Mme Elsa Faucillon (GDR). Je remercie Mme la ministre déléguée pour ses propos. Il arrive qu’au cours des débats en commission, nous parvenions à faire avancer les choses pour le bien commun ; je crois qu’en l’espèce, c’est ce qui s’est passé.Monsieur de Courson, j’ai fréquemment observé entre nous, lors de nos échanges sur ce projet de loi, des convergences que je ne soupçonnais pas. En cette circonstance, je dois cependant vous inviter à présenter des arguments plus sérieux si vous souhaitez défendre la suppression du présent article. Vous imaginez qu’un homme va venir en France et se marier plusieurs fois pour permettre à une femme d’obtenir un titre de séjour, en prenant le risque d’être lui-même accusé de polygamie, donc de tomber sous le coup de la loi et de se faire expulser ! Cela paraît tout à fait absurde.Ensuite, je vous invite à observer le fait suivant : à chaque fois que nous avons à légiférer pour améliorer les droits des femmes ou des étrangers, nous suspectons les effets pervers des mesures envisagées. Pour ma part, je préfère privilégier le fait que nous leur accordions de nouveaux droits, tout en nous attachant à les encadrer – car c’est en effet important. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). J’écoute attentivement ces débats. En tant que femmes, nous sommes nécessairement choquées par la polygamie ; en effet, notre système éducatif nous a appris à considérer que les femmes qui se retrouvent dans cette situation en sont toutes victimes. Mais il y a peut-être tout de même une différence entre nous, qui tient probablement à nos sensibilités politiques respectives : je voudrais que vous envisagiez le fait que la polygamie n’équivaut pas nécessairement à un mariage forcé.Je peux admettre le fait qu’un mariage forcé fait forcément une victime – la mariée, qui n’a pas eu le choix ; la polygamie, en revanche, est une tradition dans d’autres pays que le nôtre. Je ne dis pas que j’envie le sort de ces femmes – n’allez pas imaginer une chose pareille –, mais je ne mets pas sur le même plan la victime d’un mariage forcé et une femme qui pratique la polygamie, que vous considérez comme une victime du fait de notre prisme culturel.L’article 14 bis témoigne à mon sens de votre manque de courage ; son adoption ouvrirait la voie à des régularisations qui n’ont pas lieu d’être. M. François Pupponi (DEM). Eh oui, combien sont-ils à entrer dans notre pays pour y laisser femme et enfants ? Mme Caroline Fiat (FI). J’ai parfois du mal à suivre certains raisonnements et les conclusions auxquelles ils conduisent. J’ai écouté depuis le début les débats – très intéressants – autour de ce projet de loi : la semaine dernière, les femmes qui portaient un voile en vertu de leur religion étaient toutes des victimes ; et on n’en dirait pas autant, aujourd’hui, de toutes les femmes qui se retrouvent dans un mariage polygame ? Cela me laisse songeuse.Vous allez même jusqu’à imaginer un altruisme que je ne soupçonnais pas : vous supposez qu’un homme polygame va prendre le risque d’une OQTF en épousant plusieurs femmes simplement pour qu’elles obtiennent des papiers français. Dans le contexte un peu pesant que nous vivons, celui de la crise sanitaire, un tel altruisme, ça fait du bien ! (Sourires.) M. Charles de Courson (LT). En déposant cet amendement, je voulais obtenir un engagement ferme de la part du Gouvernement et de Mme la rapporteure quant à la non-automaticité du dispositif : je souhaite qu’un examen soit réalisé au cas par cas pour vérifier si la personne concernée a été victime de pratiques de polygamie, plutôt que de simplement constater son état polygame au regard du droit de son pays d’origine. Si tel est le cas, l’objectif de l’article ne pourra être détourné et le problème que je soulève sera résolu. (L’amendement no 1428 est retiré.)
M. Julien Aubert (LR). J’ai bien compris ce que voulait dire notre ami Charles de Courson. Mais voilà le message que vous envoyez aux pays dans lesquels la polygamie est répandue car coutumière : toutes les femmes qui vivent en état de polygamie selon leur loi ont vocation à obtenir un titre de séjour français, à condition qu’elles se revendiquent de ce statut. Le mari n’a donc pas besoin d’être présent sur le territoire français ! Il lui suffit d’envoyer ses épouses depuis le pays dans lequel il habite ; aussitôt qu’elles arrivent, elles se déclarent victimes de polygamie, ce qui leur donne le droit de rester sur le territoire. Cela revient à créer une pompe d’aspiration pour l’immigration. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Je n’imaginais pas me retrouver dans la position de faire une telle remarque à notre collègue Charles de Courson, dont je connais la finesse et les compétences, mais je dois préciser que l’article 14 bis, ajouté par un amendement de notre collègue Marie-George Buffet, réforme l’article L. 313-12 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA – en France, et pas autre chose.Voici ce que dit cet article L. 313-12 : « La carte délivrée au titre de l’article L. 313-11 donne droit à l’exercice d’une activité professionnelle. Le renouvellement de la carte de séjour délivrée au titre du 4° de l’article L. 313-11 est subordonné au fait que la communauté de vie n’ait pas cessé, sauf si elle résulte du décès du conjoint français. » La personne concernée dispose donc bien d’un titre de séjour. C’est ensuite que nous insérons le fameux morceau de phrase relatif à la polygamie : « Toutefois, lorsque l’étranger a subi des violences familiales ou conjugales » – ou a été victime de pratique de polygamie, selon les termes de l’article 14 bis – « et que la communauté de vie a été rompue » – il s’agit bien d’une personne qui a quitté son foyer parce qu’elle a été victime –, « l’autorité administrative ne peut procéder au retrait du titre de séjour de l’étranger » – j’insiste, c’est bien qu’il en avait un –… M. Guillaume Vuilletet (LAREM). …« et en accorde le renouvellement ». Voilà tout ce dont il est question ; arrêtons de fantasmer sur les « pompes d’aspiration » à immigration illégale. M. François Pupponi (DEM). Nous devons éviter d’être naïfs.J’ai moi-même eu connaissance de situations dans lesquelles le mari qui vivait en France avec une femme et des enfants est reparti dans son pays d’origine épouser une ou deux autres femmes, suivant la tradition dudit pays. Mme Sonia Krimi (LAREM). Ce n’est pas une tradition ! Cela s’appelle de la connerie ! M. François Pupponi (DEM). Il laisse alors en France la première femme et ses enfants, souvent sans papiers. Dans un tel cas, la femme qui se retrouve en France seule, sans mari, sans papiers, avec des enfants à éduquer, est une victime qui n’a aucun droit. Or l’article 14 bis ne couvre pas ce cas, qu’il faudra bien régler ! La femme en question n’a rien demandé : elle est venue en France avec son mari qui l’a abandonnée et est reparti se marier ailleurs. Il est polygame, certes, mais pas en France, seulement dans son pays d’origine. Il ne risque pas l’OQTF, et ça fait longtemps qu’il ne la risque plus !Que faire, alors, de la femme et des enfants ? Comment s’en occuper ? C’est un sujet essentiel et il ne faut pas que nous soyons naïfs : il est évident que certains maris peu scrupuleux vont en profiter. Quand on est capable de venir en France puis d’abandonner femmes et enfants pour repartir se marier au pays, c’est qu’on est peu respectueux des femmes et particulièrement de la mère de ses enfants. Il peut donc y avoir des abus. M. le président (LR). La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur général de la commission spécial et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II. M. Florent Boudié (LAREM). Je répondrai d’abord à M. de Courson : le représentant de l’État étudiera en effet chacune des situations qui se présenteront. M. Florent Boudié (LAREM). L’amendement no 2499, que nous venons d’adopter à l’article 14, permet d’ailleurs d’aller plus loin dans ce sens.Au fond, je pense que nous pouvons être relativement fiers d’avoir ainsi amendé le projet de loi en commission, sur la proposition de notre collègue Marie-George Buffet et grâce à des votes issus de bancs très variés. Il s’agit de considérer que l’épouse d’un « conjoint français » dont « la communauté de vie a été rompue » – je cite ici l’article L. 313-12 du CESEDA que nous modifions – et qui est victime soit de violences conjugales, soit de polygamie, ne doit pas être pénalisée par un comportement qu’elle a subi en amont.Il s’agit d’une mesure de protection qui pourrait quasiment faire consensus sur de nombreux bancs – pas tous, je l’ai bien compris –, depuis celui de Mme Buffet et du groupe communiste auquel elle appartient jusqu’à ceux des députés de la majorité qui l’ont votée.Ayez bien à l’esprit la disposition que nous modifions : il s’agit de femmes de conjoints français, dont la communauté de vie a été rompue et qui sont victimes soit de violences conjugales, soit de polygamie,… M. Florent Boudié (LAREM). Si, si, regardez bien l’article concerné ! Tout cela fait l’objet d’un examen individuel du dossier de la personne, réalisé par le représentant de l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. M’jid El Guerrab (AGIR-E). La discussion semble presque inversée par rapport à la semaine dernière. La droite nous disait alors que le voile était la pire des choses qui soient et que les pratiques musulmanes étaient terribles. Et voilà qu’aujourd’hui, elle défend la polygamie ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) M. M’jid El Guerrab (AGIR-E). C’est extraordinaire, magnifique ! Bravo !Je peux cependant comprendre certaines préoccupations et je vais nuancer mon propos. Je pense que mon ami Charles-Amédée de Courson, à côté de moi, a déposé son amendement de suppression de bonne foi car il s’inquiète du fait que la mesure ne créé une sorte d’« effet d’aubaine » pour des gens qui iraient se revendiquer polygames. Il l’a retiré parce qu’il voit bien que les réponses apportées par le Gouvernement et la rapporteure vont dans le bon sens, et qu’aujourd’hui en France, vivre en état de polygamie, c’est être victime de cette pratique.Mais parlons un peu des pays dont vous avez peur : au Maroc, la Moudawana a été réformée il y a vingt ans et la polygamie n’existe plus ; en Algérie, le code de la famille a été réformé et la polygamie n’existe plus ; en Tunisie – ma collègue Sonia Krimi pourra en témoigner –, elle n’existe plus non plus ;… M. M’jid El Guerrab (AGIR-E). …et dans le reste du continent africain, il n’y a que très peu de familles qui vivent encore en état de polygamie. Arrêtez donc de fantasmer sur des appels d’air ; vous ne le faites que pour taper sur l’islam et sur les musulmans. Vous en arrivez à défendre la polygamie pour taper sur les étrangers : c’est stupide ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) (Les amendements identiques nos 1313 et 2122 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 143 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 111 Contre 25 (L’article 14 bis est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Après l’article 14 bis
M. le président (LR). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements nos 1769 et 1768, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Elsa Faucillon (GDR). Le sujet ayant déjà été largement abordé, je serai brève. Ces amendements, qui tendent à conforter l’article 14 bisen ce qu’ils appréhendent la polygamie comme un acte de violence subi par les femmes, ont peu de chance d’être adoptés. Mais l’article qui vient de l’être s’inscrit dans un combat que ma collègue Marie-George Buffet mène depuis des années pour faire reconnaître les droits des femmes, celui des femmes étrangères en particulier, en la matière.Comme vous le savez, nombre de femmes restent dans ces situations de violence car elles se trouvent avec leurs enfants dans une situation de précarité sur tous les plans : financier, psychologique, émotionnel, administratif et du logement.Après l’adoption bienvenue de l’article 14 bis, d’autres mesures s’imposent pour pleinement protéger ces femmes étrangères victimes de violences en France, sachant que ce n’est pas propre aux étrangers de faire vivre des violences aux femmes. (M. André Chassaigne applaudit.) Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Les nombreuses associations avec lesquelles nous avons travaillé estiment que les mesures que nous proposons contre la polygamie vont les aider à lutter contre cette pratique sur le territoire national mais vont aussi contribuer à la faire reculer dans les pays étrangers.Monsieur Pupponi, une femme qui se retrouve seule et en difficulté peut faire l’objet d’une ordonnance de protection, ce qui lui permet d’obtenir de l’aide pour se loger et s’occuper de ses enfants.S’agissant de ces deux amendements, nous en restons à ce que nous avons adopté à l’article 14 bis. Avis défavorable. M. Julien Aubert (LR). Le débat sur ces amendements me donne l’occasion de demander une clarification au rapporteur. Pour repousser nos arguments, il nous a expliqué que cette mesure visait des conjoints français. Or nous sommes en train de modifier le code des étrangers et les présents amendements évoquent bien « l’étranger détenteur de la carte de séjour ». Pourquoi faudrait-il un titre de séjour pour des gens qui seraient déjà français ? (Les amendements nos 1769 et 1768, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Article 15
M. le président (LR). La parole est à Mme Perrine Goulet, première oratrice inscrite sur l’article. Mme Perrine Goulet (DEM). Après les deux articles que nous venons d’adopter, celui-ci apparaît comme une évidence : il semble anormal que des personnes en situation de polygamie sur notre territoire puissent avoir droit à certaines prestations telles que la pension de réversion. Cet article tend à clarifier le droit en insistant sur le fait que seule la première épouse aura droit à cette pension.La mesure va cependant se heurter à certains accords internationaux qui permettent le versement de la pension de réversion à des familles polygames. Nous espérons que cet article ne constituera qu’une première pierre. Nous comptons sur vous, madame la ministre déléguée, pour que ces accords soient renégociés et que ces autorisations soient supprimées.Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera pour cet article. M. Thibault Bazin (LR). L’intervention de notre collègue Goulet nous donne bel espoir, mais je ne sais pas si la fermeté sera au rendez-vous. L’article 15 prévoit, en effet, que la pension de réversion d’un époux polygame ne pourra être versée qu’à un seul conjoint survivant, afin d’éviter son partage entre plusieurs épouses, sous réserve des engagements internationaux de la France.Or de tels engagements ont été conclus entre la France et des pays autorisant la polygamie. La mesure proposée à l’article 15 ne s’appliquera donc pas aux ressortissants de ces pays. Dès lors, quelle en sera la portée, madame la ministre déléguée ? Quelque 30 000 personnes polygames vivraient en France, selon vous. Combien seraient concernées par cette limite au partage de la pension entre épouses d’un époux polygame ?Ce dispositif va-t-il dissuader des candidats à la polygamie ? J’en doute puisqu’ils seront décédés au moment de son application. Va-t-il permettre de mieux lutter contre les fraudes aux pensions de réversion françaises, un vrai sujet ? J’en doute aussi. Vous le voyez, madame la ministre déléguée, il reste beaucoup à faire en la matière. (M. Julien Aubert applaudit.) M. le président (LR). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 646, 1158, 1771, 2139 et 2325.Les amendements nos 646 de Mme Albane Gaillot, 1158 de M. Thibault Bazin, 1771 de Mme Marie-George Buffet et 2139 de Mme Bénédicte Pételle sont défendus.La parole est à M. Mustapha Laabid, pour soutenir l’amendement no 2325. M. Mustapha Laabid (LAREM). Au-delà du fait que la polygamie est déjà interdite en France et partout dans le monde pour tout ressortissant français, les dispositions énoncées dans l’article 15 pour lutter contre ce phénomène ne me semblent pas efficaces, notamment le critère d’ancienneté pour l’attribution des pensions de réversion. Au lieu de sanctionner comme il faut l’auteur de l’infraction, cet article conduira seulement à léser économiquement l’épouse ainsi que les enfants issus du mariage. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Effectivement, treize pays ont signé des conventions internationales pour permettre le partage des pensions de réversion. Cependant, les personnes qui n’en bénéficieront pas pourront obtenir d’autres prestations sociales sous condition de résidence et de ressources : l’allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA –, le revenu de solidarité active – RSA –, l’aide à la vie familiale et sociale des anciens migrants dans leur pays d’origine, s’ils remplissent les conditions d’attribution. En outre, l’accompagnement des associations devrait être renforcé. Avis défavorable. Mme Marlène Schiappa. Il est également défavorable.Je profite de cette prise de parole pour répondre à la question très légitime sur les conventions internationales. Celles-ci se négocient dans le cadre d’un travail diplomatique sur la base du droit de chaque pays. Je réitère devant vous l’engagement que j’avais pris en commission au nom du Gouvernement : ces conventions internationales seront renégociées avec les pays qui autorisent la polygamie dès que la loi aura été promulguée, ce travail ne pouvant pas être fait avant. M. Julien Aubert (LR). Quelle relecture de la Constitution : désormais, la loi modifie les traités ! (Les amendements identiques nos 646, 1158, 1771, 2139 et 2325 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1409. M. Charles de Courson (LT). Pour ma part, j’ai découvert ce problème en 1995. (Sourires.) Ce sujet représentait trois ou quatre pages du rapport de 500 pages que j’avais rédigé sur les fraudes et les pratiques abusives.