« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 17 novembre 2022 (2e séance)
Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge
Rappels au règlement
Mme la présidente (DEM). Nous allons continuer sur le même modèle que ce matin.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un autre rappel au règlement.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il se fonde également sur l’article 100, relatif à la qualité de nos débats, et qui prévoit la règle « un pour, un contre ». Avant même le début du débat, le ministre avait indiqué à qui voulait bien l’entendre qu’il était disponible samedi et dimanche – j’avais répondu que j’étais libre également, et que nous voulions pouvoir développer nos arguments.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Depuis tout à l’heure, seule une prise de parole pour l’amendement et une prise de parole contre ont été autorisées, à l’exception d’un amendement où un orateur par groupe a pu s’exprimer. Continuons comme cela !Nous utilisons les deux minutes qui nous sont octroyées pour défendre nos amendements, parfois aussi rebondir sur les propos du rapporteur et du ministre : ces mesures sont prévues par le règlement, ne vous en offusquez pas ! Si vous ne voulez pas siéger dimanche – ce que je peux comprendre –, cela ne regarde que vous (Exclamations sur quelques bancs du groupe HOR) : nous, nous voulons pouvoir développer nos arguments.La France insoumise ne s’est jamais engagée à accélérer le débat…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Non, non ! Nous n’avons pris aucun engagement en ce sens. Si vous préférez parler moins pour que les débats avancent plus vite, pas de problème ; mais ne nous privez pas de notre temps de parole. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Article 14 (suite)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 635 et 940.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 121 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 31 Contre 90
(Les amendements identiques nos 635 et 940 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Sur les amendements identiques nos 290, 582 et 1060, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de cinq amendements, nos 898 rectifié, 396 rectifié, 290, 582 et 1060, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 290, 582 et 1060 sont identiques.La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 898 rectifié.
M. Michaël Taverne (RN). Il vise à assurer l’impossibilité du recours à la procédure de l’amende forfaitaire délictuelle en cas de récidive. En effet, cette dernière doit être sévèrement sanctionnée. Or la procédure de l’amende forfaitaire montre des faiblesses en termes de taux de recouvrement, donc de sanction. Il est donc préférable qu’elle ne soit applicable qu’en cas de première infraction.Par cohérence, l’amendement vise également à supprimer la possibilité de recourir à l’AFD en cas de récidive prévue par plusieurs dispositions déjà en vigueur.
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 396 rectifié de M. Romain Baubry est défendu.La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 290.
M. Roger Vicot (SOC). Il tend à supprimer la possibilité de recourir à l’AFD en cas de récidive. En effet, si une personne récidive après s’être acquittée d’une AFD pour le même délit, c’est que l’amende n’a absolument pas été dissuasive.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 582.
Mme Pascale Bordes (RN). Il tend également à supprimer la possibilité de bénéficier de l’AFD pour les délinquants en situation de récidive ou de réitération – nous avons bien compris hier que ces deux notions étaient différentes. En effet, si des délinquants déjà sanctionnés par une amende forfaitaire délictuelle particulièrement dérisoire n’ont pas compris le message et poursuivent leurs délits, cela signifie que la sanction pénale n’a plus aucun sens, qu’elle est complètement foulée aux pieds. Le principe même de la nécessité de la peine s’en trouve alors remis en cause, ce qui est particulièrement dangereux, à la fois pour la société, à qui on laisse penser que l’impunité est totale, et pour les victimes, dont le nombre augmente à chaque réitération. Autoriser le recours à l’AFD en cas de récidive, c’est permettre la réitération ad vitam aeternam !Je pense avant tout aux victimes. Comme je l’ai dit tout à l’heure, pour elles, l’AFD est un véritable parcours du combattant. Il est plus facile de demander des dommages et intérêts lors d’une audience pénale que d’attendre une citation devant le tribunal ! À ce sujet, le texte que vous proposez ne précise d’ailleurs pas qui, du procureur ou de la victime, devra citer le contrevenant à une audience devant le tribunal pour statuer sur les intérêts civils. Dans le deuxième cas, la victime devra s’armer de courage, car les délais actuels de citation devant les juridictions sont de plusieurs mois, voire un ou deux ans !Pour toutes ces raisons, je souhaite que le recours à l’AFD ne soit pas possible en cas de récidive. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1060.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il tend à revenir sur une disposition adoptée en commission à l’initiative du rapporteur. En effet, le texte initial prévoyait que tout premier délit pouvait être puni d’une amende forfaitaire délictuelle – nous y sommes d’ailleurs opposés –, mais que toute récidive serait jugée selon une procédure pénale classique, c’est-à-dire un jugement puis, éventuellement, un procès. À l’initiative du rapporteur, la commission a rendu possible le recours à l’AFD en cas de récidive pour certains délits. C’est passé très vite, nous n’avons pas pu en débattre, et c’est dommage, car la question n’est pas sans importance !En effet, c’est précisément parce que l’AFD n’est pas simplement une première étape dans l’échelle des sanctions qu’il était prévu qu’en cas de récidive, la procédure pénale, qui permet de prononcer des peines plus lourdes et de les individualiser – en cas de circonstances aggravantes, par exemple –, suive son cours. Nous considérons donc qu’il faut rétablir le texte initial prévoyant qu’une amende forfaitaire délictuelle ne peut être délivrée plusieurs fois pour les mêmes faits.En effet, le recours multiple à l’AFD pose en outre plusieurs problèmes, notamment de surendettement. Des personnes pourraient se mettre à dealer pour payer les amendes (Exclamations sur les bancs du groupe RE. – M. Alexandre Vincendet s’exclame également) : la mesure serait alors totalement contreproductive. Je vous invite à y réfléchir.Chers collègues, si vous voulez débattre, il faut parler de situations concrètes : certaines personnes ne trouveront pas d’autre solution que dealer pour payer les amendes. Vous rendez-vous seulement compte du ridicule de votre proposition ? (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et RN.) Ce que je dis vous agace, mais ce que vous prévoyez ne fonctionnera pas ! Pour ma part, j’étais favorable à la suppression des AFD : je suis cohérent.
M. Florent Boudié (RE). Les arguments qui soutiennent les différentes demandes d’exclusion de la récidive du champ de l’AFD sont exactement inverses et la discussion se fait parfois à front renversé ! Je pense très sincèrement que cela résulte d’une confusion entre le terme de « récidive » employé dans le dispositif, et celui de « réitération » – Mme Bordes a d’ailleurs utilisé les deux.Je vous rappelle tout d’abord que l’AFD s’applique à des faits simples et objectivables, pour lesquels il n’existe actuellement aucune réponse pénale, parce qu’il n’y a pas de dispositif adapté à la verbalisation de toutes les infractions possibles.Ensuite, les AFD n’ont jamais constitué une condamnation définitive (M. Antoine Léaument s’exclame) : c’est une mesure transactionnelle de nature pénale, que vous défendiez vous-mêmes à une époque, chers collègues de la gauche. Cela devrait donc vous plaire ! Par conséquent, être puni d’une AFD n’est pas une sorte de premier strike menant à une condamnation définitive et annulant toute possibilité d’autre sanction : voilà pourquoi il est nécessaire de prévoir également la possibilité de recourir à l’AFD en cas de récidive.Votre proposition, chers collègues, implique l’accès de l’agent verbalisateur au casier judiciaire du contrevenant au moment de verbaliser le délit : ce n’est pas possible, puisque la consultation du casier judiciaire est soumise à l’accord du procureur de la République. En revanche, toute AFD est inscrite au fichier de traitement d’antécédents judiciaires (TAJ) dans les quatre-vingt-seize heures suivant sa délivrance, fichier que l’agent verbalisateur peut tout à fait consulter immédiatement pour savoir s’il y a réitération du délit. La circulaire pénale qui aura été délivrée par le procureur de la République et le bon sens de l’agent verbalisateur permettront à ce dernier de juger s’il convient ou non de renoncer à l’AFD et d’engager des poursuites pénales.Le dispositif prévu, qui, contrairement à ce que j’ai entendu sur certains bancs, permet d’adapter la réponse pénale, me semble donc opérationnel. Avis défavorable.
M. Jordan Guitton (RN). Je ne m’étais pas encore exprimé, mais, pour expliquer clairement notre position sur ce sujet, il faut poser les choses.Tout d’abord, nous ne remettons pas en cause le principe de l’AFD, ni même l’extension de son champ d’application. Vous avez rappelé que c’est un procédé utile, et nous sommes d’accord. Mais, comme nous l’avons dit en commission, nous considérons que le dispositif que vous défendez crée une dépénalisation de la peine, car la verbalisation remplace la sanction pénale.Prenons le cas de deux individus : le premier fume de la drogue, le second se présente chez un restaurateur et part sans payer. Si on ne limite pas le recours à l’AFD en cas de récidive, combien de fois pourront-ils réitérer leurs délits ? Une, deux, trois fois ? Cinq ou dix ?
M. Jordan Guitton (RN). Si on ne pose pas des barrières, plus personne ne sera jugé pour de telles infractions. L’AFD sera étendue au maximum : c’est un cercle vicieux. À un moment, les délinquants doivent être jugés par un tribunal, et non faire simplement l’objet d’une verbalisation, qui est une sanction administrative.
Mme Caroline Abadie (RE). Ce n’est pas une sanction administrative ! C’est une sanction pénale !
M. Jordan Guitton (RN). Il y va de l’exemplarité de la réponse pénale de l’État français !
M. Jordan Guitton (RN). La généralisation de l’AFD que vous proposez affaiblit la justice. Qui sait si, demain, le recours à l’AFD ne sera pas possible pour des vols à main armée, par exemple ? C’est pourquoi nous souhaitons mettre des barrières et rendre impossible le recours à l’AFD pour les infractions sur les biens et les personnes. Je répète qu’il faut que les personnes qui se rendent coupables de telles infractions passent devant un tribunal, sans quoi, c’est la porte ouverte à toutes les dérives : l’AFD sera généralisée et qui sait si un jour, elle ne finira pas par remplacer la justice, tout simplement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous voilà dans le vif du sujet : la question des AFD renvoie à celle des moyens de la justice. Vous nous dites qu’elles permettront de désengorger les tribunaux ; nous reviendrons sur ce point une autre fois, mais à la fin des fins, si vous voulez éviter que les AFD ne se généralisent, vous devrez effectivement donner davantage de moyens aux tribunaux pour traiter les dossiers.Quant à la récidive, monsieur le rapporteur, nous voyons bien pourquoi vous voulez l’inclure dans le champ des AFD : personne n’arrive à savoir si les intéressés ont déjà reçu une telle amende. En reconnaissant que les policiers n’y parvenaient pas, vous avez en quelque sorte vendu la mèche. Supprimer la distinction entre première infraction et récidive vous permettra d’administrer des AFD à tour de bras, tombant ainsi dans les travers que je dénonçais à l’instant : surendettement…
Mme Blandine Brocard (DEM). Tu n’as qu’à ne plus faire de conneries, tu ne paieras plus !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). …et inefficacité. En outre, vous ne pouvez prétendre que les AFD constituent un règlement transactionnel, puisqu’elles sont inscrites au casier judiciaire.
M. Florent Boudié (RE). Ce sont les condamnations qui y sont inscrites !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Notre conception de ce que devrait être le droit, de la manière dont la police devrait gérer les choses, a du moins le mérite de la cohérence ; ce n’est pas le cas de la vôtre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Gérald Darmanin. Pris séparément, les débats au sujet des AFD et de leur efficacité sont bien légitimes ; pour autant, monsieur Léaument, ne confondons pas tout. Sept des onze AFD existantes incluent les cas de récidive (M. Antoine Léaument s’exclame), les quatre autres étant celles qui sanctionnent des infractions au code de la route et représentent aujourd’hui 60 % des AFD infligées – j’en ai parlé tout à l’heure. En matière de récidive, nous n’inventons donc pas grand-chose ; nous n’avons pas de plan caché. Par ailleurs, vous évoquez sans cesse – à dessein – une inscription des AFD au casier judiciaire, ce qui nécessiterait l’intervention d’un juge, alors qu’il est question de les inscrire au TAJ.
M. Gérald Darmanin. Au TAJ, je le répète, monsieur le député. Lorsqu’un policier cherche à savoir si vous avez déjà reçu une AFD, il prend sa tablette ou son téléphone NEO et consulte le TAJ, ne serait-ce que pour s’assurer de votre identité, ce qui est son devoir le plus strict. Imaginez que vous ayez fait l’objet d’une AFD, par exemple pour consommation de cannabis : quarante-huit ou soixante-douze heures après le procès-verbal, la mention figure en toutes lettres au TAJ et cet agent la verra aussitôt s’afficher.Quant à vous, monsieur Guitton, je comprends votre souci de circonscrire le recours aux AFD, autrement dit d’éviter qu’elles ne finissent par être appliquées aux braquages à main armée, comme vous l’avez exprimé non sans emphase. « C’est un peu court », répondrait le Cyrano d’Edmond Rostand. Il existe un considérant fort clair du Conseil constitutionnel, remontant à l’époque où le Gouvernement socialiste inaugurait de telles dispositions, et rappelé lorsque nous en avons proposé à notre tour : on ne peut rendre passibles d’une AFD que les infractions pour lesquelles la peine encourue ne dépassait pas trois ans de prison.
M. Gérald Darmanin. Les délits les plus graves, et par définition les crimes, sont ainsi constitutionnellement exclus du champ de l’AFD. Ce n’est donc pas la peine de crier au loup : le loup ne viendra pas ! Je vous invite à tenir des propos plus raisonnables, d’autant que vous avez changé de discours au sujet de l’AFD (Protestations sur quelques bancs du groupe RN) : vous considérez désormais qu’elle peut constituer un outil intéressant. Sans doute vous a-t-on rapporté, à la suite de mon intervention, que les policiers et les gendarmes y étaient favorables. Vous déclarez donc à présent qu’elle convient à certains délits. Que ne vous absteniez-vous de réclamer par voie d’amendement, de concert avec les Insoumis, la suppression de l’article 14, vous prononçant contre le principe de l’AFD !
M. Gérald Darmanin. Nous y avons passé quarante-cinq minutes ; à présent, vous vous efforcez de vous rattraper en vous apercevant que (Exclamations sur les bancs du groupe RN)…
Mme la présidente (DEM). S’il vous plaît, chers collègues ! Écoutez la réponse du ministre.
M. Gérald Darmanin. Vous vous apercevez que la mesure plaît aux policiers, aux gendarmes, aux élus locaux, et que vous avez par conséquent fait une bêtise en vous y opposant. Somme toute, certains ont mis des années à découvrir que nous avions raison de confisquer les motos des participants aux rodéos urbains ; quelques dizaines de minutes vous auront suffi pour vous rendre compte que nous avions raison d’aider les policiers ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Les amendements nos 898 rectifié et 396 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 290, 582 et 1060.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 110 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 45 Contre 65
(Les amendements identiques nos 290, 582 et 1060 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 314.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Il vise à ce que les personnes verbalisées dans le cadre d’une procédure d’AFD soient informées de façon systématique de leur droit d’exercer un recours. Cette garantie est nécessaire en vue d’un minimum de respect des droits de la défense : si les agents se bornent à dresser procès-verbal, la plupart des intéressés n’auront aucune possibilité de savoir qu’ils peuvent contester l’amende.Par ailleurs, ce que vous avez dit est grave, monsieur le ministre. Vous ne pouvez laisser s’installer un face-à-face entre les forces de sécurité et une partie de la population. Lorsqu’il ressort de tous les sondages, de toutes les enquêtes de terrain, que des jeunes disent subir des contrôles au faciès, il est grave de soutenir que pareille chose n’existe pas. Personne ne saurait avoir raison contre le réel. « Quand on a une couleur de peau qui n’est pas blanche, on est beaucoup plus contrôlé » : ces mots, monsieur le ministre de l’intérieur, ont été prononcés fin 2020 par Emmanuel Macron. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous venez de nier la réalité de ces contrôles, de nier la science statistique, la science sociologique, le vécu sur le terrain, les conclusions de la Cour de cassation et de la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) ! Cette forme de trumpisme n’a rien à faire au sein de l’Assemblée ! (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Bruno Millienne (DEM). Vous êtes toujours aussi mesuré, monsieur Lucas !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Nous pouvons connaître des désaccords – nous en reparlerons – sur les mesures qu’il convient de prendre pour combattre le racisme et les contrôles au faciès ; nous ne pouvons nier un fait social, sociologique, une réalité vécue par des milliers de nos concitoyens. Monsieur le ministre, le racisme est partout dans la société. J’ose espérer que nous le combattons ensemble partout, comme nous avons été capables de le faire dans l’enceinte même de l’Assemblée nationale. Comment pouvez-vous affirmer que les opérations de police en seraient miraculeusement exemptes ? C’est à la faveur de tels dénis de réalité qu’il se propage et se légitime ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Ce n’est pas une assemblée du Mouvement des jeunes socialistes, ici !
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Tu pourrais tout de même être content : j’ai cité Macron !
M. Florent Boudié (RE). Monsieur Lucas, je me disposais à intervenir de manière tout à fait apaisante : c’est dommage. (Approbation sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Attendez la fin, chers collègues ! Lors de la discussion générale, j’ai indiqué que nous veillerions à apporter les garanties que nous estimions nécessaires, et j’ai évoqué tout à l’heure la consignation. Vous souhaitez une information systématique en matière de droit au recours : nous y sommes favorables !J’aurais dû vous en prévenir par texto, monsieur Lucas, peut-être votre prise de parole s’en serait-elle ressentie. En revanche, n’y voyez aucune forme d’injure, mais la rédaction de l’amendement n’est pas vraiment opérationnelle. Je vous propose donc de le retirer au bénéfice du no 938 ; à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (DEM). Madame Regol, retirez-vous l’amendement no 314 au profit de l’amendement no 938 ?
Mme Sandra Regol (ECOLO). Nous en sommes à l’alinéa 3 de l’article 14 et le no 938 porte sur l’alinéa 62, c’est-à-dire qu’il sera examiné bien plus tard !
Mme Sandra Regol (ECOLO). Je retiens le fait que M. le rapporteur s’est montré favorable aux dispositions contenues dans l’amendement no 314 et, en raison de notre convergence, je maintiens celui-ci : vous aurez du reste noté qu’il s’agit d’un amendement de repli. Étant donné qu’à ce stade de l’examen du texte, les mesures concernant les AFD n’ont pas été modifiées, il convient de les assortir d’une information suffisante. J’ai certes déposé un autre amendement en ce sens, mais il s’écoulera énormément de temps avant qu’il ne soit examiné à son tour : un tiens vaut mieux que deux tu l’auras.
M. Florent Boudié (RE). Je vais préciser ma réponse : Mme Regol a déposé plusieurs amendements en vue d’associer un droit au recours à chacune des AFD créées. Nous lui proposons d’en retenir un, le no 938, qui chapeaute en quelque sorte toutes ces nouvelles AFD, et d’intégrer ainsi au texte une disposition générale, d’ailleurs plus favorable. Je réitère donc ma demande de retrait de l’amendement no 314.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Compte tenu de cet engagement, inscrit au procès-verbal de la séance, d’un avis favorable à l’amendement no 938, je retire l’amendement no 314.
(L’amendement no 314 est retiré.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement no 1288 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement, no 1310.
M. Alexandre Vincendet (LR). Il vise à supprimer d’une part les dispositions adoptées en commission qui prévoient que les personnes souhaitant contester une AFD puissent demander à être dispensées, en raison de l’insuffisance de leurs ressources, de la consignation du montant de celle-ci, et d’autre part l’exigence même de consignation pour la plupart des délits auxquels l’AFD sera étendue. L’objectif est d’éviter que des contestations systématiques ne finissent par engorger le parquet de Rennes et paralyser le système.Par ailleurs, n’ayant pu réagir tout à l’heure aux propos de nos collègues d’extrême gauche, je saisis cette occasion de le faire. Je suis un élu de banlieue ; j’ai été durant près de neuf ans maire de Rillieux-la-Pape, l’une des villes les plus populaires de France.
M. Alexandre Vincendet (LR). Ma circonscription inclut Bron et Vaulx-en-Velin. Ce que vous faites est un scandale pour les habitants de ces communes, car vous entretenez l’amalgame entre leurs jeunes et les voyous qui leur pourrissent l’existence, qui les empêchent de vivre en paix, de sortir librement de chez eux, d’aller prendre leur voiture sans craindre de la trouver brûlée ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem.) Savez-vous comment ils vous répondent ? Petit à petit, ils balaient de leurs quartiers cette gauche qui défend les dealers et qui n’est capable que de renvoyer les gens à la couleur de leur peau, à leur religion. C’est vous qui êtes pour l’assignation à résidence ! (Mêmes mouvements.)
Mme Blandine Brocard (DEM). Il sait de quoi il parle. Regardez ce qu’il a fait à Rillieux-la-Pape !
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1310.
M. Florent Boudié (RE). Il est rédactionnel. L’amendement de M. Vincendet va au-delà des dispositions retenues en commission : nous avons établi un rapport entre consignation et niveau de revenu afin de faciliter la contestation, lui souhaite supprimer cette consignation pour les AFD ne concernant pas le code de la route, ce qui constituerait une avancée importante.
Mme la présidente (DEM). Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Supprimer la consignation serait une bonne chose en tant qu’elle constitue manifestement un frein à la contestation, mais cela nous permet également de revenir sur un certain nombre de contrevérités. Ainsi, si vous souhaitez contester l’AFD et refusez donc de signer le procès-verbal, celui-ci n’en est pas moins dressé : or vous aviez déclaré, monsieur le ministre, que ce refus de signer entraînait le retour à une procédure classique, avec garde à vue. C’est certes une hypothèse ; ce n’est pas la seule ! Vous pourriez aussi bien recevoir l’AFD et la contester a posteriori. Par ailleurs, il est bien indiqué sur www.service-public.fr, notamment au sujet de l’AFD stup’, que l’amende forfaitaire payée est inscrite au casier judiciaire. C’est écrit noir sur blanc !Je ne comprends même pas que vous contestiez ce point !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Non, non, au casier judiciaire ! Je suis formel, j’ai vérifié en long, en large et en travers ! La vérité, c’est que vous n’avez pas su réaliser l’enregistrement au casier judiciaire, en raison d’un problème technique, et que les AFD sont donc inscrites au TAJ faute de mieux ! Les représentants de la DACG – direction des affaires criminelles et des grâces – nous l’ont confirmé lors de leur audition. Vous pouvez dire que c’est faux, monsieur le ministre, mais il me semble que ceux qui sont bien informés connaissent bien le problème que j’évoque.Ma question subsidiaire est la suivante : pourriez-vous nous préciser, monsieur le rapporteur, si la non-consignation s’applique seulement aux AFD nouvelles, introduites par le présent texte, ou si elle s’applique aussi aux AFD antérieures ? En d’autres termes, quel est le périmètre visé ? Vous évoquez en effet les précédentes AFD. Or celles-ci ne concernent pas uniquement les délits routiers : il existe aussi des AFD pour l’occupation d’un hall d’immeuble, l’usage de stupéfiants…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). …et le vol d’objets d’une valeur de moins de 300 euros.
(Le sous-amendement no 1310 est adopté.).
(L’amendement no 1288 rectifié, sous-amendé, est adopté. En conséquence, les amendements nos 263 et identiques, 808, 583, 264 et identique, 588 et identique, 266 et identiques, 818 et identiques, 1219, 947 et 1164 tombent.) (M. Ugo Bernalicis proteste.)
M. Erwan Balanant (DEM). Bravo monsieur Vincendet ! Il faudrait que vous restiez, pour faire avancer nos débats ! (Sourires.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 94 de M. Éric Pauget est défendu.
(L’amendement no 94, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Une fois de plus, j’ai manqué de vigilance. Mon rappel se fonde sur l’article 100 de notre règlement, relatif à l’organisation de la discussion des amendements et de nos débats. On sait qu’on peut organiser une discussion commune entre des amendements qui s’excluent mutuellement, mais l’adoption d’un amendement vient d’en faire tomber beaucoup d’autres qui n’avaient pas le même objet. Nous sommes ainsi privés de discussion à cause d’une simple technique légistique consistant à faire adopter un amendement précis pour faire chuter les autres en cascade au prétexte qu’ils ne se retrouveraient plus placés au bon endroit du texte. Je trouve cela minable. (Soupirs sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (DEM). Je comprends que vous vous en émouviez, monsieur Bernalicis, mais ces amendements n’avaient pas lieu d’être en discussion commune, en vertu de règles constantes.
Article 14 (suite)
Mme la présidente (DEM). Les amendements nos 100 et 99 de M. Éric Pauget sont défendus.
(Les amendements nos 100 et 99, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 160.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Le tapage nocturne et les bruits injurieux rendent fous nombre de nos concitoyens, provoquant des appels quotidiens aux forces de police. Le présent amendement propose tout simplement de les inscrire au même niveau qu’un délit et d’étendre dans le même temps l’amende forfaitaire délictuelle à cette infraction.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Je demande une suspension de séance d’au moins dix minutes, afin que nous puissions nous réorganiser puisque vous venez de décaler certains de nos amendements.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 828 rectifié.
M. Ian Boucard (LR). Nous proposons plusieurs amendements visant à étendre le champ de l’AFD. Celui-ci en particulier propose de l’étendre au délit de recours à la prostitution d’une personne majeure, prévu au premier alinéa de l’article L. 225-12-1 du code pénal.
M. Florent Boudié (RE). Il est défavorable, car le recours à la prostitution relève d’une contravention de cinquième classe et n’est un délit qu’en cas de récidive. Il ne peut donc pas être intégré au dispositif de l’AFD tel que nous le connaissons. Je précise néanmoins, monsieur Boucard, que nous soutiendrons certains de vos amendements visant à étendre le champ de l’AFD.
(L’amendement no 828 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 66 de M. Christophe Naegelen est défendu.
(L’amendement no 66, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 829.
M. Ian Boucard (LR). Je vais défendre chacun des amendements un par un, afin que mes collègues puissent voter en toute connaissance de cause, mais je serai bref. Celui-ci tend à étendre la procédure simplifiée de l’AFD au délit de mendicité agressive, qui suscite des problèmes dans nombre de nos communes.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je partage les avis défavorables qui viennent d’être exprimés. Une AFD pour mendicité agressive, ce serait totalement inefficace. Je l’avais déjà dit au sujet d’une autre AFD, lorsque nous examinions le projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire – texte dans lequel la condition de récidive a été supprimée. Personne n’avait saisi l’enjeu de la récidive, s’agissant de l’AFD ; sur le moment, j’avais été le seul à en parler.Dire aujourd’hui que cela a déjà été fait dans le passé, que cela existe dans la loi, et que l’on n’invente rien, c’est un peu suspect lorsqu’il n’y a pas eu de débat. À moins que l’on considère que mes propos valent débat à eux tout seuls, mais ce serait me faire beaucoup d’honneur.Prévoir une AFD pour mendicité agressive, c’est comme prévoir une AFD de 300 euros pour le vol à la roulotte d’un objet de moins de 300 euros. Cela revient à mettre une amende à quelqu’un qui mendie de l’argent, c’est-à-dire qui n’en a pas. Cela n’a pas de sens !
M. Ian Boucard (LR). Il s’agit de quelqu’un d’agressif !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ne serait-il pas considéré comme agressif pour la simple raison qu’il demande de l’argent ? Vraiment, cela ne sert à rien ! Comment cette personne payera-t-elle l’AFD ? En mendiant de façon deux fois plus agressive ? Vous voyez bien que cela ne fonctionne pas ! Ce qui serait utile, en revanche, ce serait de présenter cette personne à un tribunal – avec condamnation éventuelle à une peine avec sursis – pour qu’elle bénéficie de mesures d’accompagnement sociojudiciaire. Le problème, c’est que les tribunaux sont un peu engorgés et ont du mal à prononcer autre chose que des peines de prison lors des procédures de comparution immédiate, auxquelles sont justement soumises les personnes interpellées pour ces raisons. Mais on entre là dans un problème de justice beaucoup plus large. Ce qui est certain, en tout cas, c’est que l’AFD n’est pas la solution.
M. Ian Boucard (LR). Le propos de M. Bernalicis pourrait laisser croire que nous souhaitons criminaliser la mendicité ; il n’en est rien. Nous parlons de mendicité agressive ; la précision est de taille ! Il y a tout de même une différence entre le fait de demander de l’argent et celui de demander de l’argent par des insultes et des violences. Cette précision me semblait nécessaire pour éviter que le propos de notre collègue n’induise l’Assemblée en erreur.
(L’amendement no 829 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1086.
M. Jordan Guitton (RN). Il vise à nouveau à ce que l’AFD ne s’applique plus aux actes de filouterie en cas de récidive. Lorsqu’un individu prenant un taxi, louant une chambre d’hôtel ou se rendant dans un restaurant ne paie pas, il reçoit une AFD la première fois : soit, nous approuvons ce principe. En revanche, s’il commet à nouveau ces faits la semaine suivante, puis la suivante encore, et ainsi de suite, alors il doit être jugé. Autrement, nous céderons aux dérives de l’AFD.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). S’agissant de la récidive, soyons clairs : là est le seul lien qui permet d’affirmer que l’édifice du dispositif est à peu près constitutionnel puisqu’en dernier ressort, la justice se prononce, et que l’AFD s’applique en cas de premier délit. Je sais que le Conseil constitutionnel permet beaucoup de choses et nous verrons s’il en permet davantage, puisque la question de l’AFD en cas de récidive lui sera posée. Cependant, si les récidivistes – au restaurant, par exemple – ne paient pas, ce n’est pas juste pour le plaisir de ne pas payer ; souvent, c’est parce qu’ils n’ont pas d’argent.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je ne dis pas qu’il faut aller au restaurant lorsqu’on n’a pas d’argent, mais lorsqu’un délit de cette nature est commis, c’est généralement pour cette raison objective et évidente.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Au fond, c’est l’efficacité même de l’AFD qui est en cause, et pas seulement en cas de récidive. Nous avons interrogé ce matin même le procureur général Molins à ce sujet : selon lui, l’autorité judiciaire se trouve bel et bien dépossédée d’une partie de ses prérogatives en matière de politique pénale. Les politiques pénales menées localement par les procureurs ne sont pas si efficaces puisqu’ils demandent eux-mêmes, par exemple à partir de tel ou tel grammage de stupéfiants, que la police leur présente le consommateur incriminé plutôt que de lui dresser une AFD. Cependant, le magistrat n’a aucun moyen de vérifier l’exactitude de ce qui lui est dit. Autre enjeu, de surcroît : mieux vaut pour la police ne pas présenter l’intéressé à la justice, pour ne pas alourdir la charge de travail de l’une et de l’autre. En clair, le problème est global et prend un relief différent selon le délit concerné.
(L’amendement no 1086 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Madame Regol, l’amendement no 315 est-il retiré ?
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements, nos 65 et 830, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 65.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Il vise à étendre la possibilité de dresser une AFD en cas de vente délictuelle de billets d’accès à des événements sportifs, culturels et commerciaux. La France organisera bientôt de grands événements, notamment les Jeux olympiques. L’amendement vise à mieux lutter contre la revente de billets, pratique peu scrupuleuse qui peut avoir de lourdes conséquences et qui nuit directement à l’ordre public.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 830.
M. Ian Boucard (LR). Même amendement, mêmes arguments. La France se prépare à accueillir la Coupe du monde de rugby en 2023 puis les Jeux olympiques de Paris en 2024. Nous devons donc mieux réprimer ces délits. Une telle mesure aurait sans doute permis de réagir avec plus d’efficacité lors de la dernière finale de la Ligue des champions de football, où de nombreux faux billets ont circulé.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Un mot pour éclairer le débat : certaines AFD ne sont pas seulement inefficaces, elles empêchent aussi de mener une enquête. La revente de faux billets en est un cas emblématique. Si telle ou telle organisation fabrique des faux billets pour les vendre indûment, vous aurez beau attraper Bébert sur la voie publique et lui donner une amende, vous ne saurez jamais ce qui se trame derrière cette vente, qui peut sembler un cas isolé mais ne pas l’être.
(Les amendements nos 65 et 830, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 831.
M. Ian Boucard (LR). En réponse à ceux qui estiment que l’AFD n’est pas assez efficace et qu’il faut aller plus loin, le groupe LR vous propose de doubler l’AFD pour qu’elle atteigne 400 euros, avec un montant minoré de 300 euros et un montant majoré de 900, car les montants prévus ne sont pas assez dissuasifs au regard des infractions visées.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous arrivons à un point intéressant : le montant de l’amende. Lors de nos auditions, on nous a signalé une tendance qui paraîtra contre-intuitive aux uns, évidente aux autres : plus le montant de l’amende est élevé, moins elle est payée et recouvrée – et moins elle est efficace, pourrait-on même en inférer. En empruntant le chemin inverse, c’est-à-dire en baissant le montant, je ne doute pas qu’une amende de 1 euro, selon le principe de la certitude de la peine de Beccaria, retiendra toute l’attention du ministre et du rapporteur.Ayons tout de même cet arbitrage en tête : à la fin, que voulez-vous ? Si vous imposez des montants élevés, l’amende sera très répressive mais comme, en fin de compte, elle ne sera pas payée, les auteurs des faits récidiveront – et les AFD subséquentes ne seront pas davantage payées. Je ne suis pas sûr que le pays ira mieux.Bien sûr, le volume de paperasse diminuera – voilà au moins un objectif qui sera atteint ! Quant à tous les autres objectifs que notre auguste assemblée est censée viser, notamment la baisse du nombre d’actes délictuels, je ne suis pas certain que la hausse du montant y contribuera. Cet argument vaut pour l’AFD en question mais aussi pour des amendements ultérieurs, qui sont similaires.J’ajoute, comme l’a expliqué Antoine Léaument dans sa géniale vidéo sur les AFD, qu’il n’existe pas de corrélation entre les montants actuels des amendes figurant dans le code pénal pour chacun des délits visés et le montant des AFD. Le code pénal prévoit parfois des amendes de plusieurs milliers d’euros alors que les AFD ne sont, elles, ne se chiffrent qu’en centaines. Quelque chose ne va donc pas dans le schmilblick de la concordance et de la proportionnalité des peines et des délits – dont je rappelle en passant qu’il s’agit d’un principe constitutionnel.
(L’amendement no 831 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Votre amendement no 316 est-il retiré, madame Regol ?
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 265 de M. Roger Vicot est défendu.
(L’amendement no 265, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement no 1262.
M. Dominique Da Silva (RE). Il concerne l’amende forfaitaire délictuelle pour installation illicite sur le terrain d’autrui. Il va de soi que le droit à un mode de vie itinérant est tout à fait respectable et doit être protégé. Néanmoins, il ne doit en aucun cas entraîner de violations du droit de la propriété. Les campements illégaux exaspèrent évidemment les propriétaires, les riverains et les collectivités. Les témoignages sont nombreux. Dans ma circonscription, à Saint-Brice-sous-Forêt, un campement d’environ 500 Roms a été évacué en juillet après six mois d’une occupation illicite qui a laissé les lieux dans un état de désolation. Dans ce cas, vu le nombre d’occupants, peut-être l’AFD pourrait-elle suffire à réhabiliter le terrain – les dégâts, en effet, s’élèvent à plusieurs centaines de milliers d’euros et la dépollution est à la charge de la collectivité locale.Il s’agit d’un amendement d’appel car je sais qu’une expérimentation de l’AFD est en cours pour ce délit. Il est souvent difficile d’obtenir l’identité et le consentement des auteurs des faits, sans compter les obstacles à la procédure de recouvrement. Où en est l’expérimentation de la mesure et sa généralisation est-elle prévue ? Autrement, ne faudra-t-il pas envisager d’autres mesures, notamment une exécution plus rapide de la procédure d’expulsion ?
M. Gérald Darmanin. Défavorable. À ce stade, l’expérimentation de l’AFD pour occupation illicite du terrain d’autrui n’est pas très concluante. Une cinquantaine d’amendes ont été prononcées dans les quelques départements pilotes. Le principal problème est le suivant. Normalement, et malgré les dénégations de certains, l’AFD doit permettre que les occupants illicites reconnaissent qu’ils ont stationné leurs véhicules sur un terrain qui ne leur appartient pas. Or les gendarmes – car ce sont souvent eux qui sont concernés – nous indiquent que les auteurs des faits refusent souvent de reconnaître l’infraction et de signer l’AFD, d’où l’absence de poursuites, à moins qu’une procédure soit engagée par la voie ordinaire, ce que l’AFD avait précisément pour but d’éviter.Nous continuons donc d’envisager, dans le cadre de l’expérimentation, comment améliorer cette AFD – c’est pourquoi nous ne vous proposons pas sa suppression. Cependant, en lien avec le ministère chargé des collectivités locales – celui de Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires –, le ministère de l’intérieur réfléchit à une rénovation de la loi visant à la mise en œuvre du droit au logement, dite loi Besson, afin de mieux intervenir face à ces désagréments parfois très graves.Je pense à deux cas qui ne sont pas prévus dans la loi Besson. Premier cas : le terrain est privé mais le propriétaire n’est plus connu – c’est le cas de nombreux terrains industriels de ma circonscription, soit que les propriétaires aient disparu, soient que les indivisions soient si complexes qu’on ne peut plus les identifier – et aucune plainte ne peut donc être déposée. On pourrait alors imaginer que le maire ou le préfet – il faudra en débattre – se substitue à l’action publique. Deuxième cas : un terrain public chevauche un autre terrain public où les véhicules en question sont stationnés, et l’une des deux collectivités propriétaires ne souhaite pas porter plainte, ce qui empêche de procéder à l’expulsion.Quoi qu’il en soit, nous parviendrons sans doute mieux à résoudre ce problème en modifiant la loi qu’en généralisant l’AFD.
(L’amendement no 1262 est retiré.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1072.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Nous voilà dans le vif du sujet, même si nous avons dû parer à votre petite technique parlementaire qui visait à décaler notre amendement de sorte qu’il ne vise plus le bon alinéa.Par cet amendement, nous vous demandons de diminuer les amendes forfaitaires délictuelles prévues en cas d’occupation d’établissements scolaires.Vous m’avez dit tout à l’heure que j’étais un menteur, au motif que les universitaires ne seront pas visés par ces amendes, pas plus que les lycéens mineurs. Alors je vous demande ceci : les universitaires qui se rendraient dans des lycées pour y participer à des mouvements sociaux seront-ils visés ? Deuxième question : les lycéens majeurs et les étudiants majeurs des lycées professionnels seront-ils visés ? En un mot, allez-vous essayer de casser les mouvements sociaux qui surviendraient dans des lycées et auxquels participeraient des personnes majeures ? Je poursuivrai ce débat en défendant les amendements suivants.
M. Florent Boudié (RE). Je confirme que vous tenez des propos inexacts. S’introduire sans autorisation dans un établissement scolaire est déjà un délit, indépendamment de l’éventuelle application de cette mesure. Nous n’inventons pas un délit puisque c’en est déjà un. Je ne sais pas si vous m’avez écouté, monsieur Léaument.
M. Florent Boudié (RE). Je vous répète qu’il est interdit de s’introduire sans autorisation dans un établissement scolaire et que la seule modification envisagée est d’infliger une AFD plutôt que d’engager des poursuites pour réprimer l’infraction, si tel est le choix de l’agent verbalisateur et si la situation le nécessite. En outre, je confirme que l’AFD n’est pas applicable aux mineurs. Enfin, je tiens à vous rassurer, si vous cherchiez à l’être : les universités ne sont pas des établissements scolaires – l’arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation du 11 décembre 2012 les exclut de cette catégorie. Cette proposition, qui vise un délit existant, est donc tout à fait proportionnée.
M. Erwan Balanant (DEM). Hier, à l’hôtel de Lassay où la présidente de l’Assemblée avait organisé un débat très intéressant avec les jeunes, un lycéen m’a lancé : « Monsieur le député, vous êtes en train de créer des lois pour punir les lycéens dans les lycées ! » Je l’ai regardé et je lui ai demandé : « Mais qu’est-ce que vous me racontez ? »
M. Erwan Balanant (DEM). En remontant la pelote, et je me suis rendu compte que ça venait de vos vidéos. Monsieur Léaument, j’avoue que j’ai de la sympathie pour vous, sans doute parce que vous êtes un ancien du MODEM, ce qui prouve que l’on peut parfois mal tourner quand on appartient à ce mouvement – cela peut arriver aux meilleurs. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Sourires sur divers bancs.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Moi, contrairement à vous, je vais dans le bon sens !
M. Erwan Balanant (DEM). Vous diffusez des vidéos destinées aux jeunes, ce qui est très bien en soi et peut-être devrions-nous vous imiter pour rétablir la vérité car, ce qui me choque, c’est que vous y énoncez des contrevérités.
M. Erwan Balanant (DEM). Je ne dis pas que vous êtes un menteur, mais que vous avancez des contrevérités, que vous manipulez les informations. D’ailleurs, le ministre vient de rappeler certaines choses. Profitant de votre notoriété, de votre légitimité de député, de votre position d’adulte vis-à-vis de mineurs, vous assenez des contrevérités. C’est choquant. Notre jeunesse a effectivement besoin d’être réveillée, elle a parfaitement le droit de faire de la politique…
M. Erwan Balanant (DEM). Madame Simonnet, cela ne sert à rien de crier alors que nous essayons d’avoir une discussion sur un sujet important. Je répète que j’ai été choqué, que je trouve ces vidéos dangereuses car elles véhiculent de fausses informations. (Mme Simonnet proteste.) Si elles étaient factuelles,…
M. Erwan Balanant (DEM). …je les trouverais parfaitement légitimes, mais elles ne le sont pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Antoine Léaument et à lui seul.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). À la lecture du texte, j’avais compris que les universités seraient concernées par l’AFD et je suis content que vous ayez rappelé la décision de la Cour de cassation sur le sujet. Dans le compte rendu des débats de l’assemblée, il sera donc bien indiqué que les universitaires ne seront pas touchés, ce qui est une victoire politique pour nous. (Rires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. le ministre sourit.) Allons ! Nous savons très bien comment ça se passe : on commence par mettre un petit truc dans le code pénal, puis on passe à l’amende et les universitaires peuvent être touchés.Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, vous m’avez donné raison sur un point : les lycéens majeurs qui bloqueront leurs lycées pourront être frappés par ces amendes, tout comme les universitaires et les parents qui se rendront dans ces lycées.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Allons plus loin : moi, député, si je me rends dans un lycée sans autorisation pour soutenir un mouvement social, je pourrais être visé par une amende.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Ces dispositions existent déjà, me dites-vous. Au fait, combien de tribunaux sont obstrués par ces faits ? Vous prétendez que ces amendes sont créées pour désengorger les tribunaux, mais c’est faux : vous voulez faire peur aux lycéens avec ces amendes de 500 euros, qui peuvent même passer à 1 000 euros en cas de majoration. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Il s’agit de faire peur à celles et ceux qui voudraient entrer dans l’action. Si d’aventure ils le faisaient, vous voulez pouvoir les punir en leur infligeant des amendes de 1 000 euros, alors que vous savez très bien que ces lycéens – et les étudiants qui les rejoindraient – n’ont pas les moyens de les payer, et que cela retomberait sur les parents.
Mme Estelle Folest (DEM). Les parents, c’est nous ! On a des enfants lycéens et on les aime !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Voilà ce que vous êtes en train de faire. Les étudiants sont parmi les plus précaires de notre pays, mais, quand ils entrent en lutte, ils sont aussi ceux qui font céder les gouvernements. C’est de cela que vous avez peur. Vous êtes en train de préparer un arsenal répressif pour parer à la mobilisation contre votre projet de réforme des retraites. Voilà ce que vous êtes en train de faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 1072 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1069.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il me permet de prolonger le propos du député Léaument et de poser la question suivante : qu’en sera-t-il pour ceux qui occupent des écoles d’une façon tout à fait pacifique, choqués par la situation d’extrême précarité de certains enfants ? Rappelons que quelque 12 000 enfants sont complètement à la rue dans notre pays. Comme il persiste de l’humanité parmi nous, certaines personnes se mobilisent pour soutenir ces familles et obtenir de l’État qu’il fasse son devoir et respecte l’obligation de protéger ces enfants-là. Qu’en sera-t-il pour ces personnes ? Oui ou non, leur délivrera-t-on des AFD ?
(L’amendement no 1069, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Sur amendement no 1044, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1073.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). J’essaie de mettre une petite cocarde parce que je vais vous parler, encore une fois, de la Déclaration des droits de l’homme.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Notre pays a été fondé avec la révolution de 1789. Au moment même de cette fondation, le 17 juillet 1789, le roi se rend à Paris où il reconnaît le pouvoir municipal, et on lui remet cette cocarde tricolore qui est à l’origine de notre drapeau. Le drapeau de notre pays, de notre patrie, naît au moment de la Révolution française et de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Je suis en train de le défendre. L’aboutissement de ce moment politique, c’est la Constitution de 1793 qui, dans son article 35, garantissait – accrochez-vous car vous allez être choqués – le droit à l’insurrection : « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Avec ces amendes, vous proposez de punir le simple fait de participer à une manifestation. Rendez-vous compte du recul que votre gouvernement veut imposer à nos droits démocratiques !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Oui, il est juste que des lycéens et des étudiants se rendent sur leur lieu d’études pour lutter contre des projets avec lesquels ils ne sont pas d’accord. Prenons un exemple au hasard : la réforme des retraites, qui doit être présentée dans deux mois et dont le but est de repousser l’âge légal de départ à 65 ans. Je le répète et je le répéterai plusieurs fois afin que cela rentre dans les esprits : monsieur le rapporteur, complaisamment avec M. le ministre, vous préparez un arsenal répressif contre celles et ceux qui s’opposeront à votre réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Monsieur Léaument, vous êtes signataire d’une série d’amendements. Je vous remercie de bien vouloir vous intéresser au corps et à l’exposé des motifs de ces amendements. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Pour ma part, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, je voudrais vous poser une question concernant les mouvements sociaux qui se déroulent dans les enceintes des établissements scolaires.En tant que maman, il m’est arrivé de m’introduire dans un établissement scolaire et d’y faire gentiment une « nuit des écoles » de dix-huit à vingt heures avec d’autres parents d’élèves pour protester, par exemple, contre un manque d’enseignants. Jusqu’à présent, tout cela se passait…
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Allez-vous demander aux agents de police de venir verbaliser les parents ? Dans des situations de ce genre, qui sont nombreuses, on n’envoie pas les gens devant le juge. Que se passera-t-il s’il suffit d’envoyer les policiers leur mettre une petite amende, ce qui est moins compliqué que de les déférer devant le juge ? Allez-vous mettre en péril certains modes d’action qu’ont trouvés les parents d’élèves pour défendre les enfants et l’école ? On ne peut pas s’empêcher de se demander si ce n’est pas une manière d’empêcher les mouvements sociaux de se dérouler.
M. Bruno Millienne (DEM). Il n’est aucunement question ici de remettre en cause le droit de manifester, reconnu par la Constitution, dès lors qu’il s’exerce dans le cadre légal. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.) Ce n’est pas compliqué à comprendre.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Et la prise de la Bastille, c’était légal ?
M. Bruno Millienne (DEM). Monsieur Léaument, si vous voulez retourner à la prise de la Bastille, faites un retour vers le futur ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem.)
Mme la présidente (DEM). Un peu de calme, s’il vous plaît, mes chers collègues.
M. Bruno Millienne (DEM). Nous sommes en 2022. Comme l’ont indiqué le rapporteur et le ministre, les AFD seraient infligées pour des délits qui existent déjà. Il n’y a rien d’autre. Vous avez été obligé de reconnaître, monsieur Léaument, que vous vous étiez trompé au sujet des universités : la police ne peut pas intervenir dans une université tant qu’elle n’y a pas été autorisée par le président de l’établissement.En revanche, pénétrer dans un lycée sans y être autorisé est considéré comme une intrusion, ce qui est un délit puni par la loi. Vous préférez donc une procédure judiciaire qui dure beaucoup plus longtemps et qui peut donner lieu à des sanctions beaucoup plus graves qu’une simple AFD.Depuis le début de cette discussion, vous ne cessez de vous contredire. Vous ne voulez pas judiciariser les peines parce qu’il y a trop de monde dans les prisons, mais vous ne voulez pas d’AFD parce que vous préférez la judiciarisation. À un moment donné, à force d’être contre tout, vous n’êtes plus audibles. (Mme Maud Petit applaudit.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Dans ce cas, pourquoi les lycéens nous en parlent-ils ?
M. Gérald Darmanin. Alors que nos travaux durent déjà depuis quelques jours, je constate qu’il n’est plus question des amendements en tant que tels, mais des mouvements sociaux, des lycées, de la Constitution de la première République, des couleurs du drapeau. Si cela continue, nous allons bientôt discuter des différents ingrédients du pot-au-feu. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Gérald Darmanin. Et si nous revenions aux amendements ? Pour répondre à vos multiples interpellations, je ferai une remarque simple : si nous prévoyons des AFD, c’est parce que le Parlement l’autorise pour certains délits. Notre présente discussion porte d’ailleurs sur ce point : tel délit entre-t-il dans le cadre prévu pour les AFD ? Quant aux délits, ils sont eux-mêmes créés par le Parlement.Pour répondre à votre question, madame Taillé-Polian, les policiers et les gendarmes ne font qu’appliquer la loi de la République. Cette loi est élaborée et votée par les représentants de la nation, que vous êtes. Comment ceux-ci sont-ils élus ? À l’issue d’élections libres et disputées.Les policiers et les gendarmes – et encore moins le ministre de l’intérieur – n’exercent donc pas de pouvoir discrétionnaire ; ils ne font qu’appliquer la loi. On peut discuter à l’envi de ce qui doit être ou non dans le code pénal, mais si vous voulez changer la loi pour permettre la désobéissance civile, légaliser le cannabis et autoriser les rodéos, vous devez être majoritaires lors des élections. Vous n’êtes pas majoritaires.
M. Gérald Darmanin. Il y a néanmoins une majorité qui s’exprime. Vous n’avez réussi à faire passer qu’un seul de vos amendements depuis le début de ce débat, alors que nous en avons examiné environ 450. Si un groupe est majoritaire, ce n’est manifestement pas le vôtre.
M. Gérald Darmanin. Madame la députée, la question n’est pas de savoir si nous allons mettre une AFD ou engager des poursuites dans telle ou telle situation, car c’est la loi de la République qui s’applique. Cette loi est décidée par les parlementaires, eux-mêmes élus par les Français. Elle est donc, par nature, l’expression de la volonté générale.Ne faites pas croire à ceux qui nous écoutent – car j’imagine que vous ne trompez personne dans cet hémicycle – qu’il serait ici question de délits qui sortiraient de nulle part et que nous pourrions en catimini faire appliquer des AFD par des policiers ou des gendarmes sans aucune base légale.Bien évidemment, nous sommes disposés à échanger. Je vous encourage seulement, si vous me le permettez – mais si vous refusiez, vous tomberiez purement et simplement dans l’obstruction –, à discuter du cœur de chacun des délits que nous pourrions ou non transformer en AFD.
M. Gérald Darmanin. Non ! Vous parlez de tout sauf du contenu de vos amendements. Le débat étant suffisamment compliqué sans qu’il soit besoin d’en rajouter, nous devrions nous concentrer sur la question de savoir quels délits méritent d’entrer dans le champ des AFD et quels délits devraient en être exclus. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 1073 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1068.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Vous avez raison : collons à la rédaction de nos amendements. Si nous proposons de fixer des montants d’amende tout à fait symboliques, j’en conviens, c’est parce que nous voulons vider les AFD de leur sens,…
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Je soulignais tout à l’heure que l’extension irraisonnée des AFD rendrait le travail des policiers encore plus difficile, voire terrible, puisqu’ils seraient en quelque sorte chargés de distribuer des amendes de façon systématique, la tablette dont ils seraient équipés pour ce faire créant en quelque sorte un écran entre eux et la population.J’ajoute que cette extension remettrait également en cause le sens de la peine : coller une amende ne permet pas toujours de donner du sens à la peine, c’est-à-dire de faire réfléchir l’auteur de l’infraction. Admettons par exemple que des parents d’élèves, ayant pénétré dans un établissement scolaire sans autorisation, se montrent trop agressifs et que leur comportement donne lieu à des débordements.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Que préfère-t-on ? Leur coller une amende ou discuter avec eux…
M. Bruno Millienne (DEM). On va leur dire : « Ce n’est pas bien, ce que vous faites, mais je vais faire preuve de pédagogie » !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). …des raisons qui les ont motivés et leur demander au nom de quel droit – je choisis mes mots avec soin, de peur que vous nous accusiez de laxisme – ils se sont permis de se comporter d’une façon agressive ? La généralisation de l’AFD entraîne bien une perte de sens, tant pour les policiers que s’agissant de la peine elle-même, dont je rappelle qu’elle n’a pas vocation à punir, mais à corriger et à faire en sorte que ceux à qui elle est appliquée s’amendent – c’est le cas de le dire.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). J’ajouterai que, parmi les personnes potentiellement concernées par l’AFD, figurent également les enseignants qui, dans le cadre d’une mobilisation, resteraient dans leur établissement alors qu’ils n’ont rien à y faire durant la nuit. Prenez-en bonne note, monsieur le ministre, afin que votre liste soit complète lorsque vous transmettrez vos instructions aux policiers. Vous pourrez donc leur dire qu’ils doivent verbaliser à la fois les enseignants, les parents d’élève et les lycéens majeurs : il faut qu’ils aient bien connaissance du cadre légal et réglementaire applicable, après tout ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Bruno Millienne (DEM). Qu’est-ce que c’est que cette attitude méprisante ? Un peu de respect !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je rappelle que si nous citons ici des extraits de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, c’est parce que c’est notamment sur cette base que s’exerce le contrôle de constitutionnalité : nous nous adressons aussi au Conseil constitutionnel, par anticipation.Ensuite, même si l’occupation d’un établissement scolaire constitue déjà un délit – c’est d’ailleurs un problème –, peut-on vraiment affirmer que le fait de créer une AFD permettra simplement de réprimer un délit existant et que, puisqu’elle s’applique à droit constant, il n’y a pas de débat à avoir ? Bien sûr que non ! Prenez l’exemple des personnes qui ont décroché des portraits d’Emmanuel Macron.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Elles ont commis un délit. Pourtant, d’après la jurisprudence établie par les tribunaux, si cet acte intervient dans un contexte militant et sans violence – c’est-à-dire en l’absence d’atteinte aux personnes et si le préjudice financier est faible, ce qui était bien le cas en l’espèce –, la relaxe peut être prononcée. La loi française protège en effet plusieurs droits, qui sont parfois contradictoires. Le rôle du juge est aussi d’arbitrer entre ces différents droits. En l’occurrence, c’est la liberté d’expression qui l’a emporté.Dans ce type de situations, une AFD servira simplement à intimider le parent d’élève. Elle ne permettra pas au juge de se prononcer pour garantir la liberté d’expression en refusant de pénaliser ce type de comportements. Il est donc clair que votre objectif n’est pas de désengorger les tribunaux – chacun l’a bien compris –, mais bien de réprimer davantage des comportements qui vous semblent insupportables parce qu’ils sont militants et expriment une opposition à votre politique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Je suis quelque peu choqué par la description que vous venez de faire des fonctions de ministre de l’intérieur, cher collègue. Vous avez demandé au ministre de noter la liste des personnes potentiellement concernées par une AFD, au motif que cela lui donnerait des idées pour sanctionner untel ou untel.
M. Erwan Balanant (DEM). Quelle drôle de vision du poste de ministre de l’intérieur que la vôtre ! (Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). On a quand même déjà pris des coups de matraque !
M. Erwan Balanant (DEM). Croyez-vous vraiment que le ministère de l’intérieur, dans une démocratie comme la nôtre, décide qui doit être sanctionné ? Nous vivons dans un État de droit, monsieur Bernalicis ! Franchement, je suis bien content que vous n’occupiez pas la place Beauvau,…
Mme Sandra Regol (ECOLO). On ne devait pas s’en tenir à la défense des amendements ?
M. Erwan Balanant (DEM). Vous auriez décidé personnellement de taper sur untel ou untel ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Ce n’est pas ainsi que les choses fonctionnent ! Un cadre légal est défini, les lois s’appliquent, et le ministre de l’intérieur…
Mme la présidente (DEM). Cher collègue, j’ai demandé aux orateurs précédents de se limiter à la défense de leurs amendements. Veuillez, vous aussi, vous en tenir au fond du débat.
M. Erwan Balanant (DEM). C’est exactement ce que je fais, madame la présidente : je réponds à M. Bernalicis. Mais effectivement, avançons.
Mme la présidente (DEM). Si nous pouvions rester concentrés sur le contenu des amendements, nous gagnerions tous du temps.La parole est à M. le ministre.