Après l’article 3 (suite)
M. Raphaël Schellenberger (LR). Je partage les objectifs qui sous-tendent cet amendement. Néanmoins, nous rédigeons le code de la justice pénale des mineurs, qui ne doit pas être bavard. Or nous examinons ici un amendement bavard. M. Raphaël Schellenberger (LR). Il n’a pas été étudié en commission des lois. C’est d’ailleurs heureux, parce que, sur un texte comme celui-là, nous devons aller à l’essentiel et peser chaque mot. M. Raphaël Schellenberger (LR). Ce n’est sûrement pas moi qui tiendrais de tels propos, parce que si je suis ici, c’est en grande partie grâce à mon engagement culturel dans mon territoire, notamment auprès de mineurs. J’estime toutefois qu’un texte modifiant le droit pénal doit être le plus clair et le plus simple possible. Il est évident que les missions d’un centre éducatif fermé, consubstantiellement, incluent une part d’éducation et de culture – c’est inscrit dans son nom ! En l’occurrence, il ne me semble pas forcément utile d’en rajouter pour vous faire plaisir et pour vous dire que vous avez fait adopter un amendement. M. Michel Zumkeller (UDI_I). Je n’ai bien sûr rien à redire à une proposition en faveur de la culture, mais j’ai une question technique pour les services de l’Assemblée : il me semble que cet amendement a une incidence budgétaire. M. Michel Zumkeller (UDI_I). Comment a-t-il pu passer les fourches caudines de l’article 40 de la Constitution ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) M. Michel Zumkeller (UDI_I). Nombre de nos amendements sont déclarés irrecevables, alors que celui-ci a une réelle incidence budgétaire. Pardonnez-moi d’être membre de la commission des finances, mais il me semble que cet amendement ne peut pas être examiné car il tombe sous le coup de l’article 40. Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). Pour répondre à nos collègues, qui semblent inquiets de l’examen de cet amendement, je souligne qu’il ne précise ni le nombre d’heures d’activités culturelles à organiser, ni le nombre d’équivalents temps plein à y consacrer. Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). De grâce, ne vous inquiétez pas : ces éléments seront traités dans le cadre de l’examen à venir du PLF. Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). Je vous invite donc, mes chers collègues, à vous mobiliser en ce sens la semaine prochaine. L’intention de Mme Bergé n’est pas de décider quelles livres et bandes dessinées doivent être mis dans les mains des enfants, ou quelle musique il faut diffuser, mais simplement d’inscrire ce principe fondamental dans le texte que nous examinons ce soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Cécile Untermaier (SOC). Je me demande effectivement comment les membres de la majorité font pour passer outre l’article 40 de la Constitution : chaque fois que les élus du groupe Socialistes et apparentés proposent une mesure, ils en sont empêchés. Mme Cécile Untermaier (SOC). C’est une question d’égalité.Tant mieux pour vous et pour la culture, à laquelle je suis tout à fait favorable. Je signale simplement que nous devrions mener une vraie réflexion sur l’éducation dans les prisons comme dans les centres éducatifs : actuellement, les enseignements chargés des centres éducatifs fermés et de l’instruction pédagogique dans les quartiers des mineurs ou dans les EPM rencontrent d’importantes difficultés de financement. J’aurais aimé, au nom du groupe Socialistes et apparentés, proposer un amendement visant à garantir une éducation de qualité et l’accès à certaines formations diplômantes. Je ne l’ai pas fait, précisément car l’article 40 de la Constitution me l’interdisait, d’où ma remarque.Encore une fois, tant mieux pour la culture et pour les centres éducatifs fermés, mais n’oublions pas l’éducation : si vous avez ce pouvoir – dont je ne dispose pas –, faites en sorte qu’elle soit prise en considération, car les enseignants qui nous écoutent sont très inquiets du devenir de l’éducation dans les centres éducatifs fermés, dans les EPM et dans les quartiers pour mineurs des centres pénitentiaires. Mme Aurore Bergé (LAREM). Nos amendements sont aussi régulièrement retoqués en application de l’article 40 ! M. le président (DEM). Je ne veux pas laisser croire que certains auraient plus d’influence que d’autres pour déposer des amendements. M. le président (DEM). Je rappelle que la recevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution est validée par le président de la commission des finances, que l’on ne saurait soupçonner d’appartenir à la majorité. Mme Danièle Obono (FI). Mais la majorité est de droite, comme le président de la commission des finances ! M. Ugo Bernalicis (FI). D’ailleurs, Mme Bergé et lui appartenaient autrefois au même parti ! M. le président (DEM). Nous pouvons débattre, mais n’essayons pas de faire croire que certains auraient bénéficié d’un passe-droit quelconque. (Mmes Marie-Christine Verdier-Jouclas et Anne-Laure Cattelot applaudissent.)La parole est à Mme Elsa Faucillon. Mme Elsa Faucillon (GDR). Loin de moi l’idée d’accuser le président de la commission des finances d’accorder des passe-droits. Je note simplement que nous avons assisté, le 10 décembre 2020, à vingt-deux heures treize, à la naissance d’une jolie jurisprudence, dont nous pourrons nous prévaloir. Mme Elsa Faucillon (GDR). J’avais par exemple récemment déposé un amendement qui réclamait un rapport évaluant les conséquences de la création d’une prime pour les enseignants qui exercent en prison – nous ne sortons pas vraiment du sujet, comme vous le voyez.Or il m’a été signifié que cet amendement était irrecevable au titre de l’article 40. Je suis donc heureuse de constater aujourd’hui que nous pouvons continuer à faire des propositions. Nous pourrions même parler de « jurisprudence Bergé », cela ne me pose aucun problème. Sachez en tout cas que je m’y référerai souvent. (M. Ugo Bernalicis et M. Michel Zumkeller applaudissent.) M. le président (DEM). Nous allons clore cette discussion. Je vous rappelle qu’une telle décision relève de la compétence du président de la commission des finances et de lui seul, et qu’il la prend sur le seul fondement de l’article 40. Vous pouvez compter sur moi pour lui faire part de vos remarques, mais je suis désolé de vous annoncer, madame Bergé, qu’il n’est pas question de faire ici jurisprudence, fût-elle à votre nom. (Sourires.) (L’amendement no 294 est adopté.)
Article 4
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 118 rectifié et 304, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 118 rectifié. M. Raphaël Schellenberger (LR). Cet amendement de mon collègue Éric Ciotti vise à ramener à 13 ans l’âge à partir duquel un juge peut prononcer une peine de travail d’intérêt général à l’encontre de mineurs ayant commis un délit. Je rappelle qu’à 13 ans, un mineur fréquente déjà un collège depuis un certain temps et que, justement, dans ces établissements, il arrive qu’un élève un peu turbulent soit invité à accomplir des travaux d’intérêt général en réparation des bêtises qu’il a commises. Il me semble donc cohérent et proportionné qu’un juge puisse prononcer à l’encontre d’un mineur de 13 ans une peine de travail d’intérêt général, qui devra bien sûr être adaptée à cet âge. M. le président (DEM). Madame Ménard, je suppose que vous souhaitez prendre la parole pour soutenir l’amendement no 304. C’est un peu osé car il s’agit d’un amendement déposé par Mme Le Pen. M. le président (DEM). Non, un député peut défendre l’amendement d’un collègue de son groupe même s’il n’en est pas signataire. Mais cette règle ne s’applique pas aux non-inscrits. Il s’agirait bien cette fois d’une nouvelle jurisprudence ! Mme Emmanuelle Ménard (NI). Si je puis me permettre, j’ai déjà eu l’occasion de le faire pour Mme Lorho et nous n’avions alors pas eu besoin de présenter une lettre de délégation officielle. M. Raphaël Schellenberger (LR). On passe plus de temps à en discuter qu’à examiner l’amendement ! Vivement la fin de l’épidémie ! M. le président (DEM). Je soumettrai cette question à la conférence des présidents puisqu’elle relève de sa compétence. Je vous autorise exceptionnellement à vous exprimer sur cet amendement mais je ne souhaite pas entériner cette pratique qui n’est guère orthodoxe. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je vous remercie, monsieur le président. Je n’ai pas l’habitude de défendre les amendements du Rassemblement national mais celui-ci me semble très intéressant.Dans la mesure où vous avez refusé que les moins de 10 ans participent à des stages d’éducation civique, j’imagine que vous ne souhaiterez pas abaisser de 16 à 13 ans l’âge à partir duquel un mineur peut effectuer un travail d’intérêt général. C’est vraiment dommage car le travail d’intérêt général présente une réelle vertu éducative. En outre, il est tout à fait possible de l’adapter à l’âge du mineur délinquant. Il a été dit, au cours de la discussion sur les amendements précédents, que le placement en centre éducatif fermé figurait parmi les mesures éducatives. Il serait encore plus légitime que le travail d’intérêt général en fasse partie.J’ai également entendu que vous souhaitiez donner au juge un maximum d’outils afin qu’il puisse prendre sa décision avec le plus de finesse possible. Il me semblerait donc cohérent de lui laisser aussi cette possibilité car des mineurs de 13 ans ou plus qui ont plongé dans la délinquance sont parfaitement capables de réaliser des travaux d’intérêt général.En outre, le dernier alinéa de l’article 122-1 dispose que les travaux d’intérêt général « doivent être adaptés au mineur ». On peut donc considérer qu’ils peuvent également être adaptés à son âge.Je vous remercie encore, monsieur le président, de m’avoir laissé défendre cet amendement. M. le président (DEM). Ne me remerciez pas. Je vous demande surtout de ne pas en faire une habitude ! (Sourires.)Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? M. Jean Terlier (LAREM). L’avis est défavorable. Il n’est pas possible de demander à un mineur de 13 ans d’effectuer un travail d’intérêt général. Une mesure de réparation pénale peut en revanche être prononcée mais il s’agit alors d’une mesure éducative et surtout pas d’un TIG. M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Schellenberger, puis-je vous demander de suggérer à M. Éric Ciotti de lire la convention no 138 adoptée par l’assemblée générale de l’Organisation internationale du travail, dont l’article 2 stipule que l’âge légal minimum d’admission à l’emploi ne peut être inférieur à 15 ans ?Dans le même élan d’audace, puis-je également vous demander de lui suggérer de lire l’article L. 4153-1 du code du travail qui interdit d’employer des travailleurs de moins de 16 ans ? Si le code du travail admet des exceptions à ce principe, elles ne s’appliquent qu’aux mineurs âgés d’au moins 15 ans pour les contrats d’apprentissage et d’au moins 14 ans pour les jobs d’été.Puis-je enfin vous rappeler que, s’agissant des mineurs de 13 à 16 ans, des activités d’aide et d’intérêt collectif peuvent être prévues dans le cadre éducatif d’un module de réparation ? En aucun cas le travail d’intérêt général n’est permis selon les modalités que vous appelez de vos vœux.Madame Ménard, vous qui avez remplacé Mme Le Pen au pied levé, ces réponses s’adressent également à vous. L’avis est donc doublement défavorable. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Monsieur le ministre, votre réponse est certes intéressante mais je vous rappelle qu’il est possible d’adapter le travail d’intérêt général à l’âge de la personne qui doit l’effectuer, et ce de façon plus satisfaisante que s’il s’agissait d’un travail au sens strict.D’autre part, je trouve incohérent d’autoriser le placement d’un mineur de 13 ans dans un centre éducatif fermé mais de lui interdire d’effectuer un travail d’intérêt général. Il me semble pourtant que le centre éducatif fermé représente une sanction un peu plus impressionnante qu’un travail d’intérêt général dès lors que celui-ci est adapté à l’âge de l’enfant. (Les amendements nos 118 et 304, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. M. Ugo Bernalicis (FI). À la suite de la discussion que nous avons eue tout à l’heure, j’ai relu l’article 89 du règlement de l’Assemblée nationale relatif à la recevabilité financière. Or il est prévu que, concernant les amendements en séance, le filtre n’est pas opéré par le président de la commission des finances mais par le président de l’Assemblée nationale. En cas de doute, celui-ci interroge le président de la commission des finances. L’alinéa 4 précise que « l’irrecevabilité est appréciée par le président ou le rapporteur général de la commission des finances et du contrôle budgétaire ou un membre de son bureau désigné à cet effet » et que les dispositions de l’article 40 peuvent être soulevées en séance « par le Gouvernement ou par tout député ».À travers ce rappel au règlement, je demande que la recevabilité de l’amendement de Mme Bergé fasse bien l’objet d’un examen attentif. Celui-ci aboutira peut-être à une jurisprudence Bergé, ce que je souhaite personnellement. J’attends en tout cas qu’une décision soit prise à ce sujet. Il est de votre responsabilité, monsieur le président de séance, de transmettre cette demande au président de l’Assemblée qui, lui-même, interrogera le président de la commission des finances.Nombre de nos amendements ont été déclarés irrecevables. Celui qui prévoyait la remise d’un récépissé dans le cadre d’un contrôle d’identité avait ainsi été déclaré irrecevable sous prétexte que les bouts de papier nécessaires coûteraient trop cher. Il n’a donc pas été possible de le défendre dans l’hémicycle. J’imagine que si l’on propose des activités culturelles dans les CEF, on rémunère au moins les intervenants – du moins je l’espère.Voilà pourquoi je souhaite que nous formalisions cette demande. M. le président (DEM). Nous n’allons rien formaliser, cher collègue. La discussion sur ce sujet est close. Au passage, les intervenants chargés des activités culturelles peuvent tout à fait être déjà rémunérés par les centres éducatifs fermés. M. le président (DEM). …ni créer de jurisprudence ou modifier le règlement intérieur. Néanmoins je saisirai le président Woerth sur cette question, je ne doute pas qu’il aura à cœur de nous livrer son interprétation. Article 4 (suite)
M. le président (DEM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 160, 195, 196 et 162, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 160 et 195 sont identiques.La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 160. M. Michel Zumkeller (UDI_I). Nous avons déjà eu une longue discussion à ce sujet en commission. J’imagine que vous ne serez pas favorable à cet amendement. La peine de détention à domicile sous surveillance électronique nous semble totalement inappropriée pour un mineur. Une telle sanction ne me semble pas de nature à lui faire comprendre qu’il a commis un acte répréhensible.J’en profite pour défendre le no 162 qui est un amendement de repli. M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 195. M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise à supprimer la peine de détention à domicile avec surveillance électronique pour les mineurs. Il s’agit exactement du cas de figure que j’ai dénoncé dans mon intervention lors de la discussion générale et que la Défenseure des droits a évoqué dans son dernier avis : le droit pénal applicable aux personnes majeures tend à irriguer la justice pénale des mineurs.On se drape dans la vertu en disant qu’un bracelet électronique est préférable à un placement dans un CEF ou dans un établissement pénitentiaire pour mineurs. Si c’est ainsi que vous envisagez les choses, il y a vraiment un problème. Car aujourd’hui, il existe déjà toute une batterie de mesures, que vous avez d’ailleurs citées tout à l’heure, des modules de réparation à l’interdiction de paraître devant la victime. Elles sont suffisantes.Il n’est donc pas nécessaire de compléter la boîte à outils avec cette nouvelle mesure, d’autant plus que le placement sous surveillance électronique pose déjà problème aux personnes majeures : les études montrent qu’elles ont du mal à respecter leurs horaires de détention car elles doivent, dans ces moments-là, imaginer autour d’elles des murs qui n’existent pas. Cette situation crée toutes sortes de difficultés, pouvant même donner lieu à des faits divers lorsque des détenus en viennent à éteindre leur bracelet par peur de le perdre, ce qui pose un problème vis-à-vis du magistrat, sans même parler des cas où un dispositif défaillant conduit au déclenchement inopiné d’alertes.Il n’est pas anodin de devoir se représenter une interdiction virtuelle en portant à la cheville un objet comme celui-là. Pour les mineurs, on se passe très bien de ce dispositif actuellement et il est souhaitable qu’il en soit toujours ainsi. M. le président (DEM). Peut-on considérer que l’amendement no 196 est également défendu, monsieur Bernalicis ? M. Ugo Bernalicis (FI). C’est un amendement de repli. Il prévoit que ce type de détention peut être appliqué aux mineurs de plus de 16 ans. Mais je le défends sans conviction. M. le président (DEM). L’amendement no 162 a déjà été défendu par son auteur.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? M. Jean Terlier (LAREM). L’avis est défavorable – et je le dis avec conviction – car la peine de détention à domicile sous surveillance électronique, qui peut être utile dans certains cas, constitue une solution alternative à l’incarcération. Je précise qu’elle est encadrée par différentes conditions. Elle ne peut ainsi être prononcée sans l’accord des représentants légaux et doit systématiquement être assortie d’une mesure éducative confiée à la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ. Ce dispositif paraît donc pertinent. M. Éric Dupond-Moretti. Ce qui est compliqué, c’est que vous êtes contre tout – du CEF à l’assignation à domicile – mais que vous ne proposez rien. M. Éric Dupond-Moretti. La critique finit par avoir ses limites.La peine de détention à domicile sous surveillance électronique n’est pas mal du tout. Elle est adaptée au mineur à plus d’un égard : elle lui permet de demeurer auprès de ses proches – peut-être n’est-ce rien pour vous –, de poursuivre sa scolarité ou sa formation professionnelle, en un mot d’assurer son suivi éducatif. « Éducatif » : vous n’avez que ce mot-là à la bouche, vous en avez même compté les occurrences dans le texte ! M. Ugo Bernalicis (FI). Non, ça c’est vous ! J’ai compté les occurrences du mot « sanction » ! M. Éric Dupond-Moretti. Vous avez commencé par compter les occurrences du mot « sanction », affirmant qu’il y en avait trente-neuf alors qu’il y en a trente-huit, et oubliant le mot « éducatif ». M. Éric Dupond-Moretti. La réalité, c’est que vous êtes contre tout et que vous ne proposez rien ; en cela, vous n’êtes plus crédibles ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Éric Dupond-Moretti. Si vous vous intéressiez à la justice des mineurs comme vous le prétendez, vous nous proposeriez des mesures au lieu de ne faire que nous dire que rien n’est bon ! M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Bernalicis, on n’a pas attendu La France insoumise pour juger les mineurs : on les juge en tant que tels depuis l’ordonnance de 1945 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Éric Dupond-Moretti. Et cette disposition n’est plus lisible, elle est obsolète. On a tous travaillé pour permettre aux gamins de sortir de l’impasse dans laquelle il leur arrive de se