« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 30 mars 2021 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Statut des infirmiers anesthésistes
M. Alain David (SOC). Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, je souhaite appeler votre attention sur la situation des infirmiers anesthésistes diplômés d’État, les IADE. (Mme CarolineFiatapplaudit.)Cette profession, qui participe très largement à l’effort sanitaire depuis le début de la crise de la covid-19, est particulièrement inquiète du projet du Gouvernement pour l’hôpital. Les IADE ne comprennent pas pourquoi le Gouvernement reste fermé à leur reconnaissance en tant qu’auxiliaires médicaux exerçant en pratique avancée, fondée sur leurs socles de compétences – anesthésie, réanimation, urgences pré-hospitalières, soins critiques et algologie.Les infirmiers et infirmières anesthésistes remplissent objectivement toutes les conditions d’accès au corps : niveau de diplôme, pratiques assimilables à celles d’un praticien médical, degré élevé d’autonomie déléguée, compétences cliniques, transversalité et approche globale du patient. Il s’agit d’une profession à part entière, qui se distingue de celle d’infirmier de soins généraux.Alors que les infirmiers anesthésistes sont, une fois encore, fortement mobilisés à l’occasion de la troisième vague, du fait de la déprogrammation massive des blocs opératoires et des anesthésies, pourquoi le Gouvernement refuse-t-il toute négociation directe entre les syndicats et organisations professionnelles, le ministère de la santé et la direction générale de l’offre de soins ? Dans la période que nous traversons, compte tenu de la mobilisation et du dévouement des personnels, les portes de votre cabinet ne sauraient rester plus longtemps fermées à leurs revendications légitimes.Monsieur le ministre, quelles mesures entendez-vous prendre afin de mieux prendre en compte le rôle des IADE ? (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeSOCetsurquelquesbancsdugroupeLaREM.–Mmes CarolineFiatetMartineWonnerapplaudissentégalement.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
M. Olivier Véran. Avant de répondre à votre question importante, je souhaite rectifier mon propos : tout à l’heure, ma langue a fourché,…
M. Olivier Véran. …j’ai été imprécis – je vous présente mes excuses – à propos des services de réanimation, mais je souhaite éviter toute confusion. J’ai mentionné des centaines de malades en moins en réanimation par rapport aux pics de la première et de la deuxième vague dans les hôpitaux franciliens. En réalité, il y a 1 200 patients de moins par rapport au pic de la première vague, et 350 de plus par rapport au pic de la deuxième vague. En ce moment, il faut être précis. En voulant répondre vite, ma langue a fourché, le chiffre que j’ai cité concernait les hôpitaux français et non franciliens, veuillez me pardonner.Monsieur David, vous parlez des infirmiers de réanimation. Leur mission, nous le voyons bien, est fondamentale ; leur niveau de formation est extrêmement pointu ; ils jouent un rôle incontournable dans les hôpitaux français. Je tiens d’abord à dire toute la reconnaissance du Gouvernement et de la nation pour leur action. Plus que jamais, ces soignants ont besoin du soutien de la représentation nationale (Applaudissementssurtouslesbancs), des Français et de leurs collègues.J’en profite pour renouveler mon appel à la mobilisation des soignants retraités, des étudiants soignants mais également de tous les soignants qui peuvent être mobilisés. Je salue les centaines, les milliers d’infirmières et d’infirmiers qui, depuis un an, ont pris le temps de suivre une formation supplémentaire pour prêter main-forte dans les services de réanimation. Je leur dis : le moment venu, nous aurons besoin de vous comme nous avons eu besoin de vous l’année dernière.Monsieur le député, vous savez la reconnaissance que j’ai pour les IADE et l’intérêt que je leur porte. Je souhaite donc que nous puissions faire évoluer leur rémunération et le cadre de leur activité. Vous avez adopté, il y a quelques jours, dans le cadre de la proposition de loi de votre collègue Stéphanie Rist visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, le principe de la remise par le Gouvernement d’un rapport au Parlement sur ces sujets. Je m’engage à suivre cela personnellement de très près et à revenir vers vous, lorsque le rapport aura été remis, afin d’avancer concrètement. (ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeLaREM.)
Mme Caroline Fiat (FI). C’est maintenant qu’il faut agir ! Cela fait un an qu’ils bossent ainsi !
M. Richard Ramos (DEM). Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, j’ai échoué. J’ai même échoué à deux reprises, faute d’être capable de convaincre le Gouvernement, d’une part lors de l’examen du projet de loi ÉGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous –, d’autre part lors de celui de la proposition de loi de ma collègue Barbara Bessot Ballot – relative à la transparence de l’information sur les produits agricoles et alimentaires.Présentant mes amendements, je dénonçais le fait que certains industriels avaient trouvé le moyen de tromper le consommateur en lui proposant des produits sur lesquels était affiché « France » alors qu’aucun des éléments qui les composaient n’était produit sur le sol français.
M. Richard Ramos (DEM). J’expliquais que le groupe Lactalis voulait modeler les goûts pour modérer les coûts. Je défendais l’idée que, à l’instar du Coca-Cola, manger la même chose partout dans le monde conduirait à penser la même chose.Aujourd’hui, monsieur le ministre, le groupe Lactalis vous défie : il a obtenu du Conseil d’État le retrait de votre décret obligeant les industriels à indiquer la provenance du lait, en particulier s’il est français. Le groupe Lactalis décide de continuer à mentir, même par omission, à ses clients. Il décide que son lait Lactel ne dira pas la vérité ; que tous ceux qui en boiront en pensant boire du lait français boiront peut-être du lait étranger.Il est rare pour moi de complimenter un membre du Gouvernement, mais vous êtes apprécié, monsieur le ministre, dans les cours de la ferme France. Nous en sommes fiers, mais nous ne devons pas faire preuve d’orgueil. Nous devons au contraire mesurer notre responsabilité, votre responsabilité, eu égard à la confiance que nous accorde le monde agricole.Dès lors, ma question est simple : allez-vous laisser le groupe Lactalis continuer à mentir aux consommateurs français ? Allez-vous faire en sorte que la décision politique soit supérieure aux intérêts économiques ?(ApplaudissementssurlesbancsdesgroupesDemetSOCainsiquesurquelquesbancsdugroupeLaREM.–Mme CarolineFiatapplauditégalement.)
M. Julien Denormandie. La difficulté survient lorsque la décision politique est confrontée à la parole juridique. Dans le cas d’espèce, la décision prise par le Conseil d’État n’est pas liée à la réglementation française mais à l’application d’une décision de la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE).Qu’une entreprise, singulièrement une entreprise française, puisse déposer un recours devant la CJUE pour cacher l’origine des produits aux consommateurs – je parle là de l’entreprise Lactalis –, les bras m’en tombent ! (ApplaudissementssurlesbancsdesgroupesDemetLaREM.–MM. AndréChassaigneetOlivierFaureapplaudissentégalement.)
M. Julien Denormandie. C’est pourtant ce qui s’est passé. Je le répète, la décision a été imposée non par la réglementation française mais par la jurisprudence européenne.Que pouvons-nous faire ? Un décret sera pris avant l’été sur la mention de l’origine des viandes, sujet très important en particulier pour la restauration hors domicile. Il importe que les consommateurs connaissent l’origine des viandes, notamment que les parents sachent ce que consomment leurs enfants. (Mme EmmanuelleAnthoineapplaudit)Ensuite, je soutiendrai un amendement au projet de loi issu des travaux de la Convention citoyenne pour le climat, amendement qui vise à rétablir la mention de l’origine du lait, dans le respect de la jurisprudence de la CJUE, pour que soit au minimum indiquée la provenance de l’Union européenne. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeDemetsurquelquesbancsdugroupeLaREM.)
M. Julien Denormandie. Enfin, le combat doit désormais être mené au niveau européen, car la réglementation sur l’origine est une compétence de l’Union européenne. Soyez-en certains, le ministre que je suis portera le combat au niveau européen. Les citoyens demandent la transparence sur l’origine. L’origine française est synonyme de création de valeur – soyons-en fiers. Je me battrai pour elle. (ApplaudissementssurlesbancsdesgroupesLaREM et Dem.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Rolland.
M. Vincent Rolland (LR). Trop, c’est trop ! (ExclamationssurlesbancsdugroupeLaREM) Après des mois de tergiversations, le groupe Ferroglobe a annoncé lundi 29 mars la fin de toute activité sur deux sites de sa filiale FerroPem, celui de Château-Feuillet, dans ma circonscription, et celui des Clavaux. Au total, ce sont 350 salariés, les sous-traitants et leurs familles qui se trouvent projetés dans l’angoisse du lendemain. C’est tout simplement inadmissible !Pourtant, les élus des territoires concernés ont régulièrement tiré la sonnette d’alarme pour vous avertir des intentions mortifères…
M. Vincent Rolland (LR). …de ce groupe à la dette abyssale, qui a su, pendant des années, profiter de la générosité de l’État français – chômage partiel, prêt garanti par l’État, tarifs de l’électricité.Dès le début des difficultés, nous avons tous milité pour l’achat de FerroPem par un tiers, mais force est de constater qu’un tel projet n’a pu aboutir. Maintenant, il faut parler d’avenir ! Celui-ci passe assurément par le rachat des sites concernés. Nous le savons, vous le savez, des investisseurs sont intéressés. Il faut sauver les emplois.
M. Vincent Rolland (LR). Monsieur le Premier ministre, les salariés et les élus des territoires concernés attendent de vous que vous exigiez – je dis bien : exigiez – de Ferroglobe la cession des sites, en utilisant, si besoin, l’arsenal législatif existant. Il est inenvisageable de laisser un groupe étranger bénéficier de dispositifs de soutien sans contrepartie.
M. Vincent Rolland (LR). L’industrie en Savoie doit se conjuguer non pas au passé, mais au futur. Elle fait partie intégrante de notre économie diversifiée, aux côtés du tourisme, de l’agriculture, de l’énergie, du BTP et des entreprises innovantes. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLR.–Mme Marie-NoëlleBattistelapplauditégalement.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques.
M. Cédric O. Vous avez eu l’occasion d’évoquer le groupe FerroPem avec ma collègue Agnès Pannier-Runacher, en particulier la situation des salariés des sites de Château-Feuillet et des Clavaux, en Isère. Je vous confirme que le Gouvernement se mobilise sur ce dossier, comme sur l’ensemble des dossiers industriels, et je tiens à vous apporter plusieurs précisions.Les activités de la filière silicium en France sont stratégiques aux yeux du Gouvernement, à plusieurs titres : il s’agit de métaux clés pour la transition énergétique, pour l’électronique et, plus généralement, pour la résilience de nos approvisionnements, mais aussi eu regard aux compétences des salariés concernés. Le maintien de cette production est un enjeu pour la cohérence de notre action environnementale. Il est donc indispensable qu’elle soit localisée en France. Cela nécessite évidemment de trouver un repreneur et de travailler à la viabilité du marché, aujourd’hui en difficulté.C’est pourquoi nous soutenons la poursuite des efforts engagés au niveau européen pour assurer la protection des secteurs clés contre toute concurrence déloyale. Nous souhaitons en outre faire du mécanisme d’inclusion carbone européen aux frontières une priorité de la présidence française de l’Union européenne. Nous souhaitons également renforcer la défense commerciale de ces sites, qui doivent être protégés contre toute forme de dumping. La ministre déléguée chargée de l’industrie, Agnès Pannier-Runacher, a ainsi écrit le 23 mars à la Commission européenne pour appuyer l’ouverture d’une procédure de défense commerciale concernant l’un des produits de FerroPem à Château-Feuillet : le siliciure de calcium.Nous allons continuer à explorer toutes les options pour valoriser les contributions des sites comme FerroPem au système électrique, en recherchant des approches juridiques sûres.Enfin, nous nous attacherons à développer les territoires, particulièrement les territoires alpins, dans le cadre du plan de relance et du plan territoires d’industrie, qui doit nous permettre de faciliter la recherche d’un repreneur pour ces activités. (M. Florian Bachelier applaudit.)
Situation du secteur culturel
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme Martine Wonner (LT). Monsieur le Premier ministre, mes premières pensées vont naturellement à Mme Roselyne Bachelot, ministre de la culture, à qui j’aurais souhaité poser cette question. Je commencerai par cette phrase prononcée par Camus en 1951 : « Tout ce qui dégrade la culture raccourcit les chemins qui mènent à la servitude. »Mes chers collègues, depuis des mois, malgré toutes ses déclarations, le Gouvernement, par ses actions et par ses choix, a sacrifié la culture. Celle-ci n’entre pas dans la logique économico-macronienne et constitue, dès lors, un bouc émissaire.La culture permet à la population de rêver, de s’échapper, de faire ce qui la distingue des autres espèces de la Terre, de faire humanité. La culture permet à la population de s’éveiller,…
Mme Martine Wonner (LT). …de s’émouvoir, de se poser des questions – toutes les questions, même celles qui dérangent.Ne nous leurrons pas : nous sommes à l’aube de mesures encore plus strictes, qui seront validées par celui qui, en début de mandat, prétendait, en se référant à Paul Ricœur, tant aimer la philosophie et la culture. Nos théâtres, cinémas, salles de concert, musées, opéras et espaces culturels resteront fermés encore et encore.Pendant ce temps, les Français, coupés de tout lien social, se nourrissent d’une soupe appelée Netflix ou Spotify. Le rouleau compresseur de la gafamisation est bel et bien en marche. Pourtant, la culture est un puissant remède. La culture soigne. La culture est vitale. La culture est l’un des piliers essentiels de notre démocratie.Les Français se souviendront longtemps de l’épisode de la fermeture des librairies, de la privation de ces nourritures de l’esprit. Jusqu’à quand comptez-vous, monsieur le Premier ministre, laisser toutes ces lumières éteintes ? (M. JeanLassalleapplaudit.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. Gabriel Attal. Madame la députée, vous me permettrez à mon tour d’avoir une pensée affectueuse pour ma collègue Roselyne Bachelot, qui se bat contre le virus avec la force et la ténacité que nous lui connaissons, et avec la même mobilisation que toujours pour défendre le secteur culturel. (Applaudissementssurtouslesbancs.)Il y a quelques semaines d’ailleurs, ici même, Roselyne Bachelot rappelait que 85 % des citoyens européens sont actuellement privés de leurs lieux de culture, ce qui est un crève-cœur pour tout le monde. Les quelques gouvernements qui ont maintenu leurs lieux de culture ouverts l’on fait soit parce que le virus circule très peu dans leur pays, et tant mieux pour eux, soit parce qu’ils n’ont pas assez d’argent pour indemniser les professionnels de la culture comme nous le faisons en France. En effet, peu de pays au monde indemnisent autant que nous les professionnels de la culture et les artistes (ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeLaREM.–M. JimmyPahunapplauditégalement), avec 9 milliards d’euros depuis le début de cette crise, l’année blanche pour les intermittents du spectacle et la compensation des pertes de billetterie.Il y a encore quelques jours, j’assistais, en compagnie du Premier ministre et de Roselyne Bachelot, à une réunion avec les représentants du secteur de la culture : nous avons débloqué 20 millions d’euros supplémentaires pour l’emploi artistique et fait progresser la protection maladie et les droits en matière de maternité pour les intermittents du spectacle.Tout cela est très concret, madame Wonner, mais je sais que je ne vous convaincrai pas car, pour vous, soutenir le cinéma, c’est participer aux pires films complotistes. Pour vous, soutenir le spectacle vivant, c’est participer à des happenings, comme vous l’avez fait encore samedi dernier pour revendiquer le non-port du masque et l’absence de gestes barrières. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLaREMetsurplusieursbancsdugroupeDem.) Pour vous, soutenir la littérature, c’est relayer de fausses études scientifiques pour embourber les Français et semer la confusion. Voilà la réalité madame la députée. (ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeLaREM.)
M. Gabriel Attal. Nous soutenons les artistes et le secteur de la culture, et nous allons continuer à le faire avec la même vigueur et le même engagement car, s’il est un point sur lequel je me reconnais dans votre question, c’est bien que nous avons besoin de la culture, qui fait le sel de notre nation. Nous allons continuer à la défendre mais, malheureusement, sur ce point comme sur les autres, nous n’aurons pas votre soutien. (ApplaudissementssurlesbancsdesgroupesLaREM,DemetAgirens.)
M. le président (LAREM). Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président (SOC). L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention (nos 3999).
Présentation
M. le président (SOC). La parole est à Mme Caroline Abadie, rapporteure de la commission mixte paritaire.
Mme Caroline Abadie (LAREM). Nous arrivons au terme de l’examen parlementaire de la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention. Ayant bénéficié d’un calendrier d’examen rapide, ce texte, adopté par le Sénat le 8 mars dernier, a été examiné par notre assemblée dès le 19 mars, et la commission mixte paritaire s’est tenue mardi dernier. S’il convenait en effet d’aller vite eu égard au délai fixé par le Conseil constitutionnel pour introduire dans notre législation un recours effectif permettant aux détenus de faire constater les conditions indignes de leur détention, nous avons tout de même pu travailler en profondeur et dans le respect des positions de chacun. Cela explique d’ailleurs que nous soyons parvenus avec autant de célérité à un texte commun avec les sénateurs.L’Assemblée nationale a fait siennes les positions du Sénat ; le Sénat a fait siennes les positions de l’Assemblée nationale. La proposition de loi s’en est trouvée enrichie et consolidée. Je tiens à saluer l’esprit de concorde et de responsabilité qui a prévalu entre mon homologue du Sénat, M. Christophe-André Frassa, et moi-même.
Mme Caroline Abadie (LAREM). Le texte que je vous présente est donc issu d’un travail constructif, qui a permis de forger un dispositif équilibré, à la fois ambitieux et réaliste. Celui-ci nous permet de répondre à la condamnation de la Cour européenne des droits de l’homme – prononcée sur le fondement de l’article 13 de la convention –, en créant une voie de recours spécifique permettant à toutes les personnes détenues, qu’elles soient prévenues ou condamnées, de saisir le juge judiciaire de conditions de détention qui seraient contraires au respect de la dignité.Pour cette nouvelle voie de recours, la proposition de loi prévoit une procédure précise, qui s’organise en trois grandes étapes. Première étape : le dépôt d’une requête et la décision du juge sur sa recevabilité. Deuxième étape : lorsque la requête est recevable, le juge fait procéder à des vérifications et recueille les observations de l’administration pénitentiaire ; au vu de ces éléments, il se prononce sur le bien-fondé de la requête et, le cas échéant, fait connaître à l’administration pénitentiaire les conditions de détention qu’il considère indignes, en lui fixant un délai pour y mettre fin. La troisième et dernière étape n’est qu’éventuelle : si l’administration pénitentiaire ne parvient pas à résoudre le problème dans le délai imparti, le juge prend alors lui-même une décision pour remédier à la situation et mettre fin aux conditions indignes de détention ; il peut s’agir, selon les circonstances, d’un transfèrement, d’une mise en liberté ou d’un aménagement de peine.Il est bien sûr précisé que la décision du juge peut faire l’objet d’un appel soit devant le président de la chambre de l’instruction, soit devant le président de la chambre de l’application des peines. Les sénateurs ont ajouté, avec beaucoup de pertinence, que cet appel peut aussi concerner la décision de recevabilité de la requête. Nous avons quant à nous précisé les délais applicables à chaque étape. Ceux-ci tiennent compte à la fois de l’urgence de la situation et du temps nécessaire pour trouver des solutions pragmatiques permettant d’améliorer les conditions de détention visées par la requête. Les délais jouant un rôle essentiel, nous avons choisi de les indiquer dans le corps du dispositif, qui a ainsi gagné en lisibilité, ce qui est particulièrement important s’agissant d’une voie de recours. En effet, le dispositif doit être clair et accessible à tous.En conclusion, je tiens à rappeler que ce texte n’a en aucun cas vocation à devenir un outil de régulation carcérale ; il n’en a ni l’ambition ni la capacité. Il ne pourra pas résoudre à lui seul le problème de la surpopulation carcérale dans notre pays, et il est évident que nous devons poursuivre nos efforts dans ce domaine. Nous vous savons, monsieur le garde des sceaux, entièrement dévoué à la tâche, qu’il s’agisse de l’appropriation par les juges des mesures alternatives à la détention adoptées dans cet hémicycle sous différentes législatures ou de la construction et de la rénovation de places de prison. Sans votre action, que nous savons déterminée sur ces sujets, cette loi ne pourra pas à elle seule améliorer les conditions de détention dans notre pays.Mes chers collègues, je vous remercie pour la qualité du travail que nous avons mené ensemble : la présidente de la commission des lois, les députés de la majorité comme de l’opposition ont travaillé de concert pour le bien commun. Je vous remercie également, monsieur le ministre, pour votre approche constructive du sujet.
Mme Caroline Abadie (LAREM). Vous dites ça à une femme, vous êtes foutu ! (Sourires.)
M. Éric Dupond-Moretti. Depuis près d’un demi-siècle, le nombre de détenus ne cesse de croître, en dépit de baisses ponctuelles suscitées par les amnisties, par les grâces collectives ou, actuellement, par la rigueur de la crise sanitaire. Aucun des gouvernements successifs – je dis bien : aucun – n’est parvenu à enrayer ce phénomène, qui gangrène notre système carcéral.
M. Éric Dupond-Moretti. Bien sûr, la proposition de loi dont nous discutons cet après-midi une dernière fois ne résoudra pas, du moins pas à elle seule, la question de la surpopulation carcérale. Mais il est de notre devoir d’affirmer que ce texte constitue une avancée historique, une étape marquante dans la politique globale que nous devons collectivement mener pour améliorer durablement la condition carcérale en France, ce à quoi je me suis engagé depuis ma nomination à la tête du ministère de la justice. À cet égard, je salue ici solennellement la mobilisation de tous, qu’il s’agisse des services de la chancellerie, des personnels pénitentiaires ou des chefs de cour et de juridiction.Vous le savez, dans une décision du 2 octobre 2020 relative à une question prioritaire de constitutionnalité (QPC) transmise par la chambre criminelle de la Cour de cassation, le Conseil constitutionnel a demandé au législateur de garantir aux détenus placés en détention provisoire la possibilité de saisir le juge de conditions de détention indignes, et ce, avant le 1er mars 2021. Face à cette injonction, nous n’avons pas perdu une seconde : le Gouvernement a activement œuvré pour concevoir ce recours effectif ; j’ai soumis un projet de loi à l’avis du Conseil d’État dès le 1er décembre 2020, qui l’a validé. Si l’amendement que le Gouvernement a déposé devant votre assemblée en décembre dernier a été considéré comme un cavalier, je tiens à saluer l’initiative du président de la commission des lois du Sénat, M. François-Noël Buffet, qui lui a offert un nouveau véhicule législatif.Je souhaite également remercier les commissions de l’Assemblée et du Sénat d’avoir effectué un véritable travail d’analyse. Mes remerciements s’adressent tout particulièrement à vous pour votre action, madame la présidente de la commission des lois. Je sais combien vous êtes attentive aux conditions de détention – vous étiez encore très récemment au centre pénitentiaire de Château-Thierry, où vous avez pu constater la spécificité des publics pris en charge, le professionnalisme des personnels et, bien sûr, la difficulté de leur mission. Je salue évidemment le travail de grande qualité que vous avez mené, madame la rapporteure, en organisant, dans des délais très contraints, un vaste travail d’auditions, en engageant un dialogue très constructif avec la chancellerie et en présentant des propositions qui précisent judicieusement le dispositif, s’agissant notamment des délais d’appels et des requêtes successives.Précisons une dernière fois le contenu du recours effectif que nous avons conçu ensemble : celui-ci permettra à toute personne écrouée s’estimant confrontée à des conditions indignes de détention de saisir le juge judiciaire qui, s’il les estime justifiées, pourra très rapidement y mettre un terme. Le magistrat compétent sera soit le juge des libertés et de la détention, pour les prévenus, soit le juge de l’application des peines, pour les condamnés. Dans des délais très resserrés, des vérifications seront faites et, si l’indignité est avérée et si l’administration n’est pas à même d’y remédier, le juge pourra transférer la personne concernée, la libérer ou lui accorder un aménagement de peine.C’est rapide ; c’est cohérent ; c’est efficace. Il s’agit d’un article unique, mais sa portée est essentielle car, je ne cesse de le dire, la privation de liberté ne peut pas être une privation de dignité. C’est tout simplement une question d’humanité.Bien sûr, ce dispositif n’est qu’un des volets de l’action que je mène pour une prison plus digne. Le renforcement des alternatives à la détention, la diminution du prononcé de courtes peines d’emprisonnement prévue par la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, la multiplication des alternatives aux poursuites – comme le travail d’intérêt général – en réponse à la délinquance de basse intensité, la construction de nouvelles places de prison et la fermeture dans le même temps d’établissements vétustes ou encore le développement du travail en détention et la création d’un contrat de travail pour les détenus sont autant de chantiers essentiels à l’amélioration des conditions de détention.Néanmoins, une étape décisive est en passe d’être franchie, et nous pouvons collectivement nous en féliciter. En effet, si la prison protège la société, elle nous oblige à faire prévaloir l’exigence d’humanité, à laquelle une grande démocratie comme la France ne doit plus faillir. (ApplaudissementssurlesbancsdesgroupesLaREM,Dem,SOCetAgirens.)
Discussion générale
M. le président (SOC). Dans la discussion générale, la parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Nous examinons les conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention. Au cours des débats, nous avons pu partager un certain nombre de constats sur ce qu’est cette proposition de loi et sur ce qu’elle n’est pas.Voyons d’abord ce qu’elle est : une réponse à la décision que le Conseil constitutionnel a rendue le 2 octobre 2020 à la suite d’une QPC, dans laquelle il enjoint à l’État de permettre à tout individu placé en détention, qu’il soit prévenu ou qu’il ait été condamné, de disposer d’un recours judiciaire effectif pour dénoncer l’éventuelle indignité des conditions de sa détention. La procédure fixée par la proposition de loi – la rapporteure et le garde des sceaux viennent de la décrire – vise à répondre à cette injonction du Conseil constitutionnel et à éviter une nouvelle condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l’homme.Au cours de la discussion, nous nous sommes interrogés non pas sur l’effectivité du recours, puisque celui-ci est garanti, mais sur son caractère opérationnel, sur sa capacité à améliorer réellement les conditions de détention dans nos établissements pénitentiaires. Au fond, dès lors que la personne incarcérée n’est pas éligible à un aménagement de peine ou à une libération, le transfèrement – décidé par l’administration pénitentiaire ou par le juge – représente la seule réponse possible pour améliorer les conditions de vie carcérale.Cela nous amène à ce que la proposition de loi n’est pas : elle n’est évidemment pas un texte relatif à la politique carcérale, et le débat ne porte pas non plus sur les mesures à prendre en matière immobilière pour améliorer les places existantes ou construire des places supplémentaires, afin de desserrer l’étau, si je puis dire, d’une surpopulation carcérale chronique.Nous avions formulé une demande, et je la réitère : faire en sorte que la procédure soit la plus simple possible et accessible à tout détenu ou prévenu, sachant que les conditions de saisine du juge seront déterminées par décret. Les propositions que nous avons présentées en la matière n’ont pas été retenues, mais cela n’obère pas le soutien que nous apporterons au texte. En tout cas, nonobstant la recevabilité qui sera appréciée par le juge, ce recours relatif à la dignité des conditions de détention doit être le plus effectif possible.Tels sont les éléments que je souhaitais rappeler dans le cadre de la discussion générale. Bien évidemment, les députés du groupe UDI et indépendants voteront la proposition de loi.
M. le président (SOC). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LT). Le texte, dans sa version issue de la commission mixte paritaire, ne comporte pas de changement majeur par rapport à celui que nous avions soutenu en première lecture. Le groupe Libertés et territoires votera donc cette proposition de loi, qui répond à une urgence : les détenus doivent disposer d’un droit de recours effectif.Actuellement, les détenus qui s’estiment victimes de conditions de détention inhumaines peuvent seulement former un recours devant le juge des référés. Cette situation a été dénoncée par la Cour européenne des droits de l’homme, par la Cour de cassation et par le Conseil constitutionnel, qui a demandé au législateur d’agir dans sa décision du 2 octobre dernier relative à une QPC.Ainsi, le texte met en œuvre la demande formulée par le Conseil constitutionnel : les détenus pourront désormais saisir le juge judiciaire s’ils estiment être victimes de conditions de détention indignes. Rappelons tout de même qu’en France, la surpopulation carcérale est l’une des causes principales des conditions de vie particulièrement inhumaines des détenus.Si nous nous satisfaisons de la proposition de loi, nous tenons une fois de plus à exprimer notre étonnement : il aura fallu bien des condamnations en justice pour que ce droit élémentaire soit enfin rendu effectif. Et encore, c’est par le biais d’une proposition de loi issue du Sénat, et non d’un projet de loi, que nous réparons cette injustice.Nous souhaitons émettre plusieurs remarques. La plus importante concerne la décision de transfèrement ; nous trouvons dommage que la majorité n’ait pas entendu les demandes formulées par plusieurs groupes à ce sujet. Il ne faudrait pas que le transfèrement devienne une décision de facilité, qui conduirait à envoyer l’individu dans une prison où les conditions de détention sont similaires, ou à ce que le détenu ayant obtenu gain de cause soit remplacé par un nouveau détenu, qui se retrouverait dans les mêmes conditions inhumaines.En outre, si la proposition de loi mentionne que la décision de transfèrement pourra prendre en compte la vie privée et familiale du détenu, nous trouvons dommage que le Gouvernement ait rejeté les amendements proposés par plusieurs groupes visant à ce qu’un examen approfondi de la situation familiale du détenu soit réalisé. Il n’est pas concevable qu’un détenu soit éloigné de sa famille car il aura eu gain de cause concernant ses mauvaises conditions de détention !Surtout, s’agissant du rapprochement familial des détenus, nous souhaitons vous alerter sur la nécessité d’appliquer la loi actuelle. En effet, de nombreux détenus sont obligés de vivre loin de leur famille et de leur terre, alors même que le lien social et familial est absolument crucial, on le sait, pour permettre la réinsertion des personnes condamnées dans la société. Depuis longtemps, nous demandons que des décisions soient prises pour permettre le rapprochement des détenus, en particulier en Corse. Vous le savez, monsieur le garde des sceaux, trop de détenus corses sont incarcérés sur le continent. En demandant leur retour sur l’île – à proximité de leurs familles, là où ils ont leurs attaches –, nous ne voulons, en somme, qu’une chose : l’application de la loi. Faudra-t-il là encore une condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l’homme pour que l’État applique simplement le droit ?Derrière le non-respect de la dignité humaine en détention et la surpopulation carcérale, la question de fond est, plus largement, celle de notre système pénal. Notre groupe considère qu’une réforme globale du système des peines est nécessaire, dans le sens de mesures plus efficaces pour lutter contre la récidive. En effet, nombre d’études montrent que nos prisons sont devenues de véritables écoles de la délinquance. C’est par l’éducation, par l’insertion dans la société grâce au travail, par la réparation des faits commis pour mieux en prendre conscience et par le lien social que l’on prévient la récidive, et non par l’incarcération, laquelle doit être réservée aux délinquants les plus dangereux. Ainsi, les peines alternatives doivent être développées beaucoup plus massivement qu’elles ne le sont actuellement.Je l’ai dit, nous voterons la proposition de loi, en souhaitant qu’elle soit applicable le plus rapidement possible pour les personnes incarcérées dans des conditions indignes. Nous espérons en outre que le Gouvernement a bien pris conscience de la nécessité de transformer notre système carcéral et que la réforme à venir de la justice comportera des mesures permettant de désengorger les prisons dans la durée.
M. Ugo Bernalicis (FI). Comme je l’avais indiqué lors de l’examen en première lecture, nous voterons le texte. Néanmoins, ce sera sans enthousiasme, et sans nous dire que le problème est réglé, puisque, de fait, il ne le sera pas. En effet, le texte institue simplement une procédure dont pourra se prévaloir un détenu qui estime subir des conditions de détention indignes. Or nous ne devrions pas avoir à mettre en place ce genre de procédure.Le sujet de fond est le suivant : comment permettre aux détenus de bénéficier de conditions de détention dignes ? Le garde des sceaux a égrené quelques propositions, qui seront reprises dans le texte que nous examinerons en mai prochain – si j’ai bien compris. Je dois le dire : certaines d’entre elles sont intéressantes. Par exemple, les détenus bénéficieront d’un contrat de travail, ce qui est positif.
M. Ugo Bernalicis (FI). Oui, monsieur le ministre, cela vous étonne sans doute que je le relève. En outre, j’ai indiqué que nous allions voter le texte. Certes, il est issu d’une initiative parlementaire, mais vous pouvez tout de même vous en réjouir.
M. Ugo Bernalicis (FI). Mettre en place un contrat de travail, c’est bien, mais tant qu’on ne s’attaquera pas au cœur du sujet, à savoir la surpopulation carcérale, on retombera toujours sur les mêmes problèmes : manque d’activités en détention ; possibilité limitée de préparer sa sortie et sa réinsertion ; manque de travail, tout simplement. Le contrat de travail ne sera pas d’une grande aide s’il existe une liste d’attente longue comme le bras pour obtenir un poste de travail en détention ; il ne résoudra qu’une toute petite partie de l’équation.En outre, je le dis aux collègues qui ont voté avec enthousiasme la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice,…
M. Ugo Bernalicis (FI). …il faut un mécanisme de régulation carcérale, que certains ont appelé numerus clausus ; nous avions alors interpellé le Gouvernement à ce sujet. Autrement dit, lorsqu’un établissement pénitentiaire dépasserait – ou s’apprêterait à dépasser – sa capacité d’accueil théorique, on examinerait la situation de tous les détenus qui sont proches de la sortie pour voir si l’on peut leur proposer un aménagement de peine, une libération sous contrainte ou autre, de sorte que l’on ne soit jamais – j’y insiste : jamais – en situation de surpopulation carcérale.Et encore, je parle simplement d’éviter la surpopulation carcérale, sans viser l’encellulement individuel. En effet, les capacités théoriques des établissements pénitentiaires ne sont pas calculées sur la base d’un encellulement individuel, mais à partir du nombre de lits disponibles, sachant que chaque cellule de 9 mètres carrés contient en moyenne deux lits. Les marges de progression sont donc substantielles.Bref, nous avons manqué une occasion et nous en manquerons encore, puisque le texte à venir ne prévoit aucun mécanisme de régulation carcérale.
M. Ugo Bernalicis (FI). Par ailleurs, vous souhaitez supprimer les réductions de peine dites automatiques. On voit bien que cela ne va pas régler les problèmes, en tout cas pas celui de la surpopulation carcérale.Les nouveaux chiffres concernant les personnes incarcérées au 1er mars ont été rendus publics. Vous les avez regardés, monsieur le ministre ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Alors, que montrent-ils ? Vous n’en avez pas parlé à la tribune. En fait, il y a 1 300 détenus de plus par rapport au mois dernier.
M. Ugo Bernalicis (FI). À ce rythme, nous serons revenus dans quatre mois au niveau d’avant la crise du covid-19, alors même que celle-ci n’est pas terminée, et que les variants gagnent du terrain, y compris dans le milieu carcéral. Je l’ai constaté à la maison d’arrêt de Bois-d’Arcy, qui était, au moment de ma visite, un véritable cluster. Plus rien ne fonctionnait dans l’établissement – plus d’école, plus d’activités – et celait allait durer trois semaines ou un mois. Inutile de dire que, dans de telles conditions, il est encore plus compliqué de préparer sa réinsertion qu’en temps normal. D’ailleurs, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a demandé que des mesures soient prises pour vider les établissements pénitentiaires, comme lors du premier confinement.Le code pénal et le code de procédure pénale, tels qu’ils sont rédigés, ne sont que des machines à remplir les prisons. Par-delà le mécanisme de régulation carcérale que j’appelle de mes vœux, sans réforme de la détention provisoire, nous n’y arriverons pas non plus, car trop de prévenus sont enfermés. Vous aviez dit que, grâce à votre loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice – c’était l’une de ses promesses –, il y aurait moins de prévenus en détention.
M. Ugo Bernalicis (FI). Et alors ? Rien ! Tout continue comme avant.Le fait que, de tribune en tribune, on en vienne à exhorter les magistrats à moins condamner devrait tout de même vous interpeller. La responsabilité est d’abord politique : tout dépend de la manière dont nous rédigeons la loi, en l’occurrence le code pénal et le code de procédure pénale. Notre responsabilité sur le sujet est entière, et il faudra bien avancer. Je ne sais pas si le texte à venir le permettra ; pour l’instant, selon moi, le compte n’y est pas.
M. Stéphane Peu (GDR). Le groupe GDR votera également le texte. Les conditions de détention indignes dans les prisons françaises sont dénoncées depuis de nombreuses années ; les condamnations internationales et nationales se succèdent implacablement, mettant en exergue les conditions de détention inhumaines et les problèmes liés à la surpopulation structurelle des prisons françaises.Dans le prolongement de dix-sept condamnations prononcées par la Cour européenne des droits de l’homme et d’arrêts rendus par la Cour de cassation, le Conseil constitutionnel a consacré l’interdiction de soumettre les personnes détenues à des conditions d’incarcération contraires à la dignité humaine et a laissé six mois au législateur pour modifier la loi.Jusqu’à présent, aucun recours préventif et effectif ne permettait aux personnes détenues de faire cesser pleinement et immédiatement les conditions de détention indignes auxquelles elles étaient soumises et qui portaient atteinte à leurs droits fondamentaux. Or les droits fondamentaux n’ont de réalité que si leur effectivité est assurée – un droit n’est véritablement garanti et respecté que si l’ensemble des conditions nécessaires à son exercice sont également garanties.Ainsi, le Conseil constitutionnel nous avait donné jusqu’au 1er mars pour introduire dans notre législation un recours effectif permettant aux détenus de faire constater les conditions indignes de leur détention afin qu’il y soit mis fin.Au 1er janvier 2021, 62 673 personnes étaient détenues dans les prisons françaises. Si les incarcérations ont connu une diminution inédite au début de la crise sanitaire, le nombre de détenus est reparti à la hausse : les établissements pénitentiaires comptent aujourd’hui 5 000 détenus de plus qu’à la fin du premier confinement, et 849 d’entre eux sont contraints de dormir sur un matelas à même le sol. C’est cette situation intenable qui a conduit au dépôt de la présente proposition de loi au Sénat.Nous ne pouvons qu’être favorables à l’introduction dans notre droit d’une nouvelle voie de recours qui permettra à toute personne détenue se plaignant de conditions de détention indignes de saisir le juge judiciaire pour qu’il y soit mis fin, y compris en ordonnant sa mise en liberté. Elle s’impose, afin de mettre la législation française en conformité avec les exigences européennes et constitutionnelles.Soulignons cependant, comme l’ont fait la Contrôleure générale des lieux de privations de liberté et l’Observatoire international des prisons que le dispositif prévu « ne peut être regardé comme suffisant pour préserver les droits des personnes détenues ». En particulier, toujours selon la Contrôleure générale, la solution consistant à laisser à l’administration pénitentiaire la possibilité de transférer les détenus pour mettre fin aux conditions indignes de détention « risque de dissuader les recours de détenus qui préféreront rester incarcérés près de leur famille qui vient les visiter au parloir ».Placer l’administration pénitentiaire dans une position où elle est, dans un premier temps, juge et partie, le juge n’intervenant qu’ensuite, ne permet pas d’assurer l’effectivité du recours. Le rapporteur au Sénat a d’ailleurs reconnu que l’un des objectifs de la proposition de loi était d’éviter « le risque que les [juges] ne soient submergés par des demandes ». En outre, ce recours judiciaire pourrait se révéler inapplicable et donc ineffectif dans l’état actuel des conditions de détention et de surpopulation des établissements pénitentiaires : il n’aura de sens que si l’administration est en mesure d’offrir des solutions acceptables, à savoir des conditions d’incarcération respectueuses de la dignité, ce qui n’est pas le cas actuellement.En définitive, outre la question de l’effectivité du dispositif proposé, nous souhaitons insister sur le fait que la création d’une voie de recours ne saurait redresser la situation que connaissent les établissements pénitentiaires français depuis de très nombreuses années. Néanmoins, le texte recueillera nos votes, cette voie de recours étant attendue depuis longtemps. (M. UgoBernalicisapplaudit.)
M. Stéphane Mazars (LAREM). En matière de conditions de détention, nous le savons tous, la France a très souvent été jugée comme un mauvais élève et a été fréquemment sanctionnée, notamment en raison de la surpopulation carcérale.Sur ce dernier point, qui est majeur, notre majorité a su prendre ses responsabilités pour apporter des réponses. Elle l’a fait avec le plan prison, qui prévoit la création de plusieurs centaines de places d’ici à 2022, l’engagement étant d’ouvrir 15 000 places supplémentaires au total d’ici à 2027.Au-delà du nombre de places, notre volonté est de proposer des structures mieux adaptées à chaque type de détenu. Je pense par exemple au projet INSERRE, innover par des structures expérimentales de responsabilisation et de réinsertion par l’emploi. Ces structures sont largement inspirées du modèle des prisons ouvertes, dont nous savons que les résultats en matière de récidive sont très encourageants et qu’il apporte d’importantes garanties en matière de conditions de détention.Nous avons aussi réformé la justice pénale en adoptant la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, laquelle pose deux principes : l’interdiction des peines d’emprisonnement ferme inférieures à un mois et l’aménagement abinitio des peines d’emprisonnement ferme d’une durée comprise entre un et six mois.Malgré ces mesures fortes et des budgets sans précédent consacrés à l’administration pénitentiaire – 6 milliards d’euros en 2021, dont 556 millions alloués à la mise en œuvre du programme immobilier pénitentiaire que je viens d’évoquer –, la France continue d’être régulièrement pointée du doigt pour ses défaillances en matière de détention. Outre la surpopulation carcérale, sont dénoncés des problèmes de vétusté des locaux, d’hygiène défaillante, d’absence d’intimité, de carence d’activités. C’est pour remédier à ces défaillances que cette proposition de loi est soumise, pour la dernière fois aujourd’hui, à notre examen.Je tiens à rappeler brièvement l’origine de ce texte. Il tire d’abord les conséquences de décisions rendues en 2020 successivement par la Cour européenne des droits de l’homme, par la Cour de cassation – dans un arrêt de principe – et par le Conseil constitutionnel. En réponse à deux questions prioritaires de constitutionnalité, ce dernier a souligné que le législateur n’avait pas prévu de garantie légale suffisante pour permettre à un détenu de saisir le juge de conditions de détention considérées par lui comme indignes. La proposition de loi est ensuite la quasi-copie d’un amendement déposé par le Gouvernement, en l’espèce par le garde des sceaux, lors de l’examen du projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée, amendement déclaré irrecevable à l’époque.La proposition de loi a été enrichie par dix amendements adoptés au cours de son examen devant la Haute Chambre et par dix-sept amendements adoptés lors de sa discussion en première lecture dans notre hémicycle, avant la conclusion d’un accord en commission mixte paritaire, la semaine dernière. À ce titre, permettez-moi de saluer l’action de la rapporteure qui, avec son homologue du Sénat et le Gouvernement, a effectué un travail de concertation et de coconstruction de très grande qualité.La proposition de loi vise à introduire dans le code de procédure pénal un nouvel article, numéroté 803-8, qui permettra à toute personne détenue de saisir le juge judiciaire afin qu’il soit statué sur les conditions de sa détention, celles-ci pouvant être reconnues comme indignes. Ce recours effectif devant le juge judiciaire s’ajoutera aux recours administratifs définis aux articles L. 521-2 et L. 521-3 du code de la justice administrative, à savoir, respectivement, le référé-liberté et le référé-mesures utiles.Nous répondons ainsi à nos obligations conventionnelles et constitutionnelles : un détenu aura désormais la certitude qu’il sera statué avec célérité sur le caractère indigne ou non des conditions de sa détention, et qu’en cas de défaillance avérée, il y sera mis fin dans un délai raisonnable, au terme d’une procédure assortie de garanties.Première garantie : la recevabilité de la requête sera examinée par un juge judiciaire, soit le juge des libertés et de la détention soit le juge de l’application des peines, selon que la personne est en détention provisoire ou qu’elle exécute sa peine après condamnation. Deuxième garantie : une obligation de moyens pèsera sur l’administration pénitentiaire afin de faire cesser l’indignité de ladite détention. Troisième garantie : une décision du juge judiciaire s’imposera in fine en cas de défaillance ou d’insuffisance de l’administration pénitentiaire. Rappelons que, dans cette situation, la mesure ordonnée pour mettre fin d’autorité à l’indignité dénoncée et reconnue comme telle sera soit le transfèrement du détenu, soit la mise en liberté de la personne placée en détention provisoire, le cas échéant sous contrôle judiciaire ou sous surveillance électronique, soit une mesure d’aménagement de la peine si la personne définitivement condamnée y est éligible.Pour conclure, il s’agit d’un texte équilibré entre le respect de la séparation des pouvoirs et la nécessité de lutter contre l’indignité des prisons. Il ne remettra pas en cause l’effectivité et l’efficacité des mesures privatives de liberté dans notre système judiciaire. En conséquence, le groupe LaREM le votera. (ApplaudissementssurlesbancsdesgroupesLaREM,DemetAgirens.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Après le succès de la commission mixte paritaire, qui s’est tenue le mardi 23 mars au Sénat, nous sommes réunis cet après-midi pour adopter définitivement la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention.Déposé par notre collègue sénateur François-Noël Buffet et largement cosigné, ce texte répond à un impératif fixé et exprimé avec clarté par la Cour européenne des droits de l’homme lorsqu’elle a condamné la France, le 30 janvier 2020, à indemniser trente-deux personnes incarcérées dans plusieurs établissements pénitentiaires du pays. Recommandant à la France de prendre des mesures visant à résorber la surpopulation carcérale, les juges de Strasbourg ont également enjoint à notre pays de mettre en place une voie de recours effectif pour faire cesser les conditions de détention indignes lorsque celles-ci existent. C’est ce dernier aspect que traite la présente proposition de loi, dans un article unique qui tend à insérer dans le code de procédure pénale un article 803-8 qui prévoit dans quelles conditions et selon quelles modalités un détenu pourra, demain, saisir le juge judiciaire lorsqu’il estimera subir des conditions indignes de détention afin qu’il y soit mis fin.La navette parlementaire a fait son œuvre et la commission mixte paritaire a traduit l’équilibre progressivement atteint ; le groupe Les Républicains s’en réjouit. Les conditions d’un large rassemblement autour de cette proposition de loi étant réunies, nous restons attachés aux engagements européens de la France et au respect de la Constitution française ; c’est en ce sens que les députés de notre groupe voteront ce texte.Cependant, cette proposition de loi et le vote de ce jour ne constituent pas la fin d’un processus, bien au contraire. Ils exigent pour l’avenir l’octroi des moyens indispensables à l’amélioration des conditions de détention, de telle sorte que le recours aux dispositions adoptées aujourd’hui soit le plus limité possible ; tout autre résultat serait un échec.En effet, après le vote de ce jour, le problème de fond soulevé par la Cour de Strasbourg demeurera entier, comme l’attestent les chiffres publiés récemment par votre ministère, monsieur le garde des sceaux. Au 1er mars 2021, 64 405 détenus étaient incarcérés dans les 188 prisons françaises ; la densité carcérale s’établissait à 106 % de manière globale, mais à 123,8 % dans les maisons d’arrêt prises isolément. Après la forte baisse consécutive aux mesures de libération anticipée décidées par votre gouvernement face à la crise sanitaire, le nombre de détenus augmente donc à nouveau de façon régulière, alors que nos capacités demeurent limitées.En créant une nouvelle voie de recours, nous ne réglons pas ce problème de fond, défi qui devrait être au cœur de nos préoccupations. En 2017, il était déjà urgent que la France engage la mise en œuvre d’un vaste plan de construction de places de prison nouvelles ; depuis lors, cette urgence n’a fait que s’accroître.Cet effort, la France le doit non seulement aux détenus lorsque leurs conditions de détention ne sont pas dignes, mais également à toutes les femmes et à tous les hommes de l’administration pénitentiaire. On ne parle pas suffisamment de cette formidable administration et de l’abnégation des agents qui travaillent chaque jour dans ses établissements. Qu’il me soit ici permis de rendre un hommage appuyé à leur engagement, si précieux pour notre pays. (Mme EmmanuelleMénardapplaudit.)Il nous faut mobiliser les moyens que la situation exige et sortir enfin des discours laxistes qui n’assument pas la prison comme peine juste face aux risques que font peser trop individus sur l’ordre public et sur la sécurité de chacun. Sans cette ambition indispensable et une mobilisation forte pour bâtir davantage de places de prison, sans une évolution concrète de la réalité, la voie de recours créée aujourd’hui menacera d’engorger nos juridictions, quand nos prisons le sont déjà.Les 15 000 places annoncées par le Président de la République, dès 2017, n’ont toujours pas vu le jour. Elles ont finalement été inscrites dans la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, promulguée en 2019. Monsieur le garde des sceaux, il est urgent de mettre en œuvre, dans les meilleurs délais, cette promesse de campagne.
M. Raphaël Schellenberger (LR). La proposition de loi soumise aujourd’hui à nos votes renforce cette impérieuse nécessité, que le groupe Les Républicains n’a cessé de souligner depuis 2017. Fidèles à nos convictions, nous réitérons cette position devant vous ce jour. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLR.)
M. David Corceiro (DEM). Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la rapporteure – dont je salue le travail visant à donner plus de fluidité et d’efficacité à la procédure prévue dans cette proposition de loi –, mes chers collègues, le respect des droits fondamentaux est le moteur indispensable d’une société démocratique moderne. Cependant, les conditions indignes de détention de certains détenus et les difficultés qu’ils rencontrent pour exercer un recours dans un délai raisonnable afin d’y mettre un terme ont grippé l’épanouissement démocratique de notre société.Comment revendiquer la plénitude d’un État de droit quand la Cour européenne des droits de l’homme, le Conseil constitutionnel ou la Cour de cassation nous rappellent que, chaque jour, nous portons atteinte à des droits fondamentaux en laissant des détenus vivre dans des conditions indignes ? Aujourd’hui, en adoptant les conclusions de la commission mixte paritaire relative à cette proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention, nous ferons un pas vers ce qui fait l’ADN de notre groupe politique et celui de notre pays : le respect des droits de l’homme.Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés tient à saluer le travail effectué par le Parlement, en lien avec la Chancellerie, pour aboutir aujourd’hui à un texte consensuel, qui se traduira demain par des actes concrets en faveur de l’amélioration des conditions de vie carcérale.Après tant d’années passées à refuser de regarder une réalité glauque, honteuse, douloureuse, notre pays se dote d’un mécanisme respectueux de l’État de droit. Il aura fallu du temps pour en arriver au dépôt de cette proposition de loi par notre collègue sénateur François-Noël Buffet et à l’adoption d’un texte équilibré et juste par nos deux assemblées ! Il s’est écoulé vingt ans depuis la parution du livre de Véronique Vasseur, Médecin-chef à la prison de la Santé. Cet ouvrage a été un électrochoc ; il est arrivé comme un coup de tonnerre dans la quiétude de nos vies d’hommes et de femmes libres. La société ne pouvait plus prétendre ne pas savoir que, derrière les lourdes portes de certains centres de détention, il y avait la vétusté, le manque d’hygiène et un brassage de détenus de toutes sortes : petits malfrats, grands terroristes, sans-papiers et VIP.La mise en lumière de ces conditions de détention indignes, qui se sont développées dans une relative indifférence, a obligé les pouvoirs publics à s’emparer du sujet et à mettre en place des politiques à la hauteur de cet enjeu. Celles-ci ont notamment consisté à rénover l’immobilier pénitentiaire, à construire des prisons modernes, respectueuses des conditions d’internement des détenus et des conditions de travail des surveillants.Budget de la justice après budget de la justice, le paysage a semblé s’éclaircir, mais tout n’est pas toujours linéaire et nous avons vu des programmes immobiliers stoppés ou ralentis par des oppositions locales féroces. C’est le cas actuellement dans mon département : alors qu’un projet de construction d’une maison d’arrêt de 700 places est prévu, les élus de la majorité s’y opposent farouchement. Il y a là un paradoxe édifiant quand, d’un côté, les Français veulent une justice plus sévère et, de l’autre, refusent l’installation d’un établissement pénitentiaire sur leur territoire – un établissement soucieux d’offrir des conditions de détention dignes, et donc de lutter contre la récidive, un établissement soucieux d’offrir des conditions de travail respectueuses du personnel pénitentiaire.Mes chers collègues, au côté des programmes immobiliers et d’une politique publique de la justice en mesure de répondre à l’inflation carcérale, nous apportons également une réponse à l’urgence avec ce dispositif que nous avons examiné au Parlement. L’Assemblée nationale, dans la continuité des travaux engagés au Sénat, a complété cette proposition de loi pour rendre la procédure qu’elle instaure plus fluide, plus lisible et plus efficace à l’arrivée. La différenciation des différentes étapes, requête, recevabilité, bien-fondé de la requête, le tout encadré dans un délai clair et contraint, permettra le bon déroulement de ce dispositif.Le groupe Dem se réjouit également des autres dispositions adoptées à l’Assemblée nationale, entre autres celle qui renforce la circulation de l’information entre l’administration pénitentiaire, le juge et le détenu, celle qui permettra de ne pas abuser de ce recours en posant l’irrecevabilité des requêtes successives présentées par un même détenu en l’absence d’éléments nouveaux, celle qui place l’appel au cœur de ce dispositif.Notre groupe est convaincu que cette procédure apportera de la lisibilité et une plus grande réactivité. C’est la raison pour laquelle nous voterons en faveur des conclusions de la commission mixte paritaire. (ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeLaREM.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). En introduction de mon propos, je souhaite à nouveau, comme je l’ai déjà fait lors de mes précédentes interventions, exprimer ma reconnaissance au personnel de l’administration pénitentiaire, qui remplit une mission majeure et attendue de la société, et ce dans des conditions de travail difficiles.Sur le sujet qui nous retient aujourd’hui, précisons qu’il a fallu attendre la condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l’homme en janvier 2020, portant injonction d’un tel recours, puis l’arrêt de principe de la Cour de cassation en juillet 2020 et enfin celui du Conseil constitutionnel, en octobre dernier, pour que l’organisation d’un recours effectif fasse l’objet d’un texte de loi. Ce texte ne porte donc pas la caractéristique de l’anticipation et de la célérité, dans sa réaction à une situation pour laquelle la France est en réalité condamnée depuis de nombreuses années.Début mars, 849 détenus dormaient sur un matelas à même le sol, comme vous l’avez-vous-même indiqué, monsieur le garde des sceaux. Ces situations sont une honte pour nous tous et un calvaire indigne pour les détenus.L’introduction dans le droit positif de ce nouveau recours permettant à un détenu de faire valoir des conditions de détention contraires à la dignité de la personne humaine ne peut évidemment qu’emporter notre adhésion. Nous exprimerons toutefois plusieurs réserves, à la suite d’ailleurs d’autres orateurs. Ces réserves ne sont pas de nature à obérer notre vote en faveur de ce texte.Tout d’abord, le transfert, s’il a lieu, n’est pas précédé d’un avis du juge, formalisé dans la loi, pour le détenu comme c’est le cas pour le prévenu. Un amendement de nos homologues socialistes au Sénat, confortant notre propre demande, visait à soumettre à la décision du juge tout transfert de détenu envisagé par l’administration pénitentiaire. Le sénateur Jean-Pierre Sueur a proposé à nouveau cet amendement en CMP ; il a reçu mon soutien et la présidente de la commission des lois s’est abstenue, mais cela n’a pas suffi. Le caractère effectif du recours doit ainsi être interrogé, du fait même de la menace d’un transfert pesant sur le condamné. Nous savons que l’éloignement géographique peut entraîner de multiples conséquences sur les droits du détenu, au risque de le dissuader de faire valoir son droit de recours.Une telle décision doit être prise en considération de différents paramètres – la vie privée et familiale, mais aussi l’engagement dans un travail ou la réinsertion dans le lieu présent. Nous en parlons beaucoup, notamment dans le prochain texte sur la justice, mais le présent texte ne le précise pas explicitement.Au demeurant, il ressort des échanges récents que j’ai pu avoir avec des chefs de centre que tout transfert de détenu est en réalité soumis par leurs soins à l’avis du juge. C’est une bonne pratique, qui s’applique semble-t-il très largement, à l’exception des mesures d’ordre évidemment. Cela nous rassure pour l’avenir, mais nous conforte aussi dans l’idée que nous aurions dû inscrire ce dispositif dans la loi.Ensuite, placer le juge au second plan dans une procédure de recours dirigée contre un manquement à un principe fondamental ne peut être envisagé. S’il est cohérent et pertinent que l’administration pénitentiaire soit associée à ce processus de remédiation, celui-ci ne peut tendre à effacer le rôle du juge, qui doit être au cœur du litige et le trancher. Il est important de le rappeler.Par ailleurs, le cumul des étapes obligatoires de remédiation ne doit pas allonger la durée de la procédure, qui doit être effective et rapide, s’agissant d’une situation attentatoire à une liberté fondamentale.Enfin, la forme sous-entendue écrite que doit prendre la requête ferme la porte à des circonstances moins formelles dans lesquelles ces allégations pourraient être évoquées auprès d’un juge.En conclusion, cette proposition de loi ne peut constituer une fin en soi. Elle est une mesure de réparation tardive, commandée même, dans un contexte très dégradé. Elle appelle des mesures de prévention et un engagement de la puissance publique à faire en sorte que lorsque le juge condamne ou place en détention provisoire, il soit assuré que l’exécution de sa décision est exempte de tout traitement inhumain et dégradant.Or ce n’est pas le cas actuellement. Certes, les mauvais traitements ne se limitent pas aux effets de la surpopulation carcérale, mais ils lui sont très majoritairement liés, et la surpopulation carcérale est actuellement en progression. Pourtant, la crise sanitaire nous a appris que cette surpopulation n’était pas une fatalité. Nous devons pérenniser les mesures législatives qui ont permis de réguler les flux et projeter d’autres dispositifs complémentaires. Je sais que vous y travaillez, monsieur le garde des sceaux. L’encellulement individuel doit devenir la règle générale incontournable pour que la prévention l’emporte sur la réparation. La menace de ce recours effectif en soi doit, au-delà de la réparation, nous aider à franchir ce pas. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeSOC.)
M. Dimitri Houbron (AGIR-E). Je tiens tout d’abord à saluer et féliciter Mme la rapporteure, Caroline Abadie, pour son travail de longue haleine sur la question pénitentiaire et pour cette proposition de loi qui contribue à améliorer les conditions de détention.En effet, elle vise à créer un recours devant le juge judiciaire pour les détenus lorsqu’ils subissent des conditions indignes de détention. Avant tout, il faut rappeler ce qu’est le rôle de la peine de prison. Notre code pénal le définit clairement à son article 130-1, qui poursuit trois objectifs : protéger la société, sanctionner l’auteur et favoriser son insertion ou sa réinsertion. La sanction de l’auteur se traduit donc par une privation de sa liberté. Priver un homme de sa liberté est déjà, en tant que tel, une grande violence. Dans un pays civilisé, à cette violence ne doivent jamais s’ajouter des conditions de détention déshumanisantes.Cette loi est une avancée nécessaire pour les détenus et, à travers eux, pour la France en tant que grande démocratie. La promiscuité, à laquelle s’ajoutent le manque d’intimité, jusqu’aux toilettes, pas toujours cloisonnées, l’exiguïté, le bruit, la fumée de cigarette, les odeurs, les tensions qui en résultent, parfois les violences entre codétenus, tout cela doit être géré de telle sorte que la sanction reste la privation de liberté et non l’avilissement. La plus haute dignité de l’État doit être de garantir la dignité humaine.Nous le savons, et cela a été rappelé, cette proposition de loi découle de trois décisions juridictionnelles, la Cour européenne des droits de l’homme, la Cour de cassation et le Conseil constitutionnel enjoignant la France à mettre en place ce recours judiciaire. Je tiens à souligner ma satisfaction quant au fait que cette proposition de loi ait élargi ce recours des prévenus aux détenus.Le groupe Agir ensemble se réjouit des apports dont cette proposition de loi a fait l’objet en séance publique à l’Assemblée nationale, notamment l’ajout de précisions sur les critères de recevabilité des nouvelles requêtes qui seraient formulées par un même détenu, ce qui permettra d’éviter d’engorger les juridictions avec des demandes multiples, ou encore le fait que l’administration pénitentiaire, lorsqu’elle prend des mesures dans le délai imparti pour améliorer les conditions de détention, devra aussi informer le juge des mesures prises, ce qui permettra de garantir la fluidité de l’information et de favoriser ainsi la rapidité du traitement des demandes.Cette majorité s’investit particulièrement sur les sujets de la gestion de la délinquance et des conditions carcérales. La proposition de loi améliorant l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale déposée par le groupe Agir ensemble et adoptée en séance contribuera aussi à éviter la prolifération des courtes peines, criminogènes et désocialisantes, et mettra la responsabilité individuelle au centre du dispositif.De plus, le projet de loi de réforme que défendra bientôt le garde des sceaux comporte des idées très intéressantes relatives à l’administration pénitentiaire. Les annonces sur un travail commun avec l’armée, mais aussi dans l’administration pénitentiaire, et notamment le travail ou la formation des détenus, vont dans le sens de cette volonté d’encourager la désistance et la réinsertion.Comme je l’avais dit lors de l’examen en première lecture de cette proposition de loi, vous trouverez toujours le groupe Agir ensemble à vos côtés lorsqu’il s’agira de favoriser la responsabilité individuelle, corollaire de la liberté.Même enfermé physiquement, le détenu continue d’avoir le choix de faire ou non des efforts. La vie est faite de choix : continuer ou abandonner, se battre ou renoncer. Néanmoins, pour que cette responsabilité individuelle soit effective et que les détenus ou prévenus puissent véritablement prendre le chemin de la désistance, il faut que leurs conditions de détention ne fassent pas obstacle à l’épanouissement des bonnes volontés. Cette proposition de loi est en cela une grande avancée pour notre pays, et le groupe Agir ensemble la votera. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeAgirensetsurquelquesbancsdugroupeLaREM.)
Vote sur l’ensemble
M. le président (SOC). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.
(La proposition de loi est adoptée à l’unanimité . – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
M. le président (SOC). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets (nos 3875, 3995).
Discussion générale (suite)
M. le président (SOC). Hier soir, l’Assemblée a continué d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.Je préviens les députés non inscrits qui vont maintenant se succéder à la tribune que je serai obligé d’être vigilant quant à la durée de leur intervention.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). En 2017, Emmanuel Macron, fraîchement élu, avait, à l’occasion du One Planet Summit, interpellé la communauté internationale pour qu’elle renforce ses efforts en matière de lutte contre le réchauffement climatique. Ses mots claquaient devant une assemblée attentive : « On ne va pas assez vite et c’est ça le drame » ; « On ne pourra pas dire qu’on ne savait pas » ; « On doit tous bouger car on aura tous à rendre compte ». Depuis, quelle douche froide !En 2019, notre président était pourtant toujours plus que jamais mobilisé au chevet du climat. Pour le prouver, il a sorti le grand jeu : climat et démocratie allaient s’embrasser ; la grande concertation citoyenne était lancée. Nous avions toutes les raisons d’espérer, puisqu’Emmanuel Macron l’avait promis : « Ce qui sortira de cette convention, je m’y engage, sera soumis sans filtre soit au vote du Parlement, soit à référendum, soit à application réglementaire directe. »Presque deux ans plus tard, le compte n’y est pas. Seules 46 des 149 propositions de la Convention citoyenne pour le climat se retrouvent dans le projet de loi que nous commençons à examiner, et à peine 10 si l’on en croit les manifestants de dimanche partout en France.Après tout, le « coup de com’ » aurait pu être pardonné si le texte proposé était à la hauteur des enjeux affichés. La planète brûle, les océans charrient sur nos rivages des vagues de plastique, l’air que nous respirons a trop souvent l’odeur des pots d’échappement, les glaciers de nos montagnes fondent, la nourriture que nous mangeons vient des quatre coins de la planète ; et pour répondre à cela, on nous parle d’interdire les terrasses chauffées et la publicité volante sur les plages, on nous parle de menus végétariens. Difficile de se convaincre que nous allons sauver la planète avec de telles mesures…Pour ma part, j’ai déposé 130 amendements : pas pour le panache, mais pour vous alerter, madame la ministre de la transition énergétique, mesdames et messieurs les rapporteurs de la commission spéciale, sur des sujets aussi essentiels que l’énergie éolienne, sur laquelle vous misez beaucoup alors qu’elle est de moins en moins acceptée par les Français.J’aurais aussi aimé vous faire des propositions sur l’artificialisation des sols, car s’il est vrai que vous vous êtes emparés du sujet, renforcer les pouvoirs des maires en la matière ne serait pas du luxe pour encadrer plus encore l’implantation de nouvelles grandes surfaces et renforcer l’utilisation des friches.J’aurais souhaité vous faire des propositions pour rendre nos communes plus vertes en créant, par exemple, un nouveau label, « Villes arborées », ou en renforçant notre législation pour lutter contre les dépôts sauvages d’ordures.J’aurais surtout voulu faire avec vous d’une pierre deux coups : réduire les inégalités territoriales et promouvoir des transports plus écologiques. Je pense bien évidemment à votre volonté affichée de réduire le fret par camion et à votre incapacité à accélérer de grands projets comme la ligne à grande vitesse entre Montpellier, Béziers et Perpignan, l’autoroute A9 continuant d’être fréquentée chaque jour par plus de 600 camions transportant des fruits et légumes.J’aurais aimé également défendre des amendements attendus par nos agriculteurs et nos viticulteurs, trop souvent accusés d’être des pollueurs alors que ce sont eux qui nous nourrissent et qui façonnent nos paysages.Des propositions de bon sens, proches des préoccupations des Français, j’aurais voulu vous en présenter des dizaines, mais à cause du temps législatif programmé, ce sera une nouvelle fois impossible.C’est dommage, car j’aurais pu partager avec vous les expériences que nous menons à Béziers. Pour lutter contre l’artificialisation des sols, nous avons rendu pas moins de 500 hectares à l’agriculture lors de l’adoption de notre dernier plan local d’urbanisme – PLU. Certes, nous n’interdisons pas les sapins de Noël, mais 5 000 arbres auront été plantés dans toute la commune en six ans. La ville de Béziers s’est engagée en septembre 2017 dans une démarche de développement durable pour les équipements culturels à travers la mise en œuvre d’une politique environnementale globale dans notre théâtre, devenu ainsi le premier théâtre municipal écoresponsable, c’est-à-dire sans perturbateurs endocriniens. Nous poursuivons aujourd’hui l’expérience avec nos crèches, pour une écologie concrète et sans blabla.Je n’aurai malheureusement pas le temps non plus de vous parler de l’inauguration du projet innovant de production d’hydrogène vert décarboné, le projet Genvia, que nous avons inauguré ce matin même à Béziers : ce projet, qui va permettre la création de pas moins de 500 emplois, montre qu’il est possible de concilier emploi et écologie.De tout cela, je ne pourrai malheureusement pas discuter avec vous faute de temps de parole. Avec ce gouvernement, la double peine : ni écologie, ni démocratie !
M. le président (SOC). La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. Matthieu Orphelin (NI). Madame la ministre, chers collègues, chers twitchers – vous qui étiez déjà 6 300 à nous suivre hier pour notre premier jour de débat sans filtre ! –, je suis heureux d’échanger avec vous aujourd’hui sur le projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.Chers collègues de la majorité, je viens de parler avec les jeunes qui, depuis hier, sont rassemblés devant l’Assemblée nationale pour manifester leur incompréhension vis-à-vis de ce texte. Pourquoi ne retient-il pas davantage de propositions de la Convention citoyenne pour le climat ? J’ai eu évidemment bien du mal à le leur expliquer. Une question me taraude depuis des semaines : comment pouvons-nous avoir une telle différence d’appréciation sur le contenu de ce projet de loi ? Certains le jugent « historique » alors que nous pensons qu’il est très loin d’être à la hauteur des enjeux. Aujourd’hui, je vois au moins trois raisons qui expliquent nos divergences.La première est que vous ne comptez pas les tonnes de CO2 évitées. Quasiment tout le débat en commission spéciale s’est déroulé sans que nous abordions cette question et précisions, pour chaque article, les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030. Lorsque nous nous en plaignons, on nous répond qu’il n’est pas possible de fixer des chiffres précis parce que la réglementation change, mais que l’objectif reste le même. La vérité, c’est que seules comptent les tonnes de CO2 évitées. Quelles mesures permettront de réduire les émissions et de quelle quantité ? Voilà la question.Comment peut-on parler « d’un projet de loi historique » sans compter les tonnes de CO2 évitées ?(Mme DelphineBathoapplaudit.)Alors que je cherchais ce qui expliquait nos différences, j’ai eu connaissance des éléments de langage diffusés la nuit dernière par le Gouvernement aux députés de la majorité.
M. Matthieu Orphelin (NI). Et j’ai mieux compris. En réalité, le Gouvernement ne dit pas la vérité aux députés de la majorité, ce que montrent quatre exemples dans ces éléments de langage.Premier exemple : « Nous mettons un coup d’arrêt à l’étalement urbain en divisant par deux la bétonisation des sols dans les dix ans à venir. » C’est faux. Le projet de loi fixe en effet ce nouvel objectif, mais ne prévoit pas les mesures adéquates pour l’atteindre.Deuxième exemple : « Nous interdisons la mise en location des passoires thermiques. » C’est faux. Le texte ne contient aucune interdiction des passoires thermiques, simplement une modification du décret du 30 janvier 2002, dit décret décence. Demain, il faudra que le locataire ait connaissance de ce décret pour engager une procédure contre son propriétaire. Vous pouvez imaginer combien cela sera difficile dans certaines zones…Troisième exemple : « Il y aura moins de place dans la publicité pour les produits les plus polluants, comme les énergies fossiles. » Là aussi, malheureusement, c’est faux – tout du moins pour tout autre produit polluant que les énergies fossiles.Quatrième exemple, enfin, le Gouvernement annonce la fin des véhicules les plus polluants dès 2030. Sur ce sujet aussi, les éléments de langage du Gouvernement sont faux. Même l’étude d’impact le dit : en 2030, cette mesure ne concernera que 1 % à 3 % des ventes de véhicules.Je comprends mieux nos différences désormais. Les députés de la majorité et tous ceux qui n’ont pas suivi de près l’élaboration du projet de loi ne disposent pas de la bonne analyse : les éléments de langage diffusés par le Gouvernement ne correspondent pas à la réalité du texte.Vous présentez l’écologie comme la décroissance, les Amish, le refus du progrès. Quant à vous, madame la rapporteure Bergé, vous êtes passée à côté de toutes les mesures positives : la généralisation du forfait mobilités durables ; le chèque « bien manger », qui se réduit à un rapport dans le projet de loi, ce qui est honteux ; le prêt à taux zéro pour permettre aux moins aisés d’acheter un véhicule plus écologique ; la rénovation énergétique de tous les logements ; la régulation de la publicité, mesure à laquelle adhèrent 80 % des Français. En ne le faisant pas, vous faites erreur. Ce choix politique assumé est une erreur : les Français et les Françaises demandent davantage de mesures positives, et vous les leur refusez dans ce texte. (Mmes DelphineBagarryetDelphineBathoapplaudissent.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Bagarry.
Mme Delphine Bagarry (NI). « Le changement climatique est l’un des plus grands défis de notre temps. Il change déjà nos vies quotidiennes, à l’échelle mondiale. Chacun d’entre nous est impacté. Et si nous ne faisons rien, nos enfants vont connaître un monde de migrations, de guerres, et de pénuries. » À ces mots, prononcés en juin 2017 par le Président de la République, peuvent être ajoutés d’autres maux dont l’un s’est imposé à nous avec violence : la pandémie de covid-19.Le dérèglement climatique, la déperdition de notre biodiversité et l’érosion du vivant sont les plus grands défis de notre temps. Ils affectent tout le monde, mais ils touchent d’abord ceux qui sont les plus fragiles en raison de leur condition physique, de leur âge ou de leur environnement de vie.Si l’enjeu ne peut plus être ignoré, si l’action est devenue si évidente, pourquoi tergiverser, renoncer à l’ambition, accepter des régressions en commission ? Virus de l’immunodéficience humaine – VIH –, épidémie de syndrome respiratoire aigu sévère – SRAS –, fièvre de la vallée du Rift, fièvre jaune, épidémie de chikungunya, grippe A H1N1, grippe aviaire H5N1, virus Ebola, épidémie de dengue, pandémie de covid-19 : par l’emprise humaine sur les habitats sauvages, le XXIe siècle est déjà celui des épidémies, des pandémies et des zoonoses – maladies transmises de l’animal à l’homme. Chaque jour, la pression s’intensifie sur les habitats et le risque sanitaire grandit en raison de la déforestation massive liée à la production d’huile de palme, de l’agriculture et de l’élevage intensif.En France, 100 000 décès prématurés sont attribués chaque année à la pollution de l’air liée aux énergies fossiles, soit 17,3 % du nombre total des décès. L’exposition à l’humidité, aux moisissures, au manque de luminosité, au bruit et au froid augmente le risque de maladie. En France, les carences de l’habitat touchent 3,5 millions de ménages et privent les enfants des milieux les plus modestes de 2 millions de jours de classe par an. Pire : la précarité énergétique tue. Pour protéger nos concitoyens du mal-logement, le Parlement devrait avoir pour ambition de supprimer toutes les passoires énergétiques, tous les logements classés E, F et G, au lieu de se contenter d’empêcher les hausses de loyers. La lutte contre le dérèglement climatique, la pollution et la précarité énergétique est un enjeu majeur en termes de santé publique et de cohésion sociale, car les plus précaires et les plus fragiles sont les premières victimes de ces phénomènes.Or le présent texte ne permettra pas d’endiguer cette précarité : il ne va pas assez loin dans les exigences de rénovation énergétique accessible à tous ; il n’a pas l’ambition d’une vraie loi climat. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le Haut Conseil pour le climat, qui dénonce un manque d’ambition dans la portée, le périmètre et le calendrier des mesures. Il est pourtant indéniable qu’une loi ambitieuse pourrait produire des bénéfices individuels et collectifs. Une action forte de la puissance publique aurait des effets bénéfiques sur la santé publique mais aussi sur l’économie, par le biais d’une amélioration de la santé et du pouvoir de vivre de nos concitoyens. Le climat, c’est la santé !À cette tribune, le chef du Gouvernement a affirmé qu’à l’avenir, on fera Prades-Perpignan à vélo. Ce projet de loi traduit-il cette ambition ? La quasi-totalité des 150 amendements déposés en commission sur ce sujet ayant été déclarés irrecevables, on ne peut répondre que par la négative. Il y a pourtant tant à faire : promouvoir l’apprentissage dès le plus jeune âge, rendre obligatoire le forfait mobilités durables, augmenter le montant du fonds vélo. Le vélo représente un enjeu de santé publique, car il permet de lutter contre la sédentarité. Selon certaines études, il permettrait même d’améliorer la productivité des salariés de plus de 20 % : quand on est en forme et en bonne santé, on travaille mieux.Voilà quelques exemples du manque d’ambition de ce texte : il a beau compter près de 130 articles, il demeure bien insuffisant. Il ne permet pas de changer la donne, de renverser la table ; il n’offre pas la bouffée d’air dont nous aurions besoin. Je fais le vœu qu’ici et bientôt, nous puissions débattre d’une vraie loi pour le climat, et vous invite à vous pencher sur la proposition de loi déposée par Delphine Batho, Matthieu Orphelin et le collectif Écologie démocratie solidarité.
Mme Delphine Bagarry (NI). Notre texte reprend sans filtre les propositions de la Convention citoyenne pour le climat, exercice démocratique inédit qui promettait une grande adhésion des citoyennes et des citoyens. Nous devons le faire, par respect pour les 150 citoyens de la convention et pour le respect de la vie. (Mme DelphineBathoetM. MatthieuOrphelinapplaudissent.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Joachim Son-Forget.
M. Joachim Son-Forget (NI). En matière de résilience de l’environnement, il y a des entrées et des sorties. Ces dernières sont les fameuses émissions de carbone liées à l’activité humaine, qui se sont considérablement renforcées au cours de la période industrielle et postindustrielle. Il est difficile de réduire ces émissions tout en maintenant un modèle économique viable et durable, comme nous avons pu le constater pendant la crise soudaine du covid-19 : le trafic aérien et de nombreux trafics liés au moteur à explosion se sont effondrés. Dans des pays qui ne suivent pas nos modèles, il est difficile de faire diminuer ces émissions. Pour ma part, je reste sceptique sur notre capacité globale humaine à ramener ces émissions à un niveau inférieur à leur niveau actuel.Quant aux entrées, elles tiennent à la capacité de l’environnement à absorber le carbone produit par l’activité humaine, notamment grâce aux forêts, aux mers et aux océans. Comme on a pu le voir dernièrement lors d’un reportage télévisé, la forêt est menacée par les désastres que sont les coupes rases. La forêt, on la palpe, on la voit, on la sent, on vit parfois au milieu d’elle. En revanche, le rôle des mers et des océans est moins connu. La France possède pourtant le deuxième domaine maritime du monde, grâce à ses zones économiques exclusives, ce qui nous donne une lourde responsabilité.Globalement, nous ne sommes pas assez conscients de l’enjeu. Au début de la législature, j’ai travaillé pendant deux ans avec Jean-Luc Mélenchon dans le cadre d’une mission d’information qui a donné lieu à un rapport intitulé « Mers et Océans, quelle stratégie pour la France ? » Nous avons pu prendre conscience du désastre en cours, qui est probablement non réversible à certains égards.Pour lutter contre la fameuse pollution due au plastique, certains font des effets de manche en proposant de filtrer la surface des océans. Ce plastique, qui envahit toute la colonne d’eau, provient des fameuses pailles et plastiques à usage unique, que le Gouvernement a été fier d’interdire – en fait, il s’agit d’une mesure européenne que nous devons appliquer. Ce plastique provient aussi du textile, de l’habillement, des pneumatiques et de nombreuses autres sources, et nous n’agissons pas assez pour empêcher qu’il ne se déverse dans les océans. Notons que l’on retrouve plus de 1 000 espèces bactériennes – dont les espèces de type Vibrio, qui provoquent le choléra et des infections gastro-intestinales – sur ces plastiques qui dérivent partout dans nos mers et océans, ce qui pose également un problème de santé publique. Il n’est pas exclu que cette pollution, créée depuis les années 1970 par la génération irresponsable des baby-boomers, soit à l’origine de la prochaine crise sanitaire.Pis encore : même si nous parvenions à réduire les émissions de carbone, l’océan décidera peut-être de ne plus être résilient. Ce pourrait être le cas de l’océan Austral, doté de fonds marins particuliers et d’une biomasse vivante qui contribue à l’absorption du carbone, que nous attaquons sans cesse. Les objectifs de développement d’aires marines protégées sont peu tenus, pour diverses raisons : manque de sens des responsabilités de la part des autorités françaises depuis des années ; incapacité de notre marine à exercer la coercition ; irresponsabilité de certains États, tels que la Chine, qui pratiquent la surpêche comme des prédateurs en utilisant des navires usines menaçant les fonds marins et la biomasse vivante, alors que celle-ci est capitale pour l’absorption du carbone humain.Dans ce projet de loi, un article vise à décréter l’existence de 10 % d’aires marines fortement protégées. Le diable se cache dans les détails : le terme n’est pas assez clair. Il existe déjà des aires marines protégées, que nous affichons comme bannières et qui sont exploitées. Il en existe certaines qui sont dites pédagogiques, d’autres où l’on pêche et même surpêche. Ces mots apparemment forts ne suscitent que peu d’espoir quant à la capacité de réellement sanctuariser ces zones. S’il décide de contrecarrer la volonté de l’humain, l’océan pourra décider de relarguer du carbone et de nous faire un pied de nez. Nous pourrons alors diminuer toutes les émissions que nous voudrons, il sera trop tard. C’est pourquoi je vous demande une chose : prenons conscience de la nécessaire protection des mers et des océans, et agissons maintenant.
M. le président (SOC). La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). La montagne a accouché d’une souris. Tant de bruit pour si peu : un véritable inventaire à la Prévert ; un concentré de paillettes, de votre écologie spectacle, exactement à l’opposé d’un vrai projet d’écologie humaine et pragmatique. Votre projet passe à côté de l’essentiel, car il prolonge la logique mondialiste qui a présidé à toutes les catastrophes écologiques contemporaines.Pour notre pays, la moitié du gaz à effet de serre est liée à nos importations. Plutôt que de privilégier des mesurettes certes sympathiques et utiles, pourquoi ne pas s’attaquer à l’essentiel : réduire les distances de transport en incitant à consommer local, ou au moins français ?Si l’on veut vraiment assurer la qualité de notre alimentation en même temps que la viabilité environnementale de son approvisionnement, alors il faut consulter les Français – ce que votre Gouvernement a refusé de faire – sur les traités de libre-échange injustes et déséquilibrés qui nuisent à l’environnement de notre planète. Citons l’Accord économique et commercial global – CETA –, qui est passé en force, et l’accord avec le marché commun du Sud, dit Mercosur, qui a été approuvé par la Commission européenne et qui est dans les placards – sans doute dans l’attente des élections.Une consultation des Français sur ces traités serait une véritable mesure pour rééquilibrer les choses. Votre projet, lui, est cosmétique. Pour montrer que vous faites quelque chose, vous ajoutez un symbolique délit d’écocide qui va faire doublon avec toutes les incriminations qui existent déjà en matière d’environnement…
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). …et qui crée une incertitude pénale importante risquant de pousser encore plus nos entreprises à délocaliser dans les zones à la législation moins contraignante, et donc à polluer davantage la planète.Enfin, votre projet encourage les travers des idéologues de l’écologie dogmatique : la recherche énergétique est essentiellement orientée vers les énergies renouvelables, dont l’inefficacité prouvée coûte des milliards d’euros à nos concitoyens par le biais de leur facture d’électricité et qui conduisent à des désastres environnementaux et paysagers considérables. La France se couvre d’éoliennes qui détruisent nos paysages…
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). …alors qu’il faudrait investir dans le nucléaire, seul moyen de réduire l’effet de serre et d’obtenir demain une énergie décarbonée.
M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). …que proposez-vous ? » Je crois qu’il faut passer de l’écologie spectacle à l’écologie humaine, celle qui ne s’en prend pas au porte-monnaie des Français, comme vous le faites en permanence. Sincèrement, vous auriez pu faire mieux.D’abord, vous voulez réduire les émissions de gaz à effet de serre. Pourquoi donc avoir réduit les crédits destinés à l’isolation thermique des logements ? En supprimant un crédit d’impôt et en inventant MaPrimeRénov’, qui pourrait être une bonne idée si elle n’était pas aussi complexe, vous allez faire des économies aux dépens de l’isolation thermique. Je propose pour ma part un programme de 5 milliards d’euros par an utilisant une partie des subventions affectées à la construction d’éoliennes, lesquelles massacrent les paysages français, et qui aiderait nos compatriotes à réduire leur facture d’énergie et donc à augmenter leur pouvoir d’achat. C’est toute la différence entre une écologie punitive et une écologie qui profite à nos concitoyens.En effet, vous le savez très bien : compte tenu du rythme des crédits que vous prévoyez, de la complexité de la procédure et du fait que les ménages doivent avancer les sommes correspondant aux travaux alors qu’ils ne le peuvent pas, l’objectif de rénover les millions de logements les plus énergétivores ne sera jamais atteint. Vous vous gargarisez de mots mais, en vérité, vous ne proposez pas le seul programme qui pourrait être mis en œuvre.De même, il faudrait un vaste programme de réduction des émissions de gaz à effet de serre dans les transports, avec un vrai bonus pour l’acquisition d’un véhicule consommant moins de trois litres aux 100 kilomètres ou d’un véhicule électrique. Il faudrait développer les réseaux de transports en commun propres et, surtout, lancer le plan de ferroutage pour relancer le transport par le rail – mais il est vrai que c’est ce gouvernement qui a fermé le dernier train de primeurs en provenance de Perpignan, que vous n’avez toujours pas rouvert malgré vos promesses.Il faudrait miser sur un plan nucléaire : si vous voulez réduire les gaz à effet de serre, il faut rompre avec votre idéologie, votre politique antinucléaire à cause de laquelle les Français subiront des pannes d’électricité. Mais pour miser sur les atouts de la France, il faudrait aussi investir dans une nouvelle génération de réacteurs pour limiter les déchets.On pourrait proposer de nombreuses autres mesures…
M. le président (SOC). Merci, monsieur le député : votre temps de parole est écoulé.La discussion générale est close.La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
Mme Barbara Pompili. Je remercie tous les orateurs et me réjouis vraiment de constater à quel point, sur tous les bancs, nous avons des écologistes. Je le dis avec le sourire, mais c’est un sourire de joie (ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeLaREM). Cela fait vingt ans que je suis engagée dans l’écologie et il y a encore si peu de temps, deux ou trois ans peut-être, nombre des sujets que nous abordons aujourd’hui faisaient l’objet de ricanements. Une fois que je me suis réjouie que tout le monde soit écologiste, je me rends cependant compte que l’écologie peut vouloir dire beaucoup de choses différentes selon les orateurs, si bien qu’on a parfois du mal à s’y retrouver dans les critiques adressées au projet de loi, les niveaux d’exigence différant : pour certains, il faudrait largement renforcer les mesures envisagées ; pour d’autres, il faudrait au contraire les assouplir notablement.Jean-Marie Sermier trouve le texte maigre. Il est si maigre que les députés du groupe Les Républicains ont demandé la suppression de quarante-cinq articles ! (SouriresetapplaudissementssurquelquesbancsdesgroupesLaREMetDem.)
Mme Barbara Pompili. Je vais m’efforcer de répondre à chacun des orateurs, même si nous aurons l’occasion de revenir en détail sur les différentes mesures du texte. François-Michel Lambert souhaite remettre une espérance, une résilience au cœur du projet national. Cela tombe bien : c’est précisément ce que nous voulons faire. Notre collègue nous invite à ne pas négliger les territoires. Cela tombe bien aussi : dans de nombreux articles, nous allons redonner aux élus locaux la possibilité d’agir pour mettre en place la transition écologique. Vous relevez certaines carences en matière logistique, par exemple. Nous verrons, à mesure que la discussion progressera, que nous travaillons sur cette question, en particulier sur l’artificialisation des sols. La mission confiée notamment à Anne-Marie Idrac, présidente de France Logistique, a pour but de rechercher, pour la filière du e-commerce, comment promouvoir des trajets moins émetteurs de gaz à effet de serre et définir une politique générale des transports.Vous faites, madame Panot, le procès de l’inaction du Gouvernement ; vous dites que nous serons jugés sur des actes. Je ne demande que cela, madame la députée ! Je demande que nous soyons jugés sur ce qui aura été fait, sur les résultats que nous aurons obtenus, et non sur des postures que trop de personnes adoptent aujourd’hui concernant ce texte.
Mme Barbara Pompili. J’ai récemment discuté avec des journalistes qui m’ont dit : « Mais il y a donc tout cela dans le projet de loi ? Et ça aussi ? » Eh bien oui, quand on se penche un peu sur le contenu du texte, on se rend compte qu’il est loin d’être aussi vide que le prétendent certains. Je vous rejoindrai néanmoins sur un point : il n’y a pas d’écologie sans justice sociale. Or, au-delà des slogans, certaines mesures que vous envisagez vont si loin, sont si extrêmes qu’elles ne permettront pas d’assurer la justice sociale, parce qu’elles conduiront ceux qui ne pourront satisfaire à vos exigences à se révolter. Ce que je veux, c’est que tout le monde ait les moyens de faire face à ce que nous demandons. Nous en reparlerons quand nous en viendrons à la rénovation des logements.Hubert Wulfranc a regretté que l’emploi soit insuffisamment abordé par le projet de loi. C’est une erreur totale d’appréhender la politique du Gouvernement à l’aune de ce seul texte. Je réponds du même coup à ceux qui estiment qu’il ne permettra pas de diminuer de 40 % les émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2030. Je vous confirme que ce texte à lui seul ne permettra bien évidemment pas d’atteindre cet objectif. Il serait cependant idiot, absurde d’envisager le projet de loi en faisant abstraction de l’ensemble des politiques menées par le Gouvernement et conduites par la France depuis un certain nombre d’années. La réduction des gaz à effet de serre ne dépend pas uniquement du présent texte. En effet, les actions générales qui y contribuent n’y figurent pas toutes. Je pense par exemple au bonus accordé à des citoyens qui veulent acheter une voiture électrique.Je pense également à la loi d’orientation des mobilités, qui prévoit de nombreuses mesures en faveur du vélo – d’autres seront prises encore d’ici à la fin du quinquennat – qui contribueront à la baisse des émissions de gaz à effet de serre. Nous allons instaurer une aide à la rénovation très importante, de A à Z, pour que nos concitoyens puissent améliorer la qualité de leur logement et payer moins cher leurs factures : cela contribuera à la diminution de l’émission des gaz à effet de serre – cette mesure figure, elle, dans le projet de loi. Quand, dans le cadre du plan de relance, nous investissons 30 milliards d’euros en faveur de la décarbonation de l’économie, quand nous investissons 4 milliards d’euros pour la rénovation des bâtiments publics, nous contribuons aussi à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Quand on investit dans la transition écologique, on crée des emplois, et ils seront heureusement beaucoup plus nombreux que ceux que nous allons hélas détruire, puisque chaque transition implique qu’il y ait des gagnants et des perdants. Ce sont ces derniers que nous devons accompagner.Monsieur Thiébaut, merci pour votre entier soutien à notre travail. J’en profite pour remercier tous les députés qui se sont engagés et avec qui nous tâchons d’améliorer le texte. Il s’agissait, je vous l’ai dit, d’une base appelée à être enrichie, ce qui a déjà été le cas en commission et ce qui sera aussi le cas en séance. Je remercie les députés de tous les bancs pour leurs idées, que nous ne manquerons pas de reprendre quand nous les jugerons bonnes, d’où qu’elles viennent. Vous avez insisté, monsieur le député, sur le travail que nous devions accomplir dans le cadre de la présidence française de l’Union européenne. J’y reviendrai.J’ai déjà répondu à Jean-Marie Sermier sur la supposée maigreur du texte. Nous en reparlerons au moment d’examiner les innombrables amendements visant à supprimer des articles. Vous affirmez que nous ne soutenons pas assez la filière de l’hydrogène avec ce projet de loi. Je le confirme. Nous dégageons en revanche 7 milliards d’euros dans le cadre du plan de relance pour soutenir le développement de l’hydrogène, afin d’en faire une véritable filière. Ce n’est certes pas dans le texte,…
Mme Barbara Pompili. …mais nous soutenons ce secteur, et pas qu’un peu.Nombreux sont ceux qui cherchent à faire passer la création de zones à faibles émissions – ZFE – pour de l’écologie punitive. Quand des enfants souffrent d’asthme, quand on compte au moins 48 000 morts par an à cause de la pollution de l’air,…
Mme Mathilde Panot (FI). Alors arrêtez de remettre des camions sur les routes !
Mme Barbara Pompili. Où est l’écologie punitive quand on cherche à éviter, dans les centres-villes, que les enfants se prennent les gaz d’échappement des voitures dans la figure ? Nous instaurons donc une bonne fois pour toutes les ZFE, parce que nous sommes en retard – elles sont très nombreuses partout ailleurs en Europe, sans être à l’origine de graves crises sociales. Nous avons le courage de le faire et la moitié de la population française concernée, celle qui vit dans les grandes villes, pourra enfin mieux respirer. (ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeLaREM.)Bien sûr, ceux qui vont avoir besoin d’entrer dans les agglomérations pour travailler comme les artisans, avec leurs camionnettes, qui ne pourront pas se débarrasser aussi facilement de leur outil de travail, nous allons les aider, grâce à la prime à la conversion que nous allons adapter pour eux, car elle n’est pas suffisamment incitative. Nous allons également adapter cette prime à ceux qui ont des difficultés à changer leur voiture. Un bonus sera prévu pour l’achat d’un véhicule électrique ou à faibles émissions. De même, nous allons mettre en place des aires, desservies par les transports en commun, où l’on pourra garer sa voiture ou récupérer un vélo.Nous allons en outre aménager des voies réservées au covoiturage. Il ne s’agit pas d’un gadget. J’ai rencontré une dame qui pratique le covoiturage sur une des voies créées à cet effet dans l’agglomération de Lyon, où des expériences ont été menées. Elle m’a confié qu’elle s’y était mise par souci de prendre sa part à l’écologie et qu’elle continuait non seulement parce qu’elle rencontre des gens, parce que ce système est souple, mais aussi parce qu’elle économise ainsi quelque 800 euros par an – voilà la réalité. Donc, le covoiturage, c’est aussi du social !Nous reviendrons sur les ZFE, mais prétendre qu’il s’agit d’une mesure anti-sociale ne tient pas. Tout au contraire, elle donnera une plus grande mobilité aux personnes afin qu’elles puissent se déplacer à leur gré, mais aussi respirer. La santé, pour moi, ce n’est pas rien !Aude Luquet est intervenue dans un moment un peu difficile : elle était un peu seule parce que c’était au tout début de la séance d’hier soir. Je tiens à la remercier d’avoir évoqué l’acceptabilité sociale qui est, je l’ai dit, très importante et je vous montrerai au cours de la discussion que pour chaque mesure un peu contraignante, il y a toujours une mesure d’accompagnement prévue.Mme Luquet a également parlé de l’association des collectivités locales, qui sont bien sûr un élément majeur – et je parle sous le contrôle du rapporteur général, qui a raison de se montrer très vigilant sur cette question – pour nous permettre de diffuser notre politique écologique dans les territoires, en tenant compte de leurs spécificités. On ne va pas agir de la même manière en montagne ou chez moi, à Amiens, on ne va pas agir de la même manière à Paris ou au Guilvinec. Même s’il faut un cadre global commun, il faut aussi tenir compte des spécificités locales – et je n’évoque pas ici le cas des territoires d’outre-mer, auxquels il faudra également s’adapter.Dominique Potier a rappelé que partout où la terre était partagée, il y avait une forme de prospérité sociale et écologique. Je suis bien d’accord et c’est précisément ce que nous essayons de faire aujourd’hui. L’écologie ne doit pas être une affaire de bobos, mais l’affaire de tous. Pour cela, il faut un accompagnement social. Je sais que vous y êtes attaché. Nous aussi, et nous continuerons de le montrer – je songe aux dispositions de l’article 1er sur l’affichage.En ce qui concerne la régulation, vous avez cité l’encyclique Fratellitutti, du pape François – je vous avais tendu la perche en mentionnant la précédente, Laudatosi’. Encore une fois, nous sommes ensemble sur la même planète. C’est un peu « bateau » de le dire, mais nous sommes bel et bien dans le même bateau. (Sourires) Et si nous ne sommes pas capables de travailler ensemble, nous perdrons tous ensemble.Vous pouvez donc compter sur moi pour faire en sorte que nous n’oubliions jamais la dignité humaine quand nous traiterons des questions d’écologie.Cela m’amène à l’intervention de Valérie Petit – la « bonne fée » qui a le sens des réalités. J’ai beaucoup aimé le moment de poésie que vous nous avez offert hier, en montrant qu’on pouvait être poète tout en ayant une pensée très structurée. Vous avez rappelé qu’il ne fallait pas oublier la biodiversité. C’est une évidence. Même si, ne l’oublions pas, ce texte est issu des propositions de la Convention citoyenne pour le climat, laquelle n’avait pas pour mandat de travailler sur cette question, c’est à l’évidence un point important. C’est pourquoi plusieurs mesures, relatives notamment aux écosystèmes ou à l’eau, ont été ajoutées au texte. Cela me paraît très positif, car chacun comprend bien, désormais, qu’il est vain de dissocier le climat et la biodiversité.Nous travaillerons sur les questions du réalisme économique, de la compensation et de la résilience. Le fait d’avoir intégré la gestion du trait de côte dans le projet de loi est très important.
M. Matthieu Orphelin (NI). Ce thème n’est pas suffisamment pris en considération dans le texte !
Mme Barbara Pompili. On m’a demandé pourquoi l’intitulé du texte incluait le mot « résilience ». Parce que nous ne pouvons plus nous contenter de limiter nos émissions de gaz à effet de serre – même s’il faut le faire : nous devons aussi faire face aux conséquences déjà visibles du réchauffement climatique, celles qui se manifestent quand une tempête frappe la vallée de la Roya, quand des maisons se craquellent dans ma région des Hauts-de-France à cause de la sécheresse, ou encore quand les étiages des fleuves baissent, avec tous les problèmes que cela pose aux écosystèmes, mais aussi en matière de politique énergétique – j’y reviendrai. Nous continuerons donc à « allier poésie et plomberie », comme vous nous y invitez, madame la députée.Merci, monsieur Benoit, pour votre message très constructif et positif : votre envie de faire avancer les choses fait plaisir à voir. Qui veut faire de l’écologie marche toujours, en quelque sorte, sur une corde raide, mais l’essentiel, c’est que tout le monde s’y mette. J’apprécie beaucoup le fait que vous ayez mentionné la jeunesse – même si vous n’êtes pas le seul à l’avoir fait –, car c’est aussi pour elle que nous agissons. Nous sommes nombreux ici à être parents. Nos enfants sont forcés d’affronter plusieurs crises en même temps : une crise sanitaire qui les empêche de vivre, une crise économique qui les empêche, pour certains, de trouver leur premier emploi, et cette crise climatique qu’ils voient clairement poindre et face à laquelle ils nous demandent d’agir. Pour eux, nous devons tout faire pour adopter le texte le plus ambitieux possible, tout en restant acceptable socialement.Vous avez évoqué la future interdiction de mise en location des passoires thermiques, ainsi que tous les dispositifs qui devraient accompagner cette mesure pour qu’elle soit effective. Je ne m’étendrai pas sur la question car nous aurons l’occasion d’en parler longuement, mais je tenais à vous remercier à nouveau.Madame De Temmerman, vous avez souligné la nécessité de ne pas nous « soumettre aux injonctions ». Comme vous avez raison ! En tant que ministre de la transition écologique, je peux vous le confirmer : je reçois des injonctions de tous bords ! Heureusement, je sais d’où je viens et je connais le cap à tenir : cela me permet de faire le tri entre toutes les demandes que je reçois.Vous avez évoqué la forêt. Dans ce domaine, certains amendements ont été déclarés recevables.
Mme Barbara Pompili. Nous allons donc pouvoir travailler sur cette question importante, mais à laquelle, évidemment, ce seul texte ne suffira pas à répondre. Nous n’avons d’ailleurs pas besoin de mesures législatives pour progresser en la matière : nous pourrons également le faire à travers des textes réglementaires. La réforme de l’Office national des forêts, l’ONF, l’adaptation de la forêt au changement climatique, la stratégie nationale de lutte contre la déforestation importée, la commande publique, ou encore le développement de la filière bois : tous ces points ne doivent pas nécessairement faire l’objet d’une loi.Je suis très heureuse que le code minier ait été intégré dans le texte que nous examinons aujourd’hui, car après le jugement relatif au projet de la Montagne d’or et au vu des conséquences des fermetures de mines, que je connais bien pour avoir grandi dans le département du Pas-de-Calais, il apparaît clairement que nous devons réviser ce code. Cette réforme, qui traîne depuis trop longtemps, devait intervenir avant la fin du quinquennat. Qu’elle figure dans le présent projet de loi est une excellente chose.Pierre Dharréville a qualifié le projet de loi de « texte à trous ». Je confirme que tout n’y est pas, mais j’espère qu’il compte aussi peu de trous dans la raquette que possible. M. Dharréville s’est également enquis des mesures que nous prenions pour rendre les véhicules propres accessibles. Je lui ferai parvenir une fiche récapitulative de tous les bonus et primes à la conversion – PAC – que nous avons créés : il pourra transmettre l’information à tous les citoyens de sa circonscription, qui pourront ainsi y avoir accès. Au vu du succès que rencontrent ces bonus, je crois cependant que les Français les connaissent déjà – peut-être pourront-ils lui en faire part !Merci à Guillaume Garot d’avoir souligné les avancées qui ont déjà eu lieu en commission concernant l’artificialisation des sols, le verdissement de la commande publique ou encore les ZFE. En revanche, je m’inscris en faux contre ses propos lorsqu’il prédit que cette loi ne permettra pas à la France d’atteindre ses objectifs – j’ai déjà expliqué pourquoi tout à l’heure. À l’entendre, le texte ne prévoit pas de mesures concrètes. Nous y reviendrons ! Encore une fois, au vu du nombre de personnes qui me téléphonent pour me faire savoir que telle ou telle mesure aura de lourdes conséquences sur leur avenir, il semblerait que tout le monde ne partage pas cet avis.Guillaume Garot, comme d’autres, a accusé le Gouvernement de se complaire dans l’autosatisfaction. Je l’ai dit tout à l’heure pendant la séance de questions au Gouvernement : en matière d’écologie, jamais je ne pourrai faire preuve d’autosatisfaction à propos d’un projet de loi ou de mesures. Pourquoi ? Parce que je sais que même en faisant du mieux possible, au vu du retard que nous avons pris et des limites auxquelles nous nous heurtons pour embarquer le plus grand nombre et garantir l’acceptabilité de notre action, ce ne sera pas assez au regard de l’urgence. Jamais, donc, je ne serai autosatisfaite. (ApplaudissementssurquelquesbancsdesgroupesLaREMetDem.) En revanche, jamais je ne baisserai les bras ni ne laisserai croire ou dire que nous n’avons pas fait le maximum. Je compte donc sur vous tous pour que nous fassions tout ce qu’il est possible de faire, dans les limites qui s’imposent à nous. Notre action, d’ailleurs, ne se limitera pas à la France – j’y reviendrai.Merci à Albane Gaillot d’avoir rappelé l’importance de la dimension du genre : tout le monde n’est pas égal devant la crise écologique. Il est important de le rappeler et de faire en sorte de ne jamais l’oublier, y compris dans les mesures que nous prenons.Elsa Faucillon, comme d’autres, a évoqué les marches pour le climat. Merci de rappeler que ces marches sont importantes dans la période actuelle. Je m’oppose frontalement à ceux qui critiquent ceux qui y participent : il me semble important, dans la crise actuelle, de ne pas oublier que l’avenir ne se limite pas à la fin de l’épidémie de covid-19. (M. ErwanBalanantapplaudit.)Cela ne me dérange pas que nos concitoyens soient exigeants !
Mme Barbara Pompili. Pour leur répondre, il faut agir : nous avons une responsabilité vis-à-vis des générations futures. Or, précisément, nous agissons, tandis que les députés du groupe Les Républicains, lorsqu’ils défendront leurs multiples amendements de suppression d’articles, devront expliquer pourquoi ils veulent empêcher les avancées contenues dans ce texte ! (ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeLaREM.)Serge Letchimy a souligné la nécessaire prise en considération des spécificités des outre-mer, estimant que le texte contenait trop peu d’éléments en la matière. Tout d’abord, très peu d’amendements concernant les outre-mer ont été déposés. Ces amendements, lorsqu’ils existent, sont systématiquement examinés pour vérifier si leur adoption permettrait effectivement de combler un trou dans la raquette…
Mme Barbara Pompili. …et d’éviter qu’une disposition soit mal adaptée aux outre-mer. Quelques amendements portent évidemment sur la Guyane et les mines, domaine dans lequel nous allons pouvoir progresser. Les règles doivent en tout cas être adaptées aux particularités des territoires, et je peux vous assurer que tous les amendements qui permettront cette adaptation seront étudiés avec bienveillance par le Gouvernement.Fiona Lazaar a elle aussi évoqué la jeunesse. Elle a mentionné les avancées permises par le texte, ce dont je la remercie. Elle a également souligné, invoquant l’exemple de son département du Val-d’Oise, combien il est difficile de déployer une politique écologique qui soit aussi une politique sociale. Les grands projets que nous avons abandonnés, comme le terminal T4 à l’aéroport de Roissy ou le complexe EuropaCity, étaient absurdes sur le plan écologique et devaient donc être interrompus, mais beaucoup d’élus et de citoyens y avaient placé de l’espoir, en pensant qu’ils allaient créer de l’emploi et de l’activité. Si l’on veut être responsable, il ne faut pas simplement se contenter d’arrêter les projets, mais réfléchir et travailler avec les élus et les habitants des territoires concernés pour leur donner des perspectives. Je suis prête à faire ce travail, pour que l’interruption d’un grand projet soit perçue comme l’occasion de favoriser le développement durable des territoires concernés et de créer de l’emploi et de l’activité, y compris pour les jeunes : je veux que l’écologie que nous défendons soit une écologie d’espoir, qui ouvre des perspectives et permette de construire de nouvelles politiques économiques, à même d’entraîner l’adhésion générale sans détruire notre environnement. Nous pouvons le faire, mais à condition de s’y employer en abandonnant les postures.André Chassaigne estime que le projet de loi est « un simple exercice d’habillage ». Nous verrons. Il a également affirmé que ce texte nuirait à la territorialisation. Il faudra lui dire, cher monsieur Wulfranc, que c’est précisément le contraire : à travers ce projet de loi, nous mettrons de nombreux outils à la disposition des territoires. Nous en dresserons la liste ensemble et la lui transmettrons afin de le rassurer. Je rappelle que l’écologie consiste à penser global et agir local. On ne le répétera jamais assez.L’intervention de M. le vice-président Habib, comme il l’a dit lui-même, divergeait assez nettement de celles du reste de son groupe.
Mme Barbara Pompili. C’est d’ailleurs une très bonne chose : cela s’appelle la biodiversité ! Néanmoins, lorsque le groupe Socialistes et apparentés juge que le texte ne va pas assez loin et ne comporte pas assez de mesures fortes et contraignantes, et que dans le même temps M. David Habib estime qu’il ne prévoit que des interdictions, qu’il promeut une écologie punitive et qu’il va tuer des industries, on voit à quel point ce projet de loi suscite des réactions qui, si elles sont parfois fortes, ne sont pas toujours fondées sur les faits. Il conviendra donc, pendant les trois semaines à venir, de rétablir les faits et de ne pas s’exprimer sur la base de simples sentiments. Le débat s’en portera mieux.Marine Le Pen souhaite « questionner les Français sur l’écologie ». Il est toujours bon d’interroger nos concitoyens, mais, en l’occurrence, il me semble que les diagnostics sont posés depuis maintenant quarante-sept ans – j’évoquais hier la candidature de René Dumont à l’élection présidentielle de 1974.
Mme Barbara Pompili. Je crois que le diagnostic est connu et que les Français attendent désormais qu’on se bouge un peu : pendant que certains leur poseront des questions, nous agirons. Les élections à venir permettront ensuite de débattre.Valérie Rabault nous somme d’être « offensifs » pour « reprendre la main sur notre destin ». C’est précisément ce que nous faisons à travers ce texte. Elle a évoqué le reste à charge dont les ménages doivent s’acquitter lorsqu’ils rénovent leur logement. En réponse à sa remarque, j’annonce que nous sommes en passe de trouver un terrain d’entente afin que le reste à charge pour les ménages procédant à une rénovation globale soit couvert par un prêt avance mutation, conformément aux recommandations de la mission confiée à Olivier Sichel en vue d’accélérer la rénovation des passoires thermiques. Grâce au travail mené avec la majorité, nous parviendrons prochainement à un système qui reprendra une bonne partie des conclusions de cette mission et permettra de réaliser un saut qualitatif et quantitatif majeur en matière de rénovation des logements. Nous en avons besoin : je rappelle que la France ne réalise que 100 000 rénovations performantes, un chiffre bien insuffisant si nous voulons venir à bout des passoires thermiques et faire baisser nos émissions de gaz à effet de serre.Marie-France Lorho a mentionné, à raison, la question des analyses du cycle de vie – ACV. Je l’invite cependant à revenir vers moi pour obtenir des précisions sur les ACV des automobiles électriques, dont elle affirme qu’elles seraient moins bonnes que celles des automobiles thermiques. Je peux en effet vous assurer que nos analyses, comme d’ailleurs les études de l’ADEME, l’Agence de la transition écologique, montrent que, même si les voitures électriques ont des défauts – notamment la très mauvaise empreinte écologique de leurs batteries, qui justifie que nous œuvrions à les fabriquer en France, où nous utilisons moins de matériaux néfastes pour l’environnement – et même dans les pays présentant un mix électrique très carboné, comme la Pologne, l’analyse du cycle de vie et l’empreinte environnementale d’une voiture électrique sont meilleures que celles d’une voiture thermique. Il faut le souligner.Marie-Noëlle Battistel a évoqué un chemin « semé d’embûches ». J’en conviens. Les embûches, néanmoins, peuvent être déjouées. Je la rejoins lorsqu’elle souligne la nécessité d’embarquer tous les Français dans la transition écologique. C’est pour cette raison, encore une fois, que nous voulons sortir des grands discours et leur préférer des actions supportables par tous. C’est ainsi que nous prendrons des mesures qui seront effectivement mises en œuvre plutôt que d’être abandonnées après avoir déclenché une révolte sociale : pas de symboles, mais des actions.Nicolas Meizonnet nous a invités à « arrêter d’emmerder les Français ». Je suis d’accord avec lui : il faut arrêter de les emmerder avec des prises de position fondées sur des slogans. Faisons en sorte d’améliorer leur vie : nous serons tous plus utiles !Madame Ménard, je voulais seulement vous dire que toutes les actions menées en faveur de l’écologie –peu importe d’où elles viennent et qui en est à l’initiative – seront soutenues par le Gouvernement. L’urgence est trop forte pour que nous puissions nous permettre de regarder de travers des personnes qui n’ont pas les mêmes idées que nous. Dès lors qu’une personne travaille pour l’écologie, et même si elle ne partage pas mes idées, je suis prête à l’entendre. Cela étant dit, madame la députée, je pense que sur certaines questions, nous nous opposerons férocement.Matthieu Orphelin (« Ah ! »surquelquesbancsdugroupeLaREM), je ne sais pas si vous êtes en direct sur Twitch au moment où je vous parle, mais je peux vous dire – et vous le savez très bien même si, évidemment, vous adoptez une posture, car cela semble inévitable lorsque l’on veut faire avancer les choses – que nous proposons, avec ce texte, de réelles avancées. (M. MatthieuOrphelinproteste.)Vous critiquez cette loi aujourd’hui, mais attendons plutôt de savoir à quoi elle ressemblera une fois son examen achevé. Nous verrons alors si elle ne comporte pas de grandes avancées sur la question des passoires thermiques ou sur celle de la pollution subie par nos enfants.S’agissant du chèque alimentaire « bien manger », nous avons dit que nous allions instaurer cette mesure et nous le ferons, mais il n’y a pas besoin de loi pour cela. Nous essayons de trouver les meilleures modalités de mise en place, en lien avec les différents acteurs. Je vous confirme que ce dispositif ne figure pas dans la loi. Vous pouvez vous en offusquer, mais sachez qu’à la fin du quinquennat, les citoyens français auront accès à ce chèque.
Mme Barbara Pompili. Delphine Bagarry a souligné un point très important, la question du lien entre biodiversité et santé – l’approche dite Onehealth, ou une seule santé. Au vu de l’influence de la crise de la covid-19 sur nous et sur notre économie, plus personne ne peut aujourd’hui nier la nécessité de lutter contre les atteintes à la biodiversité.Lorsque l’on fait n’importe quoi avec la biodiversité, on le paie très cher. C’est ce que nous souhaitons rappeler à travers toutes les actions que nous menons aujourd’hui, par exemple contre la déforestation importée. Je pourrais également citer l’initiative PREZODE, lancée par le Président de la République et qui vise à mettre en place un réseau de scientifiques chargés d’étudier les zoonoses et de prévenir leur émergence. J’espère donc que plus personne ne dira que ceux qui se soucient de biodiversité s’intéressent simplement aux petits oiseaux et aux libellules…Joachim Son-Forget a découvert beaucoup de choses sur l’écologie. Je m’en réjouis, car encore une fois, toutes les personnes sensibilisées et désireuses de travailler sur ces questions sont les bienvenues. Il nous a parlé des aires protégées, un sujet important sur lequel le Président de la République s’est investi, notamment en lançant avec le Costa Rica la coalition de la haute ambition pour la nature et l’homme. L’idée, c’est que chacun d’entre nous prenne son bâton de pèlerin et se rende dans tous les pays…
Mme Barbara Pompili. …afin que ces derniers s’engagent à protéger 30 % de leurs espaces terrestres et maritimes d’ici à 2030 – pour la France, 10 % de cette surface devrait être placée sous forte protection. C’est un travail de longue haleine car nous devons rallier tout le monde à cette cause, ce qui n’est pas évident en raison des activités économiques, qui sont aussi à prendre en considération. Je suis très fière qu’il soit mené par le Président de la République.Nous luttons également en faveur de la préservation de l’Antarctique. Nous nous battons d’ailleurs actuellement pour créer une nouvelle aire protégée dans la partie orientale de l’Antarctique, dans le cadre de la convention CCAMLR sur la conservation de la faune et de la flore marines de l’Antarctique. C’est très difficile, car un tel projet se heurte à différents obstacles, mais la France est à la pointe de ce combat, ce dont je suis fière.
Mme Barbara Pompili. Monsieur Son-Forget, vous avez également découvert la pollution plastique. Il se trouve que nous avons pris des mesures dans le cadre de la loi anti-gaspillage pour une économie circulaire, dite loi AGEC, et que d’autres sont prévues dans ce texte, notamment le développement de la vente en vrac. Je vous invite donc à les voter.Enfin, Nicolas Dupont-Aignan a dit que nous proposions une écologie-spectacle – c’est son avis –, mais aussi que nous prenions des mesurettes. J’imagine qu’elles doivent être un peu fluorescentes, puisque selon vous, nous faisons de l’écologie-spectacle…D’autre part, monsieur le député, vous parlez d’une logique mondialiste.
Mme Barbara Pompili. Oui, je vous le confirme. Le réchauffement climatique ne s’arrête pas aux frontières. Nous devons donc nous en occuper chez nous, mais aussi à l’échelle internationale. Nous devons prendre certaines mesures, comme nous le faisons par exemple à l’échelle européenne. Nous travaillons ainsi à un mécanisme d’ajustement carbone – c’est-à-dire à une taxe carbone – aux frontières, une mesure importante prise par l’Europe et qui va permettre de ne pas pénaliser nos entreprises, qui font des efforts, face à ce que l’on appelle des fuites de carbone – qui correspondent en réalité à des délocalisations.
Mme Barbara Pompili. Vous me permettez donc de rappeler – je vous en remercie – à quel point la construction européenne est importante en matière de protection de l’environnement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Je m’en tiendrai là, puisque nous aurons l’occasion de revenir sur tous ces sujets dans la suite de nos débats. (ApplaudissementssurlesbancsdugroupeLaREMetsurplusieursbancsdugroupeDem.)
Discussion des articles
M. le président (SOC). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Avant l’article 1er
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 651 et 7069.La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 651.
M. Maxime Minot (LR). Je soutiens l’amendement de mon collègue Brun, afortiori en tant que secrétaire de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. L’intitulé du titre Ier ne fait référence qu’à une partie des chapitres qui le composent, en mettant de côté la pédagogie nécessaire à toute évolution.Ne faire référence qu’à la consommation, c’est envoyer dès le départ un message négatif, avec l’idée que toute consommation serait dangereuse ou irresponsable.Or il faut justement changer de paradigme et mettre fin à l’écologie politique purement punitive, constituée d’un agrégat d’obligations et de culpabilisation qui laisse de côté toute forme d’adhésion et surtout de compréhension.Notre efficacité collective ne passe pas par un changement de loi, mais d’abord par une prise de conscience commune qui suppose une forme de pédagogie et d’incitation. Sans l’adhésion des Français, nous n’arriverons en aucun cas à un résultat favorable et durable. De telles décisions doivent être acceptées de façon à faire œuvre commune, sans arrière-pensée politicienne ni dogmatisme.Par exemple, les Français qui habitent dans nos compagnes sont les premiers écologistes, bien avant les sachants urbains. Il nous faut apprendre de nos territoires. De même, vous devez entendre les propositions de bon sens de l’opposition, comme celle-ci.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Sylvie Bouchet Bellecourt, pour soutenir l’amendement no 7069.
Mme Sylvie Bouchet Bellecourt (LR). Nous avions déjà discuté de cet amendement en commission mais j’ai décidé de le maintenir en séance, car il porte sur une question fondamentale. Dans le titre Ier, nous allons discuter de mesures touchant au code de l’éducation. L’intitulé actuel de ce titre – « Consommer » – ne me semble pas représentatif de ces mesures. C’est la raison pour laquelle je souhaite que l’y on ajoute les mots « et éclairer ».
M. le président (SOC). La parole est à Mme Aurore Bergé, rapporteure de la commission spéciale pour le titre Ier, pour donner l’avis de la commission.
Mme Aurore Bergé (LAREM). Monsieur Minot, je connais évidemment votre engagement puisque nous siégeons dans la même commission. Cependant, ces amendements sont de fait satisfaits.Ce qui est en jeu, c’est la manière dont nous allons appréhender les enjeux d’éducation à l’environnement et au développement durable. Or l’article 2 les intègre, pour la première fois, au code de l’éducation. Ce texte vise donc bien à réconcilier – comme vous l’avez dit, sans idéologie – le citoyen et le consommateur qui sont en nous. Ces amendements étant satisfaits par le contenu même des articles, j’en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.
Mme Barbara Pompili. Je comprends le sens de votre proposition. Il me semble également qu’elle est satisfaite. Nous souhaitons, pour une meilleure compréhension, conserver le découpage tel qu’il a été établi et proposé par la Convention citoyenne pour le climat. Je donne donc un avis défavorable à ces amendements.
(Les amendements identiques nos 651 et 7069 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 2400.
M. François-Michel Lambert (LT). Tout au long de ces trois semaines, nous ferons part de notre regret que tant d’amendements aient été jugés irrecevables. Je vérifiais à l’instant leur nombre concernant le titre Ier. Il est très élevé, ce qui est une catastrophe, non pas pour la démocratie mais pour notre capacité à fixer ensemble – comme vous l’avez rappelé, madame la ministre – les objectifs que nous souhaitons tous atteindre.Je déplore vivement cette situation, comme sans doute de nombreux collègues. Je ne dis pas que les groupes de l’opposition ont été davantage ciblés que ceux de la majorité : c’est un phénomène qui me semble plus général et qui affaiblira la portée des mesures que nous allons voter.Cet amendement, qui a passé avec succès l’étape de la recevabilité – ce qui est bien normal –, sera peut-être, très symboliquement, le premier que nous adopterons.Le chapitre Ier du titre Ier s’intitule « Informer, former et sensibiliser ». On a oublié le verbe « inciter ». Or il est absolument nécessaire, au-delà de la sensibilisation, de trouver les moyens, les clés pour susciter un réel changement de comportement chez nos concitoyens. Si vous lisez ce chapitre, vous remarquerez d’ailleurs qu’il y est souvent question d’incitation. Avec les membres du groupe Liberté et territoires, je propose donc de modifier le titre pour y ajouter le verbe « inciter ».
Mme Aurore Bergé (LAREM). Nous ne reviendrons pas sur la question de l’irrecevabilité, car cela alourdirait considérablement le débat sans nécessairement beaucoup l’enrichir. De nombreux amendements seront débattus. L’important est de faire entrer l’écologie dans le quotidien des Français, y compris donc dans leurs actes de consommation. Cela suppose un peu de cohérence, d’où ce titre Ier, « Consommer ». Avis défavorable.
Mme Barbara Pompili. Défavorable, pour les raisons que j’ai exprimées tout à l’heure.
M. le président (SOC). La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. François-Michel Lambert (LT). Le chapitre Ier s’intitule « Informer, former et sensibiliser ». Je propose de le modifier en ajoutant à la fin le verbe « inciter ». Les réponses que nous venons d’entendre ne portent pas sur le contenu de mon amendement.
M. François-Michel Lambert (LT). Je regrette vivement de ne pas avoir obtenu de réponse concernant mon amendement no 2400 et la proposition qui y est formulée.
M. le président (SOC). Monsieur Lambert, vous avez le droit de faire valoir vos appréciations, mais nous devons à présent procéder au vote.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Sylvie Bouchet Bellecourt.
Mme Sylvie Bouchet Bellecourt (LR). Permettez-moi tout d’abord, madame la ministre, de regretter votre refus de modifier le titre Ier, comme nous vous le proposions, pour ajouter la mention « et éclairer » après « Consommer ». Encore une fois, les dispositions que nous examinerons plus tard, aux articles 2 et 3, concernent le code de l’éducation. Je ne suis pas contre la consommation, mais je regrette que tout soit mélangé.Quoi qu’il en soit, nous en arrivons à l’examen de l’article 1er du projet de loi. En commission spéciale, mes collègues du groupe LR et moi vous avions fait part de notre préoccupation face à la complexité de l’affichage envisagé. Il faut savoir – cela a été dit en discussion générale – que nous devons déjà modifier des mesures votées il n’y a pas si longtemps dans le cadre de la loi dite AGEC.On crée en quelque sorte une usine à gaz, mais pour quel résultat ? Nous aurions au moins pu attendre les conclusions de l’expérimentation de l’affichage environnemental volontaire en cours. Souhaitant améliorer le dispositif actuel, mes collègues du groupe LR et moi-même saurons néanmoins faire des propositions pour enrichir le débat.
M. le président (SOC). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LT). « Bien informés, les hommes sont des citoyens ; mal informés, ils deviennent des sujets », a écrit Alfred Sauvy, que j’ai connu autrefois à l’Institut national d’études démographiques. Apriori, donc, plus les consommateurs savent ce qui se cache derrière un produit, plus leur choix ira dans le sens du développement durable.Encore faut-il que cet affichage, tel que le prévoit cet article, soit fiable et accessible. On comprend que la partie n’est pas gagnée. Il sera certainement difficile de réunir, grâce à une signalétique efficace, l’ensemble des externalités que peut cacher un produit. Nous aimerions être rassurés concernant la faisabilité concrète des mesures prévues par cet article.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Véronique Riotton.
Mme Véronique Riotton (LAREM). L’article 1er concerne l’affichage environnemental. Il s’agit d’un outil intéressant à plus d’un titre, puisqu’il est utile à la fois au consommateur, à l’entité chargée de la mise sur le marché et à l’ensemble des industriels.L’affichage environnemental est un sujet qui n’est pas nouveau – on s’intéresse à cet outil depuis le Grenelle de l’environnement. Certaines expérimentations lancées dans ce cadre sont devenues pérennes, et nous avons aujourd’hui l’occasion d’inscrire dans la loi l’obligation de l’affichage environnemental.Celui-ci est à la fois un outil intéressant pour le consommateur, qui va être éclairé et pourra donc faire des achats responsables, et un vrai signal pour les personnes chargées de la mise sur le marché et les industriels quant à la nécessité d’aller vers plus d’écoconception. Nous nous réjouissons donc de pouvoir enfin inscrire cet outil dans la loi.La rédaction initiale de l’article 15 de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire avait permis de lancer de nombreuses expérimentations en matière d’affichage environnemental, et nous nous réjouissons, avec mes collègues du groupe La République en marche, de pouvoir accélérer l’application de cette mesure pour les secteurs qui y sont désormais prêts, comme le secteur textile, mais également l’adapter pour les secteurs qui en ont besoin, comme l’agriculture.Enfin, la création d’un référentiel unique implique l’utilisation par l’ensemble des acteurs de la fabrication du même outil de calcul. Il est donc très important que ce dernier reste dans le domaine public, afin d’assurer transparence et visibilité. Tels sont les sujets que nous aborderons à travers l’article 1er. (ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeLaREM.)
M. Dominique Potier (SOC). Monsieur le président, je vais faire une révélation : nous sommes libéraux. Libéraux au sens de la philosophie du XIXe siècle…
M. Dominique Potier (SOC). …donc attachés à la liberté de l’individu, à sa capacité – sa « capabilité », dirait-on aujourd’hui – à être vraiment informé.Si je salue donc l’avancée que l’article 1er permettra en matière d’affichage, nous savons que tout est piégé, et le groupe Socialistes et apparentés, à travers ses multiples amendements, défendra la nécessité d’un affichage environnemental prenant en considération plusieurs critères.Comme Véronique Riotton vient de l’évoquer, certains critères environnementaux utilisés aujourd’hui dans le domaine agricole ne prennent pas en compte le carbone. Mais il existe aussi le risque que le carbone soit pris en compte au détriment de la biodiversité. Il faut donc que le scope, la portée environnementale, soit le plus large possible.Vous nous avez tendu la main sur ce sujet, madame la ministre, puisque vous avez vous-même déclaré que les conséquences environnementales ne devaient pas faire oublier la question sociale qui lui est indéfectiblement liée, comme l’illustreront nos amendements, qui visent à intégrer des critères sociaux à la taxonomie environnementale. Cela permettra en effet de faire des individus des citoyens éclairés, capables d’engager les transitions attendues.Nous mènerons un combat particulier s’agissant du secteur textile, puisqu’il est aujourd’hui à la fois le plus néfaste sur le plan environnemental et le plus indigne sur le plan humain.Dans la dynamique ouverte par nos collègues Nathalie Sarles et Véronique Riotton, nous espérons obtenir le lancement, le plus rapidement possible, d’une expérimentation d’affichage prenant en compte à la fois des critères environnementaux et des critères sociaux. Ce serait une belle avancée, que nous espérons tous voir se concrétiser.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Une remarque générale introductive sur l’ensemble du titre Ier. Vous nous faites en effet commencer l’examen de ce projet de loi avec un titre intitulé « Consommer » : cela relève bien, nous semble-t-il, de l’idée générale promue depuis plusieurs dizaines d’années, qui met en avant la consommation et nous laisse entendre que la réussite de la transition écologique dépend avant tout des changements individuels des consommateurs.Or cette idée ne correspond pas à la logique que nous défendons. En effet, nous considérons qu’elle revient à faire commodément l’impasse sur les systèmes et modes de production de la richesse. Une étude du cabinet Carbone 4 a d’ailleurs établi que l’action individuelle se confrontait à un plafond de verre, et que la diminution de l’empreinte carbone engendrée par des changements individuels atteindrait, au mieux, 25 % de l’empreinte totale. L’étude appelait donc à des transformations plus profondes, afin que l’État joue pleinement son rôle de régulateur – c’est un enjeu sur lequel nous reviendrons – et édicte des règles permettant de réorienter les investissements vers des filières vertueuses.Par ailleurs, les entreprises – qui sont évidemment un autre acteur de cette transformation – devraient également décarboner leur chaîne de valeur, changer leurs processus industriels, revoir leur rapport à la circulation des marchandises, leurs stratégies d’approvisionnement énergétique, leurs politiques d’achat ou de recyclage de biens, même si leurs marges de profitabilité venaient à s’en trouver érodées.Bien entendu, nous ne négligeons pas l’importance de la consommation. Il faut évidemment informer les consommateurs sur les produits qu’ils achètent – en l’espèce, nous allons y venir à travers un étiquetage environnemental. Mais au vu des éléments que je viens de vous exposer, il nous semble que des règles contraignantes mériteraient d’être édictées en matière de production, donc au cœur du système de la création de valeur, que l’importation et la mise sur le marché de produits non conformes à un socle de normes environnementales et sociales devraient être écrêtées, mais aussi que nos entreprises et nos producteurs devraient être soutenus dans la transition de leur outil de production.Voilà la réalité que nous n’aurons de cesse de vous rappeler tout au long des débats, et j’ai profité du moment où nous abordions cette première thématique pour vous le rappeler. (MM. GérardLeseuletDominiquePotierapplaudissent.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission spéciale.
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Avant que nous attaquions l’examen des articles, je souhaitais revenir sur le contenu du texte, puisque beaucoup, dans la discussion générale, ont déploré que les 146 propositions de la convention citoyenne ne figurent pas dans le texte.
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Il y en avait effectivement 149, mais 3 ayant été de fait écartées par le Président de la République, il n’en restait finalement que 146.Parmi elles, trente-neuf étaient d’ordre réglementaire, et sont en cours d’application. Une cinquantaine de propositions, qui relevaient du domaine fiscal ou financier, ont d’ores et déjà été adoptées dans le cadre du plan de relance ou du projet de loi de finances – PLF –, et vingt-quatre relevaient de la législation européenne, que la France défendra donc au niveau européen. Une vingtaine de propositions, enfin, ont déjà été adoptées à l’occasion d’autres textes de loi et sont en cours d’application.Par conséquent, il ne restait plus que quarante-six propositions, celles qui figurent dans le présent projet de loi.Le paradoxe, chers collègues, c’est que depuis hier, vous nous reprochez de ne pas avoir repris dans le projet de loi l’ensemble des propositions de la Convention citoyenne pour le climat, mais que vous avez voté en faveur de la motion de rejet, c’est-à-dire contre ces quarante-six propositions ! (ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeLaREM.)Si la motion de rejet avait été adoptée, nous n’en aurions retenu aucune !Nous avons trois semaines pour les examiner en détail : certaines ont été reprises intégralement, d’autres ont été largement modifiées, et nous vous expliquerons pourquoi ; d’autres encore ont été « bonifiées », si je puis m’exprimer ainsi. C’est le cas des dispositions prévues à l’article 1er.
M. Bruno Studer (LAREM). Très bien, monsieur le rapporteur général !
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 662 de M. Marc Le Fur et 1376 de Mme Marie-France Lorho, tendant à supprimer l’article, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Aurore Bergé (LAREM). Un mot rapide pour défendre l’article 1er face aux amendements visant à le supprimer. Mme Riotton l’a dit, un long chemin a été parcouru pour permettre l’inscription dans la loi d’une obligation d’affichage environnemental.L’article 1er ouvre la voie à des expérimentations, et le travail en commission a permis de largement conforter les dispositions prévues par l’article, notamment pour le monde agricole, ce qui devrait permettre la prise en compte des externalités qui lui sont propres. Cet article permet d’ouvrir enfin la voie à l’affichage environnemental, même si comme vous l’avez dit, monsieur Potier, nous devrons aller plus loin en séance publique, notamment s’agissant du secteur textile.Seulement, pour cela, il faut que nous puissions débattre de l’article. Par conséquent, avis défavorable sur les amendements de suppression.
Mme Barbara Pompili. Sans surprise, j’émettrai moi aussi un avis défavorable sur ces amendements qui tendent à supprimer un article visant à répondre à la demande de la Convention citoyenne pour le climat de rendre obligatoire l’affichage environnemental.Ce dispositif doit permettre d’informer le consommateur, afin qu’il sache si le produit qu’il achète est bon ou mauvais pour l’environnement, mais aussi de structurer les entreprises afin d’améliorer leurs pratiques. Je suis donc très défavorable à sa suppression.
M. Arnaud Viala (LR). L’argumentaire de l’amendement de suppression de mon collègue Le Fur n’ayant pas été développé, je voulais simplement préciser, compte tenu de la réponse de la ministre, qu’il ne s’agit pas de supprimer complètement le dispositif,…
Mme Aurore Bergé (LAREM). Ce sont des amendements de suppression de l’article !
M. Arnaud Viala (LR). … mais uniquement un dispositif qui, parce qu’il n’est pas suffisamment précis, aura des effets désastreux. En effet, il contraindra certains consommateurs à ne pas consommer ce qu’ils pourraient pourtant consommer ou, au contraire, à consommer des produits qui ne sont pas vertueux.
(Les amendements identiques nos 662 et 1376 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 665.
M. Vincent Descoeur (LR). Cet amendement de notre collègue Fabrice Brun propose d’établir des délais d’application de la mesure différents pour les biens et services relevant du secteur agroalimentaire et ceux qui n’en relèvent pas.
Mme Aurore Bergé (LAREM). Votre amendement n’aura pas uniquement cet effet-là. En effet, il revient sur plusieurs dispositions que nous avons ajoutées en commission, comme la prise en compte de la biodiversité et des ressources naturelles – un amendement que nous examinerons tout à l’heure nous permettra d’ailleurs d’aller plus loin encore et de mentionner explicitement la ressource en eau.Au-delà de la modulation des durées d’expérimentation entre deux et cinq ans, l’amendement aurait d’autres effets, notamment l’annulation de plusieurs dispositions que nous avons pourtant adoptées à l’unanimité en commission. Par conséquent, avis défavorable.
M. le président (SOC). L’amendement no 2630 de M. Richard Ramos est défendu.
(L’amendement no 2630, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :Suite de la discussion du projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets.La séance est levée.