M. Bruno Questel (LAREM). Vos amendements visent à confier à la région, en lieu et place de l’État, la détermination du nombre d’étudiants ou d’élèves admis à entreprendre des études en vue de la délivrance des diplômes, certificats ou titres exigés pour les professions sanitaires.L’intervention du pouvoir réglementaire de l’État paraît nécessaire dès lors qu’elle permet de réguler l’évolution démographique d’une profession et d’adapter l’offre aux besoins de la population dans l’ensemble du territoire national. Les régions disposent d’ores et déjà d’une influence importante sur les flux de formation : lorsqu’elles autorisent la création d’organismes de formation, elles déterminent les capacités d’accueil et elles élaborent le schéma régional des formations sanitaires et sociales. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur ces amendements. M. Charles de Courson (LT). Vous voyez bien, monsieur le rapporteur, que la situation actuelle est indéfendable. Que se passe-t-il si les ARS fixent un quota de 100 places et que les régions donnent aux instituts de formation les moyens de former 80 personnes ? Cela signifie que le quota fixé par l’ARS est incohérent. Soit vous confiez à l’État la gestion des instituts de formation en soins infirmiers – IFSI – et de tous les instituts de formation des professionnels paramédicaux, lequel déterminerait également, de façon cohérente, les quotas de places, soit vous la décentralisez. Personne ne veut revenir sur le transfert aux régions de la gestion des IFSI.Vous présentez l’argument d’un jacobin. Or, si j’en crois nos discussions, il y a du girondin en vous, cher ami,… (Sourires sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) M. Thibault Bazin (LR). Nous en reparlerons lors de l’examen des articles suivants : la gouvernance des ARS représente un vrai sujet sur lequel nous sommes en profond désaccord avec vous. En effet, vous ne voulez pas que les régions soient parties prenantes à leur gouvernance.En matière sanitaire, heureusement que les collectivités locales ont été en première ligne : leur gestion des masques fut bien meilleure que celle erratique de l’État. Les régions ont acheté des masques et les ont fournis. M. Thibault Bazin (LR). Ce sujet est important. Nous avons dû gérer cette situation ; je comprends que cela vous énerve. Il existe de forts besoins dans le secteur paramédical et les régions sont prêtes à s’engager pour y répondre. M. Thibault Bazin (LR). Vous parlez de régulation alors qu’il existe des déserts paramédicaux : faites confiance aux régions, elles sont responsables, d’autant que vous avez créé des régions de taille XXL. Si les régions sont prêtes à financer les moyens de répondre aux besoins des territoires avec lesquels elles travaillent, laissez-leur la possibilité de fixer le quota nécessaire de places pour les formations de professionnels paramédicaux. M. Sébastien Jumel (GDR). Sur ce sujet, la droite est à côté de ses pompes. Ce n’est pas parce que l’État fait mal qu’on doit accélérer son désengagement. La crise sanitaire que nous venons de traverser implique plus d’État et mieux d’État, notamment pour réarmer l’hôpital et la santé. L’exemple des IFSI et des instituts de formation d’aides-soignants – IFAS – le démontre. La gestion prévisionnelle des effectifs au niveau national révèle la nécessité impérieuse de former plus d’aides-soignantes et d’infirmières et de disposer d’une vision nationale de l’aménagement du territoire en matière sanitaire afin de combler tous les besoins.Je rappelle qu’il y a quelques jours, j’ai défendu une proposition de loi pour une santé accessible à tous et contre la désertification médicale, afin que l’État assume davantage son rôle de régulateur de la présence des médecins dans les villes.Ce n’est pas parce que les régions sont associées au financement des IFAS et des IFSI qu’elles doivent prendre la main sur l’élaboration d’une politique nationale en matière de santé et de formation des professionnels de santé. Je ne partage donc pas l’opinion de la droite. En fonction des moyens plus ou moins importants de la région et de sa politique plus ou moins audacieuse,… M. Sébastien Jumel (GDR). …le risque est grand que les réponses sanitaires qui seront apportées ne soient inégales. Or la responsabilité de l’État qui prend soin c’est de veiller à l’égalité de cette réponse. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas et c’est insuffisant. Le fait que les régions soient dans le coup ne leur interdit pas de prendre l’initiative de fermer des IFAS ou des IFSI, lorsqu’elles ne mettent pas les moyens. Il faut que l’État garde cette prérogative et je soutiendrai le rapporteur sur ce sujet. M. Bertrand Pancher (LT). Il manque des infirmières et des aides-soignantes dans nos territoires, parfois de façon criante. Du reste, cela nous conduit à fermer des lits et des services. Les conseils régionaux financent leur formation. Personne ne comprend qu’on ne donne pas la possibilité aux territoires d’être beaucoup plus réactifs, en leur permettant de créer un nombre suffisant de postes pour répondre aux demandes.Qu’il faille confier à l’État la gestion de toutes les organisations possibles et imaginables, alors qu’il est beaucoup plus simple de le faire au niveau territorial est une idée qui dépasse l’entendement. Je fais partie de ceux qui pensent que ce projet de loi dit de décentralisation contient peu de mesures. Si l’on pouvait confier quelques responsabilités aux territoires, notamment aux régions, en matière de formation des professionnels paramédicaux, afin qu’ils soient plus réactifs, on aurait fait une avancée. (Les amendements identiques nos 728 et 1145 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 2288. M. Charles de Courson (LT). Il vise à rétablir, en la précisant, la disposition adoptée par le Sénat relative à l’action des collectivités locales en matière d’enseignement des langues régionales, supprimée en commission des lois, ce qui est tout à fait regrettable.En effet, nous avons quand même réussi à progresser sur la question des langues régionales grâce à l’adoption, bien que difficile, de la loi relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion de notre collègue Paul Molac, partiellement censurée par le Conseil constitutionnel.L’amendement introduit un b) qui vise à compléter le 2o de l’article L. 312-10 du code de l’éducation, en prévoyant que l’enseignement facultatif bilingue en langue française et en langue régionale est proposé « dans le respect de l’objectif d’une maîtrise équivalente des deux langues, à chaque niveau d’enseignement ». M. Bruno Questel (LAREM). Les modifications proposées par votre amendement ouvrent une troisième voie à l’enseignement des langues régionales qui s’apparente aux dispositions censurées en mai dernier par le Conseil constitutionnel.En premier lieu, elles ne précisent pas ce qu’est l’enseignement substantiel en langue régionale, ni en quoi celui-ci diffère de l’enseignement immersif. S’il s’agit d’un enseignement qui consiste à utiliser la langue régionale comme langue principale d’enseignement, le Conseil constitutionnel trouverait inéluctablement à censurer ces dispositions comme il l’a déjà fait dernièrement.En second lieu, une disposition offrant aux collectivités territoriales la faculté d’émettre des vœux ne relève pas d’un texte de loi ayant une portée normative. Avis défavorable. M. Raphaël Schellenberger (LR). Quand vous indiquez que la notion d’enseignement substantiel n’est pas très précise, vous faites preuve d’un peu de mauvaise foi. C’est assez clair. M. Raphaël Schellenberger (LR). …le juge administratif et le délibérant local aideront sans aucune difficulté à comprendre ce que signifie le mot « substantiel ». L’amendement indique que cet enseignement doit permettre un apprentissage correct de la langue régionale et du français, ce qui est une garantie importante, nécessaire et suffisante, comparable à l’expression « si et seulement si » des mathématiciens. C’est donc un amendement équilibré.Acceptez enfin que les collectivités locales puissent décider que les écoles de leurs territoires dispenseront un enseignement en langue régionale. Il s’agirait d’un véritable signe pour elles. Je lance un cri de désespoir au moment où nous abordons enfin ce sujet dans l’hémicycle.Je tiens à saluer le travail réalisé par Paul Molac et le groupe Libertés et territoires sur les langues régionales, même si nous ne sommes pas toujours d’accord. Enfin, la question est débattue dans l’hémicycle et des avancées sont à souligner. Néanmoins, elles interviennent au moment où le nombre de locuteurs chute de manière exponentielle, car ils sont majoritairement âgés. Il y a beaucoup moins – toujours moins – de locuteurs jeunes, malgré des politiques parfois très offensives. Nous devons accepter l’idée que, si le français est la langue de la République et celle qui nous rassemble, des petits écarts locaux peuvent émailler l’identité nationale. Une langue régionale ne fait pas de mal et symbolise plus de diversité.Bien parler la langue régionale et, parfois, ne parler que la langue régionale en étant jeune n’empêche pas de bien parler français, y compris à l’Assemblée nationale. M. Christophe Euzet (AGIR-E). J’entends la complainte de Raphaël Schellenberger. Je voudrais d’ores et déjà le rassurer dans la mesure où les préconisations de l’amendement sont déjà très largement satisfaites à la suite du rapport que j’ai eu le plaisir de commettre avec Yannick Kerlogot. En effet, le Premier ministre nous a mandatés pour travailler sur les langues régionales à la suite de la décision du Conseil constitutionnel rendue après l’adoption de la loi Molac.Nous avons fait plusieurs propositions, suggérant notamment que la maîtrise équivalente des deux langues soit acquise à l’issue du CM2. Le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, à la suite de la demande du Président de la République et du Premier ministre, rédige actuellement une circulaire dans laquelle cette disposition figurera. Que nos collègues soient donc rassurés : les langues régionales, loin d’être perdues, sont en voie d’être sauvées par ce dispositif conçu grâce à une large concertation auprès des institutions qui enseignent les langues régionales sous toutes les formes qui existent, et notamment l’enseignement immersif. M. Charles de Courson (LT). Je souhaite répondre à M. le rapporteur sur deux points.Premièrement, si un élève suit vingt-quatre heures de cours par semaine, un enseignement « substantiel » occupera une part substantielle de son emploi du temps, soit plus qu’une demi-heure mais moins de vingt-quatre heures.Deuxièmement, l’annulation partielle des dispositions de la loi Molac par le Conseil constitutionnel concernait l’enseignement immersif, c’est-à-dire un enseignement tenu uniquement dans la langue régionale. Comme l’a rappelé M. Schellenberger, l’amendement vise à promouvoir une « maîtrise équivalente des deux langues », la langue française et la langue régionale.Ainsi, monsieur le rapporteur, il n’y a aucune inquiétude à avoir sur ces deux points.Monsieur Euzet, vous annoncez que l’amendement sera satisfait par voie de circulaire. Il me paraît souhaitable de voter cet amendement pour que la circulaire décline précisément ces dispositions. En effet, l’amendement n’est pas contradictoire avec ce que vous avez annoncé. Soyons logiques par rapport aux dispositions que nous avons votées précédemment sur les langues régionales. Mme Jacqueline Gourault. Je remercie M. Euzet d’être intervenu. Je rappellerai toutes les étapes, car Charles de Courson a mentionné seulement certaines d’entre elles : la proposition de loi relative à la protection patrimoniale des langues régionales et à leur promotion a été adoptée, le Conseil constitutionnel a rendu son avis, et le Président de la République a décidé de constituer un groupe de travail sur le sujet. La circulaire tiendra compte des conclusions de toutes les parties prenantes pour prendre des dispositions consécutives à l’annulation de certaines par le Conseil constitutionnel. Nous pouvons faire confiance au groupe de travail qui rédige actuellement les conclusions qui seront transcrites dans une circulaire, au lieu de mettre en doute sa capacité à répondre à l’objectif de la proposition de loi. M. Charles de Courson (LT). Madame la ministre, l’amendement est cohérent, comme M. Euzet l’a rappelé, avec les conclusions de ce groupe de travail. M. Charles de Courson (LT). Justement, n’opposez pas les conclusions du groupe de travail à l’adoption de l’amendement, puisqu’ils sont parfaitement cohérents. M. Charles de Courson (LT). Pas du tout, je n’ai jamais dit cela : ils sont parfaitement cohérents.Ensuite, l’annulation du Conseil constitutionnel portait sur l’enseignement immersif des langues régionales, c’est-à-dire un enseignement qui se tiendrait intégralement en langue régionale. Or notre amendement ne vise pas un tel enseignement : il demande même l’inverse ! (L’amendement no 2288 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 729, 1151 et 1605.