Tartemuche ou Tartemolle. (Sourires.) Ce qui importe, ce sont les idées. Ce qui importe, c’est que la France avance et c’est ce que nous avons obtenu avec ces amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 1234 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 1809 et 1828, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1169, 1518, 1536, 1650, 1652 et 1653.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 73 Contre 0
(Les amendements identiques nos 1169, 1518, 1536, 1650, 1652 et 1653 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 1506 tombe.)
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements identiques nos 1769 et 1770, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 362 et 1107.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 362.
M. Laurent Jacobelli (RN). Il s’agit encore une fois du MGCS. Nous proposons de supprimer la dernière phrase de l’alinéa 66 : « De même, le projet de système principal de combat terrestre (MGCS), conduit en coopération avec l’Allemagne, doit préparer l’avenir du combat terrestre. » Cela ne nous empêchera pas de travailler sur le projet mais, au cas où il capoterait, cela nous empêcherait de nous sentir honteux.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 1107.
M. Frank Giletti (RN). Il est identique à celui que vient de soutenir M. Jacobelli. Je ne reviendrai pas sur les propos du camarade Lachaud sur les différences de tempo entre l’industrie et l’armée française d’une part, et l’industrie et l’armée allemande d’autre part, ni sur le besoin pressant de remplacer le char Leclerc : j’évoquerai plutôt le fait que nos deux pays, en raison de leurs positions géographiques et de leurs histoires respectives, ont des doctrines différentes. En effet, l’Allemagne est un pays continental, dont les menaces se trouvent à l’Est, tandis que nous disposons d’une armée complète, pensée pour les Opex.Voilà pourquoi nous ne croyons plus en ce projet. Je l’ai dit tout à l’heure, il sera difficile aux états-majors français et allemand de trouver un dénominateur commun sur ce point. Nous voyons là une nouvelle illustration de la nécessité de définir le besoin avant de construire les coopérations.
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Sébastien Lecornu. Défavorable. Adopter ces amendements reviendrait à supprimer toute mention du MGCS.
(Les amendements identiques nos 362 et 1107 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1769 et 1770.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1769.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Ces amendements tendent à concrétiser notre conviction, que j’ai exposée tout à l’heure, selon laquelle le MGCS ne pourra pas aboutir en raison des décisions prises par l’Allemagne. Il s’agit donc de lancer dès à présent un projet souverain dans le domaine des chars.Je précise que les amendements identiques nos 1463 rectifié et 1465 rectifié devant être examinés sous peu sont redondants avec ceux-ci : je ne les présenterai donc pas en détail.
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1770 de M. Bastien Lachaud est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?