À l’occasion, j’avais découvert une deuxième chose : les conventions bilatérales de sécurité sociale ne sont pas soumises à la décision du Parlement. C’est un problème de fond : lors de la création des lois de financement de la sécurité sociale, nous avons oublié de porter les conventions bilatérales de sécurité sociale au niveau législatif.Nous nous retrouvons donc avec un projet d’article qui n’a pas de portée puisque, grosso modo,et contrairement au présent texte, les treize conventions bilatérales de sécurité sociale autorisent le partage des pensions de réversion. Or les accords internationaux l’emportent sur la loi.Vous dites, madame la ministre déléguée, qu’il faut commencer par adopter ce texte pour renégocier. Pas du tout ! Le ministre des solidarités et de la santé pouvait renégocier ces conventions à tout moment.C’est pourquoi je propose, à l’alinéa 2, de supprimer les mots : « sous réserve des engagements internationaux de la France ». Qui nous dit, en effet, que la renégociation n’aura pas lieu avant cinq ou dix ans, sous un autre gouvernement ? Vous pouvez dire ce que vous voulez, mais il n’y a aucun engagement. La négociation, effectuée dans le cadre diplomatique, dépendra de pays étrangers. Elle pourra durer des années et même, dans certains cas, n’aboutir à aucune modification de la situation actuelle.Ces engagements internationaux sont des actes réglementaires, ce qui est très choquant pour le Parlement. Si nous ne supprimons pas la mention qui s’y réfère, nous vidons l’article de son contenu. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Même en l’absence de la mention que vous souhaitez supprimer, les engagements internationaux s’imposent à nous en application de l’article 55 de la Constitution : « Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l’autre partie. » Cependant, il est possible de les renégocier sous forme d’avenants, en se mettant d’accord avec les pays concernés.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Mme Marlène Schiappa. Comme vient de l’indiquer Mme la rapporteure, ces conventions binationales ont vocation à être renégociées. J’ai toujours un peu de mal à m’entendre dire que mes propos ne m’engagent à rien. Nous sommes là pour prendre des engagements et les tenir, sinon nos échanges sont inutiles. Vous avez le droit d’y croire ou pas, mais, pour notre part, nous réitérons l’engagement que nous avons pris en commission de renégocier ces conventions. Le résultat ne dépend pas que de nous, dites-vous. C’est tout le principe d’une négociation de convention : il faut discuter.Votre amendement ne change rien au texte, il ne l’améliore ni ne le dégrade. C’est pourquoi le Gouvernement s’en remet également à la sagesse de l’Assemblée. M. Charles de Courson (LT). Vous pourriez vous engager à renégocier les treize conventions sur ce point – parce qu’il y en a bien d’autres en matière de polygamie ! – dans un délai d’un an. Voilà l’engagement que vous pourriez prendre, plutôt que de promettre des négociations. Vous pourriez dire que si les treize conventions ne sont pas modifiées sur ce point au bout d’un an, elles seront dénoncées. Voilà ce que serait un engagement ! Mme Marlène Schiappa. M. de Courson me demande de prendre un engagement. Quand j’en prends un, cela ne lui convient pas et il en change les termes. Cela ne fonctionne pas comme ça ! Mme Marlène Schiappa. Nous ne sommes pas au marché en train de négocier des prix. Je réponds favorablement à votre demande, vous pourriez vous en réjouir, monsieur de Courson ! (L’amendement no 1409 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2500. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Il a pour objet de garantir les droits des conjoints divorcés, en maintenant pendant toute la période de leur mariage le droit à réversion pour ceux qui se sont mariés en situation de monogamie. (L’amendement no 2500, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 89 Contre 27 (L’article 15, amendé, est adopté.)
Après l’article 15
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 22, 1715, 895 et 82 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 22 et 1715 sont identiques.La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 22. Mme Annie Genevard (LR). Je propose que les organismes chargés du versement des prestations familiales puissent déclarer au procureur de la République les situations matrimoniales qui leur paraissent être en contradiction avec l’article 147 du code civil. Ce sont de bons observateurs… Mme Annie Genevard (LR). …et il faut leur permettre de signaler au procureur les situations qui leur paraissent douteuses. M. le président (LR). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1715. M. Charles de Courson (LT). Les organismes chargés du versement des prestations familiales versent des prestations liées aux enfants. Lorsqu’il y a polygamie, tous les enfants sont comptés ensemble, ce qui pose parfois le problème de la distinction entre ceux qui vivent en France et ceux qui vivent à l’étranger, car il arrive que les enfants soient partagés entre deux pays. Quelques conventions ont plafonné le nombre d’enfants pris en charge.L’amendement propose que ces organismes, essentiellement la Caisse d’allocations familiales, mais aussi quelques autres comme la Mutualité sociale agricole, la MSA, puissent déclarer au procureur de la République les situations matrimoniales qui leur paraissent être en contradiction avec l’article 147 du code civil. Ils aideraient ainsi à combattre la polygamie en exposant des cas dont on n’aurait pas connaissance. M. le président (LR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 895. M. Dino Cinieri (LR). L’article 147 du code civil consacre le principe de monogamie sur notre territoire en prévoyant qu’aucun mariage ne peut être contracté sans la dissolution du précédent. Il s’applique aux ressortissants français pour tout mariage contracté en France ou à l’étranger et aux ressortissants étrangers pour les mariages contractés en France.L’amendement donne pouvoir aux caisses d’allocations familiales de signaler au procureur de la République les situations matrimoniales qui entreraient en contradiction manifeste avec la loi française. M. le président (LR). La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 82 rectifié. Mme Laurence Trastour-Isnart (LR). L’amendement de mon collègue Éric Pauget vise à permettre aux caisses d’allocations familiales, qui ont une bonne connaissance de la situation des familles, de prévenir le procureur de la République en cas de suspicion de polygamie. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Les amendements sont satisfaits.En effet, une convention a été signée entre différents organismes sociaux tels que la CAF, la caisse primaire d’assurance maladie – CPAM –, l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – URSSAF – et les impôts, afin de permettre l’échange d’informations et le contrôle de la véracité des situations déclarées par les allocataires. Ce croisement des informations, qui existe également entre la CAF et Pôle emploi, permet de détecter les anomalies dans les informations collectées par les différents organismes et de mener ainsi des actions plus efficaces. Lorsque la preuve est faite qu’une fausse déclaration revêt un caractère frauduleux, la CAF applique une sanction plus ou moins forte selon l’ampleur de la fraude, comme une amende ou le dépôt d’une plainte auprès du procureur de la République. L’essentiel des plaintes déposées par la CAF concernent des ressources ou des vies maritales non déclarées, des fausses déclarations ou des usurpations d’identité.Pour la polygamie, afin de soustraire les femmes, souvent dans une situation de grande difficulté, à la tutelle de leur mari, les services sociaux, suivant la volonté du Gouvernement, leur proposent de décohabiter de leur mari grâce à un logement social et aux prestations d’aide pour parents isolés.Avis défavorable. (Les amendements identiques nos 22 et 1715, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 895 et 82 rectifié, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 928 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 928, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). Je voudrais citer une statistique qui situe la portée du phénomène dont nous sommes invités à débattre : plus de 30 % des médecins auraient déjà été sollicités pour rédiger des certificats de virginité. C’est un chiffre qui peut étonner et qui interpelle. Dans notre pays, où les femmes sont libres de disposer de leur corps et de vivre leur vie, cette pratique n’est pas tolérable. C’est une question de dignité humaine et de respect de l’égalité entre les femmes et les hommes. Rien, je dis bien rien, ne peut justifier qu’on impose aux femmes de prouver leur virginité !L’engagement résolu du Gouvernement, particulièrement de la ministre déléguée Marlène Schiappa, est salutaire. Qui peut penser qu’une femme se livrerait à cette pratique en toute liberté, sans contrainte et sans pression ? On peut raisonnablement estimer qu’une femme qui demande un certificat de virginité le fait sous une forme de pression extérieure puisque par définition elle n’a pas à le prouver à elle-même. Cet article, qui vise à interdire explicitement à tout professionnel de santé l’établissement d’un certificat attestant de la virginité d’une personne, est un engagement fort du Gouvernement. Il montre concrètement combien cette loi est utile.Enfin, je veux souligner que la disposition n’est pas dirigée contre le corps médical. Au contraire, l’interdiction, pour les médecins, de délivrer des certificats de virginité est une façon de les protéger et de leur éviter des situations où ils pourraient faire l’objet de pressions. M. le président (LR). Les amendements nos 1360 de M. Bruno Bilde, 784 de Mme Albane Gaillot et 185 de Mme Marie-France Lorho sont défendus. (Les amendements nos 1360, 784 et 185, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 1568, 1257, 661 et 2613, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 1568. M. Éric Coquerel (FI). Il me permettra de m’exprimer sur l’ensemble de l’article 16.Cet article a fait beaucoup de bruit avant même l’examen du projet de loi sans pour autant bénéficier d’une véritable étude d’impact. Nous le regrettons. Le sondage du Quotidien du médecin qui a été cité est un sondage en ligne qui a été proposé aux médecins sans constitution d’un échantillon représentatif ; 30 % des médecins qui y ont répondu affirmaient avoir rencontré cette demande une fois dans leur carrière. Le planning familial, de son côté, a affirmé en audition que les demandes de ce type étaient très rares.Je mentionne tout cela car cette pratique représente, dans le discours, l’un des éléments qui tendraient à montrer l’ampleur du séparatisme islamiste. Il me semble important de le préciser.Bien sûr, même s’il ne s’agissait que de deux ou trois cas, il serait quand même important de légiférer, car c’est évidemment une pratique insupportable et scandaleuse, nul besoin de préciser pourquoi. Mais dans ce cas, il faudrait que l’article soit complet. Or il lui manque deux volets.Premièrement, alors même que l’Ordre des médecins interdit cette pratique, l’article pénalise essentiellement les médecins qui délivrent des certificats de virginité. Or d’après tous les témoignages qui nous remontent, les médecins qui le font condamnent cette pratique, mais acceptent de délivrer ces certificats pour protéger les victimes, les femmes qui les demandent étant sous la menace de représailles familiales. Ils ne pratiquent évidemment pas le test de virginité, et c’est heureux ; en outre, très souvent, après avoir délivré le certificat, ils signalent la situation aux autorités. Je regrette qu’aux termes de cet article, ce soient les médecins qui se trouvent pénalisés par l’interdiction. Nous en avons déjà débattu : il faudrait surtout pénaliser de façon beaucoup plus importante les personnes qui incitent les femmes à demander un certificat de virginité. Quoi qu’il en soit, vu le contexte, une peine d’emprisonnement d’un an nous paraît excessive.Deuxièmement, la loi devrait obliger le professionnel de santé à informer la personne qui lui demande un certificat de virginité, que je continue à considérer comme une victime, de l’existence d’organismes spécialisés dans la défense des droits des femmes, qu’elle pourrait contacter, et à lui remettre un document expliquant que la loi de la République interdit cette pratique. Ce serait une manière de garantir par la loi l’aspect pédagogique et la prévention qui devraient accompagner cette interdiction. M. le président (LR). La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 1257. Mme Perrine Goulet (DEM). Les témoignages recueillis en audition montrent que les jeunes filles qui viennent demander un certificat de virginité le font poussées par leur famille ; le leur refuser simplement peut donc être dangereux pour elles. Comment pourraient-elles rentrer dans leur famille sans ce fameux certificat et sans appui ? Nous proposons donc que le médecin explique à la jeune fille qu’il ne peut pas lui délivrer un tel certificat et qu’il l’oriente vers des associations d’aide aux victimes afin que ces associations puissent éventuellement l’appuyer pour le retour dans sa famille et éviter ainsi les actes de maltraitance. Il nous semble important, tout en posant l’interdit, de prévoir cette mesure d’accompagnement afin de ne pas laisser les jeunes filles seules face à leur famille. M. le président (LR). L’amendement no 661 de Mme Albane Gaillot est défendu.La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 2613. Mme Catherine Fabre (LAREM). Il a pour objectif de permettre aux femmes à qui il est demandé de certifier leur virginité d’être informées par les professionnels de santé de l’existence de services d’aide compétents et des démarches qu’elles peuvent entreprendre pour s’informer ou se protéger. En effet, si sanctionner cette pratique semble nécessaire, il faut également, en complément, accompagner les femmes à qui il est demandé de produire ces certificats, les écouter et les guider vers les services à même de les aider. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Je voudrais confirmer que les médecins que nous avons rencontrés, qui délivrent environ deux à trois certificats de virginité par an, donnent toutes les informations nécessaires aux jeunes femmes et les orientent vers des associations – cela fait partie de leurs attributions.Ce travail est donc déjà mené actuellement. Si l’on souhaitait le renforcer, il faudrait se tourner vers le Conseil national de l’ordre des médecins, qui met en place des formations et des accompagnements pour les professionnels de santé. Jusqu’à présent, le Conseil se contentait de faire des recommandations aux médecins, sans prononcer d’interdiction. Mais aujourd’hui, comme les associations, il approuve l’interdiction de cette pratique, afin qu’elle diminue sur le territoire et au-delà.Nous évoquerons la question des demandeurs un peu plus tard dans la discussion. Pour le moment, il s’agit de pénaliser les médecins qui sont les prescripteurs en appuyant cette interdiction par une sanction.Concernant la proposition de M. Coquerel de supprimer la peine d’emprisonnement, le quantum de la peine encourue se situe à un niveau adapté à la nature des faits. Il n’est donc pas surévalué. Avis défavorable. Mme Marlène Schiappa. Lors des débats en commission spéciale, il m’a semblé qu’il régnait un certain consensus, sur l’ensemble des bancs, pour s’élever contre cette pratique barbare qu’est le certificat de virginité.Je tenais à faire ce préambule car je ne veux pas que l’on pense que je souhaite caricaturer les propos des uns et des autres. Je prends acte de tous les propos qui ont été tenus en rappelant que cette pratique ne doit pas avoir cours sur le sol de la République française et qu’elle contrevient profondément aux principes républicains.Cela étant, je veux ajouter que certains arguments que j’ai entendus m’ont heurtée. J’observe que le débat autour de cette question a évolué. Il y a plusieurs mois, lorsque le Président de la République, dans son discours de Mulhouse, avait commencé à l’évoquer, certains, dans le monde politique, avaient réagi en affirmant que cette pratique n’avait pas lieu, qu’elle n’existait pas ou alors si peu qu’il ne servait à rien d’en parler.Je remarque que c’est la première réaction que l’on entend chaque fois que l’on parle de violences faites aux femmes dès lors que celles-ci sont peu visibles. Mme Marlène Schiappa. Cela a été le cas lorsque cette majorité a voulu verbaliser le harcèlement de rue. Certains nous ont alors dit, au cours des débats : « Ce n’est pas vrai, ça n’existe pas. » Mme Marlène Schiappa. Il en a été de même à propos des violences gynécologiques et obstétricales, avant que l’ampleur des témoignages ne montre qu’il s’agissait d’un phénomène massif.D’après une étude du Quotidien du médecin, environ 30 % des professionnels de santé interrogés confient avoir déjà été sollicités au cours de leur carrière pour un certificat de virginité. Certes, cette étude n’a ni plus, ni moins de valeur qu’une autre. Ce n’est qu’une statistique. Il existe probablement des médecins ou des gynécologues qui ne se sont jamais retrouvés dans cette situation. Mais il en existe aussi – et nous en avons rencontré – qui, plusieurs fois par semaine, reçoivent des jeunes filles ou des familles venues non seulement leur demander de rédiger un certificat de virginité mais aussi, dans certains cas – et même souvent –, de procéder préalablement à un test de virginité.Il est fondamental de prononcer une interdiction ferme et totale. À l’instar de certains de vos collègues en commission spéciale, vous venez de dire, monsieur Coquerel, et je ne vous en blâme pas, que des médecins sont amenés à délivrer des certificats de virginité par crainte de ce qui pourrait arriver à la jeune fille au cas où elle rentrerait chez elle sans un tel document. Or je crois que nous devrions plutôt nous interroger sur ce qui pourrait arriver à celle qui l’a obtenu ! Mme Marlène Schiappa. Vers quelle vie conduisons-nous une jeune fille dont l’acte fondateur de son mariage aura été de faire effectuer un test médical consistant à contrôler ce qu’il reste de son hymen – pardon pour les détails, mais c’est bien de cela qu’il s’agit –, comme un cheval dont on va faire vérifier les dents ? M. Julien Ravier (LR). Si vous pouviez aussi interdire le voile aux petites filles, ce serait pas mal ! Mme Marlène Schiappa. Ce n’est pas respectueux des principes de la République et nous ne devons pas tolérer la moindre délivrance du moindre certificat de virginité sur le sol français. Ces précisions méritaient d’être apportées. L’avis est donc défavorable. M. Julien Aubert (LR). Madame la ministre déléguée, attention à ne pas aller pas trop loin. Il existe évidemment un consensus autour de l’interdiction de cette pratique. Cependant nos points de vue divergent, tout d’abord parce que vous établissez une comparaison entre les certificats de virginité et le harcèlement de rue. Très sincèrement, je ne suis pas certain que l’on puisse voir un quelconque rapport entre ces pratiques. Mais je note que lorsque l’on tente d’interdire un comportement en passant par la loi, on se heurte à des difficultés puisque le harcèlement de rue continue d’exister. Votre exemple était donc mal choisi.Ensuite votre démonstration laisse penser qu’en procédant à cette interdiction, on mettra fin aux pratiques qui sont liées à la délivrance de ce certificat. Vous nous dites en substance que la jeune fille qui ne sera plus obligée d’obtenir ce certificat verra sa vie changer. C’est là que vous vous trompez à mon avis. La mesure d’interdiction n’aura aucun effet sur les raisons profondes qui ont conduit sa famille à demander un certificat.Certes, la jeune fille ne pourra plus demander de certificat à un médecin. Mais, d’une part, il faudrait plutôt que nous réfléchissions au moyen de faire en sorte qu’elle ne puisse pas en demander un à quelqu’un d’autre et, d’autre part, cela n’aura aucun effet sur son milieu familial. Or c’est sur cet environnement qu’il faudrait agir.Je conviens qu’il s’agit d’une mesure symbolique. Mais ne croyez pas qu’en abrogeant le certificat de virginité, vous abrogez le séparatisme. En réalité, vous n’aurez modifié qu’un de ses symptômes. M. Éric Diard (LR). Pour compléter les propos de mon collègue Julien Aubert, je dirai que cette mesure va dans le bon sens mais reste insuffisante : il faudrait aussi condamner les personnes – le plus souvent dans leur entourage – qui exercent des pressions pour que ces jeunes filles obtiennent un certificat de virginité. Si l’on condamne uniquement les professionnels de santé et pas ces individus, nous risquons de voir, demain, des personnes s’improviser médecins, jouer les pères la vertu et délivrer ces certificats en dehors du cadre médical conventionnel. M. Jean-François Eliaou (LAREM). Comme M. Diard, je pense qu’il faut punir les incitateurs, les commanditaires mais ce sera l’objet de l’article 16 ter. Il est bien sûr important de pouvoir contrecarrer cette pratique en s’en prenant à ceux qui en sont à l’origine. Mme Marlène Schiappa. Ce n’est bien sûr pas parce que la délivrance du certificat de virginité est interdite dans la loi que cette pratique cessera du jour au lendemain. Nous le savons parfaitement car cela vaut pour toutes les pratiques condamnables de ce type. Le viol n’a pas disparu le jour il a été criminalisé par la loi.Nous posons simplement des bases juridiques mais aussi un interdit. Il y a plusieurs années, la République française a dit non et stop à l’excision en inscrivant, dans son droit, la possibilité d’interdire et de sanctionner les mutilations génitales. Il était important que la République pose un interdit, dise ce qu’elle ne tolère pas. C’est exactement ce que nous faisons aujourd’hui avec les certificats de virginité. Nous posons un interdit et disons que la République ne tolère plus cette pratique. Je salue le fait que vous ayez exprimé votre soutien à cette mesure.Pour répondre très clairement à propos des personnes qui sont visées par les sanctions, je rappelle que le texte voté en commission spéciale a été enrichi. Il est désormais indiqué dans cet article que « toute personne, non membre du corps médical, réalisant un examen avec pénétration, dans l’objectif d’établir un certificat de virginité, se rend coupable de viol et encourt la peine prévue à l’article 222-23 du code pénal », que « toute personne, non membre du corps médical, réalisant un examen sans pénétration en vue d’établir un certificat de virginité se rend coupable d’agression sexuelle et encourt la peine prévue à l’article 222-22 du code pénal » et enfin que « toute personne informée de la réalisation d’un tel acte en vue d’établir un certificat de virginité et qui ne dénonce pas sa réalisation aux autorités encourt la peine pour non-dénonciation de crime ou de délit prévue aux articles 434-1 à 434-4 du code pénal. »Vous voyez donc bien que le texte, tel qu’issu de la commission spéciale, couvre l’ensemble des cas que vous avez évoqués. (Les amendements nos 1568, 1257, 661 et 2613, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1718. M. Charles de Courson (LT). Nous nous félicitons que la réflexion autour de cette question ait beaucoup évolué au fil des débats. En effet, initialement, on se contentait d’interdire les certificats et de sanctionner les médecins qui les délivreraient avant de se rendre compte que la bonne approche consisterait plutôt à s’interroger sur les personnes qui obligent les femmes à demander ce certificat. C’est l’objet de l’article 16 ter dont nous discuterons plus tard.Dans le même esprit, cet amendement prévoit que le professionnel de santé à qui il est demandé d’attester la virginité d’une personne en alerte le procureur de la République. Il s’agit d’exercer une pression sur les personnes – membres de sa famille entre autres – qui sont à l’origine de la demande et de faciliter la prise de sanctions. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). L’article L. 226-14 prévoit que le secret professionnel n’est pas applicable « au médecin ou à tout autre professionnel de santé qui, avec l’accord de la victime, porte à la connaissance du procureur de la République ou de la cellule de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes relatives aux mineurs en danger ou qui risquent de l’être, mentionnée au deuxième alinéa de l’article L. 226-3 du code de l’action sociale et des familles, les sévices ou privations qu’il a constatés, sur le plan physique ou psychique, dans l’exercice de sa profession et qui lui permettent de présumer que des violences physiques, sexuelles ou psychiques de toute nature ont été commises. Lorsque la victime est un mineur ou une personne qui n’est pas en mesure de se protéger en raison de son âge ou de son incapacité physique ou psychique, son accord n’est pas nécessaire. »Nous n’avons pas besoin d’aller au-delà de ce qui est déjà prévu. Les médecins que nous avons rencontrés procèdent régulièrement à des signalements lorsque la personne concernée est mineure. Si elle est majeure, son accord est nécessaire. (L’amendement no 1718 est retiré.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 660 et 1989.L’amendement no 660 de Mme Albane Gaillot est défendu.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 1989. Mme Elsa Faucillon (GDR). Je précise que je le défends à titre personnel.Il propose de supprimer l’alinéa 5, c’est-à-dire la peine prévue à l’encontre des professionnels de santé qui délivrent un certificat de virginité.Madame la ministre déléguée, vous avez parlé de consensus à propos de l’interdiction des certificats de virginité. Il faut en effet interdire cette pratique barbare, y compris lorsque la délivrance du document n’est pas précédée d’un test de virginité – rappelons en effet que les praticiens que nous avons auditionnés se refusent à effectuer un tel test.J’ai d’ailleurs encore des difficultés à comprendre la raison pour laquelle cette disposition figure dans un projet de loi sur le séparatisme. Un texte relatif aux violences obstétricales ou, plus généralement, aux violences faites aux femmes aurait été plus adapté et au moins permis d’éviter l’instrumentalisation de ce sujet. Comme d’autres, en effet, cette pratique s’appuie sur un système de domination masculine et sur le mythe de la virginité – mythe, ai-je dit, puisque dans de nombreux cas sinon dans la plupart, elle n’est pas vérifiable corporellement et que la situation est alors la même à cet égard que pour les hommes. (Mme Caroline Fiat applaudit.)Mais pénaliser la délivrance d’un tel certificat me pose un problème dans la mesure où celles et ceux qui acceptent de le faire – plutôt « celles », d’ailleurs, car ce sont généralement des femmes qui ont affaire à cette question du fait qu’elles travaillent dans les plannings familiaux ou dans les maisons des femmes – le font généralement en dernier recours, après avoir tenté de convaincre les femmes qui la leur demandent d’y renoncer. Elles agissent ainsi à l’encontre de leurs propres convictions, en se disant que ce certificat offrira une protection aux femmes qui ont été forcées de le réclamer.Peut-être ont-elles tort, et de toute façon, il est certain que nous devons sortir de ce mode de fonctionnement. Mais les femmes qui demandent un certificat de virginité en seront toujours au même point. Quant aux praticiennes désormais sous la menace de sanctions pénales, pourront difficilement leur venir en aide. De leur côté, les hommes, eux, resteront comme aujourd’hui, nullement inquiétés et bien tranquilles. Voilà pourquoi, faute de n’avoir pas mieux travaillé à la rédaction de cet article, y compris à partir d’une étude d’impact plus ambitieuse, je propose que nous laissions pour le moment en paix ces professionnelles de santé. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Il est vrai que ce sont bien souvent des médecins femmes qui œuvrent dans les centres d’accueil de femmes et qui, à bout d’arguments, acceptent d’attester de la virginité des demandeuses sans avoir procédé à des examens, pour qu’elles puissent repartir dans leur famille. Par ailleurs, si cette pratique est abordée dans ce texte, c’est parce qu’elle peut être d’origine religieuse – il ne s’agit pas de stigmatiser une religion, d’autant que ce n’est pas propre à une seule – et non pas forcément familiale. Tous les médecins auditionnés nous ont dit que cette interdiction les aidera à donner plus de poids à l’information qu’ils fournissent à ces femmes et aux orientations qu’ils leur proposent pour les en dissuader. Et je le répète, le quantum de peine prévu me semble à la fois adapté et proportionné à la nature de l’acte. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable. (L es amendement s identiques nos 660 et 1989, repoussé s par le Gouvernement, n e sont pas adopté s .)
M. le président (LR). Sur l’article 16, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement no 2250. Mme Sonia Krimi (LAREM). Il vise à faire interdire l’établissement de ces certificats en France, mais aussi à l’étranger. Je sais qu’il a été rejeté en commission en vertu bien évidemment du principe de non-ingérence, mais étant donné la gravité du sujet, je souhaitais y revenir dans l’hémicycle. La loi française est bien connue pour ses lacunes quand il s’agit de jeunes filles qui partent à l’étranger subir une excision ou un test de virginité… Mais l’article 15 que nous venons de voter me laisse quelque espoir : ne serait-il pas possible, madame la ministre, que le législateur encourage par cet article 16 ainsi amendé l’interdiction des tests et des certificats de virginité dans les conventions internationales au terme de discussions bilatérales ?Simona Tersigni, à l’époque doctorante à l’université Paris VII et chercheuse au CNRS, écrivait en 2001 : « Nombre de travaux en sociologie et en anthropologie ont montré que certaines pratiques de ressortissants de pays du Maghreb installés en France n’étaient pas dictées par l’Islam mais liées à une dramatisation des vertus féminines […]. » J’aimerais dire à toutes les petites filles et à toutes les adolescentes qui nous liront ou nous écouteront peut-être un jour en revenant sur ce débat : dites non à ces tests de virginité, dire non à ces retours au bled, dites non à ces mariages forcés. Votre pays, la France, vous protégera. J’ai eu votre âge, seize ans, dix-sept ans, et j’ai dit non. Et je pense que cela m’a pas mal réussi jusqu’à aujourd’hui.Mme la ministre sait que je suis contre le mariage avant l’âge de dix-huit ans car il faut alors aller à l’école, faire autre chose, et l’honneur de votre famille ne peut pas s’arrêter – pardonnez-moi – à un trou ; honorer sa famille, c’est montrer sa capacité à s’intégrer dans le pays qui vous a accueilli, honorer sa famille, c’est travailler, montrer sa capacité à casser les plafonds de verre. Un vrai bravo pour cet article, madame la ministre, mais il faut absolument qu’il soit transposé dans des conventions internationales au nom de tout ce que vous défendez. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. M’jid El Guerrab et M. Jean-Paul Lecoq applaudissent également.) Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Je ne peux que répéter, chère collègue, ce que j’ai dit en commission : une interdiction votée par le Parlement français vaut pour la France, pas pour les territoires étrangers. Mais on sait que nos lois peuvent quelquefois influencer les législations étrangères. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). L’avis est défavorable.Quant aux jeunes filles emmenées l’été au pays pour subir des tests de virginité ou des excisions, je rappelle l’existence de procédures telles que l’ordonnance de protection ou l’interdiction temporaire de sortie du territoire. Mme Marlène Schiappa. Tout d’abord, permettez-moi, madame la députée, de vous remercier pour votre témoignage, pour votre engagement et pour le message que vous délivrez à toutes ces jeunes filles. Je partage évidemment l’objectif de votre amendement, mais celui-ci ne peut être introduit dans la loi. En revanche, vous savez que le Président de la République a souhaité que la France accueille et copréside avec le Mexique, cet été, le forum Génération Égalité, pilotée par Delphine O, ambassadrice et secrétaire générale de la Conférence mondiale de l’ONU sur les femmes. Des coalitions de pays vont alors être organisées pour progresser sur un certain nombre de sujets, dont la question des mutilations génitales et celle des pratiques néfastes au regard du respect des femmes. Je suis donc absolument persuadée que, dans le cadre de l’association de parlementaires à ce travail diplomatique important, vous pourrez porter la voix de toutes ces jeunes filles. M. M’jid El Guerrab (AGIR-E). Je salue le témoignage de notre collègue Sonia Krimi. Peut-être qu’on ne peut pas techniquement introduire une telle disposition dans le texte, mais il y a parfois des dispositions symboliques importantes, et celle-ci en est une. En tant que député des Français de l’étranger, je suis bien placé pour savoir l’importance des 3,5 millions de compatriotes qui vivent hors de notre pays, bien placé pour savoir qu’il faut les protéger et leur envoyer un signal politique leur disant : « Vous êtes vous aussi partie de la nation et la France prête attention à vous et vous protège. »Ma circonscription couvre le Maghreb et l’Afrique de l’ouest, et je sais que des familles demandent parfois l’application des pratiques ici dénoncées. Il y a très longtemps, dans les villages berbères dont je suis originaire, on demandait aux mariés de s’accoupler sur un drap blanc, qu’ils devaient ensuite montrer publiquement. Cette tradition n’est pas du tout d’origine religieuse, il n’y a rien dans le Coran ni dans d’autres textes religieux qui prescrit la virginité avant le mariage. J’ai déjà parlé de ma mère la semaine dernière, et j’y reviens : avant d’épouser mon père, elle avait eu des enfants de son premier mari dont elle a divorcé. L’obligation de virginité n’a absolument rien à voir avec le mariage. Elle relève d’une mentalité contre laquelle il faut en effet toutes et tous s’élever. (L’amendement no 2250 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 187 et 1330, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 187 de Mme Marie-France Lorho est défendu.La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 1330. Mme Laurence Trastour-Isnart (LR). Interdire le certificat de virginité est une belle avancée, essentielle pour protéger les jeunes filles et les femmes, essentielle aussi pour le respect de notre république. Je souhaite par cet amendement que soient alourdies les peines quand il est établi par un professionnel de santé.En outre, on a beaucoup évoqué les problèmes que risquent d’avoir les jeunes filles qui rentreraient chez elles sans le certificat de virginité attendu. Il serait sûrement souhaitable d’organiser une campagne d’information chez tous les médecins, par voie d’affiches, faisant connaître à tout le monde cette interdiction pour tout médecin de délivrer ces certificats, pour mieux protéger les jeunes filles qui rentreront bredouilles. Cette campagne d’information pourrait être aussi une campagne de prévention contre cette pratique. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Je vous remercie pour cette proposition parce que les campagnes d’information font partie des mesures à prendre contre les certificats de virginité. Quant au quantum de peine, je redis que celui prévu dans le texte est adapté à l’infraction et qu’il faut éviter toute surenchère. Avis défavorable. Mme Marlène Schiappa. J’abonde dans le sens de ce que vient de dire Mme la rapporteure à propos du quantum de peine : je pense que nous avons réussi à trouver un équilibre. De manière générale, il est fondamental de maintenir une cohérence en la matière pour éviter le risque de censure constitutionnelle. Vous devez garder cela à l’esprit, mesdames, messieurs les députés, pour toutes les peines sur lesquelles vous avez à vous prononcer dans le cadre de ce texte. M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Je voulais savoir, madame la ministre, si ces sujets seront intégrés dans les programmes d’éducation sexuelle dès la rentrée prochaine. Il faudrait le faire le plus vite possible car, de même que l’interdiction pour les médecins de prescrire de la drogue dans leurs ordonnances n’empêche pas beaucoup d’entre eux de subir des pressions pour le faire, l’interdiction des certificats n’empêchera pas, là aussi, les pressions, tout le monde le sait. Dans notre pays, on a l’habitude d’accompagner ce genre de dispositions par l’éducation. (Les amendements nos 187 et 1330, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 2150. M. Pierre-Yves Bournazel (AGIR-E). Cet amendement de mon collègue Christophe Euzet propose que la sanction pénale prévue soit complétée par la possibilité pour le conseil de l’ordre correspondant à la profession de l’auteur de l’infraction, notamment le Conseil national de l’ordre des médecins et celui des infirmiers, de prendre une sanction disciplinaire. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Votre demande est déjà satisfaite puisque cela fait partie des missions des conseils de l’ordre que d’assurer la discipline en leur sein à travers différentes sanctions : avertissement, blâme, suspension temporaire ou radiation définitive. Ces sanctions seront applicables dès la promulgation de la loi à la délivrance de certificats de virginité. Il n’y a donc pas lieu de modifier le texte en ce sens. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. Mme Marlène Schiappa. Vous proposez que la condamnation pour délivrance du certificat de virginité soit notifiée au conseil de l’ordre concerné. Mme la rapporteure a raison : cette information est déjà prévue par le code de la santé publique. Néanmoins, la faire figurer ici pourrait relever d’une certaine logique pédagogique. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée. Mme Caroline Fiat (FI). Depuis 2003, l’ordre des médecins et celui des gynécologues ont appuyé cette demande et surveillent le sujet. J’écoute attentivement tous mes collègues depuis tout à l’heure : il faudrait que les médecins et les soignants prennent le temps de discuter avec les jeunes filles et les orientent vers les associations. Mais enfin, vivons-nous tous dans le même monde ? Mme Caroline Fiat (FI). Savez-vous de combien de temps dispose un médecin avec sa patientèle en ce moment ? Combien de temps les soignants peuvent-ils passer avec la jeune fille qui va arriver devant eux ? Nous ne vivons pas dans le même monde, pas dans le même système hospitalier, pas dans les mêmes établissements. Même en libéral, les professionnels n’ont pas tout ce temps que vous leur demandez de prendre.Madame la ministre, j’en suis convaincue : nous devons réussir à faire en sorte que ces certificats ne puissent plus exister, pour protéger les jeunes filles d’un acte auquel on les contraint. Mais vous allez demander que les professionnels soient sanctionnés. Sachant qu’on souffre d’une pénurie de professionnels, qu’allez-vous faire une fois qu’il n’y en aura plus parce que vous aurez sanctionné tout le monde ? Vous allez faire quoi ? (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Je suis persuadée qu’il faut faire quelque chose, mais rendez-vous compte… Mme Caroline Fiat (FI). Nous sommes sans doute dans une impasse. Je ne connais aucun médecin qui pourrait se trouver dans une situation plus préoccupante que celle consistant à lui faire signer un certificat qui est interdit. Imaginez bien que la situation n’est simple pour personne. Je suis d’accord avec vous : il faut aider les jeunes filles et interdire cet acte barbare, mais nous ne disposons pas de beaucoup de médecins et nos soignants n’ont pas beaucoup de temps pour leurs patients. M. Jean-François Eliaou (LAREM). L’amendement me pose deux problèmes. Tout d’abord, lorsqu’il y a condamnation, il y a déjà automatiquement notification au conseil de l’ordre, c’est du moins le cas pour les médecins et pour les infirmiers. En outre, on oublie un corps professionnel qu’il faudrait peut-être ajouter : l’Ordre national des sages-femmes. M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Nous entendons la sagesse du Gouvernement mais les députés du groupe LaREM suivront l’avis de la rapporteure en votant contre cet amendement. (« Oh ! » sur les bancs du groupe Agir ens.) (L’amendement no 2150 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1175. M. Éric Diard (LR). L’article 16 permet de sanctionner le médecin qui délivre un certificat de virginité. Quant aux personnes qui s’improviseraient médecins afin de réaliser un test en la matière, elles pourraient être condamnées pour viol, ce qui est une avancée importante. Si ceux qui produisent les certificats sont sanctionnés, en revanche il n’y a pas de sanction pour ceux qui les demandent. Je souhaiterais donc que la sanction soit la même pour ceux qui font pression et incitent à demander de tels certificats. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Votre amendement est déjà en partie satisfait pour ce qui concerne les prescripteurs et, s’agissant des demandeurs, va l’être par la pénalisation prévue à l’article 16 ter : je vous demandede le retirer. M. Éric Diard (LR). Dans l’attente de l’examen de l’article 16 ter, je retire l’amendement. (L’amendement no 1175 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 1723. Mme Perrine Goulet (DEM). En posant un interdit clair, l’article 16 constitue une avancée intéressante, mais il ne concerne que les certificats de virginité délivrés par des médecins ou par d’autres personnes. Or un certain nombre d’actes rituels, qui ont lieu sur notre territoire, visent eux aussi à s’assurer de la virginité de la femme. C’est le cas, dans certaines communautés gitanes, de la cérémonie du mouchoir au cours de laquelle, juste avant le mariage, une femme de la communauté pénètre avec un mouchoir la jeune femme pour s’assurer de la présence de l’hymen et exhiber, au moment du mariage, la trace de sang sur le tissu. Je pense aussi, dans certaines communautés religieuses, à la cérémonie du drap : après la nuit de noces, le drap taché du sang de la jeune fille est exhibé afin de valider le mariage.Madame la ministre, madame la rapporteure, ne restons pas au milieu du gué. Deux alinéas de cet article traitent du cas des personnes non membres du corps médical : ils figurent dans le texte grâce à Laurence Gayte et je l’en remercie. Mais je souhaiterais qu’ils évoquent non un examen effectué « dans l’objectif d’établir un certificat de virginité », mais « visant à établir la virginité de la victime ». Cela permettrait de poser avec force qu’il est interdit de tester la virginité d’une jeune femme en France. M. le président (LR). La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). Vous proposez d’interdire la réalisation de tout acte visant à établir la virginité d’une personne. S’il nous semble important de couvrir les autres cas que celui du certificat, comment pourrait-on néanmoins apporter la preuve des pratiques coutumières que vous évoquez ? Elles sont inutiles et insupportables, mais il est difficile de retrouver la personne qui les pratique. Le certificat étant un acte médical, on peut poursuivre pénalement la personne prescriptrice ou l’auteur. En revanche, qui peut-on poursuivre dans le cadre de pratiques coutumières qui s’exercent dans des groupes et des communautés ? J’ajoute que l’article 16 traite des professionnels de santé qui délivrent des certificats au quotidien : mon avis est donc défavorable. Mme Perrine Goulet (DEM). Madame la rapporteure, j’entends ce que vous m’indiquez mais il est important de marteler cet interdit parce que certaines jeunes filles ont très peur de ces cérémonies. Il faut qu’elles aient la loi avec elles pour s’y opposer et ne pas subir, par exemple, une cérémonie du mouchoir. En tant que mère, il faut aussi pouvoir dire à son enfant qu’on va mettre un terme à une tradition barbare.Au-delà, la pénalisation permettra à des jeunes femmes, si elles en ont l’envie quelques années après, de se retourner contre les femmes qui les ont pénétrées contre leur volonté juste avant leur mariage. Il me semble donc très important de le faire figurer dans le texte. Comme je l’ai indiqué, ma proposition s’appuie sur les deux alinéas qui évoquent les personnes non membres du corps médical : elle est donc très bien placée dans l’article. Nous devons fixer un interdit clair : les rituels, c’est fini, … Mme Perrine Goulet (DEM). …les tests de virginité, c’est fini, que ces actes soient commis par un médecin ou par quelqu’un d’autre. Toute personne qui pénètre une jeune fille pour vérifier sa virginité doit pouvoir être condamnée. M. François Pupponi (DEM). L’amendement de Mme Goulet est fondamental. Certes, nous allons sanctionner les médecins, mais que va-t-il se passer ? Dans certaines communautés, on va demander à des personnes qui ne sont pas médecins de vérifier la virginité des jeunes femmes. Outre les certificats délivrés par les médecins, il faut interdire tout simplement ces pratiques. M. Éric Coquerel (FI). Comme en commission, j’appuie totalement cet amendement qui me semble, au moins, ne pas se tromper de cible prioritaire. M. le président (LR). La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission spéciale pour le chapitre IV du titre Ier. Mme Laetitia Avia (LAREM). Madame Goulet, bien sûr, comme toutes et tous, j’ai été très sensible à votre intervention. Ces cérémonials sont barbares et nous voulons trouver tous les moyens de les empêcher. Cependant, vous l’avez dit vous-même en parlant de pénétration : la cérémonie du mouchoir n’est rien d’autre qu’une agression sexuelle,… Mme Laetitia Avia (LAREM). …laquelle n’a pas à être réprimée par un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende, car le code pénal prévoit pour ces actes des peines bien plus lourdes. N’allons pas inventer de nouvelles incriminations qui seraient moins protectrices des jeunes filles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Perrine Goulet (DEM). Cet argument ne tient pas. Pourquoi, sinon, faudrait-il préciser que « toute personne, non membre du corps médical, réalisant un examen avec pénétration, dans l’objectif d’établir un certificat de virginité, se rend coupable de viol et encourt la peine prévue à l’article 222-23 du code pénal », comme l’indique un des deux alinéas ajoutés en commission à l’initiative de notre collègue Laurence Gayte ?L’ajout avait pour but de ne pas limiter l’interdiction aux actes effectués dans un contexte médical. De ce point de vue, ces alinéas sont très importants, mais j’insiste : il ne faut pas rester au milieu du gué en ne visant que les actes accomplis dans l’objectif d’établir un certificat de virginité. (L’amendement no 1723 est adopté.) (Applaudissements sur certains bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. le président (LR). La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 1300. M. Ludovic Mendes (LAREM). Dans la continuité de ce qu’une bonne partie de mes collègues ont défendu, mon amendement vise le cas des actes commis à l’étranger sur des mineurs. Étant moi-même député d’un territoire transfrontalier, je sais que certains charlatans proposent leurs services à l’extérieur de nos frontières. Il est inhumain, impensable et inimaginable que demain cette tradition patriarcale et phallocentrée puisse perdurer en dehors de nos territoires du fait de personnes françaises ou résidant habituellement sur notre territoire. Dans une logique de protection, faisons en sorte que des jeunes filles françaises ne puissent pas se rendre en Allemagne, en Suisse, au Luxembourg ou en Belgique afin d’obtenir un certificat de virginité qui ne pourra plus être établi en France. C’est aussi une façon de reconnaître que lorsqu’on décide de se marier, on le fait par amour. On ne marie pas avec une personne comme si on achetait un véhicule – pardonnez-moi cette comparaison, mais c’est un peu la logique adoptée par certains hommes. Madame la ministre, l’extraterritorialité s’applique-t-elle au sujet des certificats de virginité pour les personnes mineures, comme c’est le cas pour l’excision ? Si tel n’est pas le cas, je vous propose d’adopter mon amendement. Mme Nicole Dubré-Chirat (LAREM). C’est la même réponse que précédemment : nous ne pouvons prendre de décision que pour ce qui concerne le territoire français. Il est possible de demander une interdiction de sortie du territoire pour des mineures menacées d’être emmenés dans un pays frontalier pour se voir établir un certificat de virginité, mais nous ne pouvons pas interdire cette pratique en dehors de notre pays. Avis défavorable. M. Ludovic Mendes (LAREM). Il s’agit d’expliquer aux jeunes filles concernées que l’indignité qu’elles ont eu à subir sera réparée par la justice en France. Je ne prétends pas que nous puissions éviter, grâce à l’amendement, que de tels actes aient lieu à l’étranger ; j’ai conscience que ce n’est pas possible. En revanche, il faut qu’elles puissent porter plainte, en revenant en France, contre le tuteur ou le représentant légal qui les a emmenées hors de nos frontières pour obtenir un certificat de virginité.La loi française permet déjà d’agir dans ces circonstances contre l’excision et dans de nombreux autres cas ; pourquoi ne pas reconnaître l’extraterritorialité de notre droit lorsqu’un certificat de virginité a été établi à l’étranger pour des mineures qui reviennent sur notre territoire ? C’est de cela qu’il s’agit, et non de changer la loi de pays étrangers.Le droit de l’enfant est primordial ; il est garanti dans le cadre du droit européen – en l’espèce, la question des territoires transfrontaliers en relève – et du droit international. Je crois que nous devons apporter à ce problème une réponse bien différente de celle qui vient de m’être faite. (L’amendement no 1300 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement no 1717. M. Philippe Benassaya (LR). Il vise à renforcer la portée de l’article 16 en instituant que toute demande par un étranger d’un certificat de virginité pour lui-même ou pour autrui constitue un rejet manifeste par ce dernier des principes de notre république. Cette personne ayant ainsi fait la preuve de son rejet de nos principes collectifs a, par la même occasion, démontré son incapacité à s’intégrer dans notre vie commune. Il convient en conséquence de l’éloigner du territoire national, où sa présence représente une menace et une grande injustice pour les étrangers profondément et sincèrement désireux d’adhérer aux valeurs de la République et de s’intégrer à notre société. (L’amendement no 1717, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je mets aux voix l’article 16, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 112 Contre 1 (L’article 16, amendé, est adopté.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, demain, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Vote par scrutin public sur le projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire ; Discussion du projet de loi portant report du renouvellement général des conseils départementaux, des conseils régionaux et des assemblées de Corse, de Guyane et de Martinique.La séance est levée. (La séance est levée à minuit .)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra