« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 6 octobre 2022 (2e séance)
Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge
Article 2
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 43 de Mme Lisa Belluco est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Richard Ramos (DEM). Monsieur Carrière, je vous invite à venir participer à la commission du développement durable (« Il y est ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES), car les débats y ont jusqu’à présent toujours été respectueux, et ce n’est pas avec vous que cela va changer.Le débat mérite d’avoir lieu : je comprends ce que vous dites à propos de la propriété privée, de ce que peuvent parfois vivre les promeneurs et de leur libre circulation. Mais il ne viendrait à personne l’idée de permettre à tout le monde d’entrer sur la totalité d’une propriété privée ! Certes, la loi « littoral » existe, nous y reviendrons, mais en l’espèce, nous avons cherché un compromis consistant à baisser l’amende prévue, sans toutefois la supprimer : nous l’avons fait passer de la cinquième classe des contraventions, comme le Sénat le prévoyait, à la quatrième, trouvant ainsi une forme de compromis.Je comprends votre logique, qui renvoie à celle que vous avez parfois défendue s’agissant du littoral et de la libre circulation totale qui y a cours, mais nous recherchons ici un équilibre permettant de garantir le respect de la propriété privée en prévoyant une sanction qui soit proportionnée, donc moins importante que celle qu’avait prévue le Sénat. Avis défavorable donc : même si je comprends l’esprit de votre amendement, je pense qu’il faut aussi respecter la propriété privée.
Mme la présidente (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 6 et 43 ?
Mme Bérangère Couillard. Bien sûr, lorsqu’on est en forêt, il est parfois difficile de reconnaître les délimitations entre les parcelles. Cela dit, je donnerai un avis favorable à l’amendement no 64 de M. le rapporteur, que nous examinerons ensuite et qui viendra satisfaire le vôtre, monsieur Carrière et madame Belluco. Il importe aussi de pouvoir sanctionner les intrusions volontaires caractérisées, et je trouve que le travail effectué depuis l’examen en commission a permis de mieux borner les choses. Je ne suis pas favorable à ce que l’on revienne sur la décision prise en commission, qui a fait de l’intrusion une contravention de quatrième classe – nous avons déjà baissé d’un cran par rapport à ce qui était prévu initialement. Une telle disposition doit être conservée.Cependant, il m’apparaît comme à vous nécessaire de mieux informer les promeneurs lorsqu’ils se trouvent sur une propriété privée. Encore une fois, c’est une position d’équilibre qui a été trouvée et vous avez majoritairement souhaité conserver cette disposition. Avis défavorable.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Je comprends tout à fait l’importance de respecter la propriété privée et de protéger les espaces qui étaient clos et vont se retrouver non clos ; je vois bien que c’est ce que vous recherchez, monsieur le rapporteur. Je tiens toutefois à appeler encore une fois votre attention, chers collègues, sur le fait que 75 % du couvert forestier français appartient à des propriétaires privés. C’est aussi dans ces forêts que les gens se promènent, et non uniquement dans les forêts publiques.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Le fait d’ajouter une signalétique spécifique constitue certes un premier pas, et j’avais indiqué, lorsque j’avais défendu l’amendement en question en commission – il avait été adopté –, que l’on risquait de voir se multiplier les panneaux « propriété privée » partout dans nos forêts, ce qui ne serait pas non plus satisfaisant. Je crois vraiment qu’il faut approfondir la réflexion, car la sanction ne me paraît pas être la bonne solution, ni la seule solution, ni même la solution la plus efficace pour protéger la propriété privée et pour laisser libre l’accès aux chemins de nos forêts. Nous pourrions peut-être réfléchir à une solution permettant le libre accès à tous les chemins, à condition d’y rester sans pénétrer dans la forêt proprement dite – tous les chemins ne sont pas communaux.C’est à mon avis une solution à creuser, car je crains que l’adoption d’un tel article, qui prévoit des sanctions très fortes pour des délits qui n’en sont en fait pas, ne nous entraîne vers des dérives regrettables.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Vous venez de faire appel à notre esprit de confiance, et vous nous avez dit, à propos des fédérations de chasseurs et de leurs agents, qu’il fallait avoir confiance dans leur aptitude à procéder à des contrôles en toute bonne foi, hors de tout conflit d’intérêts. Je vous propose donc, dans le même esprit, de faire confiance aux promeneurs !
M. Bruno Millienne (DEM). Mais vous, vous n’avez pas fait confiance aux chasseurs !
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Si nous acceptons d’adopter cette proposition de loi avec vous, en permettant que certains de ses articles soient votés à l’unanimité, vous devez aussi faire l’effort de considérer que le promeneur n’est pas là pour abîmer la propriété privée d’autrui.
M. Bruno Millienne (DEM). Ah, mais vous ne vous baladez pas souvent en forêt !
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Au demeurant, le fait de pénétrer dans un espace privé et de l’abîmer reste évidemment répréhensible et punissable. Ce n’est pas là-dessus que porte notre amendement, qui vise simplement à faire que le promeneur traversant une propriété privée sans l’endommager, de quelque manière que ce soit, ne s’expose pas automatiquement à une contravention, donc à une sanction d’ordre pénal. Je crois percevoir dans ce que vous dites l’idée selon laquelle en l’absence de sanction prévue, il deviendrait permis…
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). …d’agir de la sorte. Mais non ! En droit, ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas parce qu’une norme n’est pas assortie d’une sanction qu’elle n’existe pas.Je tirerai du droit français un exemple que vous connaissez tous : l’article 40 du code de procédure pénale, qui impose aux agents publics de dénoncer des faits répréhensibles dont ils auraient connaissance, n’est pas assorti d’une sanction. Vous connaissez cet article, et il vous arrive peut-être de saisir le procureur de la République à ce titre, en lui transmettant une information après avoir été témoin d’un délit. Si vous ne le faites pas, vous violez une loi, sans toutefois vous exposer à une sanction. C’est la situation juridique dans laquelle nous proposons de placer les promeneurs – ceux qui sont de bonne foi, bien entendu. À défaut, si l’on décidait d’appliquer une vision quelque peu absolutiste du droit de propriété, qui n’est d’ailleurs pas celle de la loi française, le fait d’ôter les grillages perdrait un peu de son sens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. François Cormier-Bouligeon (RE). Ce n’est pas tellement une question de confiance. Nous en convenons avec vous, madame Garrido : lorsque nous nous promenons en famille, que ce soit en Sologne, en forêt d’Allogny, à Brinon-sur-Sauldre…
M. François Cormier-Bouligeon (RE). …ou à Vouzeron, naturellement – pour faire plaisir à notre collègue Sansu –, et que nous passons d’une parcelle domaniale à une parcelle dite privée, il n’y a aucune raison pour que nous tombions sous le coup d’une contravention de quatrième classe ! C’est pourquoi nous allons proposer d’adopter l’amendement du rapporteur Ramos, qui a trait aux conditions dans lesquelles devront se matérialiser les limites de propriétés.Mais ne perdons pas de vue que cette loi est une avancée historique grâce à laquelle nous allons faire tomber ces grands grillages qui clôturent nos forêts et les remplacer par des clôtures de 1,20 mètre permettant de laisser passer le gibier.Pour que cette disposition rétroactive puisse être validée par le Conseil constitutionnel, nous devons prévoir une condition de proportionnalité – c’est la règle des trente ans que nous avons adoptée à l’article 1er – mais aussi une compensation – on ne pourra pas pénétrer dans ces propriétés désengrillagées au 1er janvier 2027 sans encourir une contravention de quatrième classe.Cette disposition ne vise pas les promeneurs comme vous et moi, mais une pratique qui a cours dans nos forêts : des équipes de dix ou vingt personnes viennent ramasser tout ce qui traîne – champignons, jonquilles et cætera pour les vendre ensuite à la volée.
M. François Cormier-Bouligeon (RE). Considérant que nous sommes parvenus à un bon accord entre les parties, nous souhaitons conserver la contravention de quatrième classe, assortie d’une condition que va nous proposer le rapporteur dans un instant. (MM. Bertrand Bouyx et Bruno Millienne applaudissent.)
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Dans ce cas, pourquoi ne pas avoir proposé un sous-amendement ?
M. Richard Ramos (DEM). Madame Garrido, ce que vous défendez est juste. En commission, nous avions accepté l’amendement de Mme Belluco qui craignait qu’un marquage de la propriété privée ne fasse fleurir des panneaux disgracieux un peu partout. Elle se disait embêtée, ce qui nous avait conduits à cet arbitrage. Votre description est juste, et il me semble que le ministère prévoit des réunions de travail à propos de ces chemins communaux que les promeneurs empruntent à vélo tout-terrain (VTT) ou à pied avant de se retrouver parfois sur des tronçons accaparés par des propriétaires privés jouissant d’un délai de prescription.
M. Richard Ramos (DEM). En commission, nous avons donc pris l’amendement de Mme Belluco, mais en le modifiant – ainsi que vous allez le voir un peu plus tard – pour que la sanction ne s’applique que lorsque l’entrée dans la propriété privée a été délibérée. Nous répondons ainsi à votre préoccupation, ce qui ne nous empêchera pas d’avoir des discussions de travail au ministère parce que, en effet, il y a en France des kilomètres de chemins communaux qui ont été accaparés par des propriétaires privés, les maires ruraux n’ayant pas reçu les moyens de les entretenir alors qu’ils en avaient la volonté. Et cela dure depuis cinquante ans ! Nous devons donc réfléchir à ce problème que vous soulevez, madame Garrido, et nous employer à y trouver remède dans les cinq ans à venir.
Mme Bérangère Couillard. Madame Garrido, je voulais vous préciser que les barrières prévues seront d’une hauteur de 30 centimètres ou de 1,20 mètre, en fonction du type d’animaux qu’elles devront laisser passer – petit ou grand gibier. Face à une barrière de 1,20 mètre, un humain saura qu’il n’a pas à pénétrer dans la propriété.
Mme Bérangère Couillard. Le risque d’erreur s’en trouvera limité et le caractère intentionnel de l’entrée dans une propriété privée plus facile à mettre en évidence et à verbaliser.
Mme Bérangère Couillard. D’où cette contravention de quatrième classe, puisque vous conviendrez tous de la nécessité de sanctionner une personne qui pénètre sciemment dans une propriété privée. Soyez donc à l’aise avec cette mesure.
(Les amendements identiques nos 6 et 43 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement no 27 rectifié.
Mme Mathilde Paris (RN). Nous voulons revenir à la contravention de cinquième classe prévue dans la version initiale du texte. Le code pénal indique très clairement que l’amende peut atteindre jusqu’à 1 500 euros, ce qui veut dire qu’elle peut être inférieure, son montant étant soumis à l’appréciation du juge. Le promeneur qui s’est trompé de chemin ne se verra pas infliger une amende de 1 500 euros. Quant au propriétaire qui supprime son grillage ou en réduit la hauteur pour se conformer à la loi, il aura la garantie du respect de son droit de propriété. Comme je l’ai dit en préambule, c’est un argument essentiel pour convaincre les sénateurs de voter ce texte, et de réconcilier tout le monde – propriétaires, promeneurs et chasseurs – sur le sujet.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Ils ne veulent pas du Smic à 1 500 euros, mais ils veulent bien des amendes !
Mme Bérangère Couillard. Madame la députée, vous tentez de remettre en question l’équilibre de l’article 2, que nous avons trouvé. Il me semble démesuré d’envisager d’infliger cinq contraventions à une famille de cinq personnes, qui se serait égarée. Il faut être raisonnable. Avis défavorable.
M. Jean-Louis Bricout (LIOT). Pour ma part, j’ai l’impression que nous avons un souci d’appréciation de ce que l’on peut appeler une intrusion. Ne serait-il pas possible, madame la secrétaire d’État, de rédiger un sous-amendement qui introduirait une forme de tolérance par rapport à ces contraventions ? (Mme Raquel Garrido applaudit.) Réservons la contravention aux cas où il y a vraiment une atteinte à la propriété par des dégradations ou des cueillettes. Il faut apprécier ces situations avec bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Emmanuel Blairy (RN). La contravention de cinquième classe oblige l’agent verbalisateur à rédiger un rapport, ce qui permet au juge d’apprécier la nature de l’infraction de manière beaucoup plus précise. L’amende de quatrième classe, elle, se règle directement par timbre-amende ou paiement électronique. Notre amendement permet d’équilibrer l’appréciation du juge.
(L’amendement no 27 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de sept amendements, nos 21, 44, 22, 45, 7, 46 et 101, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 21 et 44 sont identiques, ainsi que les amendements nos 22 et 45, et les amendements nos 7 et 46.La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement no 21.
M. Sylvain Carrière (LFI-NUPES). Si vous le permettez, madame la présidente, je vais faire une seule présentation pour les amendements nos 21, 22 et 7.Monsieur le rapporteur, je vous rassure : je participe aux travaux de la commission le mercredi.Décidément, la minorité présidentielle est dure en affaires ! (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem.) Chers députés du MODEM, nous savons la peine que vous avez à vous démarquer au sein de cette majorité minoritaire (Mêmes mouvements), mais ajouter une énième tâche à nos policiers – cette fois-ci en dehors des aires densément peuplées – vous semble-t-il être la solution adaptée ? Sérieusement, est-ce que la priorité sécuritaire en 2022 est de faire la chasse aux randonneurs ? Et si vous comptez faire appliquer ces mesures par des volontaires chasseurs, comme précédemment évoqué, qui ira les contrôler, eux ? (Mêmes mouvements.)
M. Sylvain Carrière (LFI-NUPES). L’application de ce texte est tout bonnement impossible. Il instaurerait un climat délétère dans nos communes et nos espaces naturels, synonymes de liberté. Quel est le bénéfice écologique d’une telle mesure qui va accentuer la distance entre les hommes et la nature ? La prochaine étape est-elle de permettre la chasse aux dealers de champignons ? Un peu de sérieux, je vous prie ! (Mêmes mouvements.)
M. Sylvain Carrière (LFI-NUPES). Si vous ne voulez pas supprimer la contravention, allez-vous au moins admettre qu’une contravention de classe inférieure est suffisante pour sanctionner le délinquant randonneur ? A-t-on enfin trouvé le juste prix qui conviendra à toute la Macronie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Laurent Croizier (DEM). Quand on commence par une agression, on devient inaudible !
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 44. S’il vous plaît, chers collègues, essayons de poursuivre nos débats dans la sérénité.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Au sein de la NUPES, nous nous sommes organisés sur le mode « bon flic/mauvais flic », mais le fond est le même ! (Sourires et exclamations sur divers bancs.)Nous avons déposé ces amendements, qui visent à réduire le niveau de l’amende, pour reparler de l’accès à la nature et des risques de dérives qu’introduit cette disposition. Nous ne demandons pas la collectivisation des terres ou je ne sais quoi d’autre. Nous, les écologistes, comprenons qu’il s’agit de protéger la propriété privée. Nous sommes d’accord : les gens qui vont enlever les grillages et clôtures mettront vraisemblablement une autre marque signifiant les limites de leur propriété.Or, je le répète, 75 % des forêts sont privées, une bonne partie étant non clôturées et fréquentées par des promeneurs. Ces forêts et autres espaces risquent d’être visités par inadvertance par des promeneurs n’ayant aucune intention de violer une propriété privée. L’amende proposée nous paraît disproportionnée. Les montants maximums sont de 750 euros pour une amende de quatrième classe, de 450 euros pour une amende de troisième classe, de 150 euros pour une amende de deuxième classe et de 38 euros pour une amende de première classe. Revenons à nos cueilleurs de champignons, souvent pris comme exemple dans nos débats. S’ils doivent payer 38 ou 150 euros d’amende après s’être égarés dans une parcelle de forêt privée non clôturée ou insuffisamment marquée, ils seront très vigilants par la suite.Le but n’est pas d’ouvrir tout à tout le monde. Nous n’en sommes pas là et nous comprenons qu’il faut protéger la propriété privée. Nous sommes seulement soucieux d’éviter des dérives, de voir infliger des amendes à des gens qui se sont tout bonnement perdus dans la forêt. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Les amendements identiques nos 22 de Mme Manon Meunier et 45 de Mme Lisa Belluco, tout comme les amendements identiques nos 7 de M. Loïc Prud’homme et 46 de Mme Lisa Belluco sont défendus.La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement no 101.
Mme Mathilde Paris (RN). Nous proposons, comme précédemment, de revenir à une contravention de cinquième classe.
M. Richard Ramos (DEM). Avis défavorable pour une raison simple : nous avons trouvé un bon équilibre en atténuant la sanction prévue par le Sénat – une contravention de cinquième classe.Monsieur Carrière, nous avons toujours eu des débats apaisés, alors que vous êtes violent avec nous, avec le MODEM. Nous n’avons pas changé de ligne, nous avons toujours été des modérés. La violence, qu’elle soit faite aux hommes, aux femmes ou aux animaux, on la laisse aux autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Bérangère Couillard. Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. Nous défendons la position d’équilibre trouvée en commission : le passage d’une amende de cinquième classe à une amende de quatrième classe. Une fois encore, je tiens à assurer Mme Belluco que ne sont ciblées que les intrusions volontaires caractérisées. Cette position d’équilibre me semble pouvoir faire consensus sur ces bancs.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Je pense que la discussion permet toujours d’avancer.Première chose : personne ici ne demande que la propriété privée devienne propriété du promeneur, de personne ou de tous. Nous restons à droit constant. Nous ne cherchons pas à changer la titularité du territoire concerné.De quoi s’agit-il ? Alors qu’il est prévu de créer de nouvelles barrières permettant le passage d’animaux non domestiques de différentes tailles, se pose la question du passage des représentants de l’espèce humaine. Comme je l’ai déjà indiqué, je préconise de faire confiance au promeneur. Notre collègue Cormier-Bouligeon nous explique que le problème n’est pas tant le promeneur qui traverse un territoire privé, même s’il le fait en toute conscience, que le dommage potentiel causé notamment par des prélèvements de masse à vocation commerciale. Il me semble donc que l’idée de créer une nouvelle procédure administrative – puisque c’est de cela qu’il s’agit – n’est pas pertinente. Alors que vous êtes généralement pour l’allègement administratif et que vous critiquez la gauche en l’accusant de vouloir toujours tout interdire, nous sommes ici à fronts renversés : c’est vous qui voulez absolument un nouvel échelon administratif, des agents chargés de dresser des amendes, des contrôles, et même des rapports, pour nos collègues de l’extrême droite.Je pense au contraire qu’il faut laisser sa chance à la phase d’expérimentation. Comme l’a indiqué le rapporteur, une séquence nouvelle s’ouvre. Dans ce cadre, il me semble que nous pourrions – le cas échéant par le biais d’un sous-amendement du Gouvernement, comme le suggérait Jean-Louis Bricout – limiter le périmètre des sanctions aux hypothèses décrites par notre collègue Cormier-Bouligeon. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Bruno Millienne (DEM). C’est ce que la secrétaire d’État vient de dire !
M. Bruno Millienne (DEM). J’entends votre propos, madame Garrido. Vous vous êtes exprimée calmement et posément, ce que j’apprécie grandement – c’est pourquoi je me permets de vous répondre. Cette discussion a eu lieu en commission. S’il est vrai que le chemin de crête à emprunter est étroit, j’estime que le travail que nous avons mené a permis de trouver un bon compromis. Vous appelez à faire confiance aux promeneurs et à alléger les sanctions qu’ils encourent, voire à les laisser se promener comme ils le veulent. Le paradoxe, c’est que quand nous vous avons demandé de faire confiance aux agents des fédérations de chasseurs, vous avez voté contre : la confiance, pour vous, ne va que dans un sens.
M. Bruno Millienne (DEM). Je considère que le compromis que nous avons trouvé est plutôt bon. Le rapporteur a indiqué clairement – et il me semble que la secrétaire d’État l’a confirmé – que nous devrons, durant les cinq années qui nous séparent de l’entrée en vigueur de la loi, trouver le moyen de nous montrer plus précis. Nous nous accordons tous sur ce point.Un dernier mot pour finir : tant que vous, la minorité minoritaire, présenterez vos amendements comme vous l’avez fait, nous serons peu enclins à les accepter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
(Les amendements identiques nos 21 et 44 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 22 et 45 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 7 et 46 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 101 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 64.
M. Richard Ramos (DEM). Il m’a été inspiré par Mme Belluco. Je ne l’ai pas plagiée, rassurez-vous ! Simplement, ses interventions en commission ont nourri ma pensée.L’amendement vise à préciser qu’il n’est pas nécessaire d’installer des panneaux pour signifier le caractère privé d’une propriété : il suffit, comme l’a expliqué Mme la secrétaire d’État, de le matérialiser physiquement, en installant de nouvelles clôtures ou toute autre signalisation. Cette nouvelle rédaction présente l’avantage de ne pas encourager la pose de panneaux qui seraient disgracieux, puisque, contrairement à ce qui est prévu dans la rédaction actuelle, il importe seulement d’installer une matérialisation physique suffisante pour délimiter la propriété privée, comme une barrière en bois. Je ne voulais pas que le texte favorise le développement d’une pollution visuelle qui vous aurait gênée, madame Belluco.
Mme Bérangère Couillard. Il s’agit en effet de l’amendement que nous attendions de M. le rapporteur pour sécuriser le dispositif que Mme Belluco avait défendu en commission et pour mieux équilibrer la mesure. La rédaction proposée vise à préciser qu’il suffit que la limite de parcelle soit matérialisée physiquement – soit par une barrière, soit par un panneau – pour que la contravention s’applique. Avis favorable.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Voilà une nouvelle occasion de parler de l’accès à la nature ! Je vous rejoins sur le fait que l’amendement adopté en commission, qui prévoyait d’installer une signalétique pour marquer la limite d’une propriété privée, était sûrement trop restrictif, donc pas tout à fait satisfaisant. J’en étais moi-même convenue en le présentant. Cependant les mots « matérialisé physiquement » me semblent très vagues. Permettent-ils de se prémunir de tout risque de dérive ? Un propriétaire ne pourrait-il pas se prévaloir d’une matérialisation visible dès lors que des arbres ont été coupés ou qu’une ligne est tracée au sol ?
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Qu’est-ce qu’une limite matérialisée physiquement ? Ne conviendrait-il pas de préciser ce terme pour éviter la dérive qui conduirait à sanctionner un promeneur égaré ?
M. Erwan Balanant (DEM). Le texte prévoit que si un promeneur se perd, il ne recevra pas d’amende !
(L’amendement no 64 est adopté.)
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 88 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 68 Contre 8
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement no 10.
M. Sylvain Carrière (LFI-NUPES). Il vise à ce que l’écocontribution, qui doit financer des actions apportant un bénéfice écologique, ne puisse pas servir à réparer des dommages causés à l’environnement.Le texte prévoit que l’écocontribution puisse être mobilisée pour adapter des clôtures afin qu’elles respectent les nouvelles normes ou pour procéder au désengrillagement préalable à la plantation de haies arboricoles. Or les clôtures appartiennent le plus souvent à de riches propriétaires. Nous souhaitons que l’écocontribution ne serve pas à réparer des dommages environnementaux : ces coûts doivent être assumés par les propriétaires, conformément à la loi.L’écocontribution, dans ce cadre, ne doit financer que le replantage de haies composées de plusieurs essences d’arbres et d’arbustes adaptées au changement climatique, et non le désengrillagement, lequel doit rester à la charge du propriétaire. Si ce dernier n’est pas en mesure de financer l’opération au motif qu’elle serait trop onéreuse, nous l’invitons à venir marcher avec nous dimanche 16 octobre afin de lutter contre la vie chère et l’inaction climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Richard Ramos (DEM). Je constate avec plaisir que vous êtes pour la marche. On apprend toujours des autres, même quand on n’est pas d’accord avec eux. Ainsi, j’ai appris de Mme Garrido, qui expliquait tout à l’heure qu’il fallait savoir faire confiance. Je la prends au mot : faisons confiance ! En l’occurrence, faisons confiance aux personnes que défend Mme Belluco, à savoir les agents de l’OFB.
M. Richard Ramos (DEM). Je m’explique. Les fonds mobilisés pour des replantages de haies, qui permettent de recréer de la biodiversité, font l’objet d’appels à projets gérés et organisés par les agents de l’OFB. Si ces agents, que nous défendons comme vous, considèrent que les appels à projets ne répondent pas à cet objectif de biodiversité, ils les refuseront.Je demande donc le retrait de cet amendement qui est satisfait à la fois parce que vous pouvez faire confiance aux agents de l’État s’agissant du respect de la biodiversité et parce que ce sont ces agents qui décideront d’accorder ou non les fonds. À défaut, avis défavorable.
Mme Bérangère Couillard. Même avis. Votre amendement me laisse perplexe, car l’écocontribution ne peut servir uniquement à faire tomber des grillages pour poser des barrières. La loi se contente de donner la possibilité d’accompagner des projets.Il existe néanmoins certains garde-fous puisque les propositions sont faites à la Fédération nationale des chasseurs avant de remonter à l’Office français de la biodiversité, lequel juge, après examen, si un accompagnement est opportun ou non.Évidemment, certains propriétaires forestiers n’auront pas besoin d’être accompagnés. Je fais confiance aux agents de l’OFB pour avoir une vision claire de la situation et pour prendre la décision la plus évidente. Cependant, il ne faudrait pas mettre en difficulté certains propriétaires qui auraient besoin d’un accompagnement dans leur projet de désengrillagement. Car n’oublions pas que l’objectif est de désengrillager les parcelles.Il n’est pas nécessaire d’ajouter les précisions que vous avez évoquées, laissons les choses se faire. Je fais confiance aux agents de l’OFB qui, en grands professionnels, sauront prendre les bonnes décisions.
Mme Manon Meunier (LFI-NUPES). …pour accomplir leur mission qui consiste à faire respecter la loi. C’est d’ailleurs pour cela que, tout à l’heure, nous avons émis le souhait qu’eux seuls conservent le pouvoir de faire respecter le code de l’environnement. Leur force, c’est qu’en tant qu’agents de l’État ils doivent faire preuve d’impartialité et appliquer la loi telle qu’elle est sans traiter les dossiers différemment en fonction des citoyens concernés.Voilà pourquoi nous souhaitons que la loi soit la plus claire possible. Plusieurs d’entre nous l’ont dit dans la discussion générale, les clôtures appartiennent à de riches propriétaires, en particulier en Sologne. (Protestations sur quelques bancs des groupes Dem et LR.) Je ne vous apprends rien, cela a été dit tout à l’heure. S’ils souhaitent une aide afin de planter des haies, très bien – puisque c’est à cela que doit servir l’écocontribution.
Mme Manon Meunier (LFI-NUPES). En revanche, on ne peut accepter qu’ils bénéficient de cette aide pour causer un dommage à l’environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Lisa Belluco applaudit également.)
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Les amendements identiques nos 56 deuxième rectification de M. François Cormier-Bouligeon et 63 deuxième rectification de M. le rapporteur sont rédactionnels.
(Les amendements identiques nos 56 deuxième rectification et 63 deuxième rectification, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement no 25.
Mme Mathilde Paris (RN). Il porte sur l’écocontribution. Nous considérons que celle-ci ne doit pas servir à financer les opérations de mise en conformité, liées au désengrillagement, auxquelles les propriétaires n’auraient pas procédé dans le délai imparti. Cela rejoint un peu l’amendement proposé par la NUPES.Les propriétaires de parcs engrillagés étant souvent des personnes qui ont les moyens de procéder à la mise en conformité, il nous semblerait un peu exagéré d’utiliser l’argent du contribuable pour financer ces travaux.
Mme Bérangère Couillard. Je le répète, l’article prévoit uniquement de laisser la possibilité d’un accompagnement. Il ne me semble pas souhaitable de le refuser lorsqu’il est nécessaire. Laissons les agents de l’Office français de la biodiversité se pencher sur les dossiers et déterminer si un accompagnement est utile ou non. À mon avis, dans un grand nombre de cas, la réponse sera négative parce que les propriétaires ont les moyens de payer ces travaux eux-mêmes. Or il ne s’agit pas de mobiliser de l’argent public pour aider les grands propriétaires. En revanche, dans quelques cas, un accompagnement est sans doute nécessaire. Privilégions donc le cas par cas.Parce qu’il faut faire preuve de sagesse sur ces questions, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement.
M. Nicolas Forissier (LR). Je me permets de faire remarquer que, normalement, tous les citoyens sont égaux devant la loi. On ne regarde pas quels sont les moyens dont disposent les uns et les autres. Dès lors, pourquoi stigmatiser des propriétaires qui seraient prétendument très riches et qui n’auraient pas le droit de bénéficier d’une incitation ? Au demeurant, nombre d’entre eux n’en feront jamais la demande, car ils ne se lanceront pas dans une démarche complexe.Toutefois, nous pourrions choisir la voie de l’apaisement. Si l’on veut que la loi soit incitative, pourquoi fermer la porte à des personnes qui, même si elles disposent peut-être de plus de moyens que d’autres, doivent elles aussi être incitées à modifier leur clôture ? Je sais bien qu’une telle disposition ne figure pas dans le texte, je vise le commentaire qui vient d’être fait par notre collègue Manon Meunier. Je suis surpris d’entendre ce type d’argument.
Mme Bérangère Couillard. Je souhaite réagir aux propos de M. le député. Il ne faudrait pas non plus aboutir à une forme de marchandage, avec un propriétaire qui accepterait de faire tomber ses grillages et d’installer une clôture seulement si une aide de l’Office français de la biodiversité lui était accordée.Il faut procéder au cas par cas. Un accompagnement est parfois nécessaire mais, dans d’autres cas, les travaux de mise en conformité doivent être effectués sans aide. Nous devons avoir un regard bienveillant sur toutes ces situations. L’article 4, tel qu’il est rédigé actuellement, et qui reflète la position du Gouvernement, le permet.
Mme la présidente (DEM). Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par les groupes Renaissance et Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Après l’article 4
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements, nos 61 et 9, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 61.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 9.
Mme Manon Meunier (LFI-NUPES). Il vise à interdire l’introduction de gibier importé. Comme nous le savons – cela a été dit plusieurs fois –, une telle pratique déséquilibre les écosystèmes, en particulier s’agissant des espèces exotiques, que l’on voit apparaître régulièrement dans les enclos car elles se reproduisent rapidement.Je prendrai un exemple dont vous avez peut-être entendu parler. Une douzaine de lapins furent introduits en Australie au XIXe siècle par un chasseur. Cinquante ans plus tard, on en comptait plus de 500 millions dans le pays, ce qui a causé des dégâts phénoménaux pour une raison simple : on ne doit pas dérégler les écosystèmes en y introduisant aussi rapidement des espèces venues d’ailleurs. Je vous propose donc d’interdire ces pratiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Bérangère Couillard. Votre amendement est satisfait. L’introduction de grand gibier dans le milieu naturel est déjà impossible aujourd’hui s’agissant du sanglier. L’article L. 424-11 du code de l’environnement prévoit que leur transport est interdit et que l’introduction des cervidés, par exemple, est soumise à autorisation préfectorale. La loi est déjà assez bavarde sur le sujet, il n’est pas utile d’ajouter une précision qui existe déjà. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Mme Caroline Fiat (LFI-NUPES). Madame la secrétaire d’État, nous ne vous parlons pas seulement de grand gibier – tant mieux, si, comme vous nous l’avez dit, cette interdiction existe pour eux –, mais de tous les gibiers. Ma collègue a parlé des lapins. Or, aux dernières nouvelles, les lapins ne font pas partie des grands gibiers. Nous ne retirerons pas notre amendement, car la loi doit être claire. Vous nous avez donné l’exemple des cervidés et des sangliers, mais d’autres espèces sont bien concernées par cette pratique. Il faut y mettre un terme.
Mme Bérangère Couillard. Madame Fiat, votre argument ne tient pas dans la mesure où l’interdiction est bien mentionnée – j’ai demandé à mes services de le vérifier – dans le code de l’environnement s’agissant des cervidés et même des lapins.
M. Gérard Leseul (SOC). Dans sa grande sagesse, le rapporteur a laissé à l’Assemblée la possibilité d’adopter cet amendement de bon sens et de précision. Même s’il est relativement superfétatoire, il serait souhaitable, dans le cadre de la coconstruction que vous appelez de vos vœux, sinon de donner raison à nos collègues, du moins de permettre l’adoption de cet amendement.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. François Cormier-Bouligeon (RE). Je reprendrai l’expression, employée tout à l’heure par M. Ramos : « fromage et dessert » – sachant que le fromage doit être consommé avec du Sancerre ou du Menetou ! Plus sérieusement, madame la secrétaire d’État a expliqué que l’amendement était satisfait.Ce qui importe ici, comme dans le cas de l’interdiction de l’importation des suidés dans les enclos – mesure que nous avions prise dans le cadre de la loi de 2019 –, c’est le contrôle de l’application de la loi. Dans quelques semaines, nous voterons pour déterminer les moyens accordés à l’OFB. J’insiste donc auprès de tous les collègues ici présents sur la nécessité absolue de renforcer ces moyens pour permettre aux agents de contrôler l’application de ces interdictions.Je donnerai un exemple : dans le Cher, douze postes sont inscrits au tableau. Or huit seulement sont pourvus. Les agents n’ont pas donc les moyens de faire leur travail convenablement. Nous devons absolument renforcer les moyens de l’OFB. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Christophe Naegelen (LIOT). Je suis opposé à l’amendement qui vient d’être discuté. Je prendrai l’exemple du grand tétras. Ce gibier peut être chassé dans les Pyrénées mais, à l’inverse, c’est une espèce protégée dans la région Grand Est, où il doit être réintroduit. Voilà donc le cas d’un gibier dont il faut forcer l’introduction pour lui permettre de se reproduire dans des massifs spécifiques. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Roger Chudeau (RN). Je m’associe à la proposition visant à interdire l’importation de grand gibier en France. En effet, chacun sait que nous, chasseurs, tuons 600 000 sangliers par an – sans compter ceux qui sont tués par des voitures ou que l’on ne retrouve jamais. Par conséquent il est totalement inutile et absurde d’en importer. Cependant, puisque madame la secrétaire d’État nous indique que l’interdiction existe déjà, il n’y a pas lieu de surlégiférer.Je m’associe donc au conseil – presque une injonction – de mon collègue Cormier-Bouligeon selon lequel nous devons renforcer les moyens de l’OFB pour que la loi puisse être appliquée. En Sologne, on voit passer presque chaque jour des camions remplis de sangliers, venus tout droit de Hongrie ou de Pologne, et que personne n’arrête ni ne contrôle. Nous devons mettre fin à cette situation.
Mme Bérangère Couillard. Je commencerai par rassurer en vous lisant le texte de l’article L. 424-11 du code l’environnement, modifié par la loi du 24 juillet 2019 : « L’introduction dans le milieu naturel de cervidés et de lapins, et le prélèvement dans le milieu naturel d’animaux vivants d’espèces dont la chasse est autorisée sont soumis à autorisation préfectorale, dans des conditions et selon des modalités fixées par un arrêté conjoint du ministre chargé de la chasse et du ministre chargé de l’agriculture. » (« Donc ce n’est pas interdit ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Le premier alinéa de l’amendement est donc satisfait. Si votre objectif, madame Meunier, est d’aller plus loin…
Mme Bérangère Couillard. …et donc d’interdire l’introduction en milieu naturel non seulement des lapins, mais aussi des faisans, des perdrix, de l’ensemble du petit gibier, je reprendrai les arguments du député Naegelen, à savoir qu’il n’y en a quasiment plus dans certains territoires. Et je rappelle que les lâcher ne consiste pas uniquement à les mettre dans des enclos,…
Mme Bérangère Couillard. …mais aussi à réintroduire des espèces en voie de disparition localement pour qu’elles puissent se régénérer et que leur population grandisse sur le territoire concerné. Une telle interdiction serait donc inopportune.Enfin, je précise à l’intention de M. Chudeau qu’il ne s’agit pas de savoir s’il faut ou non importer du gibier pour le placer en enclos, mais s’il faut ou non l’importer en zones naturelles. Ce n’est pas la même chose.
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 17 et 28.La parole est à Mme Corinne Vignon, pour soutenir l’amendement no 17.
Mme Corinne Vignon (RE). Mon amendement vise à permettre le transport d’animaux sauvages captifs vers des refuges, des sanctuaires ou des établissements qui pratiquent des soins sur ces animaux. La loi interdisant de détenir un animal sauvage, un propriétaire a été condamné en Bretagne pour avoir domestiqué une femelle sanglier, qui lui a été confisquée, et la seule solution proposée par l’OFB était d’abattre l’animal. Certes, au lieu d’être victime de cette décision injuste, la laie a pu bénéficier d’une place dans un refuge grâce à l’aide d’une célèbre association. Mais l’interdiction que j’ai évoquée est toujours en vigueur, seul étant autorisé le transport vers des établissements professionnels de chasse à caractère commercial en terrain clos, ce qui est aberrant !
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Mathilde Paris, pour soutenir l’amendement no 28.
Mme Mathilde Paris (RN). Je compléterai ce qu’a dit ma collègue en soulignant qu’il y a beaucoup de témoignages à propos d’animaux qui se prennent dans des grillages, et mon amendement vise plus particulièrement à tirer les conséquences de ces animaux prisonniers aujourd’hui de l’engrillagement massif. Des vidéos ont circulé à ce sujet, l’une d’elles montrant une biche qui, les pattes prises dans un grillage, n’a pu empêcher un renard de lui ouvrir le ventre et de manger son petit. Il y a un moment où il faut en tirer des leçons. Les associations qui viennent en aide à ces animaux sont là uniquement pour les soigner avant de les remettre en liberté : il faudrait donc permettre le transport desdits animaux vers les centres de soins, ni plus ni moins. Qu’ils vivent ensuite leur vie.
M. Richard Ramos (DEM). Défavorable à ce qu’on pourrait appeler « l’amendement Brigitte Bardot » ou « l’amendement Fondation Brigitte Bardot », quand bien même il se trouverait transformé en Harley-Davidson… J’estime en effet qu’il ne faut pas laisser n’importe qui transporter des animaux sauvages, en l’occurrence des sangliers. Votre proposition, ma chère collègue, ouvrirait la porte à un transport qui ne serait plus encadré et qui nuirait d’ailleurs aussi aux animaux.
Mme Bérangère Couillard. Même avis. Votre amendement, madame Vignon, part évidemment d’un bon sentiment puisque vous souhaitez protéger tous les animaux, mais son application serait confrontée à deux obstacles très importants : d’une part, il n’existe pas de refuges à sangliers, et, d’autre part, il s’agit aujourd’hui de réguler cette population, ce qui est contradictoire avec leur remise en liberté. Leur nombre est aujourd’hui trop important pour que votre proposition soit acceptable.
Mme Frédérique Meunier (LR). Je rejoins Mme Vignon sur la nécessité d’améliorer actuellement le code de l’environnement. Je ne pense pas de toute façon que les personnes qui transportent déjà des animaux illégalement en soient dissuadées par cette nouvelle loi. Par contre, la disposition que propose ma collègue permettrait à des personnes bien intentionnées de transporter des animaux sauvages blessés vers un centre de soins en se posant moins de questions une fois que ce sera autorisé par la loi. Cet amendement me paraît de bon sens et je vous invite d’ailleurs à aller visiter les centres de refuge, qui travaillent d’arrache-pied.
Mme Bérangère Couillard. Au-delà des arguments que j’ai exposés, il y a aussi un volet sanitaire à prendre en compte. Il serait tout de même compliqué d’autoriser le transport d’un sanglier à l’état sauvage alors que sévit la peste porcine. On ne peut qu’être touché par le destin de ce sanglier femelle qui portait un petit (« Une biche ! » sur de nombreux bancs)…
M. Erwan Balanant (DEM). Visiblement, certains sont moins attendris par les sangliers que par les biches ! (Sourires.)
Mme Bérangère Couillard. …et tout autant si c’était une biche, mais comprenez qu’on ne peut accepter sans condition le transport de ces animaux, ce ne serait pas raisonnable. Il reste possible d’essayer d’aider l’animal à s’extraire du grillage et aussi de lui prodiguer des soins sur place. Je réitère donc l’avis défavorable du Gouvernement.
(Les amendements identiques nos 17 et 28 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 20.
M. Jean-Louis Bricout (LIOT). Ce modeste amendement propose de limiter l’intrusion des chasseurs aux abords des habitations à au moins cinquante mètres, sauf autorisation du propriétaire, et ce quelle que soit la qualité de la clôture.
M. Richard Ramos (DEM). Demande de retrait : cet amendement est déjà satisfait puisque l’article 1er fixe les règles encadrant l’intrusion des chasseurs dans les propriétés et prévoit la possibilité de se clôturer dans un rayon de 150 mètres.
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements, nos 47 et 8, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 47.
Mme Lisa Belluco (ECOLO). Il est proposé d’interdire l’agrainage et l’affouragement dans tous les espaces naturels et pas seulement dans les enclos. On élargit donc un peu la focale. Je crois parler au nom de nombre d’acteurs de la nature, notamment des agriculteurs opposés à ces pratiques qui ont pour conséquence de provoquer une concentration de gibier, concentration qui peut être à l’origine de dégradations des cultures au même endroit. Je vous garantis que je ne parle pas qu’à la Confédération paysanne puisque, dans mon département, c’est plutôt la Coordination rurale. Je pense que cette proposition est partagée de tous les côtés par les acteurs de la nature au sens large.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 8.
Mme Manon Meunier (LFI-NUPES). Il s’agit en effet d’interdire ces pratiques d’agrainage et d’affouragement, en tout temps et sur tout le territoire, puisque les acteurs de l’agriculture eux-mêmes sont contre ces pratiques qui favorisent des espèces plutôt que d’autres et créent des déséquilibres dans les écosystèmes qui se répercutent jusque dans leurs activités.
M. Richard Ramos (DEM). Demande de retrait ou avis défavorable parce qu’on peut avoir besoin d’affourager ou d’agrainer pour détourner des champs le gibier :…
M. Richard Ramos (DEM). …je pense aux petits paysans qui n’ont pas les moyens de se protéger par des clôtures, notamment ceux qui cultivent bio sur quatre ou cinq hectares.
M. Nicolas Forissier (LR). Je vais dans le sens du Gouvernement et du rapporteur et je suis surpris de ce que vous dites, madame Belluco. Il y a peut-être des agriculteurs et des organisations agricoles qui s’expriment contre l’affouragement et l’agrainage, mais beaucoup d’autres disent le contraire parce que c’est aussi un moyen de maintenir certains animaux, notamment les sangliers, dans les massifs forestiers et d’éviter ainsi qu’ils aillent dans les cultures. Le débat est loin d’être tranché. Pour ma part, j’entends exactement l’inverse de ce que vous rapportez. Je pense donc qu’il faut à ce stade rester extrêmement prudent et je rejoins les propos du rapporteur.
Mme Manon Meunier (LFI-NUPES). L’affouragement ou l’agrainage ont pour but de nourrir des animaux, ce qui se traduit en réalité par une sélection des espèces, alors que d’autres techniques permettent d’effaroucher les animaux sans renforcer la population d’aucune espèce aux dépens d’une autre. En fait, nourrir une espèce sauvage, c’est la rendre quasi domestique. La pratique du nourrissage est en réalité très défavorable à l’agriculture et aux agriculteurs. Il faut de toute façon les accompagner en cas de dégâts – car il peut certes y en avoir –, mais par d’autres pratiques que celle du nourrissage.
Mme la présidente (DEM). Mes chers collègues, je comprends que le sujet soit important et je vais encore donner la parole à plusieurs d’entre vous, mais je vous invite à être concis.La parole est à Mme Mathilde Paris.
Mme Mathilde Paris (RN). Je reconnais qu’il y a aujourd’hui des excès puisqu’on agraine dans des propriétés privées en hiver, au moment de la chasse, de manière à disposer de plus de gibier sur place, ce qui crée un phénomène à la fois de concentration et de surpopulation. En revanche, on ne peut pas l’interdire totalement puisque c’est un moyen d’éloigner certains animaux des cultures sensibles. Il devrait être possible de revenir sur la question à l’occasion d’un autre texte de loi qui concernerait plutôt la chasse. Je pense qu’il existe une possibilité de trouver une solution plus équilibrée qui permettrait l’agrainage au moment des cultures et l’interdirait en dehors de cette période sensible. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Nicolas Turquois (DEM). Il n’y a peut-être pas une interdiction générale à prendre mais, je le vois bien chez moi, la pratique de l’agrainage sur des chasses privées a provoqué des pullulations de sangliers qui n’existaient pas auparavant. Une réflexion doit donc être menée sur le sujet, d’autant plus que la modification des populations à laquelle on a assisté s’est faite très rapidement, en l’espace de quelques années.
M. Jean-Louis Bricout (LIOT). Je vois moi aussi dans mon territoire des champs de pommes de terre détruits en deux temps trois mouvements, et c’est loin d’être agréable pour nos exploitants agricoles.Madame la secrétaire d’État, vous avez évoqué un décret qui permettrait de déterminer la densité maximale admise des animaux dans les enclos. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les critères qui seront pris en compte et sur les délais de mise en œuvre ?
Mme Bérangère Couillard. En effet, madame Paris, il y a eu des abus. Mais le présent texte est très clair sur le sujet, puisqu’il interdit l’agrainage dans les espaces clos. C’est seulement cette pratique-là qui ne sera bientôt plus autorisée. Le nourrissage est bien interdit. Là, nous parlons d’agrainage et d’affouragement pour détourner les sangliers qui seraient tentés de détruire, entre autres, les champs de maïs. C’est ce que M. le rapporteur a rappelé tout à l’heure.Monsieur Turquois, aujourd’hui, il est plutôt question d’encadrer de façon plus stricte l’agrainage ; c’est bien le sujet de l’accord-cadre qui doit être discuté. Ce que nous remettons en cause, ce n’est pas l’agrainage en tant que tel, mais les quantités déversées. Celles-ci devraient être réduites. Toutefois, il n’est pas question de revenir sur le principe même de cette pratique, car elle a aussi son intérêt. Au demeurant, je partage votre avis : parfois, il est utile d’abaisser les quantités.Pour vous répondre, monsieur Bricout, ce sera un animal par hectare.
Mme la présidente (DEM). Je vous remercie ; je pense que tout le monde a pu s’exprimer.
(Les amendements nos 47 et 8, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 50 de la commission est rédactionnel.
(L’amendement no 50, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 58 deuxième rectification.
M. François Cormier-Bouligeon (RE). Le mieux est parfois l’ennemi du bien. En commission, nous avons adopté une formulation un peu trop large de la dérogation à l’interdiction d’agrainage et d’affouragement. Nous proposons donc, par le présent amendement, de limiter cette dérogation aux seuls agrainages et affouragements réalisés dans un cadre scientifique.
(L’amendement no 58 deuxième rectification, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Titre
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 38.
M. Gérard Leseul (SOC). Il s’agit, en quelque sorte, d’un amendement rédactionnel. Nous proposons de remplacer l’expression d’espaces naturels par celle de zones naturelles ; le titre de la proposition de loi serait ainsi rendu conforme aux propos qu’a tenus à plusieurs reprises Mme la secrétaire d’État. Une telle rectification semble normale : même si cela ne change pas fondamentalement les choses, il est pour nous évident que les zones naturelles correspondent au secteur naturel forestier d’une commune. La notion de zones naturelles – on les désigne souvent par les initiales ZN – est abondamment employée en droit de l’urbanisme ; on la retrouve notamment dans l’ensemble des discussions relatives aux PLU qui ont lieu dans les communes.
M. Richard Ramos (DEM). L’avis est défavorable, pour une raison simple. L’expression d’espaces naturels est comprise par tous et s’avère beaucoup plus large.
M. Richard Ramos (DEM). Nous avons beaucoup débattu ; je comprends, bien entendu, le sens de votre amendement. Toutefois, j’insiste : la notion de zones naturelle se restreint aux PLU alors que celle d’espaces naturels couvre une réalité plus large.
Mme Bérangère Couillard. Pour ma part, je serai légèrement plus nuancée. Il est vrai qu’on a débattu de ce point et que le texte a été modifié… J’émets donc un avis de sagesse, aussi par souci d’élégance vis-à-vis de l’auteur de la proposition de loi qui, je le rappelle, n’est pas issu des bancs de cet hémicycle.
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Nous en avons terminé avec la discussion de la proposition de loi ; je n’ai été saisie d’aucune demande d’explication de vote. Nous allons procéder au scrutin.
Vote sur l’ensemble
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 90 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 90 Contre 0
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur tous les bancs.)
Discussion d’une proposition de loi
Mme la présidente (DEM). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les abus et les fraudes au compte personnel de formation (nos 212, 278).
Présentation
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Bruno Fuchs, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Bruno Fuchs (DEM). L’accès à la formation professionnelle constitue l’une des grandes priorités de l’action de la majorité présidentielle afin que notre pays atteigne le plein emploi. Cette ambition s’était déjà traduite tout au long du précédent quinquennat par des investissements massifs. Ces derniers ont permis une profonde transformation de l’écosystème de la formation professionnelle ; la rénovation du compte personnel de formation (CPF), actée par la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, en fut l’une des composantes.Le changement d’approche opéré par l’ouverture du parcours d’achat direct, qui permet de mobiliser ses droits de formation sans intermédiaire, a provoqué un engouement spectaculaire. On a ainsi dénombré 517 000 formations en 2019, 984 000 en 2020, 2 millions en 2021. Et d’après les projections, il y en aurait plus de 3 millions fin 2022 !Mais il y a un revers à tout cela. L’une des conséquences négatives de la montée en puissance du CPF, c’est l’explosion d’actes malhonnêtes, d’opérateurs peu scrupuleux ou, tout simplement, de pratiques commerciales agressives qui tentent de détourner le dispositif. Nous avons tous été victimes de ces campagnes de démarchage massives et abusives qui permettent non seulement la collecte de données personnelles, mais aussi, dans un certain nombre de cas, la captation d’une partie ou de la totalité du CPF.En un an, les signalements de SMS indésirables ont été multipliés par quatorze ; les déclarations de soupçon liées à une potentielle fraude au CPF ont été multipliées par onze. Tracfin constate que la fraude par détournements financiers atteint 43,2 millions d’euros en 2021 – elle n’était que de 7,8 millions en 2020.Bref, le phénomène de fraude prend une ampleur chaque jour plus grande.Avant d’entamer la discussion des articles de ce texte, je veux rappeler que les pouvoirs publics ne sont pas restés inactifs et ont déjà apporté de nombreuses réponses ces dernières années. Les services de l’État traitent tous les signalements de fraude, en lien avec la Caisse des dépôts, afin d’identifier les différents types d’usurpation ou d’arnaque possibles. Des plaintes sont systématiquement déposées et des poursuites judiciaires sont engagées dès lors qu’elles s’avèrent nécessaires. Pour la première fois, il y a deux semaines, à Saint-Omer, un opérateur a été condamné à 3 millions d’euros d’amende, à 3 ans de prison avec sursis et à 10 ans d’interdiction de diriger une entreprise. On voit à quel point les sanctions sont lourdes ; j’espère qu’elles seront de nature à dissuader la plupart des opérateurs peu scrupuleux.Dans un registre différent, plusieurs mesures ont été prises pour renforcer la sécurité à l’entrée et tout au long du parcours d’achat de formation sur le portail « Mon compte formation ».Il faut aussi souligner la collaboration de plus en plus régulière et efficace entre les acteurs publics dans le combat contre les pratiques illégales ou abusives. C’est la capacité qu’ont tous les acteurs de travailler ensemble qui donne à cette lutte toute son efficacité. Par exemple, la délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle (DGEFP) du ministère du travail, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) du ministère de l’économie et des finances et la Caisse des dépôts ont engagé, à l’automne 2019, un travail partenarial en vue de définir une stratégie commune dans la lutte contre la fraude.Autre exemple : la Caisse des dépôts et France compétences partagent régulièrement des informations utiles à l’exercice de leurs missions respectives. La seconde a d’ailleurs engagé un important travail de mise à jour du répertoire spécifique des certifications professionnelles, ce qui a abouti au retrait d’un nombre significatif de formations douteuses disponibles sur la plateforme « Mon compte formation ».En janvier 2022, une étape importante a été franchie avec l’obligation faite aux organismes de formation présents sur le portail d’obtenir la certification Qualiopi.Enfin, sur l’initiative de la ministre du travail et du ministre des comptes publics, un comité de pilotage ministériel chargé de lutter contre le démarchage abusif et la fraude au CPF a été créé au début de l’année 2022.Malgré ces progrès, la fraude et le démarchage abusif au CPF ne cessent de s’amplifier. Il nous a donc semblé indispensable de doter notre arsenal juridique d’outils supplémentaires pour mieux protéger les consommateurs et les organismes de formation vertueux, afin que le développement de leur activité puisse être à la hauteur de la demande.La présente proposition de loi a pour objet d’interdire le démarchage, la prospection ou encore la captation de données personnelles, en s’adressant directement aux titulaires d’un compte personnel de formation. Je veux l’affirmer et le répéter : il n’est pas question d’interdire aux organismes de bonne foi de faire de la publicité pour les prestations de qualité qu’ils fournissent. L’esprit de ce texte, c’est de trouver un juste équilibre entre la nécessaire lutte contre les fraudes ou abus et la liberté d’entreprendre des organismes de formation. Ces derniers sont un maillon essentiel de la montée en puissance du CPF et de la formation, laquelle est indispensable dans la stratégie du retour à l’emploi du plus grand nombre.Nous devons revenir aux fondamentaux du CPF, à savoir que c’est au seul titulaire du compte de prendre l’initiative. C’est lui seul qui décide de sa formation ; c’est lui seul qui décide de contacter un opérateur pour commander une formation. Dès lors, les choses apparaissent de façon évidente au législateur. Si, de son propre chef, le titulaire d’un compte personnel de formation sollicite un organisme, et que ce dernier le contacte en retour afin de définir contractuellement les modalités de sa formation, puis lui envoie un devis, cela ne pourra être considéré comme de la prospection commerciale et ne pourra être sanctionné. Je pense que le Gouvernement confirmera ce point de vue, qui devrait rassurer définitivement tous les acteurs de la formation qui pourraient s’inquiéter d’une entrave à leur pratique usuelle et contractuelle.
M. Bruno Fuchs (DEM). Cet esprit d’équilibre habitait déjà la proposition de loi déposée en février dernier par Catherine Fabre et ses collègues, dont est largement inspiré le texte que nous examinons cet après-midi. Je veux saluer le travail de notre ancienne collègue et la remercier pour la richesse de l’héritage qu’elle a laissé sur la réflexion autour de la lutte contre la fraude et les abus portant sur le CPF.Permettez-moi à présent de dire quelques mots du texte dont nous allons débattre.L’article 1er prohibe tout démarchage ou prospection commerciale des titulaires d’un CPF par téléphone, SMS, courrier électronique ou sur un réseau social, dès lors que cette action aurait pour objet soit de collecter leurs données à caractère personnel, par exemple le montant des droits inscrits sur leur compte, soit de conclure ou de chercher à conclure des contrats portant sur des actions éligibles au dispositif, à l’exception des sollicitations qui interviendraient dans le cadre d’une prestation en cours. La méconnaissance de cette interdiction sera passible d’une amende administrative dont le montant ne pourra excéder 75 000 euros pour une personne physique, ce qui représente un montant relativement rare, et 375 000 euros pour une personne morale.L’article 2 vise à sécuriser, sur le plan juridique, le partage d’informations entre les autorités qui participent, à un titre ou à un autre, à la lutte contre la fraude au CPF. À cette fin, il autorise notamment la Caisse des dépôts et consignations, France compétences, les services de l’État chargés de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes et ceux chargés des contrôles de la formation professionnelle à échanger tous documents et informations détenus ou recueillis dans le cadre de leurs missions respectives. J’indique d’ores et déjà que je suis évidemment favorable aux amendements qui proposent d’étendre la liste des acteurs concernés par le dispositif.L’article 3, introduit à l’initiative des groupes Renaissance d’une part, et Horizons et apparentés d’autre part, instaure une procédure de référencement, sur la plateforme « Mon compte formation », des personnes qui réalisent des actions de formation afin de garantir la qualité et l’homogénéité des prestations proposées.Dans un article additionnel, le Gouvernement propose de mieux encadrer le recours à la sous-traitance dans le cadre des formations financées par le CPF. J’y suis favorable, car il est inutile de contrôler les organismes donneurs d’ordre si l’on ne contrôle pas les organismes sous-traitants qui proposent certaines de leurs formations. Il faut mieux encadrer les conditions de recours à la sous-traitance, car de trop nombreux abus qui nuisent à la qualité des formations découlent de ces situations. Je demanderai toutefois au Gouvernement de préciser au maximum les intentions qui sont derrière son amendement, qui renvoie au règlement.Toutes ces dispositions empreintes de pragmatisme servent le même objectif : mettre fin à des pratiques intolérables qui portent atteinte à la crédibilité d’un outil efficace et qui peuvent nuire à l’efficacité d’un dispositif qui a pris une place essentielle dans le paysage de la formation.Pour conclure, je forme le vœu que demeure l’unanimité qui s’est dégagée en commission autour du texte et que celui-ci puisse entrer en vigueur le plus rapidement possible. Nos concitoyens l’attendent et le réclament. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.
Mme Carole Grandjean. Je salue cette initiative parlementaire du groupe MODEM et de la majorité, qui ont décidé de prendre en charge la lutte contre les fraudes au compte personnel de formation et le démarchage abusif de ses titulaires. Sous le quinquennat précédent, les parlementaires, dont j’étais, avaient déjà manifesté le souhait de se saisir de la question ; je rappelle ici rappeler l’initiative de la députée Catherine Fabre, qui avait déposé une proposition de loi sur le même sujet au mois de février dernier. Le texte a, depuis, été remarquablement enrichi, notamment par M. le rapporteur et par les travaux de la commission des affaires sociales.Le Gouvernement s’est lui-même fortement engagé sur le sujet dès 2021, à travers des mesures de régulation de la qualité de l’offre accessible sur « Mon compte formation ». Je tiens également à saluer la mobilisation des pouvoirs publics pour empêcher que des individus ne détournent ce droit fondamental des Français. Je pense notamment à la sévérité du jugement du tribunal de Saint-Omer qui, comme vient de le rappeler M. le rapporteur, a condamné un organisme de formation et sa dirigeante à de très lourdes sanctions – 3 millions d’euros d’amende pour la société et trois ans d’emprisonnement avec sursis pour son dirigeant. Je suis donc très heureuse, en tant que ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels, de soutenir cette proposition de loi dont je suis certaine qu’elle recueillera un très large consensus sur les bancs de l’Assemblée. Parce que, tous ensemble, nous avons à cœur de faire cesser les phénomènes de démarchage abusif et de fraude, insupportables pour nombre de nos concitoyens, alors que le dispositif répond aux défis professionnels des Français, il est de notre devoir de dépolluer les pratiques illégales qui créent indûment de la dépense, ternissent l’image du compte personnel de formation et dépossèdent le titulaire de son libre arbitre.Le succès du CPF est incontestable et nécessite de notre part une vigilance sur les abus et fraudes développés ces dernières années. Depuis l’ouverture de l’application « Mon compte formation », en novembre 2019, nous comptabilisons plus de 5 millions d’entrées en formation. L’une des grandes conquêtes de la loi du 5 septembre 2018 est d’avoir fait en sorte que les femmes, les ouvriers et les employés accèdent très largement à la formation professionnelle grâce au CPF : cet outil a véritablement démocratisé l’accès à la formation. Chacun peut aujourd’hui prendre en main sa montée en compétences et agir pour son évolution professionnelle – car le CPF finance aussi, je le rappelle, le permis de conduire, essentiel pour être mobile et accéder à l’emploi dans certaines zones, des bilans de compétences, indispensables à tout projet d’évolution, ou encore des actions de formation à la création d’entreprise pour celles et ceux qui en ont le projet. Le CPF est au rendez-vous de tous les carrefours de la vie professionnelle des Françaises et des Français. Il est l’outil dont doivent s’emparer nos concitoyens pour préparer leur parcours professionnel.Afin d’accompagner la croissance du recours au CPF, des actions ont été menées dès 2021 pour améliorer la qualité de l’offre. Le Gouvernement a pris des mesures de régulation du secteur pour faire monter en qualité l’offre accessible sur « Mon compte formation », incluant l’entrée en vigueur du label Qualiopi depuis le 1er janvier, afin de renforcer l’exigence de qualité pour les organismes de formation, lesquels sont près de 17 000 sur la plateforme. Un travail exigeant a été engagé sur le renouvellement du répertoire spécifique ; il a conduit à éliminer deux tiers des certifications dont l’intérêt n’était plus avéré pour l’évolution professionnelle des actifs. Il existe également des dispositifs de signalement à la disposition des titulaires de compte, notamment sur le site moncompteformation.gouv.fr. Toutefois, nos concitoyens ne les connaissent pas suffisamment et ne les mobilisent pas assez pour signaler les fraudes et les escroqueries.Pour aller plus loin dans la lutte contre tous les abus, nous avons besoin de passer par la loi. Tel est l’objet de la proposition de loi, que le Gouvernement soutiendra. Elle permettra d’interdire le démarchage abusif et de sanctionner ceux qui le pratiquent, y compris sur les réseaux sociaux en ligne. Nous ne pourrons que nous satisfaire de ne plus voir de tels abus : des influenceurs promettre n’importe quoi, tablettes et smartphones, et véhiculer des messages inacceptables en incitant au recours au CPF pour mieux l’instrumentaliser et le détourner de sa fonction initiale. Les amendes seront très dissuasives : jusqu’à 75 000 euros pour une personne physique et 375 000 euros pour une personne morale. Avec un tel niveau de sanctions, je ne doute pas que le signal sera bien entendu par la plupart des fraudeurs.La proposition de loi donnera aux services les moyens de partager les informations dont ils disposent pour mieux conduire la lutte contre la fraude. J’insiste sur cette coordination entre les services de l’État et les opérateurs car elle est absolument incontournable pour resserrer les mailles du filet, vérifier les identités des suspects et les habilitations à former et traquer les fausses domiciliations. Nous devons impérativement croiser les fichiers et les informations pour lutter efficacement contre les fraudeurs, les traquer et les arrêter. Je salue donc les amendements déposés par le groupe LIOT, lesquels permettront notamment à la Caisse des dépôts d’accéder au fichier des comptes bancaires des organismes de formation et de vérifier leur identité. En donnant plus de moyens aux services de l’État, à la Caisse des dépôts ou encore à Tracfin pour identifier les fraudeurs, ces délits ne resteront pas impunis. C’est tout le sens de ce texte.Pour anticiper davantage et prévenir la fraude, la proposition de loi prévoit, enfin, grâce à un amendement proposé par la majorité en commission, une procédure de vérification des organismes de formation qui demandent à être enregistrés sur la plateforme. La Caisse des dépôts procédera à des contrôles renforcés, bien au-delà de la déclaration d’activité ou même de la certification Qualiopi : par exemple, il sera vérifié que l’organisme est bien à jour de ses obligations fiscales et sociales ou encore que le casier judiciaire du représentant légal est vierge.Le Gouvernement, pour sa part, proposera de compléter et renforcer l’arsenal juridique pour le rendre le plus complet possible. Nous proposerons deux amendements.Le premier est un volet préventif qui consiste à anticiper les fraudes en encadrant la sous-traitance. Soyons clairs : il ne s’agit pas d’interdire la sous-traitance ni d’entraver la liberté de commerce. Mais nous constatons aujourd’hui que certains organismes de formation référencés sur la plateforme proposent seulement ce que l’on appelle un portage Qualiopi. Je le dis clairement, ces organismes de formation agissent comme des sociétés-écrans ; ils savent que la Caisse des dépôts ne peut ni identifier ni contrôler les sous-traitants, et cet angle mort pourrait constituer un véritable nid à fraudes. Cette pratique n’est plus admissible et doit être régulée. Concrètement, nous proposons que les sous-traitants répondent aux mêmes exigences que l’organisme de formation donneur d’ordre : déclaration d’activité, certification Qualiopi, obligations fiscales et sociales, casier judiciaire vierge… Nous devons protéger les Français en vérifiant à qui ils ont affaire. C’est une mesure de bon sens, et la Caisse des dépôts sera chargée de cette mission.Le second amendement comporte des mesures de lutte active en aval, après constatation de la fraude. Il renforce les pouvoirs de la Caisse des dépôts en lui donnant la possibilité de recouvrer plus rapidement les sommes indûment perçues. Il faut savoir qu’aujourd’hui, si elle veut obtenir un recouvrement forcé, la Caisse des dépôts doit d’abord saisir la juridiction administrative, mais le délai moyen de jugement devant le tribunal administratif est compris entre sept mois et deux ans et demi selon le dossier ; autant dire que c’est souvent peine perdue. Nous proposons donc de permettre à la Caisse des dépôts, comme c’est le cas pour Pôle emploi par exemple, de disposer du pouvoir d’intervenir directement et rapidement afin de mieux lutter contre l’évasion des fonds en cas de fraude. C’est aussi, bien évidemment, une mesure d’économie, puisque les nouveaux pouvoirs de la Caisse réduiront mécaniquement le délai des procédures contentieuses ainsi que les frais afférents.Pour finir, je redis la détermination du Gouvernement à empêcher tout détournement du droit fondamental d’accès à la formation. La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui va nous donner des leviers efficaces pour mieux prévenir les abus et les fraudes au CPF, lutter contre eux et les sanctionner. Certains détournements actuels relèvent de l’escroquerie de la part d’individus malveillants. Ces escrocs extorquent les données ou usurpent les identifiants des titulaires de compte personnel de formation ; nous avons dernièrement fait le constat d’usurpations d’identité sur « Mon compte formation » via le portail FranceConnect. Il faut agir vite pour protéger directement les Français qui se font avoir par ces charlatans. Nous avons donc décidé de renforcer la sécurité des usagers sur la plateforme « Mon compte formation » dès la fin de ce mois : au moment de l’achat d’une formation, le niveau de sécurisation de la transaction sera désormais plus important et un contrôle d’identité renforcé sera demandé à l’utilisateur. C’est ce que l’on appelle le service FranceConnect+, qui va plus loin que FranceConnect. Dès la semaine prochaine, mon cabinet recevra les partenaires sociaux et les représentants des organismes de formation pour évoquer le sujet avec eux.
Mme Carole Grandjean. Nous pouvons nous satisfaire du travail collectivement réalisé sur ce sujet transpartisan et véritablement d’intérêt général. Il était temps d’agir et de faire cesser ces dérives, spams et autres hameçonnages autour du CPF. Notre responsabilité est de protéger le CPF de nos concitoyens. Protéger le CPF, c’est protéger la capacité des Français à se former, c’est protéger une application qui fait désormais partie de leur vie quotidienne, c’est protéger un droit qui est désormais à portée de main et qu’ils se sont approprié grâce à la désintermédiation. Le CPF, rappelons-le, a rendu plus réelle et tangible la liberté de chacune et chacun de choisir son avenir professionnel. Interdire le démarchage abusif et mieux lutter contre les fraudes vise à redonner à tous les actifs leur latitude d’action et à leur permettre d’évoluer ou d’effectuer une transition professionnelle.Nous accompagnerons prochainement une meilleure régulation du CPF afin que celui-ci soit mieux ciblé vers les besoins de l’économie, c’est-à-dire vers les métiers en tension autant que les métiers d’avenir. C’est un travail que je vais mener en concertation avec les partenaires sociaux.
Mme Carole Grandjean. Je remercie encore une fois les députés de la majorité et les députés de la commission des affaires sociales de l’Assemblée pour la contribution qu’ils ont apportée en se saisissant de la proposition de loi pour donner corps à la protection du droit à la formation. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Discussion générale
Mme la présidente (DEM). Dans la discussion générale, la parole est à Mme Maud Petit.
Mme Maud Petit (DEM). Les niches parlementaires sont des moments de démocratie importants, car elles permettent l’expression directe des préoccupations que nous, députés représentants du peuple, entendons sur le terrain. Monsieur le rapporteur, cher Bruno, je voulais vous remercier de nous permettre de débattre et d’agir au moyen d’une proposition qui permettra, comme je l’avais dit en commission, de soulager et d’adoucir le quotidien de nombre de nos concitoyens.Hier encore, j’ai fait l’expérience désagréable de recevoir un appel concernant mon compte personnel de formation – mon interlocuteur ne savait même pas prononcer mon prénom. Comme pour beaucoup d’entre nous sur ces bancs, et beaucoup d’entre vous qui nous regardez, ce n’était pas le premier appel de la semaine. Ce démarchage incessant et intempestif d’organismes qui veulent tout connaître de nos droits à la formation est usant et révoltant. Tout le monde est concerné puisque parfois, comme l’ont rappelé certains de nos collègues en commission, des personnes retraitées depuis des années sont visées ; c’est charmant. Cet acharnement finit presque par nuire à l’image même du CPF, désormais sujet de moqueries, notamment sur les réseaux sociaux.Pourtant, le compte personnel de formation est une mesure importante soutenue par notre majorité sous la précédente législature. Depuis sa mise en place dans le cadre de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, ce sont 4 millions de formations qui ont été financées et près de 17 millions de personnes qui se sont connectées à la plateforme pour connaître leurs droits. C’est un succès dont nous pouvons nous réjouir et qui ne doit pas être menacé par ces tentatives malheureuses de détournement.Chacun sait aujourd’hui que l’apprentissage ne s’arrête pas à la fin des études. L’emploi permet certes l’émancipation, mais la formation continue ouvre la possibilité de se lancer des défis et de créer de nouvelles passerelles participant à l’épanouissement de l’individu dans son parcours professionnel et, au-delà, dans son parcours de vie. Il s’agit donc d’un enjeu essentiel pour atteindre l’objectif du plein emploi fixé par le Président de la République, notamment en permettant aux Français de trouver leur place dans un marché du travail en constante évolution. Chacune ou chacun peut s’adapter et se renouveler en fonction de ses objectifs et des enjeux de demain.Comme pour beaucoup de dispositifs au succès identique, le CPF est victime de sa réussite. Dans un effet boule de neige, la monétisation du système a causé l’émergence d’un démarchage agressif, entraînant son lot de fraudes. De l’arnaque à l’usurpation d’identité, on estime qu’en 2021, ce sont plus de 43 millions d’euros qui ont été détournés des comptes. Ce problème rappelle un texte similaire adopté par notre assemblée, visant à lutter contre le démarchage téléphonique concernant la rénovation énergétique. Il serait en effet nécessaire de mener une réflexion plus globale sur les moyens de prévenir de telles conséquences qui nuisent à l’ambition des dispositifs. La communication me semble être un élément indispensable pour pallier ces risques. Il serait en effet regrettable que certains de nos concitoyens renoncent à leur droit de formation parce qu’ils craignent une fraude.Le vote de cette proposition à l’unanimité en commission a démontré un consensus encourageant sur le sujet. C’est le fruit d’un travail rigoureux et mené collectivement en bonne intelligence. Monsieur le rapporteur, laisser une certaine souplesse quant aux démarches commerciales des entreprises nous paraît indispensable, et le groupe Démocrate rejoint lui aussi cette position. Il ne convient pas d’interdire toute démarche commerciale pour une entreprise de formation. Outre l’exception accordée à l’article 1er dans le cadre d’une prestation en cours entre un individu et un organisme de formation, vous avez su trouver un équilibre certain entre la nécessaire préservation de la liberté d’entreprendre et le droit de chacun à la tranquillité.Nous saluons également l’extension de cette disposition sur les démarchages aux réseaux sociaux, dans l’objectif évident de protéger les plus jeunes. L’article 2 vient quant à lui faciliter la prévention et la détection des fraudes au travers du partage d’informations entre les différents acteurs institutionnels impliqués. L’article 3, ajouté en commission, permet d’améliorer ce dispositif antifraude en renforçant les demandes de référencement des organismes de formation auprès de la Caisse des dépôts. Comme j’ai pu l’annoncer plus tôt, ce droit à la formation constitue pour beaucoup une occasion sans pareille d’évoluer, de faire évoluer ses compétences, voire de se réorienter. Nous ne pouvons donc pas laisser prospérer des fraudes organisées ou des démarchages agressifs qui viendraient priver ces personnes de telles opportunités. C’est donc une proposition de loi très attendue par les Français que nous examinons ce soir, et je suis certaine que nos débats permettront d’enrichir encore plus les propositions issues de nos travaux en commission. Le groupe Démocrate soutient donc bien évidemment ce texte essentiel et le votera avec conviction. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR.)
M. Arthur Delaporte (SOC). « Alors, mes amours, je voudrais vous parler de fast formation, c’est chanmé ; en fait, c’est des formations qui sont 100 % gratuites puisqu’elles sont agréées par l’État et c’est des formations qui vous permettent de travailler et de gagner de l’argent ». Ces mots, c’est Maéva Ghenam – 3,3 millions d’abonnés sur Instagram – qui les a prononcés. J’aurais pu citer Manon Tanti, 3 millions d’abonnés sur Instagram ; Greg, 1,5 million ; Hillary, Marc…
M. Arthur Delaporte (SOC). Autant d’influenceurs aux millions d’abonnés qui ont fait la promotion de formations au CPF prétendument gratuites, mais surtout coûteuses pour l’État, en promettant monts et merveilles à leur issue. La réalité est souvent loin de ces mirages.J’ai volontairement commencé par un exemple qui prend le contrepied de celui évoqué la semaine dernière : celui de Pauline, 89 ans, à qui on proposait de passer le permis de conduire pour améliorer sa mobilité professionnelle. Tous ces SMS, ces appels intempestifs, horripilants, désagréables, insupportables, empoisonnent évidemment le quotidien des Françaises et des Français. Le nombre de témoignages que j’ai reçus à l’issue de mon intervention la semaine dernière en commission témoigne de cette réalité ; c’est édifiant. Cette proposition de loi est donc la bienvenue.Quel que soit notre âge, de 8 à 107 ans nous sommes régulièrement dérangés par ces démarchages abusifs qui ne font que démontrer une chose : le CPF, bien au-delà de ses ambitions, est une machine à cash qui peut être la source d’un détournement lucratif inépuisable, dans laquelle les escrocs trouvent un terreau favorable comme l’a rappelé Mme la ministre déléguée.Monsieur le rapporteur l’a bien précisé : les montants de la fraude au CPF ont bondi. Selon le rapport de Tracfin, l’augmentation est de 450 % environ en un an, puisqu’on est passé de 8 millions d’euros de fraudes détectées en 2020 à 43 millions d’euros en 2021. La réalité est peut-être pire encore. Il était donc nécessaire que le pouvoir législatif s’empare de ce sujet pour tenter de mettre fin à cette situation. En commission, la discussion a été assez consensuelle et très constructive et je pense qu’elle va continuer de l’être dans l’hémicycle, puisque nous partageons toutes et tous les mêmes ambitions.Je salue aussi les amendements du Gouvernement qui contribuent à renforcer la qualité des certifications. Comme vous l’évoquiez, madame la ministre déléguée, il s’agit de lutter contre les certifications-écrans. Vos amendements vont dans le bon sens. Nous aurions bien sûr pu envisager une loi plus ambitieuse sur la formation qui aurait mieux traité la question de leur qualité, car certaines font défaut.Le ciblage des bénéficiaires reste aussi un problème, parce que ceux qui se forment ne sont pas forcément ceux qui ont le plus besoin de formation. Quand on a 59 ans, la formation à l’œnologie est-elle la plus nécessaire pour améliorer ses compétences professionnelles ? C’est un véritable sujet, mais la réponse est toute trouvée.Il conviendra également de rappeler que le modèle du privé lucratif, que le CPF a alimenté, notamment dans ses dérives, n’est pas la seule manière de former les adultes. On évoquait le droit à la formation. Je tiens à rappeler le soutien du groupe Socialistes et apparentés au modèle du secteur public de la formation pour adultes qui doit évidemment être soutenu.Je conclurai en évoquant un point également souligné par la Cour des comptes, à savoir que pour lutter contre la mauvaise utilisation et le démarchage frauduleux, le pouvoir réglementaire est important ; nous comptons donc sur l’État pour mettre en place tous les moyens nécessaires non seulement pour lutter contre le démarchage frauduleux et abusif qui nous occupe aujourd’hui, mais aussi plus largement pour améliorer, puisque ce dispositif existe, la qualité et l’usage du CPF.Vous l’aurez compris, nous considérons que cette proposition de loi va dans le bon sens. Même si je n’ai pas manqué de pointer certaines dérives et certaines nécessités d’agir, nous la soutiendrons. La balle est maintenant dans notre camp, mais surtout dans le camp du Gouvernement, pour continuer à améliorer ce dispositif. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Maud Petit applaudit également.)
M. Thomas Mesnier (HOR). Comme j’ai déjà eu l’occasion de le faire en commission, je voudrais d’abord saluer l’engagement de M. le rapporteur. Il s’est emparé de ce sujet du quotidien qui ramène la politique à ce qu’elle a de plus noble, pour répondre aux attentes des Français. Je voudrais également saluer l’engagement de notre collègue Sylvain Maillard et de Catherine Fabre, députés qui, sous la précédente législature, avaient mis en avant ce sujet.
M. Thomas Mesnier (HOR). Il me semble que nous avons su trouver en commission une belle unanimité pour voter la proposition de loi visant à lutter contre le démarchage abusif au CPF. Nous sommes parvenus à établir un texte à la hauteur des enjeux. Au cours des dernières années, les sollicitations visant le compte personnel de formation nous ont tous affectés, nous ont tous touchés et je dirais même qu’elles nous ont peut-être encore plus touchés depuis que nous avons voté la loi en commission, comme si cela nous revenait en boomerang.C’est une problématique publique partagée par tous nos concitoyens qui sont sujets à une véritable traque de la part des organismes de formation. En plus de ces atteintes, les fraudes se sont multipliées ces derniers temps. M. le rapporteur a parlé d’un montant de 43 millions d’euros pour la seule année 2021, ce qui est absolument inacceptable.Ce démarchage malveillant nuit à la crédibilité du CPF, dispositif favorable et véritable fer de lance du plein emploi que nous visons. Son succès est indiscutable et nous ne voulons pas que les abus dont il fait l’objet ternissent le bilan de ce dispositif de soutien à l’emploi. Je rappelle les chiffres : 2 millions de Français bénéficiaires ; 3,8 millions de téléchargements de l’application « Mon compte formation » ; 16 millions de visiteurs sur le portail numérique ; un soutien indiscutable aux très petites entreprises et aux petites et moyennes entreprises (TPE et PME) ; un retour progressif vers le plein emploi. C’est aussi cela, le bilan du CPF, et l’ambition de cette proposition de loi est de lui rendre ses lettres de noblesse.À cette fin, nous proposons d’une part d’interdire le démarchage téléphonique concernant le CPF dès lors qu’il n’a pas lieu entre un individu et un organisme de formation dans le cadre d’une prestation de formation en cours. Avec cette proposition de loi, on tranche le nœud gordien : s’il n’est pas question d’interdire aux organismes de promouvoir leur formation, il s’agit d’interdire aux organismes d’importuner éhontément. D’autre part, nous donnons compétence à la Caisse des dépôts pour lutter contre ces démarches dans le cadre de sa mission de lutte contre la fraude. Je le répète : 43 millions d’euros de fraude par an, cela ne peut plus durer. En commission des affaires sociales, nous avons pu enrichir le texte. Nous avons notamment voté des amendements cosignés par le député Maillard…
M. Thomas Mesnier (HOR). …et le groupe Renaissance visant à étendre aux réseaux sociaux l’interdiction des démarchages au CPF pour aboutir à une belle unanimité.Cette proposition de loi permettra non seulement d’en finir avec les pratiques commerciales agressives et abusives, mais aussi d’améliorer l’image du dispositif qui souffre de ces abus, pour encourager les Français à y avoir recours. Le groupe Horizons et apparentés est fier d’avoir porté avec l’ensemble de la majorité derrière vous, monsieur le rapporteur, cette proposition de loi que nos compatriotes appellent de leurs vœux. Nous voterons largement en sa faveur. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
Mme Delphine Batho (ECOLO). Je remercie le groupe MODEM de mettre à l’ordre du jour des travaux du Parlement la lutte contre le harcèlement téléphonique et numérique. Il s’agit d’un combat que nous sommes plusieurs à mener ici depuis quelques années.« Bénéficiez d’une formation 100 % prise en charge par l’État. Vérifiez votre éligibilité » ; « Urgent. Vous allez perdre vos droits CPF. Consultez votre budget et réclamez votre formation 100 % prise en charge. » : voilà deux exemples de messages reçus par certains de nos concitoyens. Lutter contre la fraude au compte personnel de formation et interdire le démarchage le concernant relèvent du bon sens.La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui part donc d’une bonne intention. Hélas, les méfaits dont nous débattons aujourd’hui étaient parfaitement prévisibles. Lors de l’adoption de la loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux en 2020, qui interdisait le démarchage téléphonique dans le seul domaine de la rénovation énergétique, les Écologistes avaient alerté le Gouvernement sur cette faille béante du texte. Il y avait fort à parier, disions-nous alors, que le harcèlement téléphonique se déploierait dans un autre domaine. Nous y sommes ! La même question se pose aujourd’hui avec la proposition de loi : le CPF est-il le seul secteur d’activité qui donne lieu à un déluge intempestif d’appels téléphoniques et de SMS ? La réponse est non.Chers collègues, les citoyennes et les citoyens excédés attendent une protection globale contre le harcèlement commercial intrusif que constitue le démarchage téléphonique. Tout démarchage téléphonique est abusif. Les Français attendent que la loi mette fin à l’invasion des sollicitations commerciales à toute heure du jour et parfois même de la nuit.L’approche développée par la proposition de loi – que nous soutiendrons, bien entendu, car elle constitue un progrès – s’inscrit malheureusement dans la continuité du travail parlementaire depuis deux ans. Le code de la consommation prévoit désormais l’interdiction du démarchage téléphonique pour la rénovation énergétique et les énergies renouvelables. Le code des assurances a intégré, en 2021, la régulation du démarchage pour les contrats d’assurance. Aujourd’hui, nous nous apprêtons à intégrer, dans le code du travail, l’interdiction du démarchage pour le CPF. Nous nous réjouissons de cette nouvelle avancée, mais nous regrettons que rien ne soit fait au sujet d’autres pratiques massives et nocives. Les démarcheurs, les arnaqueurs et les fraudeurs n’auront qu’à se reporter demain sur un nouveau terrain de harcèlement.Le démarchage téléphonique a des conséquences graves sur la société, car il affecte la santé morale et mentale des individus, les relations sociales et la sécurité, notamment celles des personnes les plus vulnérables. Dans un territoire rural comme le mien, les personnes âgées coupent le téléphone pour ne pas être harcelées et ne sont donc plus joignables par les services de santé. Dans notre République, chacun a droit à la tranquillité et à une vie privée. Chacun a le droit de ne pas être dérangé chez lui de façon intempestive. Sur ce sujet concret, nous aspirons tous à une forme de sobriété.Si la représentation nationale n’est pas capable de mettre fin à un problème aussi simple que celui du démarchage téléphonique par crainte de froisser les intérêts économiques des centres d’appels, comment pourra-t-elle relever le défi du changement climatique et s’opposer à l’industrie des énergies fossiles ? Le seul argument avancé depuis des années contre l’interdiction du démarchage téléphonique commercial était précisément celui-là : « Évitons de nuire à l’activité économique. »Les centres d’appels ont le bras long. Plus de deux ans après l’adoption de la loi censée encadrer les horaires des appels non sollicités pour prospection commerciale, le décret d’application n’a toujours pas été publié. Pis, le projet de décret envisagé par le Gouvernement délivre un permis de harcèlement en autorisant les appels intrusifs les lundis, mardis, mercredis, jeudis et vendredis de neuf heures à dix-neuf heures, avec une pause pour le déjeuner, et les samedis de dix heures à douze heures et de quatorze heures à dix-huit heures – ce qui représente au total une plage horaire de cinquante heures par semaine ! Ce décret légalise aussi le droit de rappeler quatre fois par mois une personne qui a refusé une offre commerciale au premier appel.Là où le législateur cherchait à limiter, réduire et encadrer, le Gouvernement défend jusqu’à la caricature les intérêts des centres d’appels. C’est la raison pour laquelle les Écologistes présenteront un amendement visant à élargir l’application de cette excellente proposition de loi et à interdire toute forme de démarchage téléphonique sauf consentement exprès des citoyennes et des citoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). On dirait que vous êtes surpris : il existe une fraude au CPF ! Des démarches commerciales très agressives sont utilisées pour encourager les gens à vider leur CPF sans qu’ils bénéficient pour autant d’une formation qualifiante. Ces pratiques sont scandaleuses, mais cette fraude et cette agressivité commerciale, qui méconnaissent les enjeux de la formation professionnelle, étaient toutes deux inscrites dans la réforme dont vous louez les mérites avec emphase. Vous avez monétisé le compte personnel de formation, vous avez désintermédiatisé l’accès à la formation, vous avez marchandisé la formation professionnelle. À chaque fois que vous vous emparez d’un sujet, vous libéralisez, vous privatisez, vous dérégulez, vous marchandisez, et cela fait des dégâts. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)Vous avez créé les conditions de ces dérives. Il y a de l’argent, un marché et des personnes qui veulent faire des profits. Bien entendu, dans la majorité des cas, de vraies formations professionnelles sont dispensées et les organismes accompagnent les salariés dans leur parcours de qualification. Nous avons besoin d’eux. Je regrette donc l’affaiblissement continu du service public de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes (Afpa), quasiment ignoré du dispositif. (Mme Caroline Fiat applaudit.)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). En réalité, en ouvrant le marché de la formation professionnelle, vous avez désigné les titulaires du CPF – un porte-monnaie – comme des clients à séduire et à hameçonner. Dans ce secteur, les dépenses de marketing font l’objet d’une véritable débauche : chaque organisme cherche à s’imposer dans la course à l’échalote, et c’est autant d’argent destiné à la formation professionnelle qui n’y est pas consacré. Nous courons ainsi le risque d’un abaissement programmé de l’offre de formation, ou tout du moins d’une formation à deux vitesses. Les formations aux langues étrangères et au permis de conduire ont déjà pris le dessus : elles sont sans doute utiles dans la recherche et l’exercice d’un travail, mais elles ne correspondent pas nécessairement à une formation professionnelle qualifiante. Les salariés, les entreprises et la société tout entière ont pourtant besoin de voir s’élever le niveau de qualification pour faire face aux défis de notre temps.Le deuxième problème soulevé par la formation professionnelle est celui du respect du travail, des métiers et de l’humain au travail. En abaissant le contenu de la formation professionnelle, en se contentant de former à des compétences ciblées ou éparses, on forme simplement à l’exécution d’une tâche, on déqualifie, on ne crée pas les conditions de l’épanouissement au travail. Partout dans la société, nous observons la crise du travail, une perte de sens, de la souffrance et du travail gâché.Dans la continuité de notre débat d’hier sur la validation des acquis de l’expérience (VAE), permettez-moi d’espérer que nous ne verrons pas croître le marché de la VAE au détriment des formations qualifiantes. (Mme Caroline Fiat applaudit.) Leur articulation est la garantie d’un véritable droit, mais elle ne cadre pas avec votre logique adéquationniste – faire rentrer un cube dans un rond. Si, avec la VAE, vous souhaitez faire l’économie de la formation qualifiante pour répondre en mode dégradé aux besoins économiques, alors de lourds problèmes finiront par se poser.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). La VAE est un droit véritable : elle doit permettre une reconnaissance des acquis de l’expérience et s’accompagner des compléments nécessaires pour offrir une qualification pleine et entière, donnant à un individu les moyens de s’épanouir dans le travail et d’y être reconnu.Enfin, il ne faudrait pas que certains employeurs se croient dédouanés de leur devoir à l’égard des salariés en matière de formation professionnelle bien qu’il n’apparaisse pas dans le CPF. Les dispositions que vous nous proposez aujourd’hui ne s’attaquent pas à ce type de fraude.Qui pourrait toutefois s’opposer à la lutte contre la fraude et à l’interdiction du démarchage téléphonique ? Pas nous ! L’application du présent texte constituerait un moindre mal. Les appétits financiers que suscitent les fonds de la formation professionnelle ne s’éteindront pas pour autant. Tandis que France compétences écope, ou plutôt creuse sa dette, certains se repaissent. On ne doit pas économiser sur la formation professionnelle, mais on ne doit pas non plus gâcher l’argent qui lui est destiné.Le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES soutiendra la proposition de loi et remercie les députés du groupe Démocrate pour leur initiative. Les dispositions contenues dans le texte permettront de limiter la casse, de réguler et d’améliorer la qualité de l’offre de la formation professionnelle. Nous appelons cependant le Gouvernement à prévoir des moyens suffisants pour les services publics chargés de les appliquer. À ce jour, je n’ai malheureusement entendu parler de rien. Enfin, notre groupe tire la sonnette d’alarme : les dérives dont nous parlons sont le signe de problèmes bien plus profonds ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
M. Christophe Naegelen (LIOT). La proposition de loi visant à lutter contre les abus et les fraudes au compte personnel de formation comporte deux enjeux principaux. Le premier concerne la formation professionnelle et le CPF, le second le démarchage, qu’il s’effectue par téléphone, par courrier électronique ou par SMS.Le premier enjeu, celui de l’accès à la formation professionnelle, est particulièrement important dans un contexte marqué par des difficultés en matière de recrutement. Jusqu’à présent, ce sujet n’a hélas pas fait l’objet de l’attention qu’il méritait. Le CPF est un outil non négligeable pour rendre plus accessible la formation tout au long de la vie. Le succès de ce dispositif a d’ailleurs permis une démocratisation de l’accès à la formation, le nombre de formations ayant quasiment doublé entre 2017 et 2020.S’agissant du démarchage, second enjeu de la proposition de loi, Delphine Batho a parfaitement décrit sa nocivité il y a quelques minutes. Il y a deux ans, elle avait défendu plusieurs amendements lors de l’examen du projet de loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux. Permettez-moi, sur ce sujet, de rappeler plusieurs faits essentiels.Sur la question de savoir si l’on doit privilégier l’option de retrait (opt-out) sur l’obtention du consentement du destinataire (opt-in), je rappelle que, pour le CPF, le démarchage s’effectuait principalement par le biais des SMS. Or pour les SMS et les courriers électroniques, l’obtention du consentement est nécessaire. Nous sommes donc déjà dans un cas d’opt-in.En ce qui concerne les appels téléphoniques, je rappelle qu’il est impératif d’être inscrit sur Bloctel. Une entreprise qui démarche par téléphone une personne inscrite sur cette liste est dans l’illégalité. Depuis la loi de 2020, des amendes relativement importantes ont été attribuées à des sociétés qui ne respectaient pas cette règle – 400 000 euros en Bretagne, 375 000 euros à Marseille, plus de 3 millions d’euros récemment dans l’ouest de la France pour un démarchage concernant le CPF.Rappelons, par ailleurs, que sur les trois décrets d’application qui devaient être publiés après l’adoption de la loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux, un seul a été signé par le Gouvernement. Les deux décrets en attente concernent les horaires et les jours autorisés pour le démarchage.L’exécutif a aussi la responsabilité de recruter davantage de personnels à la DGCCRF pour augmenter le nombre de contrôles et donc de sanctions.Quant aux opérateurs, nous attendons qu’ils mettent enfin en œuvre le mécanisme d’authentification interopérateurs. Ce mécanisme a été inscrit dans la loi en 2020 et nous avons laissé trois ans aux opérateurs pour le mettre en place. Le Gouvernement doit veiller à ce qu’il le soit. Ce mécanisme permettra de couper les appels des entreprises coupables de démarchage téléphonique abusif. Je rappelle que les appels surtaxés rapportent 25 % du coût de la communication aux opérateurs. Il est indispensable de les responsabiliser et de les inciter à appliquer rapidement le mécanisme d’authentification. Près de trois ans après l’adoption de la loi, le Gouvernement doit veiller, je le répète, à sa bonne application.Pour conclure, notre groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires soutiendra bien évidemment ce texte sur lequel nous avons déposé deux amendements élaborés avec le Gouvernement, et nous l’en remercions, parce qu’œuvrer à la protection des Français doit être un travail collectif. C’est ce que nous nous sommes efforcés de faire dans le cadre de cette proposition de loi et nous remercions le groupe Démocrate de l’avoir inscrite à l’ordre du jour de nos travaux d’aujourd’hui. (Mmes Maud Petit et Estelle Folest applaudissent.)
M. Sylvain Maillard (RE). Je suis heureux de défendre la présente proposition de loi aux côtés de Bruno Fuchs qui en est le rapporteur – permettez-moi de le remercier de son travail – ainsi que de Thomas Mesnier, et d’y associer l’ensemble des membres de la majorité présidentielle. Je m’associe aux propos du rapporteur et de Mme la ministre déléguée pour saluer le travail initial de notre ancienne collègue Catherine Fabre, qui a abouti à cette proposition de loi.Je souhaiterais pour commencer vous prendre à témoin : lequel d’entre vous n’a jamais entendu parler ni subi ces pratiques commerciales agressives, voire abusives, visant à inciter nos concitoyens à acheter des formations contre leur gré ou de mauvaise qualité ? Harcèlement téléphonique, sollicitations répétées par SMS ou par mail, offres trompeuses, usurpations d’identité, inscriptions à des formations non souhaitées, les témoignages se succèdent malheureusement et les tentatives d’arnaque visant à dérober les crédits du compte personnel de formation se multiplient.Le 29 juillet dernier, devant les sénateurs, Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme, a dévoilé des chiffres alarmants relatifs aux escroqueries au CPF : 32 400 signalements ont été effectués auprès de la Caisse des dépôts, gestionnaire du dispositif, au premier semestre 2022. Le préjudice estimé dans le cadre des plaintes pénales déposées par la Caisse des dépôts entre mars 2020 et mai 2022 s’élève à 27 millions d’euros. Par ailleurs, les signalements de SMS indésirables liés au CPF ont été multipliés par quatorze entre le premier semestre 2021 et le premier semestre 2022. Ces arnaques sont prégnantes, en nette croissance et de plus en plus sophistiquées. Aussi devons-nous agir afin de renforcer l’ordre public économique et de protéger nos concitoyens.Pourtant, la loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel (loi LCAP) poursuivait un objectif clair : faire en sorte que la formation professionnelle soit plus accessible et plus lisible pour les actifs, notamment en transformant le compte personnel de formation en euros. Il est désormais alimenté à hauteur de 500 euros par an pour tous les salariés effectuant au moins un mi-temps. Quelle avancée ! Cette mesure a permis une véritable démocratisation de l’accès à la formation. Trois ans après le vote de la loi, le succès du CPF est incontestable puisque plus de 5 millions de Français se sont inscrits à une formation. Elle a permis à des publics très éloignés de la formation continue d’y avoir accès – je pense notamment aux salariés des TPE-PME.Désormais, il est urgent de légiférer contre les pratiques commerciales abusives qui mettent en péril la lisibilité et la crédibilité du dispositif. L’article 2 permettra de donner plus de moyens à l’État, à la Caisse des dépôts et à France compétences afin de détecter les fraudes ; l’article 3 permettra de mieux contrôler et d’améliorer le référencement des organismes de formation ; l’article 1er vise tout simplement à interdire le démarchage abusif qu’il soit effectué par téléphone, par SMS, par courriel ou encore sur les réseaux sociaux, ainsi qu’à interdire la collecte illégale des données à caractère personnel.Rappelons, à toutes fins utiles, que tout manquement sera passible d’une amende – vous l’avez rappelé, M. le rapporteur – dont le montant ira de 75 000 euros pour une personne physique à 375 000 euros pour une personne morale.Protéger nos concitoyens contre les abus et les fraudes, telle est notre responsabilité de législateurs. C’est pour continuer à valoriser la formation professionnelle et permettre que ce succès indéniable ne soit pas pollué par des abus en tous genres que le groupe Renaissance votera en faveur de la présente proposition de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Thierry Frappé (RN). L’entreprise est le poumon de notre économie, ses salariés en sont l’oxygène. Si la France veut rester compétitive et préserver le potentiel de ces derniers, elle doit faire en sorte qu’ils fassent confiance à la formation. Le droit à la formation professionnelle est précieux : il faut le protéger et le pérenniser. Le projet de loi portant mesures d’urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi démontre l’importance de la formation dans la carrière d’un salarié. Elle est particulièrement précieuse parce qu’elle permet d’apprendre tout au long de sa vie professionnelle et ouvre de nombreuses perspectives d’évolution, que ce soit au sein de l’entreprise afin de faire évoluer son champ de compétences ou encore dans le but de créer un nouveau projet professionnel. Pour donner une idée de l’importance de la formation, je citerai quelques chiffres : en 2021, plus de 2 millions de salariés se sont inscrits au CPF – soit trois fois plus qu’en 2019.Depuis l’instauration du compte personnel de formation et, surtout, sa monétisation intervenue en 2019, les Français reçoivent régulièrement au moins un appel téléphonique, un SMS, un courriel ou désormais, parfois, un message sur les réseaux sociaux concernant le CPF. Ces appels et envois publicitaires, très souvent proches du harcèlement, ont engendré de nombreuses désillusions parmi nos concitoyens.À ce sujet, je rappelle que la Caisse des dépôts a précisé que seul le site officiel permet d’utiliser le CPF en toute sécurité. De l’appel masqué à l’appel par l’intermédiaire d’un numéro ordinaire, de nombreux malfrats, voleurs et escrocs tentent de récupérer en argent comptant une partie du solde de nombre de nos compatriotes. Ces pratiques, contraires à l’esprit de ce droit, sont totalement illégales.Le rapport Tracfin pour l’année 2021 nous apprend que le nombre de fraudes au CPF ne cesse d’augmenter : il a été multiplié par trois en 2021 par rapport à 2020 et le montant des enjeux financiers a été multiplié par plus de cinq, atteignant 43,2 millions d’euros. Bien que les services de renseignement financier accomplissent un travail remarquable, avec pour preuve plus de 2 600 mises en demeure, près de 30 dépôts de plaintes pénales et l’exclusion du processus de plus de 150 organismes, ce fléau ne cesse de perturber le quotidien de nos concitoyens. Si des mesures de protection existent déjà, les Français attendent avec impatience l’adoption de la présente proposition de loi qui permettra, par sa clarté, d’améliorer le quotidien de millions d’entre eux et de restaurer la confiance dans les organismes de formation.Cette proposition de loi entre logiquement dans une cinétique d’amélioration de la formation professionnelle. Il nous appartiendra d’aider ce droit à évoluer en développant la procédure d’admission et d’acceptation, tout en continuant d’améliorer la formation et la certification.Le groupe Rassemblement national ne cesse de prouver son implication et sa volonté d’améliorer le quotidien des Français. Il souhaite plus que tout le respect profond des travailleurs et de leur engagement. C’est pourquoi il votera favorablement la présente proposition de loi, suivant en cela une logique de bon sens afin de mettre fin au harcèlement régulier et aux démarches frauduleuses en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (DEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (DEM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre la fraude au compte personnel de formation et à interdire le démarchage de ses titulaires ; Discussion de la proposition de loi relative à la charge fiscale de la pension alimentaire.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)