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 729. M. Raphaël Schellenberger (LR). L’amendement tend à rétablir la rédaction adoptée par le Sénat dont je ne comprends pas pourquoi elle a été modifiée en commission des lois, puisqu’elle vise tout simplement à accorder aux conseils régionaux un pouvoir réglementaire pour définir le nombre d’emplacements à réserver pour les vélos dans les trains d’intérêt régional. Je ne vois vraiment pas quelle est la difficulté à leur confier ce léger pouvoir réglementaire. M. le président (LAREM). La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 1151. M. Bertrand Pancher (LT). Nous sommes favorables au renforcement du pouvoir réglementaire des régions. Or, par cet amendement, nous ne vous demandons qu’un tout petit renforcement. Comme vous le savez, il y a deux catégories de trains : d’une part, les trains nationaux, à savoir les TGV et les trains d’équilibre du territoire (TET), et d’autre part les trains régionaux. Que l’État décide du nombre d’emplacements nécessaires pour les vélos dans les trains nationaux, c’est bien ! Mais les trains régionaux relèvent de la compétence des régions. Franchement, je ne comprends pas pourquoi on ne laisse pas cette responsabilité aux conseils régionaux. Cet amendement qui est soutenu à l’unanimité par Régions de France est un amendement de bon sens. M. le président (LAREM). L’amendement no 1605 de M. Robin Reda est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Bruno Questel (LAREM). Les dispositions adoptées par le Sénat permettent déjà aux régions et à Île-de-France Mobilités en particulier de fixer librement le nombre minimal d’emplacements de vélos à bord des TER.Un décret ayant fait l’objet d’une large concertation avec toutes les parties prenantes permet de concilier le développement de la pratique du vélo en France et le renforcement de l’intermodalité avec des spécificités locales. Il s’agit du décret du 19 janvier 2021 relatif à l’emport de vélos non démontés à bord des trains de voyageurs, pris en application de la loi du 24 décembre 2019 d’orientation des mobilités, qui fixe un nombre minimal d’emplacements pour les vélos – entre quatre et huit – dans différents types de trains en prenant en considération les spécificités des trains régionaux – on ne parle pas des couleurs (Sourires) – en secteur urbain et celles des trains de petites capacités.La commission émet donc un avis défavorable. M. Thibault Bazin (LR). Si les régions demandent cette disposition, c’est que le décret du 19 janvier 2021 n’est pas satisfaisant. Ce que vous avez dit est vrai pour les TGV et les TET, mais ne semble pas être correct pour les TER et pour le réseau d’Île-de-France. Cette demande des régions mérite donc d’être examinée avec davantage d’attention. M. Raphaël Schellenberger (LR). Je suis fasciné par la façon dont on dialogue en France. Le Gouvernement avance des projets de loi dans lesquels il prône la décentralisation, la simplification, la différenciation et, dans le même temps, affirme que, puisque le Parlement a voté une loi affirmant qu’il était important que les vélos puissent entrer dans les trains, il faut prescrire aux régions le nombre d’emplacements pour les vélos dans chaque type de trains. Que chacun soit rassuré : je reconnais volontiers qu’il est très important que les vélos puissent entrer dans les trains.Le Gouvernement ne peut pas se contenter de prescrire aux régions de faire de la place aux vélos dans les trains, il faut qu’il précise combien il faut d’emplacements pour les vélos dans chaque train ! Soyez rassurés, elle est appliquée depuis longtemps, la loi d’orientation des mobilités qui entraîne cette circulaire et ce décret prescrivant entre quatre et huit emplacements pour les vélos par train. M. Raphaël Schellenberger (LR). Ça fait longtemps que les standards de tous les fabricants de trains, tels qu’Alstom ou Bombardier, réservent plus de place pour les vélos que ce décret n’en prescrit ! Ça fait longtemps que le marché a réglé cette affaire-là ! Alors si les régions veulent aller plus loin, laissons-les être plus ambitieuses que le Gouvernement ! (Les amendements identiques nos 729, 1151 et 1605 ne sont pas adoptés.)
(L’article 2 est adopté.)
Après l’article 2
M. le président (LAREM). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 146, portant article additionnel après l’article 2. M. Dino Cinieri (LR). Le niveau minimum de performance énergétique est un élément essentiel pour apprécier la décence d’un logement. Ce projet de loi, en fixant une première échéance au 1er janvier 2028, constitue une première étape significative.Toutefois, à niveau de performance énergétique égale, l’habitabilité d’un logement sera différente selon la région ou la zone – plaine ou montagne – où il est situé. C’est pourquoi, à titre expérimental et pour cinq ans, il est proposé que les EPCI à fiscalité propre puissent fixer un critère de performance énergétique minimale. M. Bruno Questel (LAREM). La loi tendant à améliorer les rapports locatifs dispose que le bailleur est tenu de remettre au locataire un logement décent. Les caractéristiques d’un logement décent, parmi lesquelles figure depuis 2017 la performance énergétique, comme chacun le sait, sont définies par décret.La loi du 8 novembre 2019 relative à l’énergie et au climat a renforcé la prise en compte de la performance énergétique en fixant des maximums. Vous proposez de fixer un critère minimal. Je vous demande néanmoins de laisser entrer en vigueur, au 1er janvier 2023, le dispositif que cette même assemblée a adopté. (L’amendement no 146, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 2 bis
(L’article 2 bis est adopté.)
Après l’article 2 bis
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 2702 et 1391, portant article additionnel après l’article 2 bis. Ils peuvent être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Victor Habert-Dassault, pour soutenir l’amendement no 2702. M. Victor Habert-Dassault (LR). La loi NOTRE a consolidé le rôle des régions en matière de développement économique et d’aménagement du territoire.L’élaboration des schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation (SRDEII) et des SRADDET dont elles ont la charge illustre ces responsabilités. Par leur investissement dans la conception de ces démarches de planification, elles ont démontré leur capacité à analyser, à la bonne échelle, les dynamiques territoriales et à identifier les territoires qui ont besoin d’être soutenus plus fortement eu égard à un objectif d’égalité des chances de développement. L’élaboration des SRADDET a ainsi permis cette analyse fine des territoires infrarégionaux, en ce qui concerne aussi bien leurs dynamiques que leurs fragilités.De leur côté, les zones de revitalisation rurale (ZRR) visent à aider le développement des entreprises sur les territoires ruraux à travers des mesures fiscales et sociales. Ces zones, reconnues comme fragiles sur le plan socio-économique, comprennent à l’échelle nationale les communes membres d’un EPCI à fiscalité propre.Compte tenu des responsabilités dévolues aux régions en matière économique et d’égalité des territoires, il est donc proposé, en déclinaison des schémas précités, que la définition du périmètre des zones de revitalisation rurale soit désormais établie par délibération du conseil régional et non plus par arrêté conjoint des ministres chargés du budget et de l’aménagement du territoire. M. le président (LAREM). L’amendement no 1391 de M. Paul Molac est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Bruno Questel (LAREM). Comme vous le savez, les zones de revitalisation rurale permettent de bénéficier d’exonérations sociales et fiscales qui relèvent du budget de l’État. On ne peut donc pas donner aux régions le pouvoir de décider d’exonérations fiscales sur leur propre territoire. Je vous demande donc de retirer ces amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable. M. Raphaël Schellenberger (LR). Monsieur le rapporteur, il faut dire non pas que l’État ne peut pas donner ce pouvoir aux régions, mais qu’il ne veut pas le faire. Si on le veut, en matière fiscale, on peut confier des compétences aux collectivités territoriales. M. Raphaël Schellenberger (LR). Par le passé, on a confié aux collectivités territoriales le pouvoir de fixer des abattements pour la taxe d’habitation, par exemple. Pourquoi ne pourrait-on pas, sur d’autres critères, permettre aux collectivités territoriales de bénéficier non pas d’un pouvoir fiscal mais d’une capacité d’adaptation fiscale ? On peut donc le faire : dites clairement que vous ne voulez pas le faire. M. Charles de Courson (LT). Madame la ministre, il est tellement fréquent que l’État décide et les collectivités locales paient qu’on pourrait bien envisager l’inverse pour une fois ! L’argument de M. le rapporteur n’est pas inexact, mais pourquoi ne pas faire différemment cette fois-ci ? Ne serait-il pas formidable que l’État paie et les collectivités locales décident ? (M. Thibault Bazin applaudit.)Décoinçons-nous, madame la ministre ! Il n’y a pas de raison que ce soient toujours les mêmes qui décident et toujours les mêmes qui paient ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.) (Les amendements nos 2702 et 1391, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Article 3
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1025, 1399, 3374 et 2312, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1025 et 1399 sont identiques.La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 1025. M. Dino Cinieri (LR). L’objet du présent amendement est de permettre aux EPCI à fiscalité propre de déléguer l’exercice d’une compétence dont ils sont attributaires. En effet, si à ce jour, conformément à l’article L.1111-8 du code général des collectivités territoriales, une commune ou toute autre collectivité territoriale peut déléguer sa compétence à un EPCI à fiscalité propre, l’inverse n’est pas prévu par la loi. Il n’est pas non plus envisageable pour un EPCI à fiscalité propre de déléguer l’exercice de l’une de ses compétences à une structure syndicale. M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1399. M. Thibault Bazin (LR). Pour compléter la présentation de mon collègue Dino Cinieri, je rappelle que la délégation de compétence permet pourtant de confier l’exercice d’une compétence d’attribution à une collectivité ou un EPCI qui dispose non seulement de l’expérience, des moyens, mais également de la volonté de l’exercer par la simple voie contractuelle. Ce mode d’exercice de la compétence est davantage pérenne et sécurisé que les simples conventions de gestion ou de prestation de services. Là encore, l’élargissement – et non le rétrécissement évoqué tout à l’heure – du champ d’application de l’article L.1111-8 du code général des collectivités territoriales permettrait de revenir à une intercommunalité librement consentie. M. le président (LAREM). L’amendement no 3374 de M. Philippe Benassaya est défendu.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2312. M. Pierre Dharréville (GDR). Il vise à donner la possibilité aux EPCI de déléguer tout ou partie de leurs compétences à leurs communes membres. Cette pratique existe déjà dans certains territoires que je connais et a permis de prendre en compte des réalités spécifiques et des particularités en matière de gestion décidées par les habitants, qui méritent de perdurer. Une telle souplesse permettrait de renforcer la coopération librement choisie entre les collectivités. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? M. Bruno Questel (LAREM). Désolé de vous décevoir, chers collègues, mais mon avis est évidemment défavorable. Vous le savez, l’intercommunalité repose sur un principe intangible de solidarité, affirmé à l’article L.5210-1 du code général des collectivités territoriales, selon lequel « le progrès de la coopération intercommunale se fonde sur la libre volonté des communes d’élaborer des projets communs de développement au sein de périmètres de solidarité ».Ces amendements sont contraires au principe même de l’intercommunalité et soulèvent trois autres critiques. Tout d’abord, ils risquent de complexifier les relations entre l’administration et les administrés, dans la mesure où une même compétence pourra être exercée sur un même territoire à des échelons différents et avec des moyens différents, qu’ils soient humains ou financiers.En matière de gouvernance, ensuite, tous les élus ne voteraient pas sur l’ensemble des sujets, ce qui porterait atteinte à l’homogénéité de la conduite des affaires de l’EPCI à fiscalité propre. Je vous laisse imaginer quelles inéluctables tensions en découleraient.Enfin, le dispositif proposé par les amendements introduirait une complexité accrue en matière de gestion et d’organisation pour l’EPCI à fiscalité propre et pour les communes concernées.Dans la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, dite loi engagement et proximité, nous avons introduit un dispositif de délégation ascendant, mais pour une compétence précisément identifiée et selon des modalités encadrées. Or ce dispositif fonctionne très bien. Mme Jacqueline Gourault. Mon avis est identique à celui de M. le rapporteur. Je rappelle qu’un EPCI peut déléguer des compétences à des syndicats. M. Sébastien Jumel (GDR). Si les arguments avancés par M. le rapporteur n’étaient pas de mauvaise foi, ils pourraient nous faire rire. Il nous explique que la possibilité pour l’EPCI de déléguer des compétences à la commune risquerait de nuire à la lisibilité des relations entre les usagers et l’administration. Mais n’est-ce pas précisément ce que le projet de loi nous propose en prévoyant le transfert de la gestion des routes nationales en fonction du bon vouloir des départements, parfois même des métropoles et, éventuellement, à titre expérimental, des régions ?Vous inscrivez dans le texte le principe de différenciation, c’est-à-dire la possibilité de règles à géométrie variable en fonction des territoires, et, lorsque nous vous proposons de renforcer les prérogatives de la commune, instance de démocratie vivante à préserver à tout prix, vous rejetez nos amendements d’un revers de main. Vos arguments ne sont ni pertinents, ni justes.Quant à la loi « engagement et proximité », elle prévoit une délégation de mise en œuvre de compétences. Ce n’est pas ce que propose notre amendement. M. Thibault Bazin (LR). Madame la ministre, le dispositif que nous vous proposons ne vise évidemment pas à créer des conflits, comme le craint M. le rapporteur. M. Thibault Bazin (LR). Parce que certains EPCI ne couvrent pas un bassin de vie homogène et que les problématiques géographiques diffèrent d’un territoire à l’autre, les communes expriment elles-mêmes le besoin d’exercer certaines compétences particulières, en fonction de leurs spécificités, de manière plus pertinente et efficace que dans le cadre intercommunal. Nous proposons que la possibilité de déléguer ces compétences soit décidée dans le cadre d’un vote du conseil communautaire de l’EPCI. L’intercommunalité pourrait ainsi faire le choix de déléguer ou non certaines compétences, dans le cadre d’un dispositif beaucoup plus large que celui prévu par la loi « engagement et proximité ».J’ajoute que les syndicats ne sont pas pris en compte par le projet de loi. Or ceux qui possèdent plusieurs compétences pourraient être tentés d’en subdéléguer certaines. Mon amendement no 1399 va donc dans le bon sens en permettant de régler les problèmes engendrés par les lois qui ont étendu les intercommunalités et transféré de force certaines compétences, qui seraient mieux exercées à un échelon inférieur. (Les amendements identiques nos 1025 et 1399 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 3374 et 2312, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2152 et 3192.La parole est à Mme Graziella Melchior, pour soutenir l’amendement no 2152. Mme Graziella Melchior (LAREM). Le projet de loi entend répondre aux besoins de proximité et d’efficacité exprimés par les citoyens au cours des dernières années. Les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (CESER) travaillent sur les questions de nature économique, sociale et environnementale au niveau régional et expriment, par leurs délibérations, les souhaits de la société civile organisée. Les CESER sont donc intrinsèquement parties prenantes de la cohésion des territoires et témoignent de la vision de la société civile organisée.En proposant que le président du CESER de chaque région intègre la conférence territoriale de l’action publique (CTAP), qui coordonne les échelons territorialisés, cet amendement permet de conjuguer démocratie participative et démocratie représentative. M. le président (LAREM). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement no 3192. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2152 ? M. Bruno Questel (LAREM). Je demande avec insistance le retrait de cet amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.Chère collègue, vous proposez en réalité de donner une compétence supralégale au président du CESER en en faisant l’égal du président du conseil régional, et d’étendre les prérogatives de ce dernier à l’ensemble des échelons des collectivités territoriales alors qu’il n’est compétent qu’à l’échelle régionale. (Les amendements identiques nos 2152 et 3192 sont retirés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Belkhir Belhaddad, pour soutenir l’amendement no 1840 rectifié. M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Sur la base des recommandations de l’étude annuelle 2019 du Conseil d’État « Le sport : quelle politique publique ? », cet amendement propose d’intégrer le sport dans le champ des compétences obligatoires des conférences territoriales de l’action publique.Parce que le sport est un fait social complet qui concerne à la fois l’éducation, la santé, la cohésion sociale, l’intégration et l’aménagement du territoire, il doit faire l’objet d’une politique publique ambitieuse, alors que la France sort d’une grave crise sanitaire et qu’elle se prépare à organiser les Jeux olympiques de 2024. M. Bruno Questel (LAREM). Cher collègue, c’est avec regret, mais je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.Je formulerai une position de principe sur toutes les demandes visant à rigidifier le fonctionnement des CTAP, dont il faut, selon moi, préserver la liberté de fonctionnement. Aux élus locaux de décider librement de leurs priorités ! Quel paradoxe si l’on nous reprochait, à la suite de l’adoption du projet de loi, de ne pas faire suffisamment confiance aux territoires. M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Je retire l’amendement. Permettez-moi toutefois de rappeler que les CTAP ont été inscrites dans la loi pour permettre une meilleure coordination des politiques publiques. Or la politique publique du sport souffre de carences, bien que nous ayons créé l’Agence nationale du sport (ANS). Je pense notamment à la haute performance et à l’accompagnement du sport pour tous. (L’amendement no 1840 rectifié est retiré.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 416, 2005, 2747, 2993, 418, 2006, 2749, 3023, 417, 2007, 2748 et 3013, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 416, 2005, 2747 et 2993 sont identiques, tout comme les amendements nos 418, 2006, 2749 et 3023 et les amendements nos 417, 2007, 2748 et 3013.L’amendement no 416 de M. David Lorion est défendu.La parole est à Mme Maina Sage, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 2005. Mme Maina Sage (AGIR-E). Cet amendement a été préparé avec la direction des outre-mer de l’Union sociale pour l’habitat (USH) et émane des départements d’outre-mer qui relèvent de l’article 73 de la Constitution. Il vise à rendre obligatoire la création d’une commission thématique dédiée à l’habitat, ainsi que l’organisation d’un débat annuel sur les politiques de l’habitat au sein des conférences territoriales de l’action publique. Vous le savez, ce sujet revêt une importance majeure dans nos territoires, qui souffrent d’un très grand retard dans ce domaine.Quant aux amendements de repli nos 2006 et 2007, ils prévoient ces deux mêmes mesures mais de manière séparée. M. le président (LAREM). L’amendement no 2747 de M. Philippe Naillet est défendu.La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement no 2993. Mme Frédérique Tuffnell (DEM). Permettez-moi de compléter les propos de Mme Sage. Cet amendement vise à inscrire dans le projet de loi la création d’une commission thématique dédiée à l’habitat et l’organisation d’un débat annuel sur les politiques de l’habitat au sein des conférences territoriales de l’action publique dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, c’est-à-dire : la Guyane, la Guadeloupe, la Martinique, La Réunion et Mayotte. M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 418 de M. David Lorion, 2006 de Mme Maina Sage, 2749 de M. Philippe Naillet et 3023 de M. François Pupponi sont défendus.Les amendements identiques nos 417 de M. David Lorion, 2007 de Mme Maina Sage, 2748 de M. Philippe Naillet et 3013 de M. François Pupponi sont également défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces douze amendements ? M. Bruno Questel (LAREM). Il est défavorable à l’ensemble de ces amendements qui viendraient, je le crois sincèrement, rigidifier le fonctionnement des CTAP, ce qui serait contraire au but recherché. Mme Jacqueline Gourault. Je rappelle que les conférences territoriales de l’action publique ont pour but, au fond, de réunir les différents niveaux de collectivités territoriales, de sorte qu’elles travaillent entre elles sur des sujets de leur choix. Ce sont bien sûr les élus qui inscrivent telle ou telle thématique à l’ordre du jour, qu’il s’agisse de l’habitat ou encore du sport, les CTAP ayant tout loisir d’inviter les intervenants qu’elles souhaitent pour qu’ils partagent leur expertise. Cela vaut aussi pour le préfet et j’ai moi-même été invitée à une CTAP en Bretagne. Ayons bien conscience que ces conférences relèvent de la compétence des collectivités territoriales. (Les amendements identiques nos 416, 2005, 2747 et 2993 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 418, 2006, 2749 et 3023 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 417, 2007, 2748 et 3013 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 3042 rectifié de M. le rapporteur est rédactionnel. (L’amendement no 3042 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1530. M. Bruno Questel (LAREM). Je reprends cet amendement de Mme Brulebois, adopté en commission et qui porte sur l’instauration du débat sur les modalités de fonctionnement des conférences territoriales de l’action publique, sur la création d’une ou plusieurs commissions et sur la publicité des travaux de la conférence.L’amendement vise à ramener le délai de convocation des CTAP de douze à neuf mois : il s’agit d’une proposition opportune sur laquelle j’émets un avis favorable, comme en commission. Mme Jacqueline Gourault. Dans la mesure où le président du conseil régional peut très bien réunir la CTAP sans attendre la fin du délai de douze mois, je donne un avis de sagesse. (L’amendement no 1530 est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 3043 de M. le rapporteur est rédactionnel. (L’amendement no 3043, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1395. M. Thibault Bazin (LR). Comme vous le savez, madame la ministre, la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL) est accordée par les préfectures de région dans l’opacité la plus totale, sans commission d’élus, contrairement à la DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux. Vous imaginez donc ce que cela peut donner dans des régions de très grande taille, imposées sous le précédent quinquennat et que vous avez confirmées. Dans la région Grand Est, qui regroupe la Lorraine, l’Alsace et la Champagne-Ardenne, la préfète de région… M. Thibault Bazin (LR). J’espère que cette interruption n’a pas été décomptée de notre temps de parole. (« Oh » sur les bancs des commissions.)Je disais que l’éloignement ne permet pas nécessairement à la préfète de la région Grand Est d’appréhender avec justesse les projets qui lui sont soumis. À cet égard, savez-vous ce que l’État répond quand il ne souhaite pas soutenir un projet ? Qu’il n’est pas « structurant ». Or la notion de « projets structurants », telle qu’elle apparaît à l’alinéa 5 de l’article 3, pose question, car un projet peut paraître ou ne pas paraître structurant suivant la collectivité qui le soutient ou qui l’examine : le regard n’est pas le même.Je le répète, le terme « structurant » est davantage un prétexte pour bloquer des projets qu’un motif pour les soutenir. Cet amendement rédactionnel vise donc à modifier la rédaction du texte, afin que les projets soient soutenus dès lors qu’ils contribuent au développement du territoire dont il émane. M. Bruno Questel (LAREM). Il est défavorable, car les termes « structurants pour les territoires » offrent davantage de liberté aux élus pour mener des politiques innovantes. Le dispositif que vous proposez, qui tend à sérier les projets pouvant être soutenus, serait nettement plus limité. Mme Jacqueline Gourault. J’estime sincèrement que votre amendement est satisfait, étant donné qu’il revient aux élus de fixer leur ordre du jour : je ne vois pas où est le problème ! M. le président (LAREM). Dans ce cas, la parole est à M. Raphaël Schellenberger. M. Raphaël Schellenberger (LR). En vertu du temps législatif programmé, vous savez, monsieur le président, que j’aurais pu prendre la parole même si l’amendement avait été retiré. M. le président (LAREM). Cela ne m’avait pas échappé, monsieur Schellenberger. M. Raphaël Schellenberger (LR). Quoi qu’il en soit, je souhaitais souligner l’inconstance de l’argumentation de M. le rapporteur. M. Raphaël Schellenberger (LR). …vous avez considéré qu’il convenait de décliner ce qui fait leur spécificité, mais sans pour autant leur conférer des compétences supplémentaires. Cela revenait à expliquer que les communes insulaires sont des communes insulaires, ce qui est du plus grand intérêt !Or le présent amendement tend à affirmer que cette même déclinaison du rôle des collectivités détermine le caractère structurant, ou non, des projets. De cette manière, une commune insulaire aurait un rôle structurant sur son territoire insulaire. Vous nous répondez qu’opérer cette précision est inutile, que le terme « structurant » est bien plus parlant :… M. Raphaël Schellenberger (LR). …les amendements que vous avez adoptés tout à l’heure ne l’étaient donc vraisemblablement pas beaucoup plus. M. Thibault Bazin (LR). Nous formons un bon duo !Madame la ministre, si, comme vous le dites, l’amendement est satisfait, pouvez-vous nous confirmer que le représentant de l’État n’aura pas à juger du caractère structurant des délégations de compétences ? M. Thibault Bazin (LR). En effet, si on lit bien ce que prévoit le texte, le représentant de l’État participe à la conférence. Cela signifie donc qu’il est spectateur et qu’il avalisera les projets qui auront été jugés structurants. Mme Jacqueline Gourault. Encore une fois, je puis vous assurer que les CTAP sont l’affaire des élus. Ils peuvent inviter le préfet à y participer, mais celui-ci n’a aucun pouvoir, croyez-moi. M. Thibault Bazin (LR). S’agissant de la DSIL, que je prenais pour exemple, il revient bien au préfet de juger si le projet est structurant : je réitère donc mon inquiétude vis-à-vis de la reprise de ce terme à l’alinéa 5. M. le président (LAREM). Faites attention, monsieur Bazin, nous allons décompter ces interventions de votre temps de parole. (Sourires.) (L’amendement no 1395 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 3044 de M. le rapporteur est rédactionnel. (L’amendement no 3044, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 2750. Mme Josette Manin (SOC). Il émane de mon collègue Philippe Naillet.L’idée de lier les délégations à des projets et non sur une durée est une avancée significative, évitant d’avoir à attendre une année, entre le début du mandat municipal – et donc des EPCI – et celui des mandats régional et départemental, avant de lancer les projets. Cependant, la présente rédaction de l’alinéa 6 lie bien la fin de la délégation à la fin du mandat régional, alors que de nouvelles majorités municipales peuvent être élues avant le renouvellement du conseil régional. Coupler la fin de la délégation à la fin du projet permettrait donc de le dépolitiser. (L’amendement no 2750, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 3236 de M. Jean-René Cazeneuve est défendu.Quel est l’avis de la commission ? (L’amendement no 3236 est retiré.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 3045 de M. le rapporteur est rédactionnel. (L’amendement no 3045, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 3237 de M. Jean-René Cazeneuve est défendu. (L’amendement no 3237, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 3046 de M. le rapporteur est rédactionnel. (L’amendement no 3046, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 3047 de M. le rapporteur est un amendement de précision. (L’amendement no 3047, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements nos 3238 et 3239 de M. Jean-René Cazeneuve sont défendus. (Les amendements nos 3238 et 3239, acceptés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 3048 de M. le rapporteur est un amendement de coordination. (L’amendement no 3048, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 3240 de M. Jean-René Cazeneuve est défendu. (L’amendement no 3240, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 3177 de M. Rémy Rebeyrotte est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous venons d’adopter, en quelques secondes, quatre amendements déposés par le président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de notre institution, lesquels devaient être si importants et essentiels que nous n’en avons même pas débattu. Or quand des amendements émanent de cette délégation, peut-être cela vaudrait-il la peine de prendre un moment pour en discuter. M. Raphaël Schellenberger (LR). Si la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation en est réduite à déposer des amendements rédactionnels… M. Raphaël Schellenberger (LR). Quant au présent amendement de M. Rebeyrotte, qui a reçu un avis de sagesse de Mme la ministre, il vise à préciser que les représentants de l’État sont invités au moins une fois par an à s’exprimer devant la CTAP. Cela entre tout de même en contradiction avec ce que nous disions précédemment,… M. Raphaël Schellenberger (LR). …à savoir que la CTAP devait être dirigée par et pour les collectivités : elles discutent entre elles de leur organisation. Cela signifie qu’on ne leur impose pas leur ordre du jour, même lorsqu’il pourrait être légitime de le faire, s’agissant par exemple de l’habitat en outre-mer. Toutefois, quand il s’agit de s’assurer que les représentants de l’État, de tous les services déconcentrés et, bientôt, que les directeurs de patrimoine s’expriment au moins une fois par an devant la CTAP, alors là il faut l’inscrire dans le texte ! M. Raphaël Schellenberger (LR). Certes, mais j’aurais trouvé plus cohérent que vous émettiez un avis défavorable. Je suis d’autant plus surpris… M. Raphaël Schellenberger (LR). Vous permettez que nous délibérions ? Depuis le début de nos débats, vous faites nombre au titre de la majorité, ce qui est très bien, mais nous aimerions aussi entendre votre vision des CTAP ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)Tout à l’heure, Thibault Bazin ne soulignait-il pas que le projet de loi prévoit déjà que le représentant de l’État dans la région « participe » aux CTAP… M. Raphaël Schellenberger (LR). …– « participe » : c’est ainsi rédigé.Cet amendement est une redite, au moins pour le représentant de l’État dans le territoire, même si on peut en comprendre l’objet pour les ARS et les services déconcentrés à l’échelle régionale. Néanmoins, il a reçu un avis favorable de la commission et un avis de sagesse du Gouvernement alors qu’il contredit toute la démonstration sur laquelle vous vous êtes appuyés jusque-là. M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Mme la ministre vient de dire qu’elle s’était exprimée devant une CTAP à la demande des élus, ce qui montre que c’est tout à fait possible. En s’en remettant à la sagesse de l’Assemblée, elle satisfait une requête des associations d’élus. On ne peut que s’en réjouir, monsieur Schellenberger ! M. Thibault Bazin (LR). Nous sommes en train d’écrire la loi : votre amendement ne correspond pas à vos propos. Il n’est écrit nulle part que les représentants de l’État sont auditionnés par la CTAP à la demande des élus : ils viennent devant la CTAP au moins une fois par an, voilà l’objet de votre amendement. M. Thibault Bazin (LR). D’accord, les élus peuvent le demander, mais votre amendement ne dispose pas que les représentants de l’État doivent venir devant la CTAP si les élus le leur demandent. Ce serait très bien que les préfets, les directeurs généraux d’ARS ou les recteurs soient auditionnés par la CTAP dès qu’une classe est supprimée ou qu’il manque de médecins dans un territoire ! Hélas, cela ne se passe pas ainsi. Il faut laisser aux élus la faculté de convoquer les représentants de l’État s’ils le jugent nécessaire, mais ce n’est pas ce que prévoit votre amendement.Je m’interroge : vous parlez des projets structurants des collectivités territoriales, qui, selon l’exposé sommaire de l’amendement, « ne peuvent être correctement choisis et définis que dans le cadre plus global de l’implantation des services publics ». En gros, vous dites que le choix des élus ne peut être bon que si l’État participe à la décision. Jusqu’où voulez-vous aller dans ce domaine ? M. Sébastien Jumel (GDR). Je ne sais pas de quelle planète vient cette proposition. Il existe des instances démocratiques, que vous avez d’ailleurs du mal à faire vivre et que vous aimeriez sans doute supprimer. Les conseils académiques de l’éducation nationale (CAEN) traitent des questions qui touchent aux lycées ; les conseils départementaux de l’éducation nationale (CDEN) se penchent sur l’élaboration de la carte scolaire et sur les collèges ; les conférences régionales de la santé et de l’autonomie (CRSA) s’occupent des questions de santé. Peut-être faudrait-il, du reste, renforcer les prérogatives de ces instances démocratiques dans lesquelles siègent des élus et des représentants des usagers.Là, vous nous inventez un machin selon lequel le préfet et le directeur général de l’ARS rencontrent les élus au moins une fois par an. M. Sébastien Jumel (GDR). C’est au mieux inutile et, au pire, cela cache une tutelle des collectivités, qui s’administrent pourtant librement. Les élus – parfois des parlementaires, désormais – siègent, sous l’autorité du préfet, dans les instances et les commissions départementales chargées d’élaborer les critères des DETR et des DSIL. Le fonctionnement est clair : les commissions départementales émettent un avis, mais le préfet décide librement. Il peut choisir de ne plus subventionner un projet de rénovation d’école si le directeur académique de l’éducation nationale (DASEN) considère que l’école doit fermer. Le directeur général de l’ARS peut accepter comme refuser de labelliser un nouveau centre de santé, selon des critères qui échappent à la sagacité de tout un chacun comme au principe de libre administration des collectivités locales.Votre amendement, monsieur Rebeyrotte, est celui d’un élu déconnecté et hors-sol ou il cache de mauvaises intentions. Donnez du contenu, des moyens et des prérogatives aux instances ! M. Sébastien Jumel (GDR). Non seulement hors-sol, mais insolent et méprisant qui plus est !Je partage les réactions de mes collègues de droite sur cet amendement inopérant. M. Raphaël Schellenberger (LR). L’amendement prévoit que le président de la CTAP invite « au moins une fois par an » le représentant de l’État, le directeur général de l’ARS et les représentants d’opérateurs de services publics. S’il ne le faisait pas, il commettrait donc une faute pouvant produire des effets juridiques : c’est clair, en droit.Je suis d’accord avec le fait qu’il invite au moins une fois par an le représentant de l’État dans la région… M. Raphaël Schellenberger (LR). …et même le directeur général de l’ARS à s’exprimer devant la CTAP. Mais les représentants des opérateurs de services publics ? M. Raphaël Schellenberger (LR). Avec une telle rédaction, une quantité colossale de décrets sera nécessaire pour préciser l’identité des représentants des opérateurs de services publics que le président de la CTAP devra inviter. L’absentéisme promet d’être très élevé, car si tous les représentants des opérateurs d’une région sont invités, la perspective d’une réunion interminable en découragera beaucoup. (L’amendement no 3177 est adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 621 et 1396.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 621. M. Raphaël Schellenberger (LR). Il vise à rétablir une avancée du texte du Sénat, qui consistait à appliquer un principe de subsidiarité en permettant aux régions de déléguer – si elles le souhaitent – l’octroi et le financement de certaines aides économiques aux départements. Rassurez-vous, cette disposition ne chamboule pas la loi NOTRE. M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1396. M. Thibault Bazin (LR). Dans le domaine agricole, des conventions autorisent les départements à cofinancer les aides régionales. Reprendre l’apport du Sénat enrichirait le texte et améliorerait la complémentarité de l’action des départements et des régions en matière d’aides économiques. Cet assouplissement est fortement attendu dans notre région. M. Bruno Questel (LAREM). Il est défavorable. Vous souhaitez permettre au président du conseil départemental d’octroyer, par délégation du président du conseil régional, des aides aux entreprises, comme si les uns et les autres ne se parlaient pas et que le président de région ne connaissait pas le territoire dans lequel il est élu.J’observe que les départements possèdent certaines marges de manœuvre, même si celles-ci sont réduites. Comme l’a rappelé M. Bazin, ils peuvent conclure une convention avec la région afin de contribuer, de manière complémentaire, aux aides à l’activité dans l’agriculture et dans la pêche. D’autres dispositifs sont prévus en matière d’aides à l’exploitation de salles de cinéma et à l’installation ou au maintien de professionnels de santé dans les zones déficitaires. Depuis la loi « engagement et proximité », ils peuvent également verser des aides aux entreprises en cas de catastrophe naturelle. Mme Jacqueline Gourault. J’étais défavorable à cette disposition au Sénat et je le reste bien entendu. Nous avons beaucoup travaillé avec les régions et les départements sur ce sujet et nous avons trouvé un équilibre auquel il convient de ne pas toucher. En outre, la loi partage la compétence économique entre les régions et les intercommunalités, ces dernières agissant au plus près des territoires ; on entend souvent dire que les régions sont grandes et que leurs instances sont éloignées, mais ce reproche ne peut être adressé aux intercommunalités. M. Thibault Bazin (LR). L’interprétation de la loi NOTRE varie selon les départements, cette différence pouvant se trouver dans la même région. Cela induit des conséquences pour les agences d’attractivité et la complémentarité des aides. On se trouve parfois à la frontière de plusieurs secteurs, par exemple dans l’économie sociale et solidaire (ESS), domaine que vous connaissez très bien, madame la ministre. Mme Jacqueline Gourault. J’ai adressé, en mai 2020, une circulaire aux départements, aux régions et aux intercommunalités, qui précise l’interprétation de la loi. M. Raphaël Schellenberger (LR). J’entends que vous ne vouliez pas revenir sur l’équilibre que vous avez trouvé avec les régions – c’est hélas votre position de base pour l’examen de ce texte –, mais l’amendement ne bouscule pas l’économie de la loi NOTRE. Il se contente d’autoriser les régions et les départements qui s’entendraient dans la politique d’aides économiques à agir de concert ; s’ils n’ont pas envie de s’inscrire dans cette démarche, rien ne change. Si les départements et les régions s’entendent, notamment au sein des CTAP, pourquoi ne pas les laisser faire ? Quel risque prendrait-on à laisser les régions déléguer l’exercice de certaines compétences aux départements ? Je ne vois pas où est le danger. La CTAP, qui incite les acteurs à échanger, est l’outil le plus intéressant de la loi NOTRE : cette possibilité donnera de la consistance à ses discussions. Nous ne prendrions aucun risque à adopter l’amendement. M. Alain Perea (LAREM). Je vois au contraire deux risques dans l’amendement. Le premier est qu’il est tellement simple pour un chef d’entreprise de savoir que c’est la région qui lui apportera éventuellement des aides ! Vous rencontrez comme moi des chefs d’entreprise : ils se plaignent de la complexité du circuit d’obtention des aides. Restons simples et essayons d’aller à l’essentiel !Deuxièmement, le message que nous ont fait passer les électeurs aux dernières élections régionales et départementales, c’est qu’ils ne comprenaient rien aux compétences des uns et des autres. M. Raphaël Schellenberger (LR). Ah, c’est sûr, vous l’avez bien compris, le message des régionales ! (Rires sur les bancs du groupe LR.) M. Alain Perea (LAREM). L’amendement rendra la répartition encore plus complexe. Comme si les choses n’étaient pas assez compliquées ! Essayons plutôt de faire simple pour les entreprises et pour les citoyens, et gardons les compétences telles qu’elles sont. (Les amendements identiques nos 621 et 1396 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 2751 deuxième rectification de M. Philippe Naillet est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Bruno Questel (LAREM). Avis favorable : il convient de préciser que les CTAP devront être réunies, sans attendre jusqu’à 2026 ou 2027. (L’amendement no 2751 deuxième rectification, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 3, amendé, est adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Questions orales sans débat.La séance est levée. (La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra