Après l’article 4 ter
M. Jean-Marie Sermier (LR). Je serai très bref, car nous sommes en temps programmé et il faut que mes collègues puissent prendre la parole. Je me bornerai à dire : vive les communes ! M. Jean-Marie Sermier (LR). Cet amendement répond à une attente de la part de nos communes. Je souhaite que le Gouvernement soit sensible à celles-ci, et principalement aux communes rurales. M. Bruno Questel (LAREM). J’émettrai, à mon grand regret, un avis défavorable. L’article L. 5210-1-1 A du code général des collectivités territoriales dispose déjà que « forment la catégorie des établissements publics de coopération intercommunale les syndicats de communes, les communautés de communes, les communautés urbaines, les communautés d’agglomération et les métropoles ».Je suis donc réservé sur ces amendements qui viseraient de fait à restreindre la catégorie des intercommunalités aux seuls EPCI à fiscalité propre. Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, avis défavorable. (L’amendement no 852 est retiré.)
Mme la présidente (LR). En effet. Je vous prie de m’excuser.Quel est l’avis du Gouvernement ? Mme Jacqueline Gourault. On utilise le mot « intercommunalité » dans le langage commun, mais il n’a pas de portée normative, contrairement au terme d’établissement public. J’aurais demandé le retrait de ces amendements, ce qu’a fait Mme Lemoine, et je l’en remercie. M. Thibault Bazin (LR). Mon collègue Jean-Marie Sermier a la solution en vous proposant d’utiliser, comme le demande l’ADCF, le terme d’intercommunalité. D’ailleurs, la plupart des gens parlent d’intercommunalité. Utilisons ce terme et votons cet amendement ! (L’amendement no 1735 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Bertrand Sorre, pour soutenir l’amendement no 333. M. Bertrand Sorre (LAREM). Puisqu’on évoque la différenciation, cet amendement vise à assurer une plus juste représentation des petites communes au sein des conseils communautaires. Il résulte d’ailleurs d’une situation locale très insatisfaisante pour les élus de ma circonscription.Les règles de droit commun relatives à la composition des conseils communautaires visent à concilier plusieurs objectifs : le respect du principe de représentation démographique, l’attribution d’au moins un siège à chaque commune membre et la prohibition de toute tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre, qui empêche qu’une commune détienne à elle seule plus de la moitié des sièges au conseil communautaire. Les modalités de répartition, assez complexes, assurent en règle générale une représentation correcte des grandes communes, une forte surreprésentation des très petites communes et conduisent à une sous-représentation parfois très sensible des communes moyennes par rapport à leur population, et c’est là que le bât blesse.Dans les communautés de communes et d’agglomération, les communes ont la faculté de s’écarter de ces règles de droit commun par accord local. Toutefois, à la suite de la décision du Conseil constitutionnel du 20 juin 2014 Commune de Salbris, les règles encadrant les accords locaux sont devenues si strictes qu’elles empêchent, dans bien des cas, de définir une répartition des sièges assurant une représentation satisfaisante de l’ensemble des communes, quand bien même celles-ci en seraient d’accord.Afin d’y remédier, cet amendement s’inspire d’une autre décision du Conseil constitutionnel relative à la métropole d’Aix-Marseille-Provence du 19 février 2016. Dans cette situation, le législateur peut déroger aux règles de répartition de droit commun par un régime dérogatoire aboutissant à ce que la part des sièges attribués à une commune s’écarte de plus de 20 % de la proportion de sa population. Le Conseil constitutionnel a considéré que ces règles de droit commun provoquaient des écarts excessifs de représentation entre les communes membres et que le régime dérogatoire, au contraire, réduisait substantiellement et en moyenne les écarts de représentation entre les communes membres, pondérés par leur population respective.La loi étant par nature impersonnelle, il convient d’introduire cette disposition dans le droit commun. C’est pourquoi je vous propose le présent amendement qui prévoit qu’un accord local puisse attribuer à une ou plusieurs communes une part de sièges s’écartant du tunnel de plus ou moins 20 %, à trois conditions cumulatives – donc avec un très strict encadrement : premièrement, que l’accord local réduise en moyenne les écarts de représentation entre les communes membres, pondérés par leur population ; deuxièmement, que les écarts individuels ne soient pas excessifs, c’est-à-dire qu’aucune commune ne se voie attribuer une part de sièges s’écartant de plus de 30 % de la proportion de sa population dans la population intercommunale totale ; troisièmement, que l’accord local soit adopté à l’unanimité des conseils municipaux de chacune des communes membres et de l’établissement public de coopération intercommunale. Cette dernière condition serait la garantie d’une véritable volonté des élus locaux de s’approprier le fonctionnement démocratique de leur EPCI. M. Bruno Questel (LAREM). J’ai connu dans des années assez lointaines – que je suis bien incapable de préciser avec finesse… –, une période où, effectivement, comme vous le proposez, on pouvait négocier le nombre de répartition des sièges dans les intercommunalités, et je n’ai aucun souvenir d’accord trouvé. Cela n’engendrait que des tensions, que des pressions et parfois un chantage non dissimulé.Vous le savez, le Conseil constitutionnel juge de façon constante et depuis très longtemps que la répartition des sièges doit respecter un principe général, celui de la proportionnalité par rapport à la population de chaque collectivité locale participante. C’est d’ailleurs pour cela que la loi précise que la part des sièges attribués à chaque commune ne peut s’écarter de plus de 20 % de la proportion de sa population dans la population globale des communes membres. Je précise qu’il s’agit de la décision no 94-358 du 26 janvier 1995 relative à la loi d’orientation pour l’aménagement et le développement du territoire. Mme Jacqueline Gourault. Je pense aussi que votre amendement ne passerait pas la barre du Conseil constitutionnel, en raison de ce tunnel de plus ou moins 20 %. Je me souviens qu’au Sénat, nous avons, avec Jean-Pierre Sueur, fait voter des dispositions pour assouplir un peu le dispositif ; mais nous avons toujours été contraints par cette règle à la suite de la question prioritaire de constitutionnalité de la ville de Salbris qui a d’ailleurs obligé les intercommunalités à revoir leur copie. Le maire de la ville de Salbris, en Loir-et-Cher, a posé une QPC parce que les petites communes s’étaient liguées contre la commune centre. Mme Jacqueline Gourault. Oui, et celle-ci se retrouvait en minorité, si je puis dire, par rapport à la répartition des sièges.Je demande donc le retrait de cet amendement. M. Bertrand Sorre (LAREM). Au vu des explications fournies notamment par Mme la ministre, je retire mon amendement. Je souhaitais le défendre parce qu’il naît d’une spécificité locale, d’une réalité où les élus locaux ont l’intelligence de s’entendre sur une répartition qui convienne à tout le monde. Effectivement, je regrette que du point de vue constitutionnel il ne soit pas possible de donner, dans cette situation, un aval à cette volonté des élus locaux qui aurait permis une juste représentation. (L’amendement no 333 est retiré.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 464, 869 et 1740.La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 464. M. Hervé Saulignac (SOC). Puisqu’il faut simplifier, nous vous proposons de supprimer une source qui nous paraît inutile de complexité. Il s’agit encore de la répartition des sièges des conseillers communautaires entre les communes. La règle qui prévaut repose donc sur le principe de la recherche d’un accord local selon des critères complexes et assez précis. Dès lors que ces critères ne permettent souvent aucune alternative de répartition, ils engendrent des situations de blocage et les préfets demandent alors aux communes de bien vouloir délibérer pour confirmer qu’elles renoncent à un accord local.L’objet de cet amendement est de prévoir qu’en l’absence d’accord local il n’est pas nécessaire de délibérer et que le préfet informe le maire et le président de l’EPCI de la répartition des sièges au sein du conseil communautaire. Mme la présidente (LR). L’amendement no 869 de Mme Patricia Lemoine est défendu.La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 1740. M. Jean-Marie Sermier (LR). M. Saulignac a parfaitement défendu cet amendement. On est dans le cadre d’un accord local dont on a bien noté qu’il est parfois compliqué et qu’il n’a pas été souvent trouvé. Lorsqu’il est trouvé, il est important que le préfet puisse informer les maires qui ne sont pas obligés d’en délibérer. Il s’agit donc d’une simplification de la décision intercommunale. M. Bruno Questel (LAREM). Si je comprends bien – mais je peux me tromper –, vous proposez d’attendre la dernière année du mandat pour constater, le cas échéant, qu’il n’y a pas d’accord local en ce qui concerne la répartition des postes pour demander au préfet de le faire. Donc vous laisseriez une intercommunalité ingouvernable pendant cinq ans, et pour la dernière année vous demanderiez au préfet de fixer le nombre de sièges à répartir entre les communes. Au-delà de ce qui m’apparaît comme une incongruité – mais je peux faire une erreur d’interprétation –, le problème que vous soulevez, s’il peut paraître légitime, me paraît mal posé. Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, avis défavorable. Mme Patricia Lemoine (AGIR-E). Monsieur le rapporteur, nous parlons bien de l’année précédant le renouvellement général des conseils municipaux… Mme Patricia Lemoine (AGIR-E). …c’est-à-dire le moment où l’on doit effectivement décider de ce qu’il y aura ou non dans l’accord local, et le moment où les élus doivent se prononcer sur la répartition. (Les amendements identiques nos 464, 869 et 1740 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir les amendements nos 1486 et 1485, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Philippe Chassaing (LAREM). L’article L. 5212-27 du code général des collectivités territoriales précise que des syndicats de communes et des syndicats mixtes peuvent être autorisés à fusionner dans les conditions fixées par le présent article. Afin de lever toute ambiguïté d’interprétation de l’article par les autorités représentatives, l’amendement propose de remplacer le mot « et » par les mots « entre eux ou avec ». Voilà pour l’amendement no 1485.L’amendement no 1486 est défendu. M. Bruno Questel (LAREM). Avis défavorable à l’amendement no 1486. Ce type de fusion est tout de même plus léger que les procédures que vous utilisez en guise de comparaison. Cela ne justifie en rien l’introduction du dispositif que vous proposez.Avis défavorable également à l’amendement no 1485. Mme Jacqueline Gourault. Avis défavorable à l’amendement no 1486. Quant à l’amendement no 1485, ce que vous proposez est déjà possible. Votre amendement est donc satisfait. J’en demande son retrait. (Les amendements nos 1486 et 1485, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 855 et 1736.La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 855. Mme Patricia Lemoine (AGIR-E). Il vise à clarifier la répartition des compétences entre les communautés de communes et les communautés d’agglomération d’une part, et leurs communes membres d’autre part, en matière de commerce. Il précise qu’à ce jour la politique locale du commerce relève de la compétence de l’intercommunalité alors que le soutien aux activités commerciales est soumis à la définition d’un intérêt communautaire. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 1736. M. Jean-Marie Sermier (LR). Madame la ministre, vous savez bien que la politique locale commerciale est gérée par les communautés de communes et nous confirmons que c’est une bonne chose. Par contre, la commune devrait pouvoir soutenir les activités commerciales, par exemple lorsqu’elle décide l’achat privilégié de tel ou tel cadeau pour les personnes âgées ou de mettre en avant son ou ses commerces dans son ensemble communal. Cet amendement vise donc à clarifier les choses entre la politique commerciale qui est gérée par l’EPCI et le soutien au commerce qui peut être géré par les communes dans lesquelles les commerces sont implantés. M. Bruno Questel (LAREM). Sous couvert de précision, ces amendements auraient pour conséquence immédiate de revenir sur la soumission en bloc, si vous me permettez le terme, par la loi NOTRE de l’ensemble de la compétence de la politique locale du commerce et de soutien aux activités commerciales à l’intérêt communautaire.Dans une réponse à une question écrite, le Gouvernement a en effet confirmé qu’il n’y avait pas lieu de traiter de manière distincte la politique locale du commerce du soutien aux activités commerciales : elles sont toutes les deux soumises à l’intérêt communautaire. Mme Jacqueline Gourault. Cet amendement revient sur la soumission de la politique locale du commerce au principe de l’intérêt communautaire. N’y a-t-il pas là une erreur ? Votre intention n’est-elle pas, au contraire, de permettre aux communes d’intervenir ? Mme Jacqueline Gourault. Si la référence à l’intérêt communautaire était supprimée, la compétence remonterait directement à l’intercommunalité. Cet amendement fait donc le contraire de ce que vous souhaitez ! Mme Jacqueline Gourault. Nous parlons ici de la politique du commerce et de ce qui, dans cette politique, relève ou non de la définition de l’intérêt communautaire. Si vous supprimez l’intérêt communautaire, l’intérêt communautaire ne peut plus s’appliquer… M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement est très intéressant : c’est un amendement rédactionnel qui tend à remplacer un point-virgule par « et ». Il n’y a aucune transformation et il ne change rien. (Sourires.) M. Bruno Questel (LAREM). Si l’amendement ne change rien, nous allons nous abstenir ! (Sourires.) M. Jean-Marie Sermier (LR). Certaines choses qui ne changent rien changent tout. Vous le savez bien, madame la ministre ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Sourires.) M. Jean-Marie Sermier (LR). Il ne s’agit évidemment pas, avec cet amendement, de remettre en cause l’intérêt communautaire. C’est d’ailleurs la première chose que j’ai dite quand je l’ai présenté : nous ne voulons pas revenir sur le fait que la politique du commerce relève des intercommunalités. Nous demandons, en revanche, que les communes puissent agir sur leur politique locale du commerce. C’est tout !Si vous me confirmez qu’elles ont déjà cette compétence en l’état actuel des choses, alors je retire mon amendement. (Exclamations.) M. Sébastien Jumel (GDR). S’il ne sert à rien et que vous le retirez, est-ce que ça sert à quelque chose ? (Rires.) M. Jean-Marie Sermier (LR). Au nom de notre amitié ancienne et fidèle, je retire l’amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Rires sur les bancs du groupe LR.) M. Jean-Marie Sermier (LR). J’ai tenté de défendre le développement du commerce dans nos communes rurales, mais vos explications, madame la ministre, auront permis de leur rappeler qu’elles ont la capacité de soutenir les activités commerciales de leur territoire. (Mme la ministre hoche la tête en signe d’assentiment.) M. Jean-Marie Sermier (LR). Votre hochement de tête me le confirme. Cette clarification sera notée dans le compte rendu et fera jurisprudence. Mme Patricia Lemoine (AGIR-E). Par solidarité avec mon collègue et par amitié pour la ministre (Sourires), je retire également mon amendement. J’ai été convaincue par les arguments qui viennent d’être exposés. (« Ah ! » sur tous les bancs.) (Les amendements identiques nos 855 et 1736 sont retirés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1743 de M. Jean-Marie Sermier est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Bruno Questel (LAREM). Si cet amendement était adopté, l’accord des communes membres d’une communauté de communes ne serait plus nécessaire pour autoriser l’adhésion de cette dernière à un syndicat mixte. Avis défavorable. (L’amendement no 1743, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 863, 1403, 1737 et 2922.L’amendement no 863 de Mme Patricia Lemoine est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1403. M. Thibault Bazin (LR). Il vise à corriger un oubli de la loi NOTRE et à étendre la compétence de la politique locale du commerce des EPCI à fiscalité propre aux communautés urbaines. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 1737. Mme la présidente (LR). L’amendement no 2922 de M. Paul Molac est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Bruno Questel (LAREM). Chers collègues, cette compétence n’a pas été oubliée par la loi NOTRE puisque l’article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales prévoit que les communautés urbaines exercent la compétence relative aux actions de développement économique. Avis défavorable. Mme Jacqueline Gourault. Je demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer. En effet, la compétence en matière de développement économique a été entièrement transférée aux communautés urbaines en 1999. Cette compétence intègre pleinement le soutien aux activités commerciales, sans intérêt communautaire. Rien ne s’oppose donc à ce que les communautés urbaines élaborent une stratégie intercommunale pour la politique locale du commerce en s’appuyant sur leur compétence en matière de développement économique. (Les amendements identiques nos 863, 1403, 1737 et 2922 sont retirés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1405. M. Thibault Bazin (LR). Il vise à permettre au conseil de la métropole et au conseil communautaire, s’ils le souhaitent et selon le calendrier qu’ils déterminent, de subordonner l’exercice de certaines de leurs compétences à la reconnaissance d’un intérêt métropolitain ou communautaire. M. Bruno Questel (LAREM). Il n’est pas souhaitable d’élargir les compétences des communautés urbaines et des métropoles soumises à la définition d’un intérêt communautaire ou métropolitain lorsque le niveau intercommunal apparaît comme le plus pertinent pour exercer ces compétences. Cette disposition représenterait, par ailleurs, un risque sérieux de démutualisation pour les plus petites communes, qui se retrouveraient seules à exercer des compétences complexes et parfois coûteuses – je pense, par exemple, au commerce de proximité. Certaines compétences doivent être transférées en bloc. Élargir la notion d’intérêt communautaire ou métropolitain serait susceptible de perturber la stabilité des EPCI. (L’amendement no 1405, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1764. M. Thibault Bazin (LR). Il vise à supprimer le seuil de création démographique de 250 000 habitants pour les communautés d’agglomération qui souhaiteraient se transformer en communautés urbaines. M. Bruno Questel (LAREM). La stabilité et la force de l’intercommunalité reposent sur le critère de population, particulièrement pour les communautés urbaines. La suppression pure et simple de ce critère rendrait la distinction entre une communauté d’agglomération et une communauté urbaine aléatoire, voire inexistante. Avis défavorable. (L’amendement no 1764 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 865, 1406, 1738 et 2989.L’amendement no 865 de Mme Patricia Lemoine est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1406. Mme la présidente (LR). Je vous remercie.La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 1738. M. Jean-Marie Sermier (LR). Comme les précédents, il porte sur la politique du commerce, mais il concerne spécifiquement la métropole. Tous ces amendements témoignent de la nécessité d’inscrire dans la loi le partage de la compétence relative à la politique locale du commerce entre les différents niveaux territoriaux. À défaut de pouvoir le faire dans le projet de loi 3DS, dont il apparaît clairement qu’il ne réglera pas grand-chose en matière de décentralisation, nous demandons au Gouvernement de trouver des solutions pour permettre aux collectivités de jouir d’une compétence partagée en matière de politique du commerce. L’EPCI est souvent sollicité pour les grandes zones commerciales, mais les petites communes doivent également pouvoir soutenir des projets commerciaux dans leur collectivité. Mme la présidente (LR). L’amendement no 2989 de M. Paul Molac est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Bruno Questel (LAREM). Je le répète, d’après l’article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales, les métropoles disposent déjà de la compétence relative aux actions de développement économique. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. (L’amendement no 865 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 1406, 1738 et 2989 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1407 et 1739.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1407. M. Thibault Bazin (LR). Il concerne la métropole du Grand Paris et propose d’étendre la compétence de politique locale du commerce des EPCI à fiscalité propre aux établissements publics territoriaux (EPT) de la métropole du Grand Paris afin qu’ils puissent définir une stratégie intercommunale en la matière. Les EPT disposant comme les EPCI à fiscalité propre des compétences d’aménagement économique et de soutien à l’immobilier d’entreprise, il est logique d’étendre leurs responsabilités à la politique locale du commerce, laquelle ne doit pas relever uniquement de la métropole. Mme la présidente (LR). L’amendement no 1739 de M. Jean-Marie Sermier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? M. Bruno Questel (LAREM). Avis défavorable : nous ne souhaitons pas modifier l’équilibre des compétences de la métropole du Grand Paris. Mme Jacqueline Gourault. Je l’ai indiqué au sujet de précédents articles du projet de loi : nous aborderons les sujets relatifs à la métropole du Grand Paris lorsque sa transformation aura lieu. Mme la présidente (LR). On n’interpelle pas ses collègues de cette façon non plus ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) (Les amendements identiques nos 1407 et 1739 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1165, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 466, 871, 1741 et 3035, qui font l’objet d’un sous-amendement.La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 466. Mme Chantal Jourdan (SOC). Cet amendement de mon collègue Hervé Saulignac reprend une proposition défendue par l’Assemblée des communautés de France. Les impôts directs locaux – taxe foncière, cotisation foncière des entreprises, taxe d’habitation sur les résidences secondaires, taxe d’enlèvement des ordures ménagères – relèvent désormais exclusivement des communes et des intercommunalités à fiscalité propre. Il est nécessaire et légitime d’associer leurs représentants aux travaux des commissions départementales des impôts directs et des taxes sur le chiffre d’affaires. Mme la présidente (LR). Les amendements nos 871 de Mme Patricia Lemoine, 1741 de M. Jean-Marie Sermier et 3035 de M. Paul Molac sont défendus.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 3641. M. Bruno Questel (LAREM). Il s’agit d’un sous-amendement de simplification : nul besoin, en effet, de renvoyer cette question à un décret.Sous réserve de l’adoption du sous-amendement, avis favorable aux amendements. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques et le sous-amendement ? (Le sous-amendement no 3641 est adopté.)
(Les amendements identiques nos 466, 871, 1741 et 3035, sous-amendés, sont adoptés.)
Article 4 quater A
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1404. M. Thibault Bazin (LR). Madame la présidente, je vous prie de bien vouloir m’excuser d’avoir interpellé Mme la ministre. M. Thibault Bazin (LR). Je ne sais pas… (Sourires.)Cet amendement concerne la compétence relative aux cimetières et aux sites cinéraires des communautés urbaines, sujet dont nous avons débattu en commission. Nous devons préciser que l’exercice de cette compétence doit être subordonné à la définition d’un intérêt communautaire. L’amendement propose donc, à l’article L. 5215-20 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots « ainsi que création et extension des crématoriums et des sites cinéraires » par les mots « d’intérêt communautaire et sites cinéraires d’intérêt communautaire ainsi que création et extension des crématoriums ». Il s’agit de clarifier l’état du droit applicable aux communautés urbaines, ambigu quant au champ précis de la compétence transférée, ce qui soulève des problèmes particuliers et sensibles. M. Bruno Questel (LAREM). Monsieur Bazin, je vous invite à retirer votre amendement au bénéfice de l’amendement no 3055 rectifié, que j’ai déposé à la suite de votre initiative et que nous examinerons juste après. M. Thibault Bazin (LR). Le procédé n’est pas très élégant : vous auriez pu sous-amender mon amendement ! M. Bruno Questel (LAREM). Il n’y a pas de droits d’auteur sur les dispositions inscrites au Journal officiel. Ne vous inquiétez pas, monsieur Bazin, il s’agit bien de votre idée et tout le monde vous en reconnaîtra la paternité ! M. Raphaël Schellenberger (LR). Il ne faut pas vous énerver, monsieur le rapporteur ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Jacqueline Gourault. Je suis favorable à l’amendement no 3055 rectifié de M. le rapporteur qui reprend l’idée de M. Bazin et je demande donc le retrait de l’amendement no 1404. M. Thibault Bazin (LR). J’aurais préféré que le rapporteur, par courtoisie républicaine, sous-amende le mien, mais ce n’est pas la pratique en vigueur. M. Thibault Bazin (LR). J’ai compris que mon amendement d’appel, défendu en commission, a amené le rapporteur à déposer le sien ; par esprit de responsabilité législative, je vais donc retirer l’amendement no 1404 au profit de l’amendement no 3055 rectifié. M. Raphaël Schellenberger (LR). M. Bazin a au moins de l’élégance, contrairement au rapporteur ! C’est l’apanage de notre famille politique, l’élégance ! (L’amendement no 1404 est retiré.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 3055 rectifié de M. le rapporteur est défendu. (L’amendement no 3055 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 4 quater A, amendé, est adopté.)
Article 4 quater
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 1183 visant à rétablir l’article 4 quater, supprimé par la commission. M. Jean-Marie Sermier (LR). Il vise à rétablir l’article 4 quater qui a été adopté par le Sénat. Il est proposé d’instaurer auprès du préfet de département une instance composée de représentants de collectivités locales, qui pourrait être saisie de tout différend quant à l’interprétation d’une norme et serait chargée de contribuer au dialogue entre l’État et les collectivités. C’est dans un but de simplification que nous vous proposons cet amendement, dont Ian Boucard est le premier signataire. M. Bruno Questel (LAREM). Avis défavorable. Je ne suis pas convaincu par l’utilité de cette nouvelle structure, d’autant qu’elle remplacerait la commission de conciliation prévue à l’article L. 132-14 du code de l’urbanisme, que cet article supprime alors qu’elle constitue une instance de dialogue utile et satisfaisante. Mme Jacqueline Gourault. Vous voulez en fait créer une sorte de conférence territoriale de l’action publique au niveau départemental. Je crois pour ma part que ce n’est vraiment pas utile : comme vous le dites souvent – certains d’entre vous le disent, en tout cas –, le département constitue un périmètre de proximité entre le préfet, le président du conseil départemental et les communes. La création d’une telle instance n’aurait donc pas le même intérêt qu’une CTAP au niveau régional ; au lieu de simplifier l’action publique, elle contribuerait à l’alourdir. Avis défavorable. M. Thibault Bazin (LR). Tout dépend des départements : pour ceux qui sont très grands, c’est un peu différent ! (L’amendement no 1183 n’est pas adopté. En conséquence, l’article 4 quater demeure supprimé.)
Après l’article 4 quater
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 227, faisant l’objet d’un sous-amendement. M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Élaboré avec l’association France urbaine, il modifie la composition et le fonctionnement du Comité des finances locales, dans l’objectif d’améliorer et de renforcer son rôle d’instance privilégiée de dialogue entre l’État et les collectivités territoriales sur les questions financières intéressant les collectivités.Le présent amendement vise en premier lieu à laisser davantage de souplesse aux associations d’élus dans la constitution des listes de candidats. Il procède en outre à divers ajustements ou simplifications, par exemple en supprimant des références obsolètes ou en prévoyant une désignation des représentants de l’État par arrêté et non plus par décret. Enfin, il aligne le mandat des représentants des collectivités territoriales sur la date des élections municipales. Mme la présidente (LR). Le sous-amendement no 3475 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ? Mme Jacqueline Gourault. Je suis favorable à l’amendement sous-amendé. En effet, les modifications que vous proposez relèvent bien de la simplification et elles suppriment en outre des dispositions obsolètes, ce à quoi je ne peux être que favorable. La désignation des représentants de l’État par arrêté plutôt que par décret, et surtout l’alignement du mandat des représentants des collectivités territoriales sur la date des élections municipales, permettront de donner aux membres du Comité des finances locales des mandats bien définis dans le temps et cohérents avec la durée des mandats locaux, ce qui est de nature à garantir la continuité de ses travaux et de son fonctionnement.Vous proposez également une modernisation bienvenue du collège des présidents d’EPCI à fiscalité propre. En effet, la répartition des sièges, qui n’a pas été modifiée depuis 2017, ne reflète plus les équilibres démographiques existant entre les EPCI. Elle est par ailleurs rigide, puisqu’elle octroie à chaque catégorie un nombre précis et limitatif de sièges, ce qui oblige à la revoir fréquemment, au gré des évolutions démographiques et institutionnelles. La solution que vous proposez me semble être la bonne : elle prévoit que les listes devront comprendre au moins un président d’EPCI de chaque catégorie, soit quatre sièges figés sur sept, ce qui laisse des marges de manœuvre pour les trois restants. Je suis donc vraiment favorable à votre amendement. J’ai lu mon avis en entier parce qu’il me semble important que tout le monde voie bien ce que l’amendement contient. (Le sous-amendement no 3475 est adopté.)
(L’amendement no 227, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 877 et 1744 tombent.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 104, 1109 et 1885.Les amendements identiques nos 104 de Mme Émilie Bonnivard et 1109 de M. Jacques Cattin sont défendus.La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 1885. Mme Chantal Jourdan (SOC). Cet amendement de notre collègue Marie-Noëlle Battistel reprend une proposition de l’Association nationale des élus de la montagne (ANEM). Les données propres aux communes de montagne – population dispersée, distances importantes, handicaps naturels permanents liés à l’altitude, au climat et à la pente – justifient d’organiser une faculté d’expression et de concertation s’agissant des décisions affectant la vie des populations qui y vivent.Pour les intercommunalités, les départements et les régions dont au moins 20 % des communes sont situées en zone de montagne ou dont au moins 20 % de la population vit en zone de montagne, il est prévu qu’au moins une des délégations attribuées porte sur les problématiques et les enjeux spécifiques de la montagne. M. Bruno Questel (LAREM). Il ne nous paraît pas pertinent de contraindre les assemblées délibérantes des collectivités territoriales à imposer des compétences aux exécutifs locaux en ce qui concerne des enjeux très larges tels que ceux qui ont trait à la montagne, aussi légitimes soient-ils. En effet, il nous semble plus utile de laisser à chaque collectivité la liberté de confier à l’exécutif les compétences qu’elle souhaite lui accorder, d’autant que la montagne est une compétence transversale qui peut être traitée à travers de nombreux prismes, notamment le développement durable, le développement économique, l’environnement et le tourisme. Avis défavorable. Mme Jacqueline Gourault. Il est également défavorable, parce que je pense que les délégations attribuées aux vice-présidents des conseils régionaux, des conseils départementaux et des EPCI sont liées à des compétences particulières et non à des caractéristiques géographiques. En outre, je ne pense pas que les EPCI, les départements et les régions comprenant des zones de montagne puissent fonctionner sans qu’un ou plusieurs vice-présidents soient spécifiquement chargés des questions liées à la montagne. Vous connaissez le sujet mieux que moi, madame la présidente, mais je pense que les choses se font naturellement et qu’il ne faut pas trop les imposer. On dit toujours qu’il y a trop de normes et d’obligations, et on en ajouterait ? C’est tellement évident qu’il n’est pas utile de l’inscrire, à mon avis. Avis défavorable. (Les amendements identiques nos 104, 1109 et 1885 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 2822. Mme Josette Manin (SOC). Je vais présenter ensemble mes deux amendements ayant trait à la collectivité territoriale de Martinique, même si l’amendement no 2774 est en discussion commune avec celui de mon collègue Jean-Philippe Nilor.La collectivité territoriale de Martinique est installée depuis 2016. Cette forme institutionnelle unique devait permettre de poursuivre le processus de décentralisation dans les outre-mer ; la collectivité exerce les compétences d’un département et d’une région, ainsi que les attributions qui, par la loi, lui sont dévolues pour tenir compte des caractéristiques et des contraintes spécifiques de la Martinique.La création de cette nouvelle entité a ouvert un espace d’ingénierie institutionnelle qui va au-delà de la simple fusion des niveaux d’action départemental et régional, et qui intègre des capacités d’innovation, d’adaptation et de coopération. Cependant, malgré le bilan positif des six premières années de fonctionnement administratif de la collectivité, de nombreux aspects politiques restent à éclaircir en ce qui concerne son fonctionnement quotidien.L’amendement no 2822 vise à renforcer la place du règlement intérieur voté par l’assemblée de Martinique, tandis que l’amendement no 2774 a trait au rôle du président du conseil exécutif. M. Bruno Questel (LAREM). Chère collègue, de telles mesures relèvent du domaine règlementaire. Vous nous demandez de préciser dans la loi des considérations qui concernent le règlement intérieur de la collectivité. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. (L’amendement no 2822, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 3158. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). La loi du 27 juillet 2011 a instauré pour la Martinique une collectivité territoriale comprenant trois organes piliers : une assemblée de cinquante et un membres, dont un président ; un conseil exécutif de neuf membres, dont un président ; et un conseil économique, social, environnemental, de la culture et de l’éducation de Martinique – la Guyane, elle, dispose d’une institution plus classique puisqu’elle est dotée d’une assemblée et d’une commission permanente.Le président du conseil exécutif de Martinique étant désigné par la loi comme chef du personnel et seul ordonnateur, l’assemblée ne dispose pas de moyens propres en matière de budget, de personnels et de locaux, alors que ce sont des éléments indispensables à l’exercice de sa mission.L’expérience acquise depuis 2016 le démontre clairement : l’esprit de la loi qui, en Martinique, distingue un organe exécutif et un organe délibérant, n’est pas respecté dans les faits. En effet, l’assemblée ne dispose pas de moyens humains, budgétaires et matériels propres lui garantissant de travailler en toute autonomie. Afin d’améliorer la gouvernance démocratique de la collectivité de Martinique, un certain nombre de services dédiés au fonctionnement de l’assemblée doivent être placés sous l’autorité de son président, alors que ce n’est pas le cas. Imaginez qu’ici, les huissiers soient placés directement sous l’autorité du Premier ministre !Dans la mesure où l’article L. 7222-12 du code général des collectivités territoriales dispose que le président de l’assemblée de Martinique « a seul la police de l’assemblée », il est normal que le service des huissiers soit directement placé sous son autorité fonctionnelle. C’est vraiment un amendement de cohérence et de bon sens. M. Bruno Questel (LAREM). Malheureusement, c’est le président du conseil exécutif qui dirige les services et qui gère les personnels de la collectivité, comme dans toute collectivité unique. Je ne peux donc pas, et je le regrette, donner un avis favorable à votre amendement ; en effet, l’adopter reviendrait à créer une dualité en matière de hiérarchie fonctionnelle, ce qui n’est pas possible. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. (L’amendement no 3158, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 2774 et 3430, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 2774 de Mme Josette Manin a été défendu.La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 3430. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Je le répète, l’expérience acquise depuis 2016 au sein de la collectivité territoriale de Martinique démontre que l’esprit de la loi, qui distingue un organe exécutif et un organe délibérant, n’est pas respecté dans les faits. Par ses imprécisions, ses incohérences et ses silences, la rédaction actuelle de la loi ne permet pas un fonctionnement optimal de la collectivité territoriale de Martinique. Je suis membre de l’opposition au sein de cette collectivité, j’étais membre de la majorité lors du précédent mandat, et ce constat est unanimement partagé. Au contraire, la loi aiguise le déséquilibre entre les deux organes majeurs de la collectivité.Pour une gouvernance démocratique améliorée – si c’est ce qui est souhaité –, dans la mesure où le président de l’assemblée prépare et signe les délibérations, il est impératif qu’un certain nombre de services dédiés au fonctionnement de l’assemblée soient placés sous l’autorité de son président.Je connais déjà votre réponse, monsieur le rapporteur, mais il faut lever cette incohérence majeure – sauf si l’on ne souhaite pas que cette collectivité fonctionne de manière optimale. M. Bruno Questel (LAREM). Bien que notre collègue connaisse ma réponse, je vais la lui adresser quand même, par courtoisie. Avis défavorable : aux termes de l’article L. 7224-9 du code général des collectivités territoriales, « le président du conseil exécutif prépare et exécute les délibérations de l’assemblée de Martinique ». Vous demandez un bouleversement de cette architecture, ce n’est pas l’objet de ce texte ni la volonté de cette majorité et de ce Gouvernement. Mme Jacqueline Gourault. Avis défavorable aux deux amendements en discussion commune, pour des raisons différentes. L’amendement no 2774 est satisfait, puisque le président du conseil exécutif de Martinique est le président de la collectivité territoriale de Martinique. Il n’y a pas d’ambiguïté. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Avec tout le respect que je dois à Mme la ministre, au sein de la collectivité territoriale de Martinique, il y a un président d’assemblée et un président du conseil exécutif. Aucun des deux ne peut prétendre au titre de président de la collectivité territoriale de Martinique. C’est clairement dans cet état d’esprit que la loi du 27 juillet 2011 a proposé cette collectivité sui generis. (Les amendements nos 2774 et 3430, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 3428. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Cet amendement s’inscrit dans la logique du précédent. En Martinique, on l’a compris, il existe un conseil exécutif composé de neuf membres, dont son président, élus par une assemblée de cinquante et un membres. Il est crucial de préciser certaines dispositions pour apporter davantage de cohérence, afin de contenir les risques d’arbitraire et d’autoritarisme – je pèse mes mots – dans l’application des délibérations de l’assemblée.La disposition que je propose est de nature à limiter considérablement les sources de conflits d’interprétation et d’abus dans la pratique, en stabilisant les rapports entre l’organe délibérant et l’organe exécutif de la collectivité territoriale de Martinique.Il est proposé d’indiquer clairement : « Le président du conseil exécutif ne peut en aucun cas prendre de décision budgétaire sans délibération de l’assemblée. » En Martinique, l’assemblée vote les délibérations qui sont exécutées par le conseil exécutif. Mais les imprécisions et les silences de la loi ont pour effet qu’entre une assemblée et un conseil exécutif issus d’une même majorité politique, les décisions sont arbitrées par le tribunal administratif ou le préfet, devenu gouverneur de la Martinique.Il est donc important de préciser que le président du conseil exécutif n’a pas le pouvoir de prendre de décision budgétaire sans délibération de l’assemblée. M. Bruno Questel (LAREM). Vous évoquez la prévention des risques d’arbitraire et d’autoritarisme ; elle est assurée par le contrôle de légalité du préfet, qui exerce ses prérogatives avec l’appui du juge administratif et de la chambre régionale des comptes, dans le cadre des institutions de la République. Avis défavorable. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Le contrôle de légalité n’empêche pas les dérives. Permettez-moi de citer un exemple : le président du conseil exécutif de Martinique a décidé de doter la Martinique d’un drapeau et d’un hymne sans délibération de l’assemblée. Cette décision a pourtant été exécutée et a passé le filtre du contrôle de légalité. Comment est-ce possible ?Cet exemple illustre qu’au-delà de la théorie, des difficultés réelles doivent être réglées immédiatement, quelle que soit la majorité en place. La loi a le devoir de préciser certaines choses pour éviter des interprétations abusives qui pourraient poser de sérieux problèmes dans le fonctionnement de la collectivité de Martinique.À la limite, il eût mieux valu instaurer une commission permanente avec un président de l’assemblée qui serait président de la collectivité, comme en Guyane. La loi a cherché à installer une séparation des pouvoirs en Martinique, mais il n’est pas possible de le faire de manière efficiente lorsque l’un des organes – en l’occurrence l’organe délibérant – est l’otage de l’exécutif.Mais je constate, au sein de notre assemblée, la même volonté de mettre les parlementaires sous cloche. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Nous ne pouvons accepter un tel fonctionnement, qui cause des problèmes sérieux en Martinique. Nous sommes déjà confrontés à la crise sociale et à la crise sanitaire, si vous voulez que s’y ajoute une crise politique majeure, laissez la loi inchangée, vous verrez le résultat : la prochaine explosion sera une vraie déflagration. (L’amendement no 3428 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 3379. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Si la réponse qui m’est faite reste la même, je pourrai légitimement crier au scandale. Dans le contexte que j’ai décrit, celui d’une collectivité territoriale sui generis fondée sur la séparation des pouvoirs, cet amendement tend simplement à préciser : « Les délibérations prises par l’assemblée de Martinique sont pleinement exécutoires. En aucun cas le président de l’exécutif ne peut refuser de les exécuter. » Son rôle est précisément d’exécuter les délibérations prises par l’assemblée !Il semble de bon sens qu’une délibération adoptée par l’assemblée en toute régularité et qui a satisfait au contrôle de légalité ne puisse être rejetée du fait du prince, ou en l’occurrence du président du conseil exécutif. M. André Chassaigne (GDR). La moindre des choses serait de donner des explications ! Ne méprisez pas les députés ! Quand il s’agit de recycler les amendements des autres députés, vous êtes plus allant ! Mme Jacqueline Gourault. L’article L. 7224-9 du code général des collectivités territoriales attribue au président du conseil exécutif, et non de l’assemblée, la préparation et l’exécution des délibérations de l’assemblée de Martinique. Le Gouvernement ne peut donc être favorable à votre amendement, bien que nous comprenions que vous avez beaucoup de problèmes. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Excusez-moi, madame la ministre, ce n’est pas au loin, en Martinique, que nous avons des problèmes. C’est la France qui a des problèmes dans son fonctionnement institutionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Vous m’expliquez que le code général des collectivités territoriales nuit à un fonctionnement démocratique efficace, mais qu’il n’y a pas de raison de le modifier. À quoi sert l’Assemblée nationale ? Je m’interrogeais déjà sur l’intérêt de l’assemblée de Martinique, et j’ai bien compris qu’elle n’en a pas beaucoup à vos yeux, mais à quoi sert l’Assemblée nationale si, à l’occasion d’un texte qui offre une opportunité historique, elle ne peut pas modifier une disposition dont vous reconnaissez que l’application pose de sérieux problèmes ?Quel est le rôle des parlementaires ? Quand je parcours 8 000 kilomètres pour défendre ces amendements, à quoi est-ce que je sers ? Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le député, je vous prie de m’excuser, je n’ai pas tenu les propos que vous me prêtez. Je n’ai pas dit que les institutions posaient des problèmes, j’ai dit que vous sembliez, vous, avoir des problèmes. (M. Jean-Philippe Nilor proteste.)Restons calmes ! La situation mérite de nous écouter avec attention, mais nous ne pouvons pas donner d’avis favorable à vos amendements, car vos explications ne sont pas conformes à la lettre du code général des collectivités territoriales. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Lorsque la loi pose problème, c’est la loi qui doit changer. En vertu de ma légitimité, je suis appelé à faire des propositions d’amendements pour améliorer le fonctionnement des choses. (L’amendement no 3379 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Monsieur Nilor, nous atteignons l’heure de levée de la séance. Je vous laisse la possibilité de présenter brièvement le dernier amendement de votre série, à moins que vous ne préfériez le défendre demain ? M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Je suis tellement désabusé vis-à-vis du fonctionnement de cette collectivité que je pourrai défendre mes amendements demain, voire après-demain s’il le faut. Peut-être que la ministre et le rapporteur seront-ils frappés par le bon sens, peut-être que des esprits positifs les éclaireront pendant la nuit ! Alors ils comprendront enfin que la réalité de nos territoires requiert davantage d’écoute, de compréhension, d’humilité, afin de prendre de bonnes décisions pour tout le monde. Mme la présidente (LR). Nous examinerons donc votre dernier amendement demain.À la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité l’article 56, relatif à la répartition des compétences au sein de la métropole Aix-Marseille-Provence et les amendements portant article additionnel après cet article, demain, mercredi 8 décembre, à vingt et une heures trente.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, demain, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale.La séance est levée. (La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra