Mme la présidente (DEM). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (nos 1346, 1440 deuxième rectification).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (DEM). Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1304 portant article additionnel après l’article 3.
Après l’article 3 (suite)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 1304.
M. Aurélien Lopez-Liguori (RN). Il s’inscrit dans la continuité des amendements défendus ce matin par le Rassemblement national et part du constat suivant : un détenu condamné à moins de deux ans de prison ferme bénéficie généralement d’une libération sous contrainte trois mois avant la fin de sa peine – autrement dit, sa libération est de droit et automatique, à quelques exceptions près. L’amendement no 1304 vise à supprimer cette règle. Les délinquants n’ont plus peur de la justice et ne craignent pas de passer devant le tribunal une fois, deux fois, dix fois… Les condamnés savent très bien qu’ils ne purgeront pas toute leur peine derrière les barreaux et qu’ils bénéficieront d’une réduction ou d’un aménagement. Dans ces conditions, pourquoi se priver de casser, voler, incendier ?Refuser de soutenir notre amendement reviendrait à accepter l’impunité des délinquants et à ignorer les victimes. La procédure pénale doit être considérée comme un outil politique de lutte contre la délinquance. Le message que nous voulons faire passer est celui de la fermeté. Il convient de rendre à la peine son véritable sens, puisque le mot vient du latin poena, « châtiment ».
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Erwan Balanant (DEM). La libération sous contrainte de plein droit pour les reliquats de peine de prison ferme de trois mois ou moins est en vigueur depuis seulement deux ans et fonctionne pour l’instant de manière satisfaisante. Avis défavorable.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 812.
M. Jordan Guitton (RN). Dans le même esprit, cet amendement vise à modifier l’article 720 du code de procédure pénale afin de réduire la durée du reliquat de peine donnant droit à une libération sous contrainte pour une personne condamnée, exécutant une ou plusieurs peines privatives de liberté d’une durée totale inférieure ou égale à deux ans. La surpopulation carcérale ne justifie en aucun cas l’application de la libération sous contrainte à un nombre croissant de délinquants. Nous avons ouvert ce débat important ce matin avec Marine Le Pen et nous devons le poursuivre cet après-midi. Nous avons besoin d’une justice qui condamne les délinquants et qui garantit l’exécution des peines. C’est à cette seule condition qu’elle pourra regagner la confiance des Français, ce que nous souhaitons tous ici.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous avons déjà longuement discuté de cette question. Je rappelle que la libération dont nous parlons est une libération sous contrainte. Avis défavorable.
(L’amendement no 812, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 556, qui fait l’objet d’un sous-amendement du Gouvernement.
M. Ludovic Mendes (RE). Il vise à sanctionner par une amende toute personne qui ne se présente pas à son audience sans en avoir informé les personnes pour lesquelles l’État a engagé des frais, telles que les interprètes, aujourd’hui payés par les contribuables français.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement no 1484.
M. Éric Dupond-Moretti. Je sais, monsieur Mendes, que vous connaissez bien votre sujet ! L’amendement dont vous êtes l’auteur vise à mettre les frais d’interprète à la charge des personnes qui ne se rendent pas à l’audience et qui n’ont pas tenu la juridiction informée de leur absence – si une excuse valable a été fournie, il n’y a évidemment pas de raison que le dispositif s’applique. La mesure s’appliquerait tant aux personnes poursuivies qu’aux parties civiles, qui n’ont pourtant pas d’obligation de comparaître devant la juridiction. Le présent sous-amendement propose donc que les frais d’interprète soient uniquement à la charge du prévenu qui ne comparaît pas à l’audience, et non aux parties civiles.
Mme la présidente (DEM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Erwan Balanant (DEM). M. le ministre a été clair : il ne serait pas logique de faire payer et les personnes poursuivies, et les parties civiles. Le sous-amendement propose de faire peser les frais uniquement sur le prévenu qui ne comparaît pas à l’audience et qui n’a pas informé de son absence, ce qui paraît en effet préférable. Sous réserve de son adoption, j’exprime un avis favorable sur l’amendement.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Le fait, dans un tribunal, de comprendre ce qui se dit est un droit aussi ancien que les articles 110 et 111 de l’ordonnance de Villers-Cotterêts de 1539, articles qui sont sans doute les plus anciens de notre ordre juridique national. Créer une distinction pécuniaire dans l’accès à la justice me paraît donc contrevenir à l’ordonnance de Villers-Cotterêts, ainsi qu’à l’efficacité et à l’universalité du service public de la justice.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). L’application d’une sanction pécuniaire pour les personnes qui n’ont pas comparu à l’audience et qui n’ont pas informé de leur absence – l’amendement et le sous-amendement ne précisent d’ailleurs pas dans quel délai elles doivent le faire pour être exonérées de ce qui peut être considéré comme une amende – n’est pas recevable du point de vue du droit. Cette proposition est ni faite ni à faire et doit être rejetée. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)
M. Philippe Schreck (RN). Nous ne sommes pas opposés, par principe, à ce que l’ordonnance de Villers-Cotterêts soit citée en référence. Toutefois, bien loin de restreindre l’intervention de l’interprète, l’amendement et le sous-amendement attestent de sa présence. Quant au prévenu, il est en réalité très simple pour lui d’informer de son absence à l’audience et de fournir un motif valable : un coup de téléphone ou un mail suffisent.De toute évidence, la partie civile, dont la comparution n’est pas obligatoire, doit être exclue du dispositif. Reste le cas du témoin, dont la présence peut être requise par la juridiction et qui a été oublié. Or il peut lui aussi demander la présence d’un interprète. Le dispositif – un dispositif intéressant – mériterait d’être complété en le prenant en compte.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). Le témoin est exclu du dispositif puisque les frais d’interprète seront uniquement à la charge du prévenu. La partie civile et le témoin ne sont pas concernés.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 334.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés, dont nous avons discuté en commission, s’inspire des travaux du sénateur Jean-Pierre Sueur et vise à améliorer la procédure de recours contre les conditions indignes de détention instaurée par la loi du 8 avril 2021 tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention, dont le bilan est aujourd’hui mitigé.La Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a condamné la France pour méconnaissance de l’article 13 de la Convention européenne des droits de l’homme et dénoncé en particulier l’absence de voies de recours internes effectives permettant de remédier à des conditions de détention contraires à la dignité humaine – conditions de détention dont nous avons beaucoup parlé ce matin. Pour résumer, nous sommes dans une situation indigne et la voie de recours proposée ne permet pas aux détenus d’obtenir une réponse satisfaisante.La CEDH souligne l’inefficacité des procédures de référé susceptibles d’être engagées devant le juge administratif, notamment celle du référé-liberté, et pointe la portée limitée du pouvoir d’injonction conféré au juge par la jurisprudence.
Mme Danielle Brulebois (RE). Nous avons entendu beaucoup de choses ce matin sur la surpopulation carcérale et sur les conditions indignes de détention en France. Je veux témoigner que ce n’est pas toujours le cas. Malgré la surpopulation carcérale, il arrive que la dignité des détenus soit respectée dans des maisons d’arrêt (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
Mme Danielle Brulebois (RE). C’est le cas dans la maison d’arrêt de Lons-le-Saunier, je peux vous le certifier. Je salue les surveillants pénitentiaires, dont nous avons amélioré les conditions de travail et surtout le salaire, puisqu’ils vont passer de la catégorie B à la catégorie A. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ils font un travail tout à fait remarquable dans les maisons d’arrêt à taille humaine et, je le répète, respectent, avec une grande rigueur, la sécurité, la dignité et l’humanité dues à tout être humain.
Mme Cécile Untermaier (SOC). …qui porte sur les voies de recours effectives permettant de remédier à des conditions de détention contraires à la dignité humaine, conformément aux préconisations de la CEDH, et qui ne visait nullement à rouvrir le débat sur la surpopulation carcérale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Marietta Karamanli applaudit également.)
(L’amendement no 334 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1326.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Depuis 2021, les détenus peuvent faire valoir leur droit à des conditions dignes de détention, mais le dispositif de recours est très insuffisant : il ne prévoit que des solutions ponctuelles et individuelles, qui ne répondent pas aux problèmes structurels dont nous avons déjà parlé. Ce dispositif a cependant le mérite d’exister. Malheureusement, les détenus le déclenchent peu, notamment parce qu’un recours aboutit parfois à un transfert dans un autre établissement, ce qui est pourtant prohibé par la Convention européenne des droits de l’homme. Or un transfert entraîne la rupture des liens familiaux, des soins et des parcours de réinsertion.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). C’est pourquoi nous proposons de mettre en conformité le droit français avec le droit européen et de supprimer la possibilité de transférer un détenu lorsqu’il effectue un recours, possibilité qui a aujourd’hui un effet dissuasif dans l’exercice de ce droit.
(L’amendement no 1326, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). Sur l’amendement no 909, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement no 465.
Mme Béatrice Descamps (LIOT). Il vise à mieux encadrer l’activation à distance des appareils électroniques, en étendant aux députés européens élus en France la protection prévue pour les parlementaires nationaux.
M. Éric Dupond-Moretti. C’est un excellent amendement, qui va dans le bon sens : dès lors que l’on protège les parlementaires, tous doivent être concernés. J’y suis favorable.
(L’amendement no 465 est adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 909.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous demandons l’abrogation de l’article du code de procédure pénale permettant le recours à la visioconférence pour les audiences de la chambre de l’instruction de la cour d’appel de Saint-Denis de La Réunion statuant sur l’appel d’une ordonnance de juge du tribunal judiciaire de Mamoudzou.Vous savez déjà que nous ne sommes pas favorables à la visioconférence, mais encore moins dans ce cas précis. Des dispositions légales équivalentes, qui figuraient à l’article 706-71 du même code, ont été censurées par le Conseil constitutionnel. Pourtant, elles sont maintenues à Mayotte, bien que contraires à l’article 16 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui dispose que « toute société dans laquelle la garantie des droits n’est pas assurée, ni la séparation des pouvoirs déterminée, n’a point de constitution » ; ainsi, en l’espèce, les droits de la défense ne sont pas garantis, notamment la confidentialité des échanges.L’éloignement géographique ne peut justifier ce traitement dérogatoire qui prive les personnes mises en examen à Mamoudzou de pouvoir comparaître physiquement devant le juge.
M. Erwan Balanant (DEM). Je serai bref : nous avons déjà eu ce débat en commission et en séance hier.D’abord, ce que vous avancez n’est pas tout à fait exact : il n’y a pas eu de censure s’agissant de Mayotte. Le nouvel article 883-2 du code de procédure pénale garantit en effet la comparution physique de la personne devant le juge. Il prévoit qu’en matière criminelle, la première demande de remise en liberté formée par un détenu mis en examen depuis plus de six mois doit être examinée par le juge des libertés et de la détention (JLD) à la suite d’un débat contradictoire en présence de l’intéressé. Cette disposition propre à Mayotte répond pleinement à la décision du Conseil constitutionnel – à savoir la garantie d’une comparution physique en matière criminelle au moins une fois tous les six mois. Avis défavorable.
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 15 Contre 29
(L’amendement no 909 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement no 1453.
M. Romain Baubry (RN). Nous avons adopté l’article 3, qui prévoit que dans le cadre d’une prolongation de garde à vue, l’examen médical puisse être réalisé par vidéotransmission.Par cet amendement, je vous propose de rendre possible, dans les mêmes conditions, le recours à un examen par vidéotransmission pour les personnes retrouvées en état d’ivresse sur la voie publique. L’intérêt serait de soulager les médecins d’une partie de leur travail et d’éviter de troubler la quiétude des services hospitaliers. En effet, du fait du comportement de ces personnes, le service des urgences devient un véritable champ de foire, où hurlements, insultes et violences se multiplient à l’encontre du personnel hospitalier – parfois même des patients.Ce serait également utile aux services de police qui doivent gérer au quotidien ces infractions d’ivresse publique et manifeste. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Erwan Balanant (DEM). Défavorable. L’individu interpellé en état d’ivresse est placé en cellule de dégrisement le temps de retrouver la raison et de sortir de son état de confusion. Il paraît préférable de conserver la situation en l’état.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Nous sommes contre la téléconsultation, car nous voulons privilégier l’humain. Nous savons bien que la situation des hôpitaux est dramatique en raison des politiques néfastes menées ces trente dernières années ; cela étant, nous refusons d’opter pour cette solution.Si les hôpitaux sont dégradés, donnons-leur des moyens pour rétablir leurs effectifs ! Augmentons les salaires afin d’éviter le départ des infirmières et des aides-soignantes ! Rendons ces métiers attractifs, et recrutons !Que les personnes soient arrêtées pour état d’ivresse ou pour toute autre raison, elles doivent pouvoir accéder à une consultation médicale physique, et pas en téléconsultation.Je propose donc aux députés du groupe Rassemblement national de voter toutes les propositions que nous avons déposées pour rendre attractifs les métiers de l’hôpital, afin de les aider à sortir de la crise qu’ils traversent.
M. Romain Baubry (RN). C’est pourtant bien la NUPES qui a retiré son texte sur la réintégration du personnel soignant non vacciné – et, lorsque nous avons voulu le récupérer pour notre niche parlementaire, ses membres ne semblaient pas se préoccuper des services hospitaliers !
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Nous ne l’avons pas retiré ! Quant au vôtre, personne n’en voulait !
M. Romain Baubry (RN). Monsieur le rapporteur, je n’ai pas compris votre argument. Lorsqu’une personne est trouvée en état d’ivresse sur la voie publique, la procédure veut qu’elle soit amenée devant un médecin – presque systématiquement dans un service hospitalier – afin que lui soit remis un certificat de non-admission. Cet examen médical reste généralement superficiel, pour la simple raison qu’il est souvent très difficile de retenir l’individu pendant la consultation, qui donne souvent lieu à des violences à l’encontre du personnel hospitalier.Ces personnes troublent la quiétude des patients – parfois même des enfants – et de l’ensemble du service hospitalier en hurlant dans les couloirs.
M. Romain Baubry (RN). Réaliser cet examen par vidéotransmission permettrait d’alléger les services hospitaliers, qui pratiquent un examen qui, en réalité, ne sert à rien.
(L’amendement no 1453 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 335.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Par cet amendement, notre groupe souhaite étendre le champ des données statistiques publiées par le ministère de la justice.Si la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) retrace le nombre annuel de techniques spéciales d’enquête auxquelles ont régulièrement recours les différents services de renseignement, ces données n’existent pas concernant l’autorité judiciaire. Pour retrouver des éléments statistiques, seuls existent quelques rapports, du Parlement ou de la Cour des comptes. Ainsi, en 2020, la Cour des comptes indiquait que 10 000 lignes étaient écoutées en permanence, et que 100 millions de communications étaient interceptées par an, dont 54 millions de SMS et MMS.Si la centralisation de certaines données est moins évidente que dans le cas de la surveillance administrative, des données sont pourtant disponibles au ministère de la justice, grâce à l’Agence nationale des techniques d’enquête judiciaires (ANTENJ).Alors que l’article 3 crée une nouvelle technique spéciale d’activation à distance en matière de géolocalisation et de captation, une communication transparente annuelle devient indispensable. Nous souhaiterions donc disposer d’un rapport sur ces données, comme cela se pratique dans d’autres pays. (Mme Raquel Garrido et M. Benjamin Lucas applaudissent.)
M. Erwan Balanant (DEM). Au cours des prochaines séances, l’examen du rapport annexé sera l’occasion de voter différentes orientations sur les statistiques concernant le ministère de la justice. Nous irons donc dans la direction que vous prônez.Pour l’heure, je ne crois pas que nous soyons prêts à produire des chiffres sur cette technique particulière.Enfin, vous avez raison : nous avons un rôle de contrôle, et nous devrons l’exercer aussi sur les techniques spéciales d’enquête.
M. Erwan Balanant (DEM). Ainsi, lors de l’évaluation du texte, il sera important que les parlementaires objectivent l’utilisation de ces techniques. Avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Avis défavorable. Les informations relatives aux gardes à vue et aux perquisitions relèvent du ministère de l’intérieur ; vous comprendrez que le ministère de la justice ne puisse pas prendre d’engagements en son nom.
Mme Valérie Rabault (SOC). Je ne comprends pas comment M. le rapporteur et M. le garde des sceaux peuvent être contre les statistiques. En démocratie, la transparence…
Mme Valérie Rabault (SOC). Monsieur le garde des sceaux, je vous ai adressé un grand nombre de questions écrites pour obtenir des statistiques de votre ministère. Vous avez raison : on en a plus du ministère de l’intérieur que du ministère de la justice,…
Mme Valérie Rabault (SOC). …ce qui pose quand même un vrai problème démocratique. Peut-être devriez-vous demander au ministère de l’intérieur de vous prêter son service statistique !
Mme Valérie Rabault (SOC). Ce n’est pas normal que nous obtenions aussi peu de données de la part du ministère de la justice, qui est un pilier de notre démocratie.Depuis deux ou trois ans, je vous ai écrit plusieurs courriers pour obtenir des données par département et par juridiction. Quand j’interroge les magistrats, ils me répondent qu’ils vous les transmettent ; mais il semble qu’aucune synthèse n’en est tirée. Ce n’est pas normal, monsieur le garde des sceaux : nous ne pouvons pas nous satisfaire de votre réponse. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Les statistiques, c’est bon pour tout le monde !
(L’amendement no 335 est adopté.) (Exclamations et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Article 3 bis AA
Mme la présidente (DEM). Sur les amendements nos 989 et 911, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements, nos 961, 1336 et 989, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 961 et 1336 sont identiques.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 961.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Nous avions déjà présenté cet amendement en commission mais nous y revenons car il nous semble important d’étendre les moyens d’action judiciaire des associations de lutte contre le racisme et l’antisémitisme.Quand une association ou une personne sont victimes d’attaques, d’insultes, d’agressions racistes ou antisémites, elles n’ont pas toujours la possibilité de se porter partie civile et d’engager le combat sur ce terrain. Pourtant, il ne faut rien laisser passer dans ce registre, qu’il s’agisse de délits ou de crimes. Il est donc important de permettre à des associations spécialisées dans la lutte contre le racisme et l’antisémitisme de se porter partie civile. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1336.
M. Jérémie Iordanoff (ECOLO). Il est identique à l’amendement no 961, et nos arguments pour le défendre sont les mêmes.Ces amendements tendent à opérer deux modifications. La première, qui ajoute une référence aux « profanations », est satisfaite par la mention des violations de sépulture dans le texte adopté en commission. En revanche, l’insertion de « ou à raison de ses engagements pour la défense des droits des victimes de racisme et de discriminations, » n’est pas satisfaite par la rédaction actuelle.Prenons quelques exemples : SOS Méditerranée, la caisse d’allocations familiales (CAF), le Planning familial, ces structures qui viennent en aide à des victimes de discrimination et particulièrement de racisme sont elles-mêmes attaquées par des groupuscules d’extrême droite. Il nous paraît normal, dans de telles situations, qu’elles puissent bénéficier du soutien d’autres associations qui se portent partie civile dans le procès. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 989.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Il vise justement à permettre aux associations antiracistes et de lutte contre les discriminations de se porter partie civile dans les procédures les concernant ou touchant à des sujets qui relèvent de leur champ de compétence. C’est notamment grâce aux actions de ces associations que la jurisprudence en matière de lutte contre le racisme et les discriminations a beaucoup évolué. Elles font donc un véritable travail d’intérêt général et contribuent à étoffer une jurisprudence encore très défaillante.Le 4 juillet, la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH) a publié son rapport qui montre que les actes racistes sont encore largement sous-estimés. Plus de 1,2 million de personnes seraient chaque année victimes d’au moins une atteinte à caractère raciste, antisémite ou xénophobe, tandis que la réponse judiciaire est encore dérisoire : en 2021, il n’y aurait eu que 1 382 infractions à caractère raciste ; le plus souvent, le caractère raciste des faits est une circonstance aggravante, mais ne constitue pas le cœur de ce qui est reproché aux personnes accusées. Dans le cadre d’affaires de discrimination raciste où c’est la principale infraction, le nombre de condamnations tombe à 4. Les personnes victimes se découragent souvent de mener jusqu’au bout les procédures parce qu’elles sont longues, difficiles et très coûteuses. Le rapport de la CNCDH note que seules 2 % des victimes d’injures et 14 % des victimes de menaces ou de violences portent plainte. Parmi les nombreuses recommandations qui visent, par exemple, à améliorer la formation pour favoriser les dépôts de plainte et pour réduire la sous-déclaration, il nous semble…
Mme la présidente (DEM). Merci madame Obono ; vous avez dépassé les deux minutes imparties.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). …que l’amendement contribuerait à rendre justice aux victimes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Tout d’abord, la première partie de l’amendement est satisfaite par la rédaction que nous avons adoptée en commission après l’avis favorable donné à l’amendement d’Ugo Bernalicis.Je comprends parfaitement l’intention qui préside à la deuxième partie de l’amendement. Vous avez raison, nous devons travailler sur ce sujet.Néanmoins – ne voyez pas dans ma position de la mauvaise volonté ; elle résulte au contraire d’une volonté de sécuriser le dispositif –, ce que vous décrivez ne correspond pas à une infraction ni à une circonstance aggravante. Il faudrait d’abord envisager une qualification pénale pour qualifier les agressions qui viseraient les gens en raison de leur engagement associatif, avant d’envisager la mesure que vous proposez. Être victime d’une attaque raciste et être victime d’une agression en raison de son engagement contre le racisme sont deux choses différentes. Dans le deuxième cas, la qualification pénale n’existe pas ; on ne pourra donc pas en faire une circonstance aggravante.
Mme Elsa Faucillon (GDR-NUPES). Il ne s’agit pas seulement d’une circonstance aggravante !
M. Erwan Balanant (DEM). Nous pourrons sans doute continuer de travailler sur ce sujet. Je vous demande donc de retirer l’amendement, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Nous avons besoin de stabiliser l’intervention des associations antiracistes pour aider l’action publique à poursuivre efficacement des délits, des actes qui visent des personnes en raison de leur origine, de leur ethnie réelle ou supposée ou de leur engagement pour lutter contre la xénophobie. C’est la réalité du pays dans lequel nous vivons.Comme avocate, il m’est arrivé de défendre des associations antiracistes en tant que partie constituée civilement dans des procès pour injures racistes ; mais à la fin on nous expliquait parfois que les associations n’avaient pas intérêt à agir. La situation actuelle n’est pas exempte de surprises : parfois la demande d’une association est recevable, parfois non. La société française ne peut pas se permettre une telle incertitude.Nous devons parvenir à une position consensuelle et délivrer tous ensemble un message antiraciste. Il est important que le pays comprenne que nous avons sur ce sujet une manière commune de voir.Le racisme est un délit. Attaquer les gens parce qu’ils sont solidaires avec les immigrés n’est pas acceptable. Le moment est venu de le déclarer d’une seule et unique voix. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Mme Béatrice Roullaud (RN). Je ne comprends pas très bien le sens de cet amendement… (« Quelle surprise ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)Laissez-moi terminer ; vous pourrez critiquer ensuite !
Mme Béatrice Roullaud (RN). L’article 2-1 du code de procédure pénale dispose : « Toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans à la date des faits, se proposant par ses statuts de combattre le racisme ou d’assister les victimes de discrimination fondée sur leur origine nationale, ethnique, raciale ou religieuse, peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne, d’une part, les discriminations réprimées par les articles 225-2 et 432-7 du code pénal et l’établissement ou la conservation de fichiers réprimés par l’article 226-19 du même code, d’autre part, les atteintes volontaires à la vie et à l’intégrité de la personne, les menaces, les vols, les extorsions et les destructions, dégradations et détériorations qui ont été commis au préjudice d’une personne à raison de son origine nationale, de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une race ou une religion déterminée.« Toutefois, lorsque l’infraction aura été commise envers une personne considérée individuellement, l’association ne sera recevable dans son action que si elle justifie avoir reçu l’accord de la personne intéressée […]. » Quoi de plus normal ?Toutes les dispositions nécessaires figurent donc déjà dans le code de procédure pénale. (« Non, justement ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 26 Contre 54
(L’amendement no 989 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). L’amendement no 549 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 549, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 3 bis AA, amendé, est adopté.)
Après l’article 3 bis AA
Mme la présidente (DEM). Nous en venons à une série d’amendements portant article additionnel après l’article 3 bis AA.Je suis saisie de trois amendements, nos 911, 247 et 248, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 911.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). La justice restaurative est importante pour lutter contre la surpopulation carcérale. Contrairement à ce que propose le Rassemblement national, nous ne pensons pas que les victimes doivent participer au délibéré : elles n’ont pas à décider à la place des juges. En revanche, il nous semble souhaitable qu’elles puissent discuter avec les auteurs d’infraction pour renouer un dialogue. Cette dimension humaine est intéressante.L’amendement vise donc à rendre systématique, et non simplement possible, la délivrance des informations sur les dispositifs relevant de la justice restaurative, qui ne sont pas encore connus du grand public.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 247.
M. Ian Boucard (LR). Cet excellent amendement de M. Éric Pauget traite également de la justice restaurative.Des pays ont su répondre au double problème de la réinsertion sociale des auteurs d’infraction et du manque de confiance envers la justice. Au Canada, pays qui a instauré la justice restaurative, 95 % des contrevenants participant au projet avaient le sentiment que justice avait été rendue, et surtout, 78,8 % des victimes partageaient ce sentiment.Ainsi, cette procédure permet de redonner confiance en la justice en participant activement à sa modernisation. Elle permet non seulement aux victimes et aux auteurs de prendre part au processus de résolution des conflits, mais aussi de responsabiliser les auteurs en leur offrant la possibilité de comprendre les conséquences de leurs actes sur les victimes et la société.La première partie de l’amendement vise à créer un droit à la justice restaurative en imposant un devoir d’information du recours à cette procédure lors des auditions des victimes. La deuxième vise à informer les victimes de leur droit d’accéder à la justice restaurative.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 248.
M. Ian Boucard (LR). Il s’agit d’un amendement de repli qui crée un devoir d’information sur le droit à la justice restaurative.
M. Erwan Balanant (DEM). …sur lequel la Chancellerie et plusieurs parlementaires ont commencé à travailler.La justice restaurative se développe, mais nous ne disposons pas encore de moyens suffisants pour garantir à toute personne qui le souhaiterait l’accès aux dispositifs qui en relèvent.
M. Erwan Balanant (DEM). Par conséquent, même si vous n’en serez pas ravis, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, avis défavorable. Nous pourrons ainsi continuer à travailler sur ce sujet, ou plus exactement faire en sorte que se déploient sur le terrain les associations, les moyens nécessaires à la justice restaurative. En outre seront examinés après cette discussion commune deux amendements identiques, dont le no 352, dû à Mme Untermaier : je vous invite à les adopter, puisque la commission s’est montrée favorable à leur contenu, quoique le Gouvernement ne soit pas tout à fait d’accord. Les promesses non tenues, ou mal tenues, sont perçues par nos concitoyens comme autant de tromperies : celle d’une justice restaurative qui ne serait pas encore prête pourrait renforcer la défiance.
M. Éric Dupond-Moretti. Même avis. La justice restaurative, qui contribue à la résilience des victimes, n’est pas toujours possible : certaines personnes n’ont aucune envie d’être mises en présence de l’artisan de leur malheur, et c’est là quelque chose qui se respecte.
M. Éric Dupond-Moretti. En revanche, chaque fois qu’elle l’est, les résultats sont incroyables. C’est pourquoi nous ne pouvons – pardonnez-moi cette expression – en faire de la poudre aux yeux. La proposer systématiquement, alors que nous ne sommes pas encore prêts, reviendrait en effet à tromper les gens. Savez-vous, madame Untermaier, ce qui manque dans nombre de juridictions ? Des associations, une offre ! Certes, le succès considérable du film Je verrai toujours vos visages a attiré l’attention sur les vertus de cette forme de justice. Vous avez cité l’exemple du Canada, monsieur Boucard : on peut dire qu’il a en la matière quelques années d’avance sur nous. Il nous faut donc combler l’écart, à notre manière propre, naturellement ; la Chancellerie compte entamer en ce sens un vaste travail. En attendant, je le répète, nous ne sommes pas prêts : pas la peine d’inciter les gens à choisir une procédure qui n’est pas encore opérationnelle, finalisée, de faire une proposition derrière laquelle il n’y aura rien ! J’entends le faire le moment venu, et je suis prêt à travailler dans ce but avec les parlementaires.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Vous allez être fort occupé, monsieur le garde des sceaux, car c’est là le énième point sur lequel vous vous engagez à œuvrer avec nous. Concernant les questions de régulation et de désinflation de la population carcérale, ce travail aurait même dû déjà aboutir !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Permettez-nous donc – je le dis en toute courtoisie – de douter des engagements que vous prenez devant nous.Monsieur le rapporteur, je me permets, avec la même courtoisie, de vous inviter à lire nos amendements : il ne s’agit que de délivrer une information. Sincèrement, je vous soupçonne d’être réticent à promouvoir un dispositif certes particulier, notamment touchant le rapport aux auteurs d’infraction ! Si tel n’était pas le cas, vous nous auriez au pire proposé un délai en vue de la création de ce système d’information, afin que nous puissions tout de même l’inscrire dans la future loi. Au début de l’examen de celle-ci, j’avais fait valoir deux problèmes : d’une part son manque de transparence concernant les engagements financiers, d’autre part son défaut de stratégie. Nos débats de ces derniers jours illustrent ce dernier point : nous accumulons les mesures sans développer de vision construite d’une justice forte, équitable et républicaine !
M. Philippe Gosselin (LR). La justice restaurative constitue quelque chose d’assez nouveau : il faut bien dire que dans ce domaine, la France n’est pas à l’avant-garde du progrès.
M. Philippe Gosselin (LR). Vos propos, monsieur le ministre, vont dans le bon sens ; nous manquons encore peut-être d’ambition, sans doute de moyens. Précisément, me répondrez-vous, ce projet de loi a été conçu pour y remédier.
M. Philippe Gosselin (LR). Les chantiers seront en effet nombreux : il y aura du pain sur la planche au-delà même de la fin du quinquennat, et certains risquent fort de rougir ou de s’impatienter. Reste que, même si la justice restaurative n’est pas l’alpha et l’oméga, nous devons pouvoir la proposer partout où elle est possible – il va de soi que je n’incrimine pas le refus de certaines victimes de se retrouver confrontées à l’individu qui les a harcelées, par exemple. Insistons, allons dans ce sens, accélérons les choses, nous verrons ce qu’il en sera ; le fait que cette position soit largement partagée, notre débat en lui-même, sont déjà importants !
Mme la présidente (DEM). Puisque les deux interventions étaient favorables aux amendements, j’autorise un troisième orateur à défendre la position inverse : la parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. Ian Boucard (LR). Elle aussi est pour les amendements !
Mme Naïma Moutchou (HOR). En fait, je suis contre, mais à court terme ! (Sourires.) Mon groupe est très attaché à la question de la justice restaurative : nous avons fait adopter en commission un amendement visant à aller plus loin en la matière, persuadés, nous aussi, que cette forme de justice doit prendre toute sa place au sein de notre droit. Elle permet la reconstruction de la victime, la responsabilisation de l’auteur, voire sa réinsertion dans la société ; dans certaines situations, il convient, à un moment donné, de préférer le dialogue au contentieux. Cependant, je suis d’accord avec le garde des sceaux : la progression doit s’opérer par étapes,…
M. Philippe Gosselin (LR). C’est toute la difficulté, avec ce type d’amendements !
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). On est encore à la cave, on n’a même pas atteint le rez-de-chaussée !
Mme Naïma Moutchou (HOR). …afin que nous ne proposions que ce qui peut être réalisé, que nous n’adoptions de dispositions que celles qui peuvent être appliquées. Certains d’entre nous travaillent sur la question : c’est très bien, et nous pouvons sans doute nous trouver d’accord. Mon groupe rédige ainsi un texte qui, complété et enrichi par d’autres collègues, pourrait devenir une proposition de loi. En revanche, tout cela demande du temps ! Autant l’avenir ouvre de vastes perspectives, autant il serait prématuré d’adopter ces amendements.
Mme la présidente (DEM). Dans un souci d’équilibre, nous entendrons un second orateur contre les amendements : la parole est à Mme Caroline Yadan.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). M. Gosselin n’était pas vraiment pour !
Mme Sandra Regol (ECOLO). Ça fait trois interventions contre les amendements !
Mme la présidente (DEM). Mme Martin et M. Gosselin se seront exprimés pour, Mmes Moutchou et Yadan contre (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) : laissez-moi juger de la situation, chers collègues ! Madame Yadan, vous et vous seule avez la parole.
Mme Caroline Yadan (RE). Il ressort de la lecture des amendements que l’auteur de l’infraction doit se voir proposer une mesure de justice restaurative, ce qui suppose la certitude que celle-ci soit applicable. Je soutiens avec ferveur les dispositifs visant à régler les différends à l’amiable, car, pour y avoir recouru à titre professionnel, j’ai pu constater leur efficacité. En revanche, M. le garde des sceaux a raison lorsqu’il nous conseille de laisser le temps au temps : regardez le rapport annexé au texte, vous verrez à quel point les modes de règlement amiable sont développés, notamment la césure du procès civil et l’audience de règlement amiable (ARA). En outre, nous avons bien en main les outils de médiation restaurative.
Mme Caroline Yadan (RE). La justice restaurative nécessite au contraire d’aller de l’avant, de définir le rôle du juge qui proposera la mesure, celui des associations – seul un infime pourcentage de celles qui pratiquent la médiation maîtrise la justice restaurative.
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 22 Contre 41
(L’amendement no 911 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 247 et 248, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 352 et 1199.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 352.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Tout le monde adore la justice restaurative, mais lorsqu’il s’agit de l’inscrire dans une future loi, personne n’en veut ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme Cécile Untermaier (SOC). J’espère que ce que je viens de dire n’est pas entièrement vrai ; reste que nous ne pouvons plus longtemps tenir un double langage et aborder en vain la question d’un dispositif législatif pourtant très attendu par les associations, qui sont prêtes à faire le maximum. Nous devons utiliser les véhicules dont nous disposons, d’autant que ce texte est ambitieux, monsieur le ministre. Si la justice restaurative, qui n’a rien à voir avec la médiation, n’existe pas encore dans tous les tribunaux, tant pis : promouvons du moins cette culture, très peu connue des auteurs et des victimes, voire du magistrat qui lui-même, en informant, la prendra en considération. S’il n’est pas possible d’y recourir, il saura bien l’expliquer ! Et ne me dites pas, monsieur le ministre, que des 2 milliards d’euros promis, nous ne pouvons distraire quelques millions : la réussite du Québec en matière de justice réparatrice, comme elle est appelée là-bas, tient aussi aux crédits qu’y consacre l’État. Le jugement ne constitue pas toujours la solution : la résilience se trouve au bout de la justice restaurative. Puisque vous êtes d’accord, ne perdons pas de temps, il y a urgence ! Ces amendements identiques, élaborés de concert avec M. Balanant, ont du reste le mérite de prévoir que la mesure « n’est mise en œuvre que sous réserve de sa faisabilité », ce qui répond à vos objections en supposant l’accord de la victime, celui de l’auteur, et la présence d’une association compétente.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1199.
M. Erwan Balanant (DEM). Mme Untermaier vient de le dire, ces amendements identiques visent au consensus, à nous permettre d’avancer. Vous aurez remarqué que j’ai souvent beaucoup de mal à résister à ses arguments (Sourires sur les bancs du groupe SOC) : j’espère qu’elle ne résistera pas davantage aux nôtres lorsqu’il s’agira de la mise aux voix du texte, au terme de nos débats ! Nous proposons là une formule équilibrée, consistant à tenir compte de la possibilité d’une mesure de justice restaurative, mais aussi à développer l’information à ce sujet – ce qui, au sein de certaines juridictions, pourra susciter des vocations associatives en vue d’aider et d’accompagner. C’est pourquoi ces amendements très sages ont reçu, je le rappelle, un avis favorable de la commission.
M. Éric Dupond-Moretti. Je suis favorable à la justice restaurative, ce n’est pas un mystère. Je ne souhaite pas, néanmoins, que nous fassions des promesses que nous ne pourrons pas tenir. Or sur ce sujet, nous ne sommes pas prêts. Je pense, madame Untermaier, être au rendez-vous de mes engagements. J’ai dit que nous allions nous orienter dans la voie de la justice restaurative. Il s’agit d’une excellente solution, qui relève d’une vision moderne de la justice et qui convainc de plus en plus même si, comme je l’ai déjà dit, rien ne peut se faire sous la contrainte. Comme Caroline Yadan, et contrairement à vous, je pense que ce type de mesure se rapproche beaucoup d’une forme de médiation.Je préfère quant à moi attendre un peu et continuer à travailler, afin de pouvoir offrir aux justiciables une mesure aboutie plutôt que de faire une annonce alors que nous ne sommes pas prêts.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Dans ce cas, prévoyons un délai avant l’entrée en vigueur de ces dispositions !
M. Éric Dupond-Moretti. Il ne faut pas confondre urgence et précipitation. Vous me dites que l’on en parle depuis longtemps, mais c’est en réalité l’une des premières fois que nous évoquons ce sujet ensemble. Je vous répète que nous travaillons ardemment sur cette mesure, à laquelle je crois profondément. Je vous ai dit à de nombreuses reprises que nous travaillerions ensemble sur tel ou tel sujet, et il ne me semble pas avoir failli. Je suggère donc le retrait des amendements : avançons ensemble pour préparer une mesure aboutie, car c’est l’intérêt de nos justiciables. À défaut, avis défavorable.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Il nous semble que ces amendements sont de repli et que la formulation qu’ils proposent ne changerait pas grand-chose à l’existant. J’aimerais par ailleurs clarifier quelques points. Les propos du ministre pourraient en effet laisser penser que la justice restaurative place la victime face à son agresseur ou face à l’auteur de l’infraction. Or ce n’est pas ainsi que cela se passe.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). La justice restaurative n’est pas non plus une médiation entre la personne ayant commis un préjudice et sa victime. C’est une démarche beaucoup plus élaborée, qui est en cours d’expérimentation, dans le but justement d’éviter de provoquer de nouveaux traumas. Si nous demandons de systématiser la délivrance d’informations, ce n’est pas pour informer sur des dispositifs qui n’existent pas mais bien sur ceux qui existent, ainsi que sur les moyens à disposition.Je rappelle que nous avions déjà eu ce débat en 2021, il y a deux ans. Notre groupe, LFI, avait défendu des amendements à ce sujet, et on nous avait fait peu ou prou la même réponse. On peut arguer, certes, que la crise du covid est survenue entre-temps, mais en réalité nous n’avançons pas – notamment parce que nous ne nous en donnons pas les moyens. Nous aurons peut-être à l’automne prochain un débat sur le budget. Si nous donnons alors des moyens aux associations qui travaillent déjà sur le sujet, et qui nous demandent un engagement financier dans leurs structures, nos débats d’aujourd’hui ne seront pas des paroles en l’air – même s’il est dommage, à cet égard, que notre amendement précédent n’ait pas été adopté. Si en revanche on nous explique, comme on le fait depuis 2021 au moins, que tout le monde est d’accord mais qu’il n’y a pas de moyens et que, deux ans plus tard, nous avons encore le même débat…
Mme Caroline Yadan (RE). Il y a selon moi une grande différence entre les amendements précédents, aux termes desquels le justiciable pouvait se voir proposer une mesure de justice restaurative,…
Mme Caroline Yadan (RE). …et les amendements de Mme Untermaier et de M. le rapporteur Balanant, qui visent à assurer l’information des justiciables. (Mmes Élisa Martin, Danièle Obono et Andrée Taurinya s’exclament.) Ne vous offusquez pas, chères collègues…
Mme la présidente (DEM). S’il vous plaît, mesdames, je vous invite à écouter Mme Yadan.
Mme Caroline Yadan (RE). Délivrer une information sur la justice restaurative, ce n’est pas la même chose que proposer une mesure en ce sens. Autre point de détail, qui n’en est pas un : la grande différence entre la justice restaurative et la médiation restaurative tient au fait que, dans le cadre de la seconde, on met en présence la victime d’une infraction et l’auteur de celle-ci.
Mme Caroline Yadan (RE). Dans le cadre de la justice restaurative, on met en présence la victime d’une infraction avec l’auteur d’une autre infraction du même type.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). C’est vous qui entretenez la confusion !
Mme Caroline Yadan (RE). En tout état de cause, le fait de proposer une information sur la justice restaurative, et d’inviter les personnes à se renseigner sur l’existence d’associations proposant ce type de démarche, me semble constituer une avancée intéressante. J’y suis personnellement favorable.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). Je propose de retirer mon amendement, et je crois que Mme Untermaier en fera autant. (Mme Andrée Taurinya s’exclame. – Mme Danièle Obono et Mme Caroline Yadan s’interpellent mutuellement.)
Mme la présidente (DEM). S’il vous plaît, chers collègues, je vous invite à vous écouter les uns les autres.
M. Erwan Balanant (DEM). Je suis en effet convaincu de la détermination du garde des sceaux à avancer sur ce sujet.
M. Erwan Balanant (DEM). Eh oui ! Tout à l’heure, madame Martin, vous avez souhaité faire preuve de courtoisie à notre égard. Avec la même courtoisie – même si elle se trouve mise à rude épreuve, il faut le dire –,…
M. Erwan Balanant (DEM). …je vous répondrai, sans chanter les louanges du garde des sceaux, que ce dernier a travaillé et qu’il a pris des engagements. Le projet de loi qu’il nous présente comporte de grandes avancées. Il nous dit aujourd’hui qu’il souhaite travailler sur le sujet avec les parlementaires ; j’en prends acte et je retire mon amendement. Nous mettrons néanmoins une pression parlementaire amicale sur le Gouvernement pour avancer sur le sujet !
Mme Cécile Untermaier (SOC). Les circonstances sont un peu particulières, car j’avais élaboré l’amendement no 352 avec M. Balanant, à la suite de nos travaux en commission.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Moralement, je ne peux pas le maintenir alors que M. Balanant retire le sien. Je maintiens en revanche le no 324.
(L’amendement no 352 est retiré.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 324.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Il vise également à systématiser la délivrance, aux victimes et auteurs d’infractions, d’informations relatives aux mesures de justice restaurative, à chaque fois que la procédure pénale s’y prête et que les faits sont reconnus. L’Institut français pour la justice restaurative déplore en effet l’absence d’information des personnes concernées. De même, lors de travaux sur les victimes du terrorisme, dans le cadre du Conseil de l’Europe, j’ai eu l’occasion de constater que, si elle est en pointe par rapport à d’autres législations européennes dans certains domaines, la législation française est en revanche très en retard s’agissant de l’information des victimes, en particulier au sujet de la justice restaurative. Nos voisins espagnols, notamment, sont beaucoup plus avancés que nous. C’est la raison pour laquelle notre groupe tient beaucoup à maintenir cet amendement. J’entends ce que dit M. le garde des sceaux, lorsqu’il explique que nous ne sommes pas prêts. Mais le passé m’a enseigné qu’il fallait parfois insister, sans quoi l’on peut toujours remettre à demain ce que l’on aurait pu faire aujourd’hui.
M. Erwan Balanant (DEM). Nous avons déjà largement débattu du sujet. Si j’ai retiré mon propre amendement, c’est pour que nous avancions. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Pour preuve, s’il en était encore besoin, de ma volonté d’avancer sur le sujet, sachez que j’ai convoqué il y a quelques jours une nouvelle réunion du Comité national de la justice restaurative. Je crois en effet à la justice restaurative, et je veux que nous allions dans ce sens. Il me semble cependant que l’obligation d’information risque de susciter des frustrations, car nous ne sommes pas en mesure de proposer ce type de procédure dans tous les ressorts judiciaires. À défaut d’un retrait de l’amendement, avis défavorable.
M. Philippe Gosselin (LR). Nous pouvons nous réjouir du fait que ces amendements aient fait avancer la cause de la justice restaurative, qu’ils aient permis que tout le monde s’en empare. J’aimerais toutefois soulever un simple point de procédure. On nous a demandé tout à l’heure de retirer les amendements nos 247 et 248 de notre collègue Éric Pauget au profit de celui du rapporteur.
M. Philippe Gosselin (LR). Cet avis a évidemment influencé le vote des députés de la majorité ou d’autres groupes. Et patatras ! Le rapporteur lui-même ayant retiré son amendement, nous nous retrouvons tous – passez-moi l’expression – Gros-Jean comme devant ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
M. Jean Terlier (RE). Nous avons été convaincus par l’argumentaire du ministre.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). Je le redis, car cela n’a visiblement pas été compris par tous : notre amendement no 911 ne visait pas à imposer une mesure systématique de justice restaurative…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NUPES). …mais la délivrance systématique d’une simple information aux auteurs et aux victimes des infractions. Je le répète : une information ! En effet, lorsque nous avons travaillé sur la question, les responsables d’association que nous avons rencontrés nous ont expliqué que les gens n’étaient pas informés et qu’il fallait, pour favoriser le recours aux mesures de justice restaurative, que les esprits y soient préparés. Or on voit bien que nous n’y sommes pas préparés : nos collègues du groupe d’en face, par exemple, ne pensent qu’à enfermer davantage et plus longtemps, en substituant les victimes aux juges, alors que ce n’est pas le but !Un travail est nécessaire pour que la société comprenne à quoi correspond la justice restaurative, et il peut passer, notamment, par la délivrance d’informations aux principaux intéressés. Voilà tout ce que nous demandons ! Arrêtons de procrastiner et donnons simplement l’information ! (Mme Caroline Yadan s’exclame.) Je ne comprends pas l’obstination du Gouvernement et du rapporteur à refuser cela !
Mme Caroline Yadan (RE). Relisez votre amendement, ce n’est pas ce qu’il propose !
Mme la présidente (DEM). Sur l’amendement no 1121, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir les amendements nos 477 et 478, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée et portant article additionnel après l’article 3 bis AB.
M. Philippe Latombe (DEM). Ils concernent la réquisition des données de connexion, qui fait l’objet de décisions judiciaires depuis près de deux ans. La Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) a rendu deux arrêts. Le premier, repris par le Conseil d’État dans sa décision French Data Network, concerne les données de connexion et leur conservation. Mais ce n’est pas l’objet de ces amendements : ceux-ci visent à proposer une solution pour faire suite à un autre arrêt de la CJUE, l’arrêt Prokuratuur, repris par le Conseil constitutionnel en mars 2022. Celui-ci a prononcé l’inconstitutionnalité d’un article du code de procédure pénale, tout en reportant au 1er janvier 2023 l’effet de sa décision – preuve que cet article était très important dans le cadre des procédures actuelles. Cet arrêt tend à limiter aux crimes et délits les plus graves la réquisition des données de connexion par les procureurs. Or ces données sont très souvent nécessaires dans le cadre des procédures pénales relatives à certains délits. Et parce qu’ils se trouvent aujourd’hui dans un flou, les procureurs s’autocensurent, ce qui soulève des difficultés.La Cour de cassation s’est également saisie de cette problématique puisqu’elle a rendu l’été dernier sur le sujet deux arrêts importants. Ils donnent un cadre pour la partie des réquisitions, sans toutefois permettre aux procureurs d’exercer toutes leurs anciennes prérogatives.Les amendements que je propose visent à corriger à la fois l’inconstitutionnalité et l’inconventionnalité : ils prévoient que les réquisitions des procureurs sont préalablement assorties d’une autorisation du juge des libertés et de la détention.Je sais que cette solution tend à alourdir la procédure et surtout, qu’elle est onéreuse en équivalents temps plein travaillés (ETPT). Aux yeux de la CJUE, il convient de recourir à une autorité administrative indépendante ou de faire intervenir un juge totalement indépendant. Dans la mesure où la Cour considère que ce n’est pas le cas des procureurs en France, il faudrait soit faire évoluer le statut des procureurs – ce n’est pas l’objet du texte –, soit nommer systématiquement un juge d’instruction – ce n’est pas souhaitable –, soit soumettre à l’autorisation du JLD les réquisitions des procureurs.Nous devons avancer car la décision a été rendue il y a deux ans déjà : les procureurs sont dans l’incertitude la plus totale et les forces de l’ordre, habituées à demander l’autorisation au procureur dans leurs enquêtes, ne savent plus trop comment fonctionner. Il est aujourd’hui difficile de recourir à ces techniques qui, pourtant, permettent de confondre de nombreux suspects, dans le cadre d’une procédure sereine de bout en bout. Le risque, aujourd’hui, est que des procureurs fassent des réquisitions et que les procédures soient jugées inconstitutionnelles, parce que non conformes au cadre, ou inconventionnelles, parce que n’ayant pas respecté la décision de la CJUE.
M. Erwan Balanant (DEM). C’est un sujet important, que Laurence Vichnievsky avait soulevé lors des questions au Gouvernement après les arrêts de la Cour de cassation. Elle a, comme Philippe Latombe, beaucoup travaillé sur cette question.Je ne pense pas que ces amendements soient tout à fait satisfaisants et je devine que mon collègue du MODEM partage cette idée. Recourir à une autorité indépendante transformerait sans doute la vision que nous avons des rapports entre la justice et les pouvoirs publics,…
M. Erwan Balanant (DEM). …façon élégante de dire les choses. Cela poserait quand même de gros problèmes. Recourir au JLD supposerait, compte tenu des besoins, qu’on crée 600 nouveaux postes – un chiffre à la louche car nous ne disposons pas d’une évaluation précise. Je ne suis pas certain qu’il faille ainsi utiliser une grande partie des 1 500 postes de magistrats supplémentaires ! Ce sujet demande encore de la réflexion. Je vous suggère donc de retirer vos amendements.
M. Éric Dupond-Moretti. Quand on sait l’importance des données de connexion dans les enquêtes, on ne peut que s’alarmer. Monsieur Latombe, votre mobilisation sur ce sujet est ancienne et totale. Les réquisitions de données téléphoniques revêtent une importance majeure et je partage avec vous le souci de sécuriser les procédures.Vous avez rappelé la teneur des arrêts qu’a rendus la chambre criminelle de la Cour de cassation le 12 juillet 2022. Ils s’inscrivent dans un cadre européen, après que la Cour de justice de l’Union a rendu deux décisions en la matière. La CJUE a adopté une jurisprudence très restrictive, eu égard aux exigences inhérentes au droit de chacun de voir sa vie privée respectée. Je veux toutefois en relativiser la portée puisqu’ils ne remettent pas en question les procédures judiciaires en cours.La Cour de cassation a jugé que les éléments de preuve ainsi obtenus ne peuvent être annulés que si une telle irrégularité a porté atteinte aux droits de la personne poursuivie. Cette interprétation permet de limiter le nombre de cas où les actes pourraient être frappés de nullité et de sauvegarder ainsi les procédures pénales en cours.La question ne peut pas être tranchée aujourd’hui. D’abord parce que nous attendons un nouvel arrêt sur les données de connexion, que devrait rendre la grande chambre de la CJUE dans l’affaire EncroChat. La Cour statuera dans une composition différente, plus large. Nous espérons que cet arrêt, que nous attendons avec impatience, mettra fin à nos craintes de voir des procédures annulées.Ensuite parce que le ministère de la justice a d’ores et déjà engagé une réflexion : un groupe de travail a été mis en place en interne et la DACG, la direction des affaires criminelles et des grâces, suit cela de très près.Enfin, la solution que vous préconisez suppose le concours de centaines d’ETPT – vous-même avez parlé de 600 ETPT –, compte tenu des millions de réquisitions qui sont faites chaque année. C’est énorme et difficilement envisageable.Je vous demande donc de retirer vos amendements. Nous pourrions utilement collaborer avec la commission des lois sur ce sujet. Je vous remercie de l’avoir évoqué car il est vital, essentiel pour les enquêtes.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Sacha Houlié (RE). Le garde des sceaux vient d’évoquer un groupe de travail interne à la Chancellerie ; je propose que nous en créions un au sein de la commission des lois, peut-être sous la forme d’une mission flash. Une fois l’arrêt rendu, nous pourrons travailler à une solution moins consommatrice en personnel judiciaire, et qui pourrait trouver une traduction législative d’origine parlementaire.
M. Philippe Latombe (DEM). Travailler au niveau parlementaire, c’est ce que nous demandons. Nous savons qu’une partie des procédures est en danger, du fait des arrêts de la Cour de cassation, mais aussi de la décision du Conseil constitutionnel. En outre, l’arrêt que devrait rendre prochainement la CJUE ira certainement dans le sens de l’arrêt Prokuratuur. Ce sera avec grand plaisir que j’intégrerai ce groupe de travail, qui prendra peut-être la forme d’une mission flash.
(Les amendements nos 477 et 478 sont retirés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les amendements nos 1257 et 1121, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Valérie Rabault (SOC). Aujourd’hui, quand un officier de police veut obtenir une fadette, il demande une autorisation au juge – ce qui est parfaitement normal –, avant d’envoyer sa réquisition à l’opérateur de téléphonie. Il reçoit alors une liste de numéros de téléphone. Pour identifier leur détenteur et géolocaliser chacun de ces numéros, il doit refaire une demande aux opérateurs. Et là, il n’y a plus de contrôle du juge.Cela signifie que s’il rajoute des numéros à sa demande – ce qui, en théorie, n’arrive jamais, mais je connais des cas où cela s’est produit –, il n’est pas contrôlé. Il n’y a jamais de contrôle sur ce retour des fadettes.L’amendement no 1121 prévoit donc que le procureur de la République peut contrôler, à tout moment, la nécessité et la proportionnalité des réquisitions, au regard des besoins de l’enquête. Cet amendement pratico-pratique ne change pas le droit mais donne au juge la possibilité d’avoir un regard sur la demande de géolocalisation et d’identification des numéros figurant sur la fadette.
M. Erwan Balanant (DEM). Votre préoccupation, légitime, est satisfaite. Permettez-moi de vous décrire la façon dont ça se passe. En enquête préliminaire, les réquisitions de données de connexion émanent du procureur de la République, qui exerce un pouvoir général de contrôle et de direction sur l’enquête. Il ne sert donc à rien de lui transmettre les réquisitions, comme le prévoit l’amendement no 1257.Par ailleurs, aux termes de l’article 60-1-2 du code de procédure pénale, ces réquisitions ne sont possibles que si la nécessité de l’enquête l’exige, et dans certains cas seulement.Si votre amendement vise à tirer les conséquences de l’arrêt Prokuratuur, il ne répond pas aux éléments requis par cette décision.
M. Erwan Balanant (DEM). Si, quand même. Sur ce sujet, nous sommes convenus de continuer le travail dans le cadre d’une mission flash. J’estime donc votre demande satisfaite. Retrait.
M. Éric Dupond-Moretti. Ce n’est rien d’autre qu’une histoire de faux ! Le policier qui s’amuse à rajouter un nom sur un listing, initialement dressé par le procureur de la République, sous l’autorité duquel il est censé travailler, commet un faux. Je m’abstiendrai de donner un avis dans l’affaire particulière que vous évoquez, mais vos amis sont victimes : ont-ils eu l’idée intéressante de porter plainte ?Comment empêcher qu’un tel acte se reproduise ? C’est extraordinairement compliqué.Un mécanisme de contrôle a posteriori emboliserait le système. Nous pouvons dire les choses plus simplement : il est exceptionnel qu’un officier de police judiciaire agisse de la sorte, fort heureusement d’ailleurs, soulignons-le. J’ai connu il y a très longtemps un OPJ ayant mis à profit une commission rogatoire pour surveiller l’amant de sa femme (M. Erwan Balanant, rapporteur, sourit), mais en trente-cinq ans d’exercice professionnel, je n’ai été confronté qu’une seule fois à un tel cas et cette personne a été sanctionnée.Pour répondre à votre question en toute honnêteté, je ne sais pas comment nous pourrions organiser un contrôle a posteriori. Faudrait-il mettre en place un testing ? Que faire si l’OPJ n’agit pas, comme il le devrait, dans le cadre clair des réquisitions formulées par le procureur ?Je ne connais pas suffisamment l’affaire dont il est question. Vos amis ont visiblement été informés qu’ils avaient été victimes de ces pratiques totalement illégales, c’est donc qu’elles ont été détectées. Peut-être pourraient-ils vous indiquer comment ils l’ont appris. Je suggère que toutes les victimes de ce genre d’agissements déposent une plainte afin de laisser à la justice le soin de faire son travail. Si les auteurs de ces faits sont reconnus coupables, ils devront bien sûr être sanctionnés.
Mme la présidente (DEM). Je sais, madame Martin, que vous avez demandé à vous exprimer depuis un certain temps mais, si vous en êtes d’accord, je vais donner la parole à Mme Valérie Rabault.
Mme Valérie Rabault (SOC). Il existe des principes et des règles et il est normal que l’ensemble des agents publics les respectent. Je suis bien d’accord avec vous, monsieur le garde des sceaux, mais vous savez très bien que cela n’empêche pas que des contrôles soient menés. Or, s’agissant des fadettes, il y a zéro contrôle, zéro ! Certes, les dispositions prévues dans mon amendement no 1257 risqueraient d’emboliser la justice, mais ce n’est pas le cas de l’amendement no 1121 qui donnerait au procureur de la République la possibilité, s’il a un doute, de vérifier à tout moment – mais pas systématiquement – si les demandes de fadettes correspondent à ce qu’il a autorisé.Monsieur le garde des sceaux, il ne peut pas y avoir zéro contrôle dans votre ministère, sinon vous seriez le seul ministre du Gouvernement à être à la tête d’une administration où il y a zéro contrôle.
M. Philippe Latombe (DEM). Ce que dit le ministre est vrai : les amendements de Mme Rabault posent la question de savoir par quel canal les réquisitions sont faites.
M. Philippe Latombe (DEM). Certains OPJ formulent des demandes auprès des opérateurs sans qu’elles soient traçables, notamment en passant de simples appels téléphoniques. Il faudrait que le ministère de la justice, en coordination avec le ministre de l’intérieur, dispose d’un système informatisé par lequel transiteraient les demandes. Lors des auditions organisées dans la cadre du projet de loi de programmation militaire (LPM), des souhaits ont été formulés en ce sens.
M. Philippe Latombe (DEM). Le procureur serait en mesure de vérifier si les fadettes correspondent aux autorisations qu’il a données, comme la loi l’y autorise.
M. Erwan Balanant (DEM). Ce n’est pas dans le code de procédure pénale.
M. Philippe Latombe (DEM). Il faudrait que le travail que le ministre de la justice a entamé avec le ministère de l’intérieur pour les délits soit étendu aux crimes, en collaboration avec les juges d’instruction. Grâce à un tel système informatisé, l’intégralité des demandes formulées par les OPJ seraient traçables et leur conformité avec les réquisitions des procureurs pourrait être vérifiée.
M. Éric Dupond-Moretti. Je ne veux pas que le ministère de la justice endosse la responsabilité de ce que vous appelez, madame Rabault, le « zéro contrôle » alors qu’un contrôle juridictionnel s’exerce sur ces actes malhonnêtes. Le procureur peut se rendre compte qu’un officier de police judiciaire a demandé des fadettes sans disposer des réquisitions adéquates. Je vous suis sur bien des points, madame Rabault, mais là nos chemins se séparent : je ne vois pas comment le ministère pourrait contrôler un OPJ qui, dans le noir, le visage presque masqué, aurait bidouillé les réquisitions. Vous ne pouvez pas me demander d’assumer une telle responsabilité. Il ne me semble pas juste d’opérer ce basculement.
M. Éric Dupond-Moretti. Un peu tout de même !En revanche, je le redis, il existe des contrôles intrinsèques à la procédure. Si vos amis ont été informés, c’est bien qu’il y a des choses qui ont transpiré. Le parquet a dû se rendre compte que l’OPJ n’était pas dans les clous car normalement, personne ne sait si son numéro fait l’objet de fadettes. Je suggère qu’ils déposent plainte.
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 15 Contre 54