trouver à tel ou tel moment de leur vie. M. Éric Dupond-Moretti. Alors ça suffit ! Vous ergotez sur la moindre virgule mais vous ne voulez rien et, surtout, vous ne proposez rien ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Éric Dupond-Moretti. Avis totalement défavorable. Je me demande même pourquoi je me lève encore pour vous répondre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Danièle Obono (FI). Si c’est pour faire des réponses pareilles, mieux vaut rester assis en effet ! M. Ugo Bernalicis (FI). Oui, parce qu’il n’était pas évident d’entendre tout cela… Vous présidiez déjà la séance lorsque j’ai proposé de rétablir la remise à parent, une mesure que le ministre a supprimée. Voilà une proposition que j’ai faite, et le ministre m’a répondu – je résume à gros traits, mais à peine – qu’elle ne servirait à rien, qu’elle n’est que symbolique et qu’une peine vaut mieux, et qu’en tout état de cause, elle sera fusionnée avec un autre truc, ce sera plus simple. Eh oui, il nous arrive des fois de proposer des choses, la preuve.Autre proposition : supprimer les erreurs de votre texte, en l’occurrence l’alinéa 17 de l’article 4. On se permet d’autant plus cette proposition que la mesure est déjà contestée pour les majeurs. Dans votre esprit, le bracelet électronique est une alternative à l’incarcération, mais ce ne sera pas le cas : vous allez simplement mettre un bracelet à des gens qui aujourd’hui, selon l’ordonnance de 1945, n’en ont pas ! Voilà ce qu’il va se passer ! On imposera le port du bracelet au cas où, en espérant que tout ira bien, et ce sera ceinture et bretelles pour le magistrat et pour la société… Mais non, je ne suis pas d’accord, pas plus que je ne le suis pour la visioconférence, non par principe – je l’utilise tout le temps –, mais parce qu’elle est inacceptable dans le cadre de la justice des mineurs et dans ces conditions. Et si vous me dites que ces dispositifs sont assortis de mesures éducatives, appliquez-les et elles seules ! Et ne les augmentez pas comme compléments à de nouvelles interdictions ! Oui, on dit stop ! Moi aussi, monsieur le ministre, je vous dis : ça suffit ! Ça suffit ! Ça suffit ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. le président (DEM). Mes chers collègues, pas d’altercations dans l’hémicycle, retrouvons de la sérénité. M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Je voudrais tout d’abord rappeler M. Bernalicis à nos devoirs de politesse réciproque. M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Nous nous réjouissons, nous, de donner au juge un panel de solutions à la question de la justice des mineurs, y compris à travers les centres éducatifs fermés – vous êtes contre l’éducatif aussi, monsieur Bernalicis, on n’a pas bien compris pourquoi –,… M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). …afin de renforcer d’année en année les possibilités d’action et de choix du juge. Je trouve que c’est tout à fait favorable au traitement de la question que d’être au plus près de ce dont le mineur a besoin. (Mmes Laetitia Avia et Catherine Kamowski applaudissent.) (Les amendements identiques nos 160 et 195 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 196 et 162, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (DEM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à vingt-deux heures trente-cinq, est reprise à vingt-deux heures quarante-cinq.)
M. le président (DEM). La séance est reprise.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 197. Mme Danièle Obono (FI). Nous sommes fondamentalement contre l’application aux mineurs d’une justice pour majeurs, et cet amendement le dénonce une fois encore en proposant de supprimer la possibilité du mandat de dépôt à l’encontre des mineurs. Rappelons que dans une décision du 9 décembre 2016, le Conseil constitutionnel a précisé que la mesure par laquelle le tribunal pour enfants ordonne « l’exécution provisoire d’une peine d’emprisonnement sans sursis prononcée à l’encontre d’un mineur, alors que celui-ci comparaît libre, [ce qui] entraîne son incarcération immédiate à l’issue de l’audience, y compris en cas d’appel, (…) le prive du caractère suspensif du recours et de la possibilité d’obtenir, avant le début d’exécution de sa condamnation, diverses mesures d’aménagement de sa peine » ; il en a déduit qu’« en permettant l’exécution provisoire de toute condamnation à une peine d’emprisonnement prononcée par un tribunal pour enfants, quel que soit son quantum et alors même que le mineur ne fait pas déjà l’objet au moment de sa condamnation d’une mesure de détention dans le cadre de l’affaire pour laquelle il est jugé ou pour une autre cause, les dispositions contestées méconnaissent les exigences constitutionnelles en matière de justice pénale des mineurs ».Nous travaillons donc pour vous, puisque cet article est inconstitutionnel à nos yeux, comme à ceux d’ailleurs des professionnels membres du Collectif des enfants, dont nous vous avons déjà parlé et qui propose d’autres manières d’aborder les choses. Nous aurions pu en discuter, si nos amendements n’avaient pas été retoqués. Nous reviendrons à la charge mais demandons pour l’instant la suppression du mandat de dépôt. M. Jean Terlier (LAREM). L’amendement a déjà été examiné en commission. Avis défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous arrivons au moment où vous ne répondez plus, monsieur le ministre, et je vois bien que vous en avez marre. Il est dommage que la séance ne se termine pas à vingt-trois heures, cela nous permettrait de recommencer demain matin à tête reposée. M. Ugo Bernalicis (FI). …car nous estimons que les mesures que vous ajoutez dans ce texte sont systématiquement de nouvelles sanctions, peines ou mesures répressives. Qu’avez-vous ajouté en matière éducative ? M. Ugo Bernalicis (FI). Dont acte ; vous avez bien ajouté une mesure éducative, même si elle concerne les centres éducatifs fermés, ce qui pose d’autres problèmes. M. Ugo Bernalicis (FI). Revenons-en au mandat de dépôt à la barre : se peut-il, monsieur le ministre, de vous à moi, que vous y soyez favorable ? Y étiez-vous déjà favorable ou êtes-vous un récent converti ? M. Ugo Bernalicis (FI). Franchement, ce n’est pas possible ! C’est même inacceptable ! Nous parlons des mineurs. Peut-être préférez-vous attendre la censure du Conseil constitutionnel ; vous ne serez ni le premier ni le dernier – mais nous aurions pu nous l’épargner. M. Bruno Questel (LAREM). On peut comprendre, en théorie, les bonnes intentions de nos collègues de La France insoumise, mais il y a aussi la vraie vie. M. Bruno Questel (LAREM). Je ne connais pas un magistrat qui ordonne de gaieté de cœur une incarcération ou un mandat de dépôt à l’encontre d’un mineur. Ce sont des décisions très rares, prises parce que les faits commis sont suffisamment graves pour les justifier. On ne prend pas ce type de décision à la légère ou pour fanfaronner.Priver le juge de cette possibilité, c’est parfois mettre en danger le jeune concerné, sa famille ou ses proches, de même que les proches et collatéraux des victimes. Je suis défavorable à cet amendement. (M. Rémy Rebeyrotte applaudit.) (L’amendement no 197 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement de coordination no 396 de M. le rapporteur est défendu. (L’amendement no 396, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Après l’article 4
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 115, 148 et 242, portant article additionnel après l’article 4.L’amendement no 115 de M. Éric Ciotti est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 148. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement vise à conserver la possibilité pour le juge, lorsque des circonstances d’une particulière gravité le justifient, d’interdire le territoire français à un mineur de nationalité étrangère.Le leitmotiv de ce soir, d’ailleurs parfaitement justifié, est qu’il faut faire confiance aux magistrats, qui sauront adopter cette sanction lorsqu’elle est strictement nécessaire et proportionnée et qu’elle ne porte pas atteinte à l’intégrité familiale ou à l’intérêt supérieur du mineur. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Faisons donc enfin confiance aux magistrats et laissons-les prendre des décisions au cas par cas, en fonction de la situation particulière de chaque mineur. M. le président (DEM). L’amendement no 242 de M. Fabien Di Filippo est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Jean Terlier (LAREM). Avis très défavorable. Nous parlons de mineurs ! L’interdiction du territoire implique automatiquement la reconduite à la frontière. Peut-on imaginer un mineur reconduit à la frontière, séparé de ses parents, vers un pays dans lequel on ne sait même pas qui pourra l’accueillir ? Soyons raisonnables face aux dispositifs que vous proposez. M. Éric Dupond-Moretti. La peine d’interdiction du territoire français, madame Ménard, est une peine inadaptée aux mineurs, ce qui ne vous convaincra sans doute pas ; mais surtout, elle n’est pas conforme au droit international. M. Éric Dupond-Moretti. Elle est prohibée par l’ordonnance de 1945 et par le CESEDA, le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, qui interdit l’expulsion d’un mineur. J’en suis navré pour vous mais il est impossible d’imposer à un mineur l’obligation de quitter le territoire, car, dans notre pays, la vulnérabilité liée à l’âge du mineur prime sur sa qualité d’étranger. Et moi, je trouve que c’est bien comme ça. Avis défavorable. Mme Cécile Untermaier (SOC). Je suis très surprise qu’on puisse déposer un amendement comme celui-ci. On sait parfaitement que le CESEDA n’autorise pas ce dispositif, et mieux vaudrait que vous fassiez de la pédagogie de la complexité plutôt que de défendre ce genre d’amendement populiste, propice à éveiller les plus mauvais sentiments et faisant croire qu’une telle disposition est possible alors que ce n’est pas le cas. Nous légiférons dans un État de droit et il est extrêmement dangereux et préjudiciable, quand on est parlementaire, de se livrer à ce type d’exercice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Emmanuelle Ménard (NI). Nous, législateur, sommes là pour faire le droit. Si certaines règles ne sont plus adaptées à la situation d’aujourd’hui, c’est à nous de les réformer.En outre, j’ai évidemment pris soin de préciser que c’est au juge de décider, en fonction des circonstances et d’une multitude d’éléments. Il n’est évidemment pas question de renvoyer un mineur étranger dans son pays d’origine, sans garantie. Le retour dans le pays d’origine ne pourra se faire qu’à la condition qu’un organisme social adapté soit en mesure de prendre soin du mineur ou que sa famille, si elle est restée là-bas, soit en mesure de l’accueillir. Ce sont tous ces éléments que le juge prendra en considération. Nous n’entendons pas renvoyer ces mineurs dans la nature sans faire preuve de la moindre humanité. Faites-nous la grâce de considérer que nous ne sommes pas non plus le diable ! (Les amendements identiques nos 115, 148 et 242 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 181. M. Ugo Bernalicis (FI). Voici une proposition, monsieur le ministre – une proposition d’ajout aux interdictions, certes, mais une proposition tout de même ! L’article L. 121-1 établit la liste des peines applicables aux majeurs mais pas aux mineurs. Y sont mentionnées notamment, l’interdiction du territoire français, que nous venons d’évoquer, ou les jours-amende. Nous proposons d’y ajouter l’amende pour les mineurs de moins de seize ans – et encore s’agit-il presque d’une proposition de repli.En effet, dans le cas d’un mineur de moins de seize ans, soit la peine retombe sur les parents soit elle entraîne d’autres problèmes – par exemple si le mineur cherche à acquitter lui-même son amende par des moyens peu scrupuleux qui risquent de le ramener directement devant le juge des enfants, ce qui n’est pas l’objectif recherché. C’est pourquoi nous proposons d’exclure l’amende des peines pouvant s’appliquer aux mineurs.L’amendement précédent m’incite à conclure par un mot sur l’idée selon laquelle il faut faire confiance aux juges et à l’utilisation qu’ils font des outils à leur disposition : non, il y a des outils que nous ne voulons pas lui donner, et c’est nous qui en décidons. Faire confiance aux juges n’est pas un argument de fond. M. Ugo Bernalicis (FI). Quant à l’expulsion des mineurs, monsieur le ministre, vous venez de prendre, il y a trois jours, une décision de retour dans leur pays d’origine pour les mineurs non accompagnés marocains. Voilà ; ce genre de mesure facilite le débat que nous venons d’avoir à l’amendement précédent. M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable. Une amende prononcée à l’encontre d’un mineur peut être efficace si elle est proportionnée. M. Jean Terlier (LAREM). Elle peut présenter un caractère désincitatif, notamment en matière d’infractions routières. Il revient aux magistrats de s’assurer qu’elle est raisonnable et, si vous voulez faire confiance aux magistrats, vous ne pouvez pas être favorable à votre propre amendement. M. Éric Dupond-Moretti. M. Bernalicis ou quand le nihilisme devient un programme… Vous êtes contre tout, même l’amende ! C’est faramineux. M. Éric Dupond-Moretti. Et alors ? Pour ce qui est de répéter sans cesse la même chose, vous n’avez franchement pas de leçons à me donner ! (M. Bruno Questel applaudit.) M. Éric Dupond-Moretti. Je rappelle d’abord que le tribunal de police est compétent pour les contraventions, sauf les contraventions de cinquième classe. Laissez-moi ensuite vous donner un exemple précis d’amende utile : imaginons un mineur se livrant au trafic de stupéfiants. M. Éric Dupond-Moretti. N’est-il pas normal de le sanctionner par une amende ? On peut prendre d’autres infractions, parce que les stupéfiants ne sont pas forcément l’exemple le mieux adapté pour des mesures de police. Prenons le cas d’un mineur qui se serait enrichi : est-il anormal de lui infliger une amende à titre de peine ? Non ! Vous ne voulez pas l’entendre mais plus le juge a de moyens à sa disposition, plus la justice peut être rendue finement et proposer des réponses individualisées.À vous écouter, que proposez-vous de votre côté sinon le vide abyssal ? M. Éric Dupond-Moretti. Je ne sais pas comment vous entendez construire la justice des mineurs, puisque rien ne trouve grâce à vos yeux. (Mme Laetitia Avia et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent.) M. Ugo Bernalicis (FI). Vu ce que vous construisez, nous aurons de quoi déconstruire ! En attendant, nous ne supprimons pas tout, et il reste encore pas mal de choses. Nous ne supprimons pas l’assistance éducative, par exemple, même s’il paraît que ce n’est pas l’objet de nos discussions. Nous vous avons aussi proposé de rétablir la remise à parent, mais vous n’en voulez pas… Mme Perrine Goulet (DEM). C’est quand les parents ne se souviennent plus qu’ils ont des enfants ! M. Ugo Bernalicis (FI). Nous persistons à ne pas être d’accord avec les amendes infligées au moins de seize ans, et le fait de vouloir que ce ne soit pas le tribunal de police mais le juge qui soit compétent sur le sujet est en quelque sorte une position de repli, car nous ne croyons absolument pas à la vertu pédagogique ou dissuasive de l’amende ; nous pensons qu’elle n’a aucune vertu.Quant aux stups, c’est un excellent exemple : il me semble qu’un magistrat peut user de cette astuce que l’on nomme « saisie et confiscation » et qui permet, en cas d’enrichissement lié au trafic, de saisir de l’argent, ou le produit de cet argent, s’il a été dépensé pour acheter une montre ou quoi que ce soit d’autre. Elle est là, la sanction !L’amende, elle, vient par surcroît et, autant je suis favorable à ce qu’on retire au jeune concerné les fruits de son larcin ou de son trafic de stupéfiants, autant il me paraît peu probable qu’il ait les ressources pour payer l’amende, et je fais l’hypothèse que cela l’incitera à la récidive. Or je suis sûr, monsieur le ministre, que ce n’est pas ce que vous souhaitez. Mme Alexandra Louis (LAREM). Vous ne proposez que la remise à parent ou la détention et rien entre les deux. Vous privez donc le juge de toute une gamme de dispositions pour répondre à la situation du mineur. Mme Alexandra Louis (LAREM). Prenons l’exemple simple d’un jeune en apprentissage, qui a commis une infraction et qui doit payer une amende de 135 euros : c’est très bien qu’il travaille pour payer sa dette à la société. Mme Alexandra Louis (LAREM). C’est ça, une mesure éducative ; c’est ça, devenir un citoyen !La remise à parent existe à travers l’avertissement judiciaire, mais il ne faut pas priver le juge de faire du sur-mesure pour les mineurs car je vais vous dire quelque chose : le sur-mesure, ça marche ! (Mme Nicole Dubré-Chirat et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent.) M. Éric Dupond-Moretti. Vous ne voulez pas l’entendre alors que nous l’avons répété je ne sais combien de fois : la mesure est individualisée ! Si le juge pense que l’amende générera un nouveau trafic, il ne la prononcera pas ; ne prenez pas les magistrats pour des imbéciles ! M. Éric Dupond-Moretti. Cela ne servirait à rien. Encore une fois, les mesures sont in-di-vi-du-a-li-sables. C’est pour cela qu’il ne faut pas priver la justice des mineurs des moyens qui sont les siens. Rien n’est automatique, monsieur Bernalicis. L’exemple donné par Mme Alexandra Louis est clair : il y a des droits et des devoirs. C’est bien qu’un gamin aille bosser pour réparer et payer une amende ! M. Éric Dupond-Moretti. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Tous les moyens sont intéressants, mais vous n’en proposez aucun. C’est la quatrième fois ce soir que vous nous parlez de la remise à parent ! Ce que j’en ai dit, c’est qu’elle est une bien curieuse façon de nommer une sanction : on remet un gosse à ses parents, la belle affaire ! Ce n’est pas une sanction,… M. Éric Dupond-Moretti. …c’est presque la moindre des choses. Une sanction qui s’intitule « remise à parent » est très désobligeante pour les parents et peu claire pour leur gamin. M. Ugo Bernalicis (FI). Mais les parents sont présents lors de l’avertissement judiciaire ! M. Éric Dupond-Moretti. Ils savent que vous ne proposez rien, absolument rien. Votre programme, c’est le nihilisme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) (L’amendement no 181 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 182. Mme Danièle Obono (FI). C’est une sorte d’amendement de repli par rapport au précédent. Mme Danièle Obono (FI). Nous voudrions que seul le juge ou la juge des enfants soit compétent en audience de cabinet pour les contraventions de première à quatrième classe et les peines d’amende, au nom du principe de spécialisation de la justice des mineurs, sur lequel vous avez beaucoup insisté.Je sais que cela vous hérisse que l’on parle du Conseil national des barreaux, monsieur le ministre… Mme Danièle Obono (FI). …mais je vais quand même le citer. Notre collègue Alexandra Louis nous reproche d’être déconnectés ; peut-être que le CNB, qui n’a pas les faveurs de la majorité, l’est aussi à vos yeux, comme la conférence des bâtonniers, le barreau de Paris, le syndicat de la magistrature – eux, ce sont des gauchistes –, le syndicat des avocats de France, le SNES de la PJJ, protection judiciaire de la jeunesse, – eux ne sont pas déconnectés et savent de quoi ils et elles parlent –, la CGT – encore des gauchistes –, la FSU, la Ligue des droits de l’homme – également des gauchistes –, le Genepi, l’OIP, le SNUAS FP – syndicat national de tous les assistants sociaux de la fonction publique – FSU,… Mme Danièle Obono (FI). Nous assumons de relayer la parole et les propositions de ces organisations de professionnels. Mme Danièle Obono (FI). Oui, nous sommes des perroquets. C’est un très bel animal, qui a un cerveau et de la matière grise, au contraire des Playmobil. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Mme Danièle Obono (FI). Bref, nous relayons ces propositions, que nous soutenons. Vous pouvez considérer que nous sommes hors-sol mais je pense que ce serait injurier tous ces professionnels, qui sont très attentifs à nos débats. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. le président (DEM). S’il vous plaît, restons dignes : « perroquet » et « Playmobil » n’ont pas leur place dans cet hémicycle. Une fois la boutade faite, retrouvons notre concentration et veillons à la dignité de nos débats. M. Jean Terlier (LAREM). Encore un amendement sur la compétence du tribunal de police, encore un avis défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). Que reste-t-il si l’on supprime la compétence du tribunal de police ? Le juge des enfants en cabinet. Que reste-t-il s’il n’y a plus d’amende pour les mineurs de moins de 16 ans ? Il reste les réparations. Cela vous a peut-être échappé, mais nous n’avons pas déposé d’amendements visant à supprimer les modules de réparation. C’est peut-être parce que nous y sommes favorables.Avec votre accord, monsieur le président, nous déposerons la prochaine fois des amendements de soutien à certaines dispositions du texte,… M. Ugo Bernalicis (FI). …afin de montrer que nous soutenons certaines mesures. Le ministre comprendra peut-être mieux notre positionnement, nos oppositions comme nos propositions. Il n’en reste pas moins que telle n’est pas la pratique actuelle. M. Ugo Bernalicis (FI). Imaginez nos débats si je vous expliquais mon soutien à telle ou telle disposition ; ce serait insupportable. M. Ugo Bernalicis (FI). Je le redis et le redirai à chaque fois : à l’article liminaire, nous avons déclamé des principes, dont celui de spécialité, qui commande que les personnes qui jugent les mineurs connaissent ces derniers ainsi que le code de la justice pénale des mineurs. Cette exigence s’applique à tous les cas qui concernent des mineurs, y compris les contraventions de la première à la quatrième classe, qui relèvent du tribunal de police. Oui, nous sommes favorables à ce que ces contentieux soient traités par des personnes spécialisées.Sans doute que la plupart des affaires n’entraînent pas plus qu’une légère contravention ; soit, elles seront suivies par un magistrat. Lorsque d’autres problématiques éducatives sont en jeu, en revanche, le juge des enfants est beaucoup plus compétent que le tribunal de police pour traiter ces cas et déployer des mesures éducatives – afin d’éviter toute confusion, je précise que je pense à l’assistance éducative – qui pourraient compléter les contraventions.Nous n’avons pas la même vision de la justice des mineurs, monsieur le ministre, et, sachez-le, une justice des mineurs subsistera en 2022. Peut-être pas la vôtre. (L’amendement no 182 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 418 et 183, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement no 418. M. Michel Zumkeller (UDI_I). Cet amendement de notre collègue Agnès Thill porte sur le même sujet ; il vise à supprimer la peine d’amende pour les enfants de moins de 16 ans – nous venons d’en parler assez longuement – et, surtout, à ouvrir la possibilité – c’est une proposition ! (Rires sur les bancs du groupe FI.) – de prononcer une mesure éducative judiciaire, afin que le mineur prenne conscience de la portée et du sens de l’acte qu’il a commis. M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 183. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons de supprimer la peine d’amende pour les enfants de moins de 16 ans, pour lesquels toute activité professionnelle est a priori interdite – sauf à dire aux mineurs de changer de formation et d’orientation et de partir en apprentissage à 15 ans, et encore cela dépend du mois de naissance, mais laissons cela de côté.L’amendement vise également à créer – c’est une proposition, chers collègues ! – la possibilité de prononcer une mesure éducative judiciaire allégée, afin que le mineur prenne conscience de la portée et du sens de l’acte qu’il a commis. Cela me paraît intéressant. M. Ugo Bernalicis (FI). Cette mesure allégée prend la forme d’un stage de formation civique d’une durée qui ne peut excéder un mois. C’est une belle proposition, meilleure que l’amende, car elle a plus de sens. Vous en ferez ce que vous voulez et vous pouvez continuer de dire que nous ne proposons jamais rien. Le collectif avec lequel nous avons travaillé, qui nous a aidés… Mme Perrine Goulet (DEM). Qui vous a mâché le travail ! C’est différent ! Cela s’appelle du lobbying ! M. Ugo Bernalicis (FI). …et qui regarde la séance n’est pas déçu de nos débats – cette appréciation n’étant pas à prendre dans le bon sens du terme.Je souhaite que nous avancions sur ces sujets, sachant que je ne crois pas en la vertu pédagogique de l’amende. C’est comme pour la soi-disant vertu préventive de la peine, démentie pas une multitude d’études scientifiques qui démontrent le contraire en long, en large et en travers ! Vous préférez vous entêter ; c’est bien dommage. Le dogmatisme n’est pas de notre côté mais au banc du Gouvernement. M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable. Vous proposez de supprimer des dispositions de l’article L. 121-4 du code de la justice pénale des mineurs laissant au juge des enfants en chambre du conseil la possibilité de prononcer certaines peines, comme la confiscation, le stage et le TIG. Ce dispositif est très utile. M. le président (DEM). Êtes-vous également défavorable, monsieur le ministre ? M. Ugo Bernalicis (FI). Monsieur le ministre, vous n’écoutez pas le seul moment où nous faisons une proposition – ce ne sera pas le seul, je vous rassure. (Rires sur les bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Vous êtes dur en affaires, monsieur le président ! Surtout que ma présentation de l’amendement n’était pas exhaustive, car je ne vous ai parlé que du stage, alors qu’il vise aussi à ajouter un nouvel alinéa 4 à l’article L. 121-4, qui prévoit que le juge des enfants peut condamner un mineur d’au moins 13 ans à effectuer une activité d’aide ou de réparation à l’égard de la victime ou dans l’intérêt de la collectivité.Vous avez avancé d’autres propositions dans d’autres blocs – la justice des mineurs est une histoire de seuils, de blocs et de modules, comme vous les nommez – mais nous refusons en effet d’instaurer des peines au stade de l’amende, monsieur le rapporteur. Nous privilégions des mesures éducatives, que nous souhaitons introduire dans le texte.Vous ne pouvez pas dire que nous ne proposons rien ; simplement, nous proposons une autre orientation que la vôtre, un peu moins sévère que le droit actuel et l’ordonnance de 1945. Cela nous paraît plus probant et plus sensé. Nous ne sommes pas d’accord, mais c’est dommage que nous ne puissions pas en discuter, car cela finit par valider mon propos initial, à savoir que tous les nouveaux outils que vous donnez aux magistrats montent la répression d’un cran. M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne suis pas contre la répression, il faut des outils répressifs, mais votre texte accroît la répression. Il est vrai que cette augmentation n’est pas forte, madame Untermaier, mais elle est incontestable. Et le délai de trois mois pose problème. M. Michel Zumkeller (UDI_I). Monsieur le garde des sceaux, vous reprochez souvent aux parlementaires de pécher par incohérence. Nous ne sommes peut-être pas assez intelligents, il est vrai que nous ne sommes que des parlementaires, mais un élément me semble également très incohérent. Vous avez reproché à Mme Ménard de vouloir faire travailler les enfants et vous aviez sûrement raison, mais vous nous dites que les mineurs doivent payer des amendes.Dans votre exemple du jeune qui a gagné de l’argent en vendant de la drogue et qui doit payer une amende, avec quel argent va-t-il l’acquitter ? Avec celui de ses trafics ? (Les amendements nos 418 et 183, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 63 et 184.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 63. Mme Elsa Faucillon (GDR). S’agissant des derniers échanges, nous pourrions au moins nous entendre sur le fait d’arrêter le petit jeu consistant à reprocher aux autres de ne faire aucune proposition. Mme Elsa Faucillon (GDR). Monsieur le ministre, nous faisons régulièrement des propositions, qui sont refusées. Elles visent souvent à éviter les situations que nous examinons aujourd’hui. Je pense, par exemple, à l’interdiction d’héberger les mineurs non accompagnés et les enfants bénéficiant de l’aide sociale à l’enfance dans des hôtels, car ils y sont la proie de trafics. La majorité et le Gouvernement ont repoussé cette proposition. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)Nous avons avancé d’autres propositions de ce type, comme celle de la présomption irréfragable que vous avez écartée. Nous faisons des propositions dans le cadre du projet de loi de finances pour augmenter le nombre d’éducateurs, afin de développer les mesures éducatives alternatives : elles aussi sont rejetées.Il faudrait lever l’obstacle de l’article 40 de la Constitution, qui nous empêche de faire certaines propositions – à moins que vous ne vouliez lever ce verrou avec nous. Mme Elsa Faucillon (GDR). J’en viens à l’amendement. L’article L. 121-4 dispose que le juge pourra désormais prononcer des peines dans son cabinet, en seule présence d’un greffier à ses côtés. Il s’agit d’un recul important pour la justice des mineurs. L’absence de collégialité et celle, physique, du procureur à l’audience sont contre-productives sur le plan éducatif, car la lecture de réquisitions écrites n’est pas équivalente. Au reste, à l’exception d’une seule procédure spécifique en droit français, nul ne peut être condamné à une peine sans avoir pu entendre les réquisitions orales du procureur.Tous ceux qui ont assisté à une audience au tribunal pour enfants témoignent de l’importance des réquisitions du procureur, qui sont un temps éducatif fort et une présence qui permet au juge des enfants d’asseoir symboliquement son autorité. M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 184. M. Ugo Bernalicis (FI). L’article L. 121-4 est intéressant, car il est l’une des vraies nouveautés de cette codification. En effet, il était jusqu’à présent impossible de prononcer des peines – j’insiste bien sur ce terme, car les mots ont une portée juridique – en cabinet.Seul le tribunal pour enfants était habilité à prononcer ces peines, avec la collégialité que cela implique. Du point de vue des garanties, l’article 121-4 est un recul, à moins que jusqu’à présent, celles-ci n’aient été superfétatoires et inutiles ? Créer cet article serait une légère marque de défiance envers les magistrats qui exercent collégialement ; il serait dommage de leur faire grief de l’excellent travail qu’ils accomplissent.S’agissant de peines, il faut le décorum, l’ambiance et les apparences, ainsi que les garanties qui vont avec, notamment la collégialité. On doit pouvoir atteindre, en matière de peines à l’encontre de mineurs, l’idéal de justice. La collégialité n’est ni la panacée ni un génial miracle qui apporterait toutes les garanties, mais c’est mieux qu’un juge unique. Tous les professionnels du droit admettent ce point, le partagent et le souhaitent ; c’est tant mieux.L’amendement vise à supprimer la nouveauté que vous voulez créer, qui ressemble plutôt à un outil de gestion de flux. Réunir le tribunal pour enfants, ce n’est pas pareil que décider d’une sanction en cabinet ; l’audience est plus longue, notamment pour les magistrats. Je vois bien l’intérêt que vous pouvez trouver à cette mesure, mais ce n’est pas celui de l’enfant. M. Jean Terlier (LAREM). Il est toujours défavorable. Sincèrement, je crois que nous n’avons pas auditionné les mêmes personnes. M. Jean Terlier (LAREM). …n’a indiqué qu’il ne serait pas pertinent, pour un juge des enfants en chambre du conseil, de prononcer certaines peines. M. Jean Terlier (LAREM). Quelles sont-elles ? Une peine de confiscation d’un objet, une peine de stage et une peine de travail d’intérêt général. Soyons sérieux ! M. Erwan Balanant (DEM). Oui, ces amendements sont une blague ! Il ne s’agit quand même pas de condamnations à dix ans de prison ou au goulag ! M. Jean Terlier (LAREM). Il est utile que ces peines puissent être prononcées rapidement, devant le juge pour enfants ; la collégialité n’est pas nécessaire. L’amendement n’est pas pertinent. M. Éric Dupond-Moretti. Madame Elsa Faucillon, je ne m’en suis pas pris à vous, je n’ai pas évoqué votre nihilisme ni votre position systématique. M. Éric Dupond-Moretti. J’ai pincé La France insoumise et c’est vous qui dites « aïe ! » ; c’est tout de même assez curieux ! 