Mme la présidente (RE). La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Il se fonde sur l’article 122 de notre règlement. Je voudrais appeler votre attention sur le fait que des députés de cinq groupes d’opposition viennent de déposer une motion référendaire réunissant des signatures qui ne figuraient pas sur la motion précédemment déposée par les quatre groupes qui forment la NUPES. Nous demandons quelle suite lui sera donnée, sachant que la semaine dernière, en conférence des présidents, à la faveur d’une alliance de circonstance entre les trois groupes de la majorité et le Rassemblement national (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – Protestations sur quelques bancs du groupe RE),…
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Madame la présidente, vous avez fait acter par cette alliance de circonstance qu’en application de la Constitution, toute motion référendaire devait être admise. Or une nouvelle motion référendaire vient d’être déposée. Allez-vous réunir la conférence des présidents pour soumettre cette motion à discussion et statuer à son sujet ? (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
M. André Chassaigne (GDR-NUPES). Madame la présidente, il s’agit d’une prérogative constitutionnelle ; il s’agit d’appliquer la décision que vous avez vous-même fait acter la semaine dernière ! Nous attendons la convocation de cette conférence. (Les députés des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES se lèvent et applaudissent longuement. – M. David Taupiac applaudit également.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Charles de Courson, pour un rappel au règlement.
M. Charles de Courson (LIOT). J’ai déposé, au nom de députés appartenant à six – six ! – groupes de l’opposition (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES), une motion référendaire.
M. Charles de Courson (LIOT). Madame la présidente, vous qui vous êtes toujours présentée comme la défenseure des droits du Parlement et de l’Assemblée nationale que vous présidez, comment avez-vous pu refuser cette motion cosignée par cinquante-huit députés, pour éviter qu’elle soit soumise au vote ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. M. Olivier Serva se lève pour applaudir. – Mmes et MM. les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent également. Ces applaudissements, nourris, persistent jusqu’à la fin du discours de l’orateur.)
M. Charles de Courson (LIOT). En agissant ainsi, vous participez au déni de démocratie auquel se livre le Gouvernement, qui recourt à l’article 47-1 de la Constitution afin d’éviter que le texte soit soumis au vote de l’Assemblée nationale. Au nom de tous les signataires de notre motion référendaire, je vous demande de nous expliquer en vertu de quelle disposition vous avez refusé son inscription immédiate à l’ordre du jour, alors même que l’article 122, alinéa 3, de notre règlement autorise le dépôt d’une telle motion jusqu’à la fin de la discussion générale.
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
M. Arthur Delaporte (SOC). Mon rappel se fonde toujours sur l’article 122 de notre règlement, concernant les propositions de référendum.Madame la présidente, vous avez été saisie d’une troisième motion référendaire. M. le président Chassaigne a formulé une demande de convocation d’une conférence des présidents, à laquelle vous n’avez pas fait droit pour l’instant. En effet, il a été décidé que les motions pouvaient être admises quel que soit leur nombre – sur ce dernier point, il faut reconnaître que notre règlement présente une lacune. La convocation d’une conférence des présidents s’impose. Les groupes de la NUPES vous ont proposé la semaine dernière une solution : n’accepter que la motion ayant recueilli le plus grand nombre de signatures. Puisque vous l’avez refusée,…
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Eh oui, vous préférez les magouilles !
M. Arthur Delaporte (SOC). …il convient d’examiner l’ensemble des motions déposées. Les présidents doivent se réunir en conférence pour statuer sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. Mme Danielle Simonnet se lève pour applaudir. – M. François Cormier-Bouligeon s’exclame.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Il se fonde également sur l’article 122 du règlement.Le Gouvernement se livre déjà à un déni de démocratie en employant un véhicule législatif qui nous contraindra à examiner sur le fond, en seulement neuf jours, un projet de loi qui changera la vie de millions de Français et celle des générations futures. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Bruno Millienne s’exclame.) Madame la présidente, vous y ajoutez un second déni de démocratie. Vous êtes la garante du respect de notre règlement ; vous l’avez déjà bafoué une fois en acceptant une deuxième motion référendaire et en forçant un tirage au sort pour les départager. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Cela a un nom : cela s’appelle une manœuvre, et celle-ci est un peu grosse ! La troisième motion référendaire, comme l’a très bien dit M. de Courson, a été déposée dans les délais. Vous n’avez aucune raison de la rejeter, si ce n’est pour ajouter un nouveau déni démocratique au coup de force que le Gouvernement inflige aux millions de Français qui manifestent contre la réforme. (Mmes et MM. les députés des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). On reste sur l’article 122 du règlement.Une motion référendaire n’est pas un texte comme un autre ; c’est d’ailleurs la première fois depuis le début de cette législature que la représentation nationale s’apprête à en étudier une. En conférence des présidents, vous avez décidé à trois reprises de contourner le règlement de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.) Ce n’est pas une bonne manière de débuter l’examen du texte. La motion cosignée par des députés de six groupes d’opposition donne à la conférence des présidents l’occasion de commencer le débat honorablement, et, revenant sur une décision qui contourne nos règles, de les appliquer de manière conforme. (Mêmes mouvements.)Madame la présidente, je vous invite à ne pas avoir peur du débat. Nous devons à l’Assemblée nationale de ne pas adapter ses règles aux convenances d’un gouvernement. C’est pourquoi nous vous appelons à vous montrer neutre et impartiale en convoquant une nouvelle conférence des présidents, pour que nous puissions enfin poursuivre nos échanges dans le respect du règlement. (Mmes et MM. les députés des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Mme la présidente (RE). Je ne vois pas d’autres rappels au règlement…
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). C’est à vous qu’il faut rappeler le règlement !
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Dans l’intérêt du contradictoire, je souhaite défendre une autre interprétation de l’article 122 de notre règlement. (Protestations prolongées sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RE). S’il vous plaît, laissez parler l’orateur ! Nous avons écouté chacun des rappels au règlement. Écoutons donc M. Mattei, c’est la moindre des choses.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Selon l’article 122, « il ne peut être présenté qu’une seule motion tendant à proposer de soumettre ce projet au référendum. » L’alinéa 3 précise : « Cette motion est discutée immédiatement avant la discussion générale du projet ou, si la discussion générale est commencée, dès son dépôt ». Il est donc effectivement possible de déposer une motion référendaire au cours de la discussion générale. Toutefois, « [e]lle n’est appelée que si la présence effective en séance des signataires est constatée au moment de l’appel ». (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Mon interprétation est la suivante. Le règlement ne prévoit pas le cas de figure dans lequel plusieurs motions référendaires seraient déposées. Par parallélisme, nous pouvons nous inspirer des motions de rejet préalable, qui, dans ce cas, sont départagées par un tirage au sort. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.)
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Un tirage au sort pondéré en fonction du nombre de signataires !
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Il me semble que telle est la procédure : lorsque plusieurs motions de rejet sont déposées, les députés sont informés qu’un tirage au sort aura lieu pour sélectionner la motion qui sera examinée. Dans le cas présent, une motion de rejet me paraît d’ailleurs plus pertinente qu’une motion référendaire, mais c’est un autre débat. Il fallait bien trouver un modèle pour pallier le vide de notre règlement.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Ce n’est pas bien clair ! Une conférence des présidents s’impose !
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Dans le cas des motions de rejet, le tirage au sort est pondéré !
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je ne suis pas opposé à ce qu’une conférence des présidents soit convoquée pour en débattre. (« Ah ! » et applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Cependant cela ne change rien à mon interprétation ; elle ne va pas vous plaire, mais je l’assume. Le tirage au sort a déjà eu lieu et a désigné la motion déposée par les députés du Rassemblement national. (Mme Sandra Regol s’exclame.) Si, lors de l’appel, nous constatons que certains signataires ne sont pas présents, il sera temps de rouvrir le débat. Cela me semble relever de la sagesse. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, RE et HOR. – Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Je répondrai à vos rappels au règlement lorsque chacun aura eu l’occasion de s’exprimer.La parole est à M. Nicolas Sansu, pour un rappel au règlement.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Il se fonde, une fois de plus, sur l’article 122 de notre règlement.M. le président Mattei vient de nous donner la réponse. Comme il le dit avec raison, soit on retient la première motion déposée, ainsi que le dispose l’article 122 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES), auquel cas il aurait fallu retenir la motion référendaire cosignée par quatre-vingt-dix-huit députés ;…
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). …soit on organise un tirage au sort, comme pour les motions de rejet. Dans ce cas, puisque trois motions référendaires ont été déposées, il convient de procéder, comme pour les motions de rejet, à un tirage au sort pondéré en fonction du nombre de signataires.Or vous n’avez fait ni l’un ni l’autre. Nous vous demandons donc avec insistance, madame la présidente, de convoquer une conférence des présidents et de choisir une de ces deux solutions : organiser un nouveau tirage au sort ou, comme vous auriez dû le faire dès le début, retenir la première motion déposée ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Je vous avoue être un peu surprise des termes que j’ai entendus çà et là dans l’hémicycle : « démocratie bafouée », « coup de force », « contournement du règlement de l’Assemblée nationale », « déni de démocratie ». (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Je vous remercie de bien vouloir m’écouter, s’il vous plaît. Chacun s’exprime à son tour. Je vous ai écoutés exposer vos rappels au règlement ; la moindre des choses est de me laisser vous répondre pour vous expliquer de quelle façon nous avons procédé et de quelle manière nous procéderons.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). De manière illégale ! (« Oh ! » sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RE). Le règlement de l’Assemblée nationale, que certains d’entre vous brandissent régulièrement, est devenu notre livre de chevet à tous – nous avons de drôles de pratiques à l’Assemblée nationale. (Sourires sur divers bancs.) Ce règlement prévoit le dépôt de plusieurs types de motions de procédure, telles que les motions de rejet préalable ou les motions référendaires. Vous savez tous que le règlement de l’Assemblée nationale n’est pas exhaustif et ne prévoit donc pas tous les cas de figure. Depuis le début de la Ve République, la pratique de l’Assemblée consiste à créer des précédents et à les appliquer au fur et à mesure dans le silence des textes.Le dépôt d’une double motion référendaire…
Mme Sandra Regol (ECOLO). Vous n’auriez jamais dû accepter la deuxième motion ! C’est vous qui avez créé cette situation.
Mme la présidente (RE). Nous avons cherché dans le règlement une disposition qui nous aurait permis de régler cette situation. L’article 122 que vous invoquez ne prévoit pas le cas d’un double dépôt d’une motion référendaire.
Mme la présidente (RE). Il nous revenait donc, à nous, conférence des présidents, de créer le droit en créant un précédent qui régira cette situation. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). La majorité et le RN se sont mis d’accord ! Vous êtes complices !
Mme la présidente (RE). Nous avons réuni, la semaine dernière, une conférence des présidents au cours de laquelle j’ai exposé cette situation comme je le fais présentement. Lors de cette conférence des présidents, chaque groupe politique a pu s’exprimer et nous avons décidé, comme il est d’usage dans une enceinte démocratique, de voter. Nous avons donc voté en conférence des présidents sur deux points.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Qui a voté quoi ? Qu’on voie la collusion !
Mme la présidente (RE). Je ne sais pas, mes chers collègues, de quel côté est le déni de démocratie quand la présidente de l’Assemblée nationale ne peut pas s’exprimer dans l’hémicycle. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations vives et prolongées sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. MM. André Chassaigne et Fabien Roussel désignent les députés des groupes RE, RN, Dem et HOR qui continuent d’applaudir.)
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). C’est magnifique ! Ça vaut tous les discours !
Mme la présidente (RE). Nous avons donc procédé à deux votes. Le premier visait à établir si nous pouvions accepter le dépôt de deux motions référendaires (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES) : la conférence des présidents, à une large majorité, a admis le dépôt de plusieurs motions référendaires, décision que vous avez contestée. J’observe que, sur ce point, vous vous rangez finalement à la décision de la conférence des présidents puisque vous avez déposé une troisième motion ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Vous êtes unis comme les doigts de la main !
Mme la présidente (RE). Vous soutenez le dépôt d’une troisième motion référendaire alors que, la semaine dernière, vous déniiez la possibilité d’en déposer une deuxième. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR. – Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Ensuite, la conférence des présidents s’est prononcée sur la façon dont il fallait choisir entre ces deux motions référendaires…
Mme la présidente (RE). …qui étaient déposées au moment de la conférence des présidents. Par parallélisme avec ce qui est la pratique pour les motions de rejet préalable,…
Mme la présidente (RE). …nous avons donc procédé à un tirage au sort. Ce tirage au sort ne vous a pas été favorable, mais c’est le sort. (Brouhaha.) Maintenant, le groupe LIOT a déposé une troisième motion référendaire. La question qui se pose à nous est la suivante : que faut-il faire de cette troisième motion référendaire ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Je précise à M. Charles de Courson que cette motion référendaire a bien été enregistrée : nous n’en avons pas refusé le dépôt ni l’enregistrement. Elle a été enregistrée conformément à nos règles, contrairement à ce que vous avez affirmé à l’instant.
Mme la présidente (RE). Vous réclamez à présent un nouveau tirage au sort. Je vous indique que, conformément à ce que nous faisons pour les motions de rejet préalable, nous ne procéderons pas à un nouveau tirage au sort… (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RE). …car telles ne sont pas nos règles. (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Le tirage au sort a été effectué.
Mme la présidente (RE). D’ailleurs, mes chers collègues, vous allez défendre une motion de rejet préalable qui vous a été attribuée par tirage au sort. D’autres groupes politiques ont déposé une motion de rejet préalable postérieurement à ce tirage et je note que vous n’en demandez pas pour autant un nouveau. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR. – Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Sandra Regol (ECOLO). Respecter le parallélisme des formes, ce serait le minimum !
Mme la présidente (RE). Assez de règles à géométrie variable ! Ce qui doit prévaloir dans cette assemblée, c’est notre règlement, ce sont les précédents, ce sont les décisions prises par la conférence des présidents. C’est là ce que j’entends faire appliquer. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RE). En application de l’article L.O. 185 du code électoral, j’ai reçu du Conseil constitutionnel communication d’une décision portant annulation de l’élection législative des 5 et 19 juin 2022, dans la huitième circonscription des Français établis hors de France, à la suite de laquelle M. Meyer Habib avait été élu. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023
Mme la présidente (RE). L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (nos 760, 814, 771, 819). (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Non, ça ne va pas se passer comme ça ! Vous n’avez pas le droit !
Présentation
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. (Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem et HOR se lèvent et applaudissent vivement. – Protestations prolongées et claquements de pupitres sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. Plusieurs députés brandissent le règlement de l’Assemblée nationale. M. André Chassaigne fait le signe du temps mort.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NUPES). Vous n’avez pas le droit de la refuser !
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, s’il vous plaît. (Tumulte.) Non, pas de chahut ! La parole est au Gouvernement ; il n’y a pas de suspension de séance. (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. Mmes et MM. les députés des groupes LFI-NUPES et SOC se lèvent.)
M. Olivier Dussopt. Madame la présidente, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure générale, mesdames les rapporteures pour avis, mesdames et messieurs les députés, nous y sommes… (Le tumulte continue.)
Mme la présidente (RE). S’il vous plaît ! Tout le monde a pu s’exprimer dans le cadre des rappels au règlement. Laissez parler le ministre. (Le tumulte ne faiblit pas.)
Mme la présidente (RE). Vous n’avez pas à faire claquer les pupitres. La parole est au Gouvernement. La parole est à M. le ministre. (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Non, ce n’est pas possible ! Vous ne pouvez pas ignorer les rappels au règlement.
M. Olivier Dussopt. Madame la présidente, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure générale, mesdames les rapporteures pour avis, mesdames et messieurs les députés, nous y sommes…
Mme la présidente (RE). Monsieur le ministre, nous allons suspendre la séance pour cinq minutes,…
Mme la présidente (RE). Nous sommes convenus avec quelques-uns des présidents de groupe avec lesquels j’ai pu échanger que chacun pourrait s’exprimer au sujet de la réponse que j’ai apportée, et que nous passerions ensuite à la présentation du texte.
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
Mme Valérie Rabault (SOC). Avec tout le respect que je vous porte, madame la présidente, l’article 122 de notre règlement ne prévoit pas le cas où plusieurs motions référendaires seraient déposées – vous l’avez d’ailleurs vous-même noté.
Mme Valérie Rabault (SOC). En revanche, il est très clair sur un point : les motions peuvent être déposées jusqu’au début de la discussion générale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, GDR-NUPES et Écolo-NUPES.) Les trois motions ayant bien respecté ce délai de dépôt, elles doivent toutes trois être prises en considération. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) La question est donc uniquement de savoir comment choisir celle qui sera discutée.Vous avez indiqué, madame la présidente, qu’à l’issue d’un vote, la conférence des présidents avait décidé de procéder à un tirage au sort – je le reconnais. Mais, dans ce cas, les trois motions devraient y être soumises. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Or le tirage au sort qui a eu lieu lors de la conférence des présidents n’en concernait que deux ; puisqu’il ne respecte pas les dispositions de l’article 122, qui prévoit que les motions référendaires peuvent être déposées jusqu’au début de la discussion générale, il n’a donc tout simplement pas de valeur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Par conséquent, si vous souhaitez procéder à un tirage au sort, celui-ci doit avoir lieu maintenant, avant le début de la discussion générale, et concerner les trois motions déposées. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent pour applaudir.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Raquel Garrido, pour un rappel au règlement.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Le pays tout entier nous regarde. (Exclamations sur divers bancs.)
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Le pays tout entier a dit, sur tous les tons, qu’il refusait la retraite à 64 ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Et pourtant, voilà que nous allons commencer l’examen du projet de loi – non seulement vous nous l’imposez, mais vous avez en outre recours à des articles farfelus de la Constitution pour contraindre notre temps de parole !À l’aube de nos débats, une condition au moins semble un préalable à toute discussion : que nous respections notre propre dignité de députés, c’est-à-dire notre règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)Madame la présidente, mon sang d’avocate n’a fait qu’un tour quand je vous ai écoutée tout à l’heure : vous avez admis que si plusieurs motions référendaires venaient à être déposées, il fallait un mécanisme pour trancher celle qui serait discutée. Nous vous avions pourtant prévenue que la bonne marche à suivre était de n’en enregistrer qu’une.Mais maintenant que trois ont été déposées, si vous décidez seule que nous n’étudierons pas la troisième en refusant de la soumettre au tirage au sort, vous créez un précédent : toute motion référendaire déposée à l’occasion de n’importe lequel de nos débats pourrait être déclarée irrecevable. Or c’est tout à fait contraire aux dispositions de l’article 122 de notre règlement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Il existe une solution très simple : des députés de six groupes ont signé la motion référendaire déposée par le groupe LIOT ; le président du groupe Dem soutient notre demande de réunir la conférence des présidents. Ce sont donc des députés de sept groupes qui vous demandent de le faire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Nous l’avons souvent dit, en démocratie, la minorité ne peut pas dicter sa loi à la majorité ; mais le fait que sept des dix groupes de la représentation nationale demandent que le règlement de l’Assemblée soit appliqué devrait, me semble-t-il, trouver écho dans votre sagacité et votre sagesse, madame la présidente. Respectons la démocratie, soyons dignes du peuple français qui nous regarde ! (Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent. – Quelques députés des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES applaudissent également.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Contrairement à tout usage, et devant le silence d’une partie de l’article 122 de notre règlement, qui porte sur les motions référendaires, vous avez décidé unilatéralement (M. Jean-René Cazeneuve s’exclame), sans que cela fasse consensus à la conférence des présidents, de créer une jurisprudence. En renonçant à la table analytique du règlement, qui ne prévoit le dépôt que d’une motion, vous avez inventé le droit et décidé de considérer que plusieurs motions référendaires pouvaient être recevables. (Mme Clémence Guetté applaudit.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). C’est votre propre logique qui nous conduit aujourd’hui à vous demander de réunir la conférence des présidents. En effet, vous considérez que la motion de notre collègue Charles de Courson est recevable. Or, dans ce cas, vous devez, si l’on suit la décision de la conférence des présidents, l’inclure dans le tirage au sort (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Olivier Serva applaudit également) – sauf si tout cela n’a pour but que de faire du Front national un idiot utile (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RN) au service de votre mauvaise réforme ! Je ne vois aucune autre explication à votre construction du règlement…
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). …contre laquelle s’élèvent sept des groupes de l’hémicycle, qui vous demandent de réunir la conférence des présidents : vous ne pouvez pas refuser. Nous vous demandons donc, à nouveau, de réunir la conférence des présidents. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour un rappel au règlement.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Le débat qui nous occupe, et qui pourrait aboutir à priver les Français de deux années de vie en bonne santé (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – « Oh ! » sur les bancs du groupe RE),…
M. Benjamin Lucas (ECOLO). …mérite d’être démocratique, transparent et apaisé. Alors que la troisième motion référendaire est, nous dit-on, déjà en ligne sur le site de l’Assemblée nationale, votre choix, madame la présidente, entretient la confusion et la tension dans l’assemblée, qui en connaîtra déjà suffisamment vu la nature des débats.Vous avez vous-même, madame la présidente, qualifié la situation d’inédite dans l’histoire de l’Assemblée nationale ; de fait, elle est le fruit de la présence, pour la première fois, de quatre-vingt-neuf députés d’extrême droite (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN), face à laquelle vous nous aviez appelés, en avril dernier, à un barrage républicain. Mais lorsque plusieurs points se suivent, madame la présidente, ils forment une ligne : après avoir décidé de confier deux vice-présidences au Rassemblement national, votre majorité a choisi, grâce à une entourloupe, au mépris du règlement de l’Assemblée, une opposition de confort sur ce texte (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN) –…
M. Benjamin Lucas (ECOLO). …une opposition qui n’a presque pas déposé d’amendements en commission, une opposition qui ne vise qu’à nous empêcher, nous, véritables représentants d’une autre voie, de défendre une motion référendaire. Cela risque d’aviver les tensions dans le pays et de nourrir les suspicions à votre égard.Dans ce moment si grave pour l’histoire de notre République, et alors que nous commémorons aujourd’hui le 6 février 1934 (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES, sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES), quand la menace des ligues fascistes a pesé sur le Parlement, défendez le Parlement et la démocratie, madame la présidente, et permettez-nous de débattre sereinement ! (Mêmes mouvements. Mmes et MM. les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent pour applaudir.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement.
Mme Marine Le Pen (RN). La décision prise par la conférence des présidents correspond tout à fait à l’analyse juridique qui a été faite de l’article 122 – notamment par les avocats présents autour de la table, qui ont souligné le nécessaire parallélisme des formes entre la motion référendaire et la motion de rejet préalable. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. André Chassaigne s’exclame également.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). On les connaît, ces avocats : c’est vous et Mme la présidente !
Mme Marine Le Pen (RN). À partir du moment où un premier tirage au sort a déjà eu lieu, il me semble que s’il fallait procéder à un second tirage – c’est-à-dire si un député n’était pas présent pour la défense de la motion référendaire du RN, ce qui n’arrivera pas –, seules la deuxième et la troisième motion seraient concernées.Si vous aviez gagné le tirage au sort, mesdames et messieurs les députés de la gauche, nous ne vous aurions pas entendus aujourd’hui (Applaudissements sur les bancs du groupe RN) : cela signifie qu’en réalité, vous ne respectez pas les règles, mais cherchez à les tordre pour servir votre intérêt politique.J’ai une solution, que j’ai soumise à plusieurs responsables. À nos yeux, la motion référendaire est très importante, car il est fondamental que le peuple français puisse s’exprimer sur cette réforme des retraites : c’est le cœur de notre démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Marine Le Pen (RN). Nous avons donc annoncé aux six groupes ayant signé la troisième motion que nous étions prêts à retirer la nôtre s’ils acceptaient que les députés du Rassemblement national signent la leur. (Mmes et MM. les députés du groupe RN se lèvent et applaudissent.) Cela en ferait une motion véritablement transpartisane. Cependant, jusqu’à présent, ils ont refusé : alors halte à la tartufferie ! (Mêmes mouvements.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Pas de magouilles avec les fascistes ! Ce sont les macronistes qui s’allient avec vous !
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Charles de Courson, pour un rappel au règlement.
M. Charles de Courson (LIOT). Le troisième alinéa de l’article 122 de notre règlement prévoit deux cas de figure.Le premier correspond au dépôt d’une motion référendaire avant le début de la discussion générale,…
M. Charles de Courson (LIOT). …ce qui est bien le cas de la troisième motion : vous ne pouvez donc pas l’écarter d’emblée, et devez réunir la conférence des présidents pour discuter de ce qu’il convient de faire, madame la présidente. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Charles de Courson (LIOT). Le deuxième cas de figure concerne le dépôt d’une motion au cours de la discussion générale. Donc, si nous déposons une nouvelle motion avant la fin de la discussion générale, que ferez-vous, madame la présidente ? Vous serez bien obligée de l’enregistrer et de la soumettre à la discussion. En effet, le troisième alinéa de l’article 122 prévoit bien, je le répète : « Cette motion est discutée immédiatement avant la discussion générale du projet ou, si la discussion générale est commencée, dès son dépôt. Elle n’est appelée que si la présence effective en séance des signataires est constatée au moment de l’appel. » Vous voilà donc contrainte, madame la présidente, de réunir la conférence des présidents pour évoquer ces deux hypothèses. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Alexis Corbière (LFI-NUPES). C’est imparable. Et il n’est même pas avocat ! (Sourires.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Aurore Bergé, pour un rappel au règlement.
Mme Aurore Bergé (RE). Contrairement à ce qui vient d’être dit, la présidente n’est contrainte qu’à une chose : respecter le règlement de l’Assemblée ! Et c’est ce qu’elle a fait, en convoquant la semaine dernière une conférence des présidents, dont la décision a été entérinée à l’issue d’un vote. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)Nous avons déjà perdu quarante minutes ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. M. Laurent Croizier applaudit également. – Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Quarante minutes pendant lesquelles nous n’avons pas débattu des retraites, quarante minutes perdues dans le débat qu’attendent les Français ! (Les protestations se poursuivent, couvrant les propos de l’oratrice.)
Mme Aurore Bergé (RE). Alors, qui, dans l’hémicycle, fait la courte échelle à l’extrême droite ? (L’oratrice se tourne vers la gauche de l’hémicycle.) Vous ! Qui vote le plus souvent avec le Rassemblement national ? Vous ! Nous, nous voulons débattre, et nous sommes ici pour cela ! (Mmes et MM. les députés du groupe RE se lèvent et applaudissent.)
M. Fabien Di Filippo (LR). On n’a pas tout compris, mais ils ont l’air contents !
Mme la présidente (RE). Tous les groupes ayant pu s’exprimer, je vais, comme nous en étions convenus, laisser la parole à M. le ministre. (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous n’étions convenus de rien du tout !
Mme la présidente (RE). Je n’accepte pas que la parole donnée ne soit pas respectée ! Nous sommes convenus que le ministre pourrait s’exprimer, j’entends qu’il le fasse.
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. (Mmes et MM. les députés du groupe RE ainsi que quelques députés des groupes Dem et HOR se lèvent et applaudissent.)
M. Olivier Dussopt. Madame la présidente, messieurs les ministres – cher Gabriel, cher Franck – (Les protestations continuent et s’amplifient), madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure générale, mesdames les rapporteures pour avis…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Réunissez la conférence des présidents !
Mme la présidente (RE). Mes chers collègues, seul le ministre a la parole ! (Les protestations se poursuivent.) Pensez-vous que nous allons passer les quinze prochains jours dans cette ambiance ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ne croyez-vous pas que nos compatriotes méritent mieux que ça ? (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Olivier Dussopt. Quand même vous ne le voudriez pas, nous y sommes ; nous sommes là, après des années de débat, des mois de concertation nourrie, des engagements présidentiels clairs. (« Conférence des présidents ! » sur de nombreux bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Mes chers collègues, nous ne sommes ici ni dans un amphithéâtre, ni dans une manifestation, mais dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale ! (Les députés des groupes RE et RN ainsi que plusieurs députés des groupes Dem et HOR se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Plusieurs députés du groupe GDR-NUPES désignent les députés des groupes RE, RN, Dem et HOR qui continuent d’applaudir.)
M. Olivier Dussopt. Je fais de mon mieux, madame la présidente ! (Sourires. – Brouhaha continu.) Je le répète, nous évoquons la question des retraites depuis des années ; nous avons lancé une concertation il y a des mois ; des engagements présidentiels ont été pris.
M. Marc Le Fur (LR). Et l’eau de la Saur, elle est bonne ?
M. Olivier Dussopt. Nous nous apprêtons désormais à réformer les retraites, et je suis très fier de présenter au nom du Gouvernement ce projet de loi visant à assurer l’avenir du système de retraite, ainsi qu’à contribuer à atteindre notre objectif de plein emploi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Olivier Dussopt. …nous tenons la promesse qu’il avait faite d’entamer ce chantier aussi difficile que nécessaire. Je crois profondément en cette réforme, car je crois profondément à la légitimité des urnes, celle du Président comme des députés (Mêmes mouvements),…
M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Nous, nous croyons à la légitimité du peuple !
M. Olivier Dussopt. …même si je sais que ceux qui ont contribué à l’élection d’Emmanuel Macron ne l’ont pas tous fait en raison de cette promesse. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Reste que cet engagement clair, l’un des axes de l’action du Gouvernement qui manifeste à nouveau (« Oui, manifestez ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES) son esprit de responsabilité, témoigne qu’il n’y a pas eu dissimulation, tromperie : le Président de la République a annoncé, assumé son projet, et nous avec lui.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous aussi, nous assumons notre opposition !
M. Olivier Dussopt. Cette réforme, y compris ses principes de progressivité et de différenciation, figurait au cœur de la déclaration de politique générale que la Première ministre vous a adressée cet été, et je suis convaincu que, comme toutes celles que nous avons élaborées depuis cinq ans, elle contribuera à poursuivre la transformation du pays, l’amélioration de notre modèle social. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Brouhaha continu.) Vous le savez aussi bien que nous : nous avons été élus pour débarrasser les Français des contraintes obsolètes (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES), du corporatisme, pour fluidifier la société, assécher les rentes, continuer de battre en brèche les déterminismes, mettre un terme aux assignations à résidence.
M. Olivier Dussopt. Or la majorité obéit à la conviction, d’ailleurs commune à tous les bancs, que le travail constitue la meilleure arme, le meilleur outil, le meilleur levier en vue d’accroître la dignité et l’autonomie, de lutter contre la pauvreté, de financer notre modèle social. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)Je crois au dépassement des clivages, qui permet de surmonter les épreuves, d’œuvrer en faveur du progrès et de la justice. Tel est le sens de notre action, de mon action depuis que je me suis mis au service du Gouvernement, de ce que le Président de la République a construit, réforme après réforme, depuis 2017.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Vous croyez vraiment à ce que vous dites ?
M. Olivier Dussopt. Cette réforme ne fait pas exception, bien au contraire. Vous connaissez ce système de retraite hirsute (Murmures sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES),…
M. Olivier Dussopt. …dont les modifications, jusqu’à présent, n’ont eu d’autre résultat que d’accroître l’opacité, dont chaque détail recouvre une imperfection, dont la réforme constitue une gageure, car elle nécessite de concilier nos priorités et sa complexité croissante – pour ne rien dire des inégalités qu’il suscite.
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Vous faites du favoritisme pour les riches !
M. Olivier Dussopt. Face à ce défi, « à l’heure difficile où nous sommes, que puis-je désirer d’autre que de ne rien exclure, et d’apprendre à tresser de fil blanc et de fil noir, une corde tendue à se rompre » ? Ce sont là les mots d’Albert Camus dans « Retour à Tipasa ». (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Cette corde tendue à se rompre, c’est celle de nos discussions,…
M. Olivier Dussopt. …qui devraient rester imprégnées d’un esprit de dialogue républicain et de progrès, d’un peu de décence, de dignité, de respect pour cette institution, pour l’hémicycle, les parlementaires et les électeurs ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE ainsi que sur quelques bancs du groupe Dem.) C’est ce que nous voulons faire avec toutes les forces politiques, comme nous l’avons fait avec les partenaires sociaux, et c’est cette corde tendue qui rend la réforme aussi sensible. Au fond, quand nous parlons de retraites, de quoi parlons-nous ?
M. Olivier Dussopt. Je pose cette question car, comme le reste du Gouvernement, je mesure la mobilisation, j’entends les interrogations et les inquiétudes qui, encore une fois, font de cette réforme une entreprise difficile. (Exclamations continues.)
M. Olivier Dussopt. Je ne me réfugierai pas derrière l’argument de la pédagogie : comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, ce n’est pas à un défaut de pédagogie que peuvent être attribués les doutes et les oppositions. En revanche, je crois aux vertus de l’explication, du débat contradictoire, de l’argumentation sincère, et bien que chacune de vos paroles tende à m’en dissuader, j’espère que nos débats seront à la hauteur ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) J’espère que nous serons en mesure d’aborder la question, de mesurer la complexité des sujets, de confronter les projets, d’examiner les solutions alternatives.
M. Olivier Dussopt. Mesdames et messieurs les députés, lorsque nous demandons un effort – car il s’agit bien d’un effort – en faveur de notre système de retraite, nous touchons au rapport au travail des Français, à leur vie, à nos vies. (Exclamations continues.) Nous parlons de ce qui en forme le cœur. Je sais que le travail constitue parfois une souffrance qui fait de la retraite une délivrance.
M. Olivier Dussopt. Je sais que certains aspects de la réforme sont susceptibles de remettre en cause des projets, des plans pour les mois, l’année, les deux ans qui viennent, des horizons personnels. Je sais que le départ à la retraite oblige à concevoir un avenir, inquiétant lorsque plane l’ombre de la maladie ou de la dépendance, mais aussi à se retourner sur le passé pour reconstituer une carrière, en réalité un parcours de vie. C’est pourquoi la retraite constitue un sujet intime, fondamental, personnel, et qui le devient d’autant plus que nos concitoyens attendent davantage du travail, que la question du sens du travail est plus urgente que jamais.
M. Olivier Dussopt. C’est en tant que ministre du travail, bien conscient de cette dimension existentielle, que je m’adresse à vous. Il convient de renoncer au cloisonnement et de se concentrer sur les enjeux essentiels. Tout d’abord, ayant été il y a peu ministre délégué chargé des comptes publics, je peux témoigner de ma certitude que le système entier repose sur les équilibres budgétaires, dont Gabriel Attal et moi serons les garants : sans eux, aucune promesse n’est fondée. Certains d’entre vous voudraient faire passer cette réforme pour une simple réforme comptable ;…
M. Olivier Dussopt. …elle constitue en réalité une première étape en vue de pouvoir penser sereinement notre rapport au travail, le sens du travail, dans les décennies qui viennent (Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES), une condition de ce retour à l’équilibre qui peut seul permettre de nouvelles avancées, de nouveaux progrès, tout en assurant la survie du système.
M. Olivier Dussopt. Peut-être est-ce avant tout cela que nous devons dire à nos concitoyens ! Par ailleurs, cette réforme suit un fil rouge : celui des chantiers que nous avons ouverts au printemps, qui ont donné lieu aux textes consacrés au pouvoir d’achat, au marché du travail, et d’ici peu au plein emploi, à l’emploi et au travail, à la formation. De fait, toutes ces réformes ont un objectif commun : le plein emploi.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Vos réformes, ce sont des cadeaux aux riches !
M. Olivier Dussopt. Les Français nous ont élus pour agir et construire ; c’est ce que nous faisons. Encore une fois, cette réforme est difficile (Nouvelles exclamations. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE),…
M. Olivier Dussopt. …mais en la menant à bien, nous ferons preuve du courage que d’autres, avant nous, n’ont pas eu. (Les exclamations s’intensifient.)
Mme Clémence Guetté (LFI-NUPES). Vous êtes un menteur, un tricheur et un lâche !
M. Olivier Dussopt. Aucune malice, aucune contre-vérité ne viendra à bout de ce constat sans nuance ni équivoque : notre système est structurellement déficitaire. Nous n’avons plus le luxe de pouvoir nous voiler la face ; l’immobilisme n’est plus permis. Je vous invite, au lieu d’essayer de couvrir ma voix, à relire le dernier rapport annuel du Conseil d’orientation des retraites (COR), publié en septembre 2022 : « Sur les vingt-cinq prochaines années, le système de retraite serait en moyenne déficitaire, quels que soient la convention et le scénario retenus. » L’hypothèse centrale retient dès 2023 un déficit de 1,8 milliard, qui se creuse rapidement : 12,4 milliards en 2027, autant dire demain, 13,5 milliards en 2030, 25 milliards en 2040. Autrement dit, rester passif, c’est se préparer à accumuler en dix ans 150 milliards de déficit, que devront gérer les générations futures ! (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)
M. Olivier Dussopt. Ces chiffres sont parfois contestés, discutés. Je le dis clairement et aussi posément que possible : interpréter le rapport au lieu d’en respecter les conclusions, cela s’appelle le déni (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également) ;…
M. Olivier Dussopt. Soyons pragmatiques : demandez à un ménage, à un indépendant, à une entreprise, quelles seraient leurs conclusions s’ils constataient que leurs dépenses n’explosent pas, mais que leurs revenus diminuent. Ce sens commun vaut également pour les politiques publiques, a fortiori en matière de retraites, à plus forte raison encore quand les comptes sont dans le rouge, quand la démographie nous incite à agir.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Le sens commun, ce sont les 70 % des Français qui s’opposent à votre réforme !
M. Olivier Dussopt. Les chiffres sont simples : dans les années 1970, il y avait 3 cotisants par retraité, contre 1,7 aujourd’hui et 1,4 demain. (Exclamations continues.) Chaque majorité s’est efforcée de remédier à ce déséquilibre : citons la réforme de 1993, conduite par Simone Veil, celle de 2003, celle de 2010, jusqu’à celle de Marisol Touraine en 2013. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. Olivier Dussopt. Notre système de retraite nous appartient et l’impératif de sa solidité nous engage : nous agissons pour nous, mais aussi pour les générations montantes qui n’ont pas encore voix au chapitre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations continues sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Elles vous détestent, les générations montantes !
M. Olivier Dussopt. Je ne forme pour elles qu’un vœu : que nous ne les enfermions pas dans une alternative mortifère – plus d’endettement ou moins de pouvoir d’achat. Les chiffres ne mentent pas ; or, je le répète, si nous ne faisons rien, le déficit atteindra 13,5 milliards en 2030, ce qui ne nous laisserait que trois options : faire payer les générations futures, demander aux actifs de payer chaque année près de 450 euros supplémentaires de cotisations, ou diminuer de 720 euros par an les pensions de retraite. Aucune de ces options, aucune option conduisant à restreindre le pouvoir d’achat des Français ou à augmenter la charge de la dette, n’est acceptable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Vincent Bru applaudit également.) Nous laisser gagner par le déni reviendrait à prendre un risque que je refuse : celui de sacrifier le système par répartition, qui protège les plus fragiles, réduit les inégalités entre retraités, garantit la solidarité entre générations. Je ne me lasserai pas de le redire, ma ligne de conduite se résume en deux termes : améliorer et équilibrer.
M. Olivier Dussopt. Améliorer sans équilibrer serait irresponsable, équilibrer sans améliorer serait injuste ; c’est pourquoi nous attaquons ces deux chantiers. (Brouhaha continu.) Cela dit, quelles sont les options qui se présentent à nous ?
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Retirer le texte ! C’est la seule option qui vaille.
M. Olivier Dussopt. Je tiens à le souligner, la réforme n’est jamais plus convaincante que lorsque l’on considère les propositions qui lui sont opposées, et qui se heurtent toutes à un mur de contradictions. Certains, dont la nostalgie ne trompera personne, souhaitent revenir à la retraite à 60 ans (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE)…
M. Rodrigo Arenas (LFI-NUPES). C’était votre projet il n’y a pas longtemps !
M. Olivier Dussopt. …sans toucher aux quarante-trois annuités nécessaires au taux plein : c’est à n’y rien comprendre, à moins de les soupçonner de vouloir mettre les Français au travail le plus tôt possible ou transformer le système en distributeur de décotes, en machine à petites pensions, à pauvreté. Ceux qui promeuvent cette solution sont du reste qualifiés de farfelus jusque dans leur propre camp. (Exclamations continues.) D’autres veulent retourner vingt ans en arrière, sans dire aux Français qu’il faudrait pour cela trouver chaque année 85 milliards afin de financer le système : bonne chance à vous ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Vincent Descoeur s’exclame. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Là encore, à moins de vouloir ruiner un quinquennat consacré à la restauration de notre compétitivité, à moins de vouloir peser sur le pouvoir d’achat des Français, à moins de vouloir asseoir notre système sur l’imposition de profits aléatoires, ce contre-projet n’a raisonnablement aucun avenir.Ces prétendues solutions de rechange ne révèlent que l’immense réseau de contradictions dans lequel se sont enfermés en tête à tête la NUPES et le Rassemblement national (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe RE) :…
M. Olivier Dussopt. …nier la réalité des déficits tout en prévoyant pour les combler des dizaines de milliards de recettes supplémentaires, témoigner de leur attachement au système par répartition tout en souhaitant le mettre sous perfusion du capital, défendre le principe d’égalité et vouloir préserver les inégalités qui résultent de l’existence de régimes spéciaux.
M. Olivier Dussopt. Tout cela est avancé, sans aucun sérieux (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Frédéric Petit applaudit également), au nom du débat. Soit ! Que constatons-nous : 18 000 amendements de la NUPES, beaucoup de bruit, beaucoup d’indignation, et en réalité, rien que du mépris – pour nos débats, pour la démocratie, pour ceux que vous prétendez servir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Vous parlez de mépris après ce qui vient de se passer ?
M. Olivier Dussopt. Dans cette masse d’amendements de l’opposition, nous trouvons ici une ode à la paresse – qui se traduit en réalité par la paresse de dépasser l’obstruction et de proposer des améliorations crédibles ; ailleurs un appel à la tendresse, mais avec la brutalité comme seul langage, comme seule méthode, comme seule proposition, et avec en réalité l’obstruction comme seule perspective. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Olivier Dussopt. Quand on est attaché, comme vous dites l’être, au système par répartition, on en débat, on le renforce, on l’améliore, on ne le bloque pas ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Olivier Dussopt. Pour ce qui nous concerne, nous voulons améliorer et sauver le système par répartition, et nous proposons une solution. Oui, nous allons travailler plus longtemps. Oui, tous ceux qui le peuvent vont progressivement travailler plus longtemps. L’âge légal de départ sera relevé progressivement pour atteindre 63 ans et 3 mois à la fin du quinquennat et 64 ans en 2030. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Olivier Dussopt. Nous accélérons aussi la mise en œuvre de la réforme Touraine afin d’atteindre une durée de quarante-trois ans de cotisation à la fin du quinquennat tout en précisant – et c’est important – que l’âge d’annulation de la décote reste à 67 ans.
M. Olivier Dussopt. J’insiste sur le fait que nous ne prenons pas une décision inédite. Des majorités de droite comme de gauche ont pris avant nous la même décision de demander aux Français de travailler plus longtemps. Vous l’avez fait avant nous et aucune alternance n’a jamais remis en cause ces réformes passées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) En revanche, ce que nous faisons de nouveau, de neuf, c’est que nous améliorons le système et finançons des droits nouveaux à un niveau sans précédent.
M. Olivier Dussopt. Nous le faisons par le travail, par la production et par la croissance. Nous le faisons parce que nous croyons au travail comme outil d’émancipation et comme facteur de solidarité. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce travail, cet effort demandé à tous, nous y croyons, et plus encore à un moment de notre histoire où le taux de chômage ne cesse de baisser et où le taux d’emploi bat des records. Ce travail crée de la richesse et de la valeur, il donne des recettes qui sont essentielles tant pour le retour à l’équilibre que pour financer des mesures nouvelles. (Les exclamations se poursuivent.)
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Les retraités ne sont pas des fainéants !
M. Olivier Dussopt. En effet, un tiers des 18 milliards d’euros qu’engendre la réforme – soit 6 milliards – seront consacrés à des mesures de justice et de solidarité. Cela n’avait jamais été le cas auparavant dans de telles proportions. Je vous le dis, mesdames et messieurs les députés, et je vous le répète : c’est avec fierté qu’au nom du Gouvernement, au nom de la Première ministre, je vous présente aujourd’hui une réforme d’équité et de progrès qui répartit l’effort que nous demandons de manière juste. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Olivier Dussopt. Cette réforme demande un effort, mais celui-ci est réparti justement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Elle est le fruit de la concertation menée depuis plusieurs mois – concertation à laquelle ont participé tous les partenaires sociaux et qui a permis de construire point par point des convergences. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Elle est belle, la concertation !
M. Olivier Dussopt. Mais, nous le savons et vous le savez aussi, ces convergences n’ont pas effacé les désaccords et n’ont pas permis de trouver un accord global avec les organisations syndicales. Sur l’âge, la divergence est évidemment manifeste. (Les exclamations se poursuivent.) Malgré ce désaccord persistant, nous avons veillé, avec Mme la Première ministre, à prendre en compte et à intégrer un maximum de demandes des partenaires sociaux comme des groupes politiques dans le projet de loi que nous vous présentons.
M. Olivier Dussopt. Nous avons veillé à inclure des propositions des groupes de la majorité présidentielle, bien sûr : plusieurs attentes des groupes Renaissance, Démocrate et Horizons ont été ou seront intégrées dans ce texte.
M. Olivier Dussopt. Avec la même attention, nous avons regardé les propositions de tous les groupes politiques qui se sont inscrits dans une logique de proposition – je pense notamment au groupe Les Républicains.
M. Olivier Dussopt. Nous tenons compte aussi des travaux des parlementaires, et parfois de travaux individuels ; je pense notamment à un sujet sur lequel la députée Lebon a appelé mon attention, concernant la question si douloureuse du décès des enfants en bas âge.Finalement, cette concertation avec les partenaires sociaux et avec les groupes politiques nous aura permis de construire une réforme…
M. Olivier Dussopt. …dont je veux souligner trois aspects. D’abord, la réforme que nous présentons est une réforme soucieuse de justice. (« Oh non ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Travailler plus longtemps, oui, mais pas pour tout le monde et pas de la même manière. Nous allons donc conserver et améliorer le dispositif des carrières longues (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES) en le rendant plus juste et plus lisible et en l’élargissant aux périodes de congé parental. Nous allons aussi apporter une réponse sur le sujet des carrières très longues, en permettant aux travailleurs qui ont commencé avant 18 ans de partir quatre ans avant l’âge légal.
M. Olivier Dussopt. Nous allons encore améliorer le système et, à la demande du groupe Les Républicains et en écho aux demandes de très nombreux députés des trois groupes de la majorité, nous allons, comme l’a dit Élisabeth Borne, inclure dans ce dispositif de carrières longues ceux qui ont commencé avant 21 ans, de manière à les protéger eux aussi. Nous ouvrirons par ailleurs la possibilité de comptabiliser jusqu’à quatre trimestres validés au titre du congé parental pour devenir éligible aux carrières longues ; c’est évidemment une mesure particulièrement favorable aux femmes.
M. Olivier Dussopt. Un système plus juste, c’est aussi un système qui prend mieux en compte les travailleurs fragiles, les victimes d’accidents du travail et de maladies professionnelles, les travailleurs handicapés qui pourront toujours partir à la retraite à 55 ans dans des conditions facilitées et selon des critères simplifiés, les travailleurs invalides ou inaptes qui percevront comme aujourd’hui une retraite à taux plein à 62 ans, et les travailleurs exposés à l’amiante qui continueront comme aujourd’hui à pouvoir partir à 50 ans.
M. Olivier Dussopt. S’agissant des aidants, nous irons plus loin : parce que cette situation concerne de plus en plus de nos concitoyens, nous allons créer une assurance vieillesse pour les aidants, qui compensera les interruptions de carrière par l’attribution de droits nouveaux. C’est un progrès attendu ; c’est aussi le fruit des travaux des parlementaires.Et puis, une réforme…
M. Olivier Dussopt. …juste doit évidemment s’intéresser à la situation des seniors. Leur accompagnement est une condition nécessaire de la réforme, mais aussi de notre stratégie du plein emploi ; j’y reviendrai dans un instant.J’en viens au deuxième aspect que je tiens à souligner : cette réforme est aussi une réforme de progrès, qui ouvre de nouveaux droits. (Nouvelles exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Nous entendons ainsi améliorer la prise en compte de la pénibilité, notamment de l’usure liée aux conditions d’exercice de certains métiers. (Les exclamations redoublent d’intensité.) L’accès au compte professionnel de la prévention – C2P – et les droits acquis à ce titre seront considérablement renforcés et facilités. Nous allons notamment créer un congé de reconversion, comme un nouveau droit, sans perte de rémunération, pour éviter l’enfermement dans des métiers difficiles. (Les exclamations se poursuivent.) Nous allons demander aux branches de négocier des accords de prévention de l’usure professionnelle pour les métiers identifiés comme difficiles par les instances de la sécurité sociale, et pour tenir compte de l’exposition aux critères ergonomiques de port de charges lourdes, de postures pénibles ou de vibrations.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Vous n’y croyez pas vous-même !
M. Olivier Dussopt. Pour accompagner ce suivi et financer ces mesures, nous créons un fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, doté de 1 milliard d’euros pour les cinq prochaines années, qui va permettre de multiplier par cinq l’effort fait par la branche accidents du travail et maladies professionnelles (AT-MP) pour la prévention de l’usure professionnelle. Nous allons renforcer le suivi médical des travailleurs exposés à cette pénibilité, avec une visite obligatoire à partir de 45 ans pour garantir la possibilité de départs anticipés dès que nécessaire, et chaque fois que cela le sera. (Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Cette réforme, c’est la promesse faite à celles et ceux qui ont des métiers difficiles de partir en meilleure santé.
M. Olivier Dussopt. Enfin, conformément à l’engagement du Président de la République, nous revaloriserons de 100 euros la retraite minimale de nos compatriotes qui ont eu une carrière complète au niveau du Smic, qu’ils soient retraités de demain ou d’aujourd’hui. Plus de 200 000 nouveaux retraités en bénéficieront chaque année, ce qui représente près d’un départ sur quatre. Là aussi, nous allons intégrer les trimestres cotisés au titre de l’assurance vieillesse par les parents au foyer pour faciliter l’accès des femmes les plus fragiles à ce nouveau droit.
M. Olivier Dussopt. Beaucoup en avaient parlé depuis vingt ans sans jamais concrétiser cette possibilité ; c’est avec ce texte que nous pourrons le faire. Cette revalorisation des petites pensions va aussi concerner 1,8 million de retraités actuels ; cela répond, une nouvelle fois, à une demande commune des groupes de la majorité et du groupe Les Républicains, soucieux de protéger les retraités actuels et de revaloriser les plus petites pensions.Enfin, je veux insister sur une troisième caractéristique de cette réforme : c’est une réforme d’équité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – « Non, menteur ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Les régimes spéciaux ont leur histoire et ils ont eu leur raison d’être, mais la plupart d’entre eux ne se justifient plus. Mettre un terme aux différences dont notre système a hérité au fil du temps, c’est avoir le courage que personne n’avait eu. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) C’est effacer des différences devenues incompréhensibles et c’est faire preuve de responsabilité financière.
M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Niveler par le bas, c’est cela le progrès ?
M. Olivier Dussopt. Personne ne comprend plus pourquoi des agents de conduite de métro ou d’autobus, ici à Paris et en région parisienne, partiraient six ans plus tôt que celles et ceux qui exercent le même métier à Lyon, à Bordeaux, à Marseille ou dans d’autres villes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) C’est donc l’équité que nous allons rétablir, tout en veillant à le faire de façon soutenable et, naturellement, à accompagner financièrement les régimes fermés. Je le dis très clairement : nous assurerons la soutenabilité des caisses de retraite comme nous l’avons déjà fait pour la SNCF, de la même manière que nous respecterons le contrat social en appliquant la fameuse « clause du grand-père ». (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Olivier Dussopt. Vous le savez, je l’ai dit, cette réforme n’aurait pas été la même sans la concertation de longue haleine qui nous a permis de passer tous les sujets en revue.
M. Olivier Dussopt. Cette concertation, ce sont plusieurs dizaines de réunions avec les organisations syndicales et patronales, ainsi qu’avec les forces politiques du pays. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Maxime Minot s’exclame également.) C’est la raison pour laquelle, je l’ai dit et je le répète, le projet de loi que je vous présente comporte d’ores et déjà des avancées issues des demandes parlementaires.
M. Olivier Dussopt. Je pense à la prise en compte des périodes travaillées en travaux d’utilité collective (TUC). Je pense aux améliorations que nous allons apporter, aux propositions de loi qui ont été votées à l’initiative du président Chassaigne pour intégrer dans le dispositif 45 000 retraités dont la carrière n’était pas complète pour cause d’invalidité, et qu’ainsi nous allons mieux protéger. Je pourrais citer beaucoup d’autres exemples et je ne doute pas que le débat nous permettra de le faire. Mais il faut aller plus loin, dans le sens des discussions qui ont eu lieu en commission des affaires sociales. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Il faut aller plus loin au sujet de l’emploi des seniors, en intégrant de nouvelles mesures pour assurer le maintien en emploi et en demandant aux entreprises de prendre toute leur part. Cela passe par un renforcement de l’index pour l’étendre à plus d’entreprises et l’accompagner de nouvelles obligations à l’encontre de celles, tout particulièrement les plus grandes, qui ne joueront pas le jeu et ne mettront pas en œuvre d’actions correctrices. Il nous faut aussi avancer sur d’autres mesures, pour certaines dans un projet de loi à venir, ou à l’occasion du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) pour 2024 : je pense à la réforme de l’assiette de cotisations des indépendants ainsi qu’aux mesures fiscales et sociales permettant de maintenir davantage les seniors dans l’emploi en encadrant les ruptures conventionnelles collectives. Il nous faut aussi aller plus loin s’agissant de l’acquisition de droits nouveaux pour les femmes, pour les stagiaires, pour les étudiants et pour les apprentis, dans ce texte et au-delà, en favorisant notamment le rachat de trimestres.Je pense aussi aux différentes propositions émises par beaucoup d’entre vous pour soutenir la natalité et améliorer la conciliation entre vie personnelle et vie professionnelle. (M. Marc Le Fur s’exclame.) La démographie est précieuse pour nos retraites, nous le savons : nous devons veiller à la soutenir, au travers de mesures en faveur du pouvoir d’achat des familles, au travers du déploiement d’un service public de la petite enfance visant à améliorer les solutions de garde des jeunes enfants, mais aussi en ayant un vrai débat sur la réforme de la prestation d’accueil du jeune enfant (Paje), dont les plafonds écartent aujourd’hui toute une partie de la classe moyenne ; nous devons apporter une correction à ce dispositif. (Mme Michèle Peyron applaudit.) Sur chacun de ces sujets, le Gouvernement soutiendra les avancées issues de nombreuses initiatives parlementaires.Vous le savez, nous souhaitons ouvrir dans les semaines qui viennent un débat sur les droits familiaux. C’est un sujet complexe, car sensible, et marqué par des inégalités entre les secteurs privé et public. Le système est pensé pour compenser les trimestres non cotisés alors que l’évolution heureuse, la progression bénéfique du taux d’emploi des femmes, a changé la nature de ces trimestres qui s’ajoutent désormais à ceux cotisés à la même période – en tout cas pour celles qui ont les carrières les plus longues. Ce sujet rejoint aussi celui des pensions de réversion ; les treize régimes existants sont autant de sources d’inégalités. Nous sommes convaincus que, sur les questions de maternité, d’éducation, de parentalité, de pensions de réversion, de solidarité au sein des familles, le débat sur les droits familiaux doit nous éclairer et nous permettre d’aller vers plus d’efficacité, un soutien renforcé à la démographie et à la natalité et, surtout, une meilleure conciliation entre la vie professionnelle et la vie personnelle.Pour conclure (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES), avec ce projet comme avec l’ensemble des réformes en faveur du plein emploi, c’est finalement une nouvelle société du travail que nous souhaitons construire.