Après l’article 4
M. Éric Dupond-Moretti. Si nous nous étions rencontré en commission, vous auriez eu connaissance des discussions très constructives que nous avons eues avec Marie-Georges Buffet – beaucoup de vos collègues peuvent en témoigner. M. Éric Dupond-Moretti. J’ai cédé à plusieurs de ses demandes, avec lesquelles je n’étais pas d’accord a priori, et cela ne s’est pas produit qu’une seule fois.Je m’adresse à La France insoumise ; vous avez choisi de les défendre. Pourquoi pas, je le comprends, c’est toujours beau et noble de défendre. Mais je ne m’en suis pas pris à vous et je ne sais pas quelle mouche vous pique. C’est la deuxième fois que je vous fais la remarque ce soir ; mais peu importe. M. Éric Dupond-Moretti. Venons-en au fond. Il ne s’agit pas de goulag mais de confiscation, de stage et de travail d’intérêt général ! Je vais vous dire une dernière chose, parce qu’il y en a marre du monopole des consultations : vous avez peut-être auditionné la terre entière, la CGT,… M. Éric Dupond-Moretti. …et je ne sais qui d’autre, mais certains magistrats qui ont été entendus sont favorables à cette mesure. Ils ne sont peut-être pas affiliés à la CGT ou au syndicat de la magistrature, et certainement pas au CNB, mais ce sont tout de même des magistrats ! J’affirme qu’une très grande majorité des professionnels se prononce en faveur de ces mesures. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Florence Lasserre applaudit également.) Mme Alexandra Louis (LAREM). Il s’agit, pour un mineur, de se trouver dans le bureau du juge ; c’est parfois dans son intérêt. Chacun tient ici au respect de l’intérêt supérieur de l’enfant. Lorsqu’il se trouve dans le bureau d’un juge, un mineur sait qu’il ne risque qu’un stage, une confiscation ou un travail d’intérêt général. Ce n’est pas du tout la même chose lorsqu’il se trouve devant un tribunal pour enfants : il peut en ressortir avec une peine. Se trouver dans le bureau du juge me semble donc beaucoup plus sécurisant pour les mineurs, qui sauront qu’ils ne risquent pas de peines lourdes ; cela va dans votre sens, monsieur Bernalicis.Rappelons qu’un mineur sera assisté d’un avocat, que le cadre juridique de cette mesure est très précis et que les peines sont légères ; aucune peine privative de liberté ne sera prononcée dans ce cas. À vous écouter, on pourrait croire que le juge serait amené à prononcer des peines très graves dans son bureau ; ce n’est pas du tout le cas. Un TIG est prononcé dans l’intérêt du mineur ; s’il est effectué dans un délai raisonnable, c’est encore mieux. Mme Elsa Faucillon (GDR). Je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir éviter de parler à la place d’une députée, comme vous l’avez fait deux fois aujourd’hui. Mme Marie-George Buffet est absente ce soir ; elle était présente en commission. Il serait mieux de parler d’elle en sa présence ; il serait encore mieux que ce soit elle qui s’exprime, c’est important. Mme Elsa Faucillon (GDR). Il m’est arrivé, il m’arrive et il m’arrivera de nouveau, de défendre le travail parlementaire de députés de droite, dont je ne partage pas l’avis sur un amendement. Mme Elsa Faucillon (GDR). Oui, nous recevons des leçons de morales mais il m’arrive d’en faire également, donc je vous en excuse, monsieur le ministre. En revanche, il me semble avoir le droit d’exprimer mon avis sur le mauvais traitement du travail parlementaire et la manière dont vous vous comportez depuis ce matin ; peu importe qu’il s’agisse de mon groupe ou d’un autre, avec lequel je suis d’accord ou non. Ce rappel me semble important et me permet aussi de vous dire très directement – je pense que c’est mieux de le faire ainsi – que je déplore un manque de respect du travail parlementaire. M. Éric Dupond-Moretti. Je n’ai pas quatre ans, nous ne sommes pas sous le préau de la cour de récréation et vous n’êtes pas mon institutrice. M. Éric Dupond-Moretti. Je suis intervenu à deux reprises pour vous dire, la première fois, que je n’avais pas été incorrect avec vous, et la seconde, que je m’adressais aux députés de La France insoumise et pas à vous. M. Éric Dupond-Moretti. S’agissant des consultations, puisqu’elles ont été évoquées, les députés de La France insoumise présentent les choses comme s’ils en avaient le monopole. M. Éric Dupond-Moretti. Pardon ? Il y a 9 000 agents de la PJJ ; croyez-moi, mes services les consultent et ne font pas n’importe quoi au mépris de leurs positions. Mme Perrine Goulet (DEM). Oui, il n’y a pas que les syndiqués ! Le taux de syndicalisation est très bas en France ; les syndicats ne sont pas représentatifs. M. Éric Dupond-Moretti. Je peux vous dire que beaucoup de gens attendent cette réforme : les Français, qui se sont exprimés dans un sondage récent, et ceux qui travaillent pour les enfants et qui ne se contentent pas de la critique.Vous me reprochez d’avoir évoqué mon entente avec Mme Marie-George Buffet, pour laquelle j’ai le plus profond respect – ce n’est pas formidable. Vous ne voulez pas entendre ce que je veux vous dire, mais peu m’importe ; je vais me rasseoir. Simplement, je ne suis pas dogmatique, contrairement à beaucoup et en tous les cas, à certains. (Les amendements identiques nos 63 et 184 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 241 et 57, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 241 de M. Fabien Di Filippo est défendu.La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 57. M. Raphaël Schellenberger (LR). Il vise, dans la même logique que depuis le début de l’examen du texte, à ce que la justice des mineurs se construise par étapes successives, selon une forme de gradation, comme se construit la compréhension de la responsabilité de l’enfant, du jeune, de l’adolescent, du jeune adulte et de l’adulte. Lorsque deux magistrats défendant des points de vue différents s’entendent, l’amendement vise à leur permettre de lever l’excuse de minorité et de renvoyer le mineur de plus de 16 ans devant une juridiction de droit commun. Cela nous semble nécessaire parce qu’à 16 ans, à 17 ans, à quelques jours de son 18e anniversaire, on ne peut pas être considéré de la même façon qu’à 10 ou 11 ans. M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable pour deux raisons. Il s’agit de l’article 121-4 concernant les prérogatives du juge des enfants de statuer seul en cabinet ; vous voudriez lui accorder la possibilité de lever l’excuse de minorité, ce qui est réservé à une formation collégiale. En outre, cette possibilité ne concerne que des infractions exceptionnelles, commises par des mineurs âgés de plus de 16 ans. M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Schellenberger, un jeune homme de votre circonscription qui brûlerait de voter pour vous, mais dont le 18e anniversaire tomberait le lendemain du scrutin, ne pourrait pas le faire. En effet, à 18 ans moins un jour, on est mineur. C’est vrai en matière électorale et aussi dans la situation qui nous occupe.L’amendement vise à permettre au juge des enfants d’exclure l’excuse de minorité et de renvoyer le mineur devant une juridiction pour majeurs : cela a quelque chose d’hérétique ! Le mineur est jugé par la juridiction des mineurs. Je suis totalement défavorable à l’amendement.Je sais ce que cela sous-tend, au fond : dans l’esprit de certains, la gravité du crime devrait permettre de ne plus considérer le mineur comme un mineur. M. Éric Dupond-Moretti. Or quelle que soit la gravité du crime commis, s’il est commis par un mineur, il demeure un crime commis par un mineur. On ne peut pas transiger sur cette règle, fixée depuis 1945. M. Éric Dupond-Moretti. En dépit de ce que j’entends dire derrière moi, et qui n’est pas bien grave, ce sont nos règles. Un mineur reste un mineur et doit être jugé par une juridiction pour mineurs ; ce n’est pas plus compliqué que cela. Je suis totalement, obstinément et absolument défavorable à l’amendement, que vous avez pourtant défendu avec beaucoup de talent, monsieur le député. M. Raphaël Schellenberger (LR). Sur un amendement aussi sérieux, nous pouvons avoir un débat de fond. Évitez, monsieur le ministre, les effets de manche sur les électeurs de ma circonscription. L’exemple est mauvais : la citoyenneté s’acquiert aussi de façon progressive, comme la responsabilité pénale dont il est question. Du jour au lendemain, à 18 ans, on ne devient pas un électeur plein et entier ; on ne peut pas être candidat aux élections sénatoriales ; on ne peut pas accéder à certaines fonctions démocratiques. M. Raphaël Schellenberger (LR). La citoyenneté se construit au fur et à mesure ; par analogie, on peut appliquer le même raisonnement à la question de la responsabilité pénale. M. Éric Dupond-Moretti. Je reprends la parole une seconde pour vous répondre, monsieur Schellenberger. Vous ne pouvez pas me faire grief de la légèreté : c’est vous qui avez abordé dans le débat le critère du mineur arrivé à quelques jours de ses 18 ans. Je vous ai répondu ce qui m’apparaissait nécessaire : un jeune homme qui voudrait voter la veille de ses 18 ans ne peut pas le faire. C’est tout à fait sérieux, même si je l’ai dit avec empathie et un sourire qui vous était adressé. J’ai la faiblesse de penser que ma réponse n’était pas stupide : un mineur sur le point de devenir majeur ne l’est pas encore, et reste un mineur. Ce n’est pas plus compliqué que cela : il y a un avant et un après. (Les amendements nos 241 et 57, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 185. Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement de repli vise à modifier l’article 121-4 – vous voyez, c’est une proposition ! – afin de réserver le prononcé des travaux d’intérêt général au tribunal pour enfants, pour préserver la collégialité. La notion de travail d’intérêt général serait remplacée par une mesure de travail éducatif, dont la durée correspondrait à la moitié de celle du TIG, soit soixante heures au maximum.L’amendement est le fruit du travail engagé depuis un an avec le Collectif des enfants.Nous le disons explicitement, car il ne s’agit pas d’une forme de lobbying dont nous pourrions avoir honte. Nous ne prétendons pas par ailleurs que la représentativité de cette association soit absolue, mais nous estimons que son intervention garantit l’expertise de professionnels engagés. Nous sommes fiers d’avoir accompli ce travail avec les acteurs et actrices du terrain. Je ne sais pas, monsieur le ministre, pourquoi vous prenez la mouche chaque fois que nous évoquons les échanges de cette nature. Ils visent à verser des éléments au débat et à montrer que nos propositions ne sont pas le fruit du nihilisme insoumis, mais d’une réflexion menée avec des acteurs impliqués, pour examiner sérieusement le texte.Encore une fois, il s’agit d’un amendement de repli. Nous n’en déposons pas toujours, parce que nous assumons le plus souvent de demander la suppression de l’article. Ici, nous pensons pouvoir faire œuvre utile en visant à améliorer le projet de loi. Cet amendement se justifie parce qu’il contient d’autres propositions que celles que vous défendez. Nous voudrions un système différent, néanmoins nous estimons que l’adoption de cet aménagement contribuerait à améliorer la protection des enfants. M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable à la création d’une mesure de travail éducatif, qui n’est pas pertinente. L’article L121-4 prévoit déjà le recours au TIG. Il est parfaitement défini dans notre droit et me paraît suffisant. Mme Danièle Obono (FI). Vous êtes toujours contre, monsieur le ministre ! Vous êtes nihiliste ! Vous êtes dogmatique ! M. Éric Dupond-Moretti. Malgré le changement de terminologie, il s’agit de condamner un mineur à effectuer des heures de travail non rémunéré, c’est-à-dire à une peine de travail d’intérêt général – assez bien nommé, d’ailleurs. Défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). Je crois, monsieur le ministre, que vous fûtes un éminent spécialiste du droit pénal : peut-être l’article L434-42 du code pénal vous évoque-t-il quelque chose – peut-être pas de mémoire, moi-même je confonds tant il y a d’articles. M. Erwan Balanant (DEM). M. Bernalicis va donner des cours de droit pénal au garde des sceaux ! M. Ugo Bernalicis (FI). Il prévoit, en cas de non-respect du TIG, une peine de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende. Voilà comment un travail non rémunéré se distingue d’un travail d’intérêt général : par les conséquences éventuelles du non-respect de la peine. M. Ugo Bernalicis (FI). Je sais que la peine que je viens de citer concerne les majeurs, mais un mineur encourt aussi un emprisonnement s’il n’accomplit pas le TIG prévu. Ne me dites pas le contraire ! M. Jean Terlier (LAREM). Cela ne dépendra pas d’un juge des enfants, mais d’un tribunal pour enfants ! M. Ugo Bernalicis (FI). La peine ne sera pas prononcée en cabinet, d’accord, une audience sera organisée au tribunal pour enfants. Il n’en reste pas moins que cela établit une différence avec le travail non rémunéré. Ne venez pas me dire que notre amendement ne vise qu’une amélioration cosmétique : la mesure emporte des conséquences juridiques pour l’enfant. Respectez au moins la technique du droit et ne nous accusez pas de démagogie ! Nihiliste, si ça vous fait plaisir, mais pas démago ! (L’amendement no 185 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 64. Mme Elsa Faucillon (GDR). Il s’inscrit dans la continuité des précédents, en opposition au recul de la collégialité que le texte induit. En commission, monsieur le ministre, vous avez justifié la rédaction de l’article L121-4 en expliquant qu’il faut désengorger les tribunaux pour enfants, qui sont confrontés à des stocks importants et connaissent des délais sensiblement plus longs que ceux des jugements prononcés en chambre du conseil. Selon nous, la perte de la collégialité et l’argument qui la justifie sont tous deux inacceptables. On ne peut pas ainsi modifier le code pour assurer la gestion des flux – qu’il faut plutôt aborder lors de l’examen du budget de la justice. Les réformes, elles, doivent améliorer le fonctionnement de la justice des mineurs et garantir l’intérêt supérieur de l’enfant.Vous avez refusé de rétablir la collégialité, nous proposons donc un amendement de repli, qui vise à supprimer la possibilité de prononcer en chambre une peine de stage ou de travaux d’intérêt général. Comme mes collègues, je souligne que la non-exécution d’un stage ou d’un travail d’intérêt général constitue un nouveau délit et peut donc aboutir à une peine d’emprisonnement. M. Ugo Bernalicis (FI). Le stage et le TIG sont des peines. Si le mineur ne les exécute pas, il encourt une peine de prison. Certes, au moment où la peine est prononcée, il n’est pas question de prison, et on peut penser qu’il s’agit de peines légères. Néanmoins, il faut garantir la solennité qui entoure la décision, avec la collégialité du tribunal. Ceux qui ont défini la procédure du tribunal pour enfants, y compris concernant des peines de cette nature, étaient-ils des êtres lunaires ? Bien sûr que non ! La procédure fonctionne ainsi et offre davantage de garanties que celle que vous proposez. Je le répète : nous avons déclamé des principes à l’article 1er, nous voulons les suivre jusqu’au bout. (L’amendement no 64 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 65, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 113, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement no 112. M. Raphaël Schellenberger (LR). Il devrait plaire à M. le garde des sceaux, puisqu’il vise à introduire un nouveau cliquet. Il y a avant 18 ans et après 18 ans ; je propose de lever l’excuse de minorité à 16 ans. Cet âge est un seuil ; la proposition me paraît donc équilibrée, puisque la décision relève toujours du juge des enfants. En revanche, cela implique une gradation de la sanction, les peines encourues étant les mêmes que pour un justiciable majeur. Cette mesure introduirait une étape de transition, propice à la construction progressive de la pleine et entière responsabilité du futur majeur. M. Jean Terlier (LAREM). Il reste défavorable quant à la levée de l’excuse de minorité. Je vous renvoie à l’article L121-7, qui en définit déjà les conditions : votre amendement est satisfait. M. Éric Dupond-Moretti. Avis défavorable. M. le député avait tout à fait raison de pressentir que cet amendement ne plairait pas au garde des sceaux. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il est vrai que nous avons déjà eu ce débat en commission mais je veux souligner l’intérêt de cet amendement. Il vise à protéger plus spécifiquement nos forces de l’ordre. En ce sens, il aurait mérité davantage de considération, en ces temps d’attaques systématiques à leur encontre, qu’il s’agisse des policiers, des gendarmes et même des pompiers. Peut-être faut-il remettre les principes à plat, notamment à l’attention des mineurs, en réaffirmant qu’on ne s’attaque pas aux forces de l’ordre. Mme Alexandra Louis (LAREM). Je veux clarifier nos débats, car certaines interventions pourraient induire le public en erreur. Le principe est clair : un mineur est jugé comme tel, par une juridiction spécialisée, selon une procédure adaptée, qui prévoit des peines et sanctions appropriées. Il existe déjà une exception pour les mineurs de seize ans et plus : le tribunal pour enfants peut écarter l’excuse de minorité, s’il l’estime nécessaire, en fonction des circonstances, de la gravité des faits, et surtout de la personnalité du mineur. Inverser les principes n’aidera personne. Je ne crois pas à l’idée que la justice des majeurs serait plus répressive et donc plus efficace. Restons fidèles à nos principes et respectons l’équilibre du texte, qui prévoit des exceptions quand c’est nécessaire. (M. Rémy Rebeyrotte applaudit.) M. Éric Dupond-Moretti. …elle revient à dire qu’en repoussant cet amendement, nous ne respectons pas les forces de l’ordre. M. Ugo Bernalicis (FI). Mais n’est-ce pas ce qui s’est produit il y a deux semaines ? M. Éric Dupond-Moretti. C’est insupportable de démagogie, et je vous le dis très calmement ! Si le juge considère que l’infraction commise est grave – s’attaquer aux forces de l’ordre est en effet une infraction grave –, il peut parfaitement ne pas appliquer l’excuse de minorité, et vous le savez : c’est prévu deux articles plus loin. Ne présentez pas les choses en faisant comme si notre position consistait à nous désintéresser des forces de l’ordre et de la gravité des infractions qui les concernent. M. Éric Dupond-Moretti. Vous avez tous les droits, mais cette présentation des choses est fallacieuse. Nous sommes aussi sensibles que vous à la nécessité de protéger les forces de l’ordre. L’article L121-7 qui suit autorise déjà à ne pas faire application des règles d’atténuation des peines spécifiques aux mineurs. Ne faites pas comme si vous aviez le monopole de la protection des forces de l’ordre : ça n’est pas vrai ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Emmanuelle Ménard proteste.) (L’amendement no 112 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 186. M. Ugo Bernalicis (FI). L’article L121-6 prévoit qu’un mineur peut être condamné à une peine d’amende allant jusqu’à 7 500 euros – 7 500 euros d’amende ! M. Ugo Bernalicis (FI). On ne parle pas de quelqu’un qui aurait mis 15 000 euros de côté en trafiquant des stupéfiants : dans ce cas, la somme est saisie et confisquée. L’amende vient en plus. Il ne s’agit pas de dire que vous vous êtes mis 15 000 euros dans la poche, qu’on vous en prélève donc 7 500 : ce ne serait pas logique car cela reviendrait à laisser un bénéfice à celui qui se débrouille bien, or tel n’est pas le but de la justice, comme chacun sait. Je ne comprends donc pas ce qui autorise à envisager des peines de 7 500 euros d’amende. Ce montant est tellement disproportionné que je ne saisis pas comment il peut figurer à cet endroit du texte. Je défendrai ensuite un amendement de repli visant à définir le montant de l’amende selon plusieurs critères. Vous allez évidemment me répondre que le magistrat sait ce qu’il fait, qu’il décide en son âme et conscience, et qu’il prend en considération la situation du mineur. Cependant, quand des peines sont prévues, il ne faut pas s’étonner qu’un jour ou l’autre, elles soient prononcées. La meilleure garantie qu’aucune amende de 7 500 euros ne sera prononcée consiste à ne pas en prévoir la possibilité. M. Jean Terlier (LAREM). Il est défavorable à la suppression de l’article L121-6. M. Éric Dupond-Moretti. M. Bernalicis semble ignorer que des mineurs riches aussi commettent des infractions, quand bien même ils ne sont sans doute pas la majorité. Ensuite, le montant fixé est un maximum. Pardonnez-moi de le répéter : vous n’avez toujours pas compris qu’il s’agit d’un instrument. Au regard de la situation de fortune du mineur concerné, de sa situation contributive, des économies qu’il a pu faire, par exemple en commettant des infractions – je ne parle pas que des stupéfiants –, le juge modulera sa décision. Une fois encore, ce n’est pas plus compliqué que cela. Pour bien analyser les choses, vous manquez d’une expérience de la réalité quotidienne de cette délinquance et de la manière dont elle est jugée. M. Éric Dupond-Moretti. Je sais qui vous avez consulté, mais je sais aussi comment on juge les gens : j’ai fait ça pendant plus de trente ans. M. Éric Dupond-Moretti. On n’inflige pas une peine d’amende de 7 500 euros à un gamin qui n’a pas un centime. Ce n’est pas vrai ! Ça n’arrive que dans votre tête ! Il s’agit de la peine maximum. Le juge a besoin d’une large palette : c’est la quarantième fois qu’on vous le dit ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Je regrette que la droite ou l’extrême droite n’aient pas déposé un amendement visant à hausser le plafond de l’amende à 20 000 euros. C’est dommage. M. Ugo Bernalicis (FI). Je le dis à mes collègues de droite : allez-y, voyez avec les sénateurs pour passer à 15 000 ! Après tout, ce n’est qu’un outil, laissons le magistrat adapter, regarder, ajuster au plus près… Et puis certains mineurs – certes, pas la majorité de l’espèce – ont des parents très riches, pour qui 15 000 euros, ce n’est pas grand-chose !Mais qu’est-ce que c’est que cet argument, monsieur le ministre ? Vous me parlez de réalité, mais à quelle réalité faites-vous référence ? La réalité, elle sera plutôt dans l’amendement de repli suivant.Pour un enfant de famille riche, une peine d’amende, ça peut n’être pas grand-chose, il s’en fiche. Cela revient au débat que nous avons eu tout à l’heure sur la supposée vertu pédagogique de l’amende. Eh bien il n’y en a pas ! La mesure éducative, oui, elle en a une. Mais l’amende ? Non. Et 7 500 euros, c’est un autre monde : les gens que je croise dans ma circonscription voient à peu près ce que ça représente, mais ce n’est pas ce qu’ils touchent par mois ! M. Éric Dupond-Moretti. Vous vous levez, monsieur, et vous proclamez que la peine d’amende n’a strictement aucun intérêt, aucune vertu pédagogique. Mais qui vous permet de dire un truc pareil ? D’où sortez-vous cela, de votre tête ? Il y a des amendes de 35 euros qui dissuadent ; il y a des gens qui ne stationnent pas à certains endroits parce que cela coûte quelques dizaines d’euros. Cela aurait un impact sur les majeurs, mais pas sur les mineurs ? Vous avez décidé, péremptoirement, que la peine d’amende n’avait aucune vertu, et il faudrait que nous nous inclinions tous, et que nous suivions votre pensée comme un seul homme. M. Éric Dupond-Moretti. C’est très curieux, comme mode de raisonnement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) (L’amendement no 186 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 187. Mme Danièle Obono (FI). Vous n’étiez nullement obligés de voter pour l’amendement précédent comme un seul homme, mais vous pouvez peut-être entendre nos propositions de clarification… Comme nous ne sommes pas complètement sectaires,… (« Oh que si ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Danièle Obono (FI). …nous espérons vous convaincre d’établir des critères. Ainsi, pour les seuls mineurs de plus de seize ans ayant une activité professionnelle ou effectuant un stage rémunéré, qui ne sont pas insolvables, l’amendement prévoit des niveaux d’amende inférieurs à ceux figurant actuellement à l’article L. 121-6. La rédaction que nous en proposons permet d’établir certains critères de distinction, afin justement de prêter attention à la réalité et à la gradation des situations qui arrivent devant la justice.On peut aussi, par principe, penser que la sanction financière n’a aucune valeur éducative pour ceux qui ont les moyens de payer ; pour ceux qui ne les ont pas, elle peut même avoir une valeur négative, en enfonçant un peu plus encore ceux qui rencontrent déjà des difficultés. Considérer que la sanction financière éduque, ce n’est pas notre logique, car ce qu’elle enseigne, c’est que plus on a de l’argent, mieux on s’en sortira. Ce n’est pas le genre d’éducation que nous souhaitons pour les enfants en danger. Mme Danièle Obono (FI). Notre vision de l’éducation ne repose pas sur les sanctions financières. Nous assumons pleinement l’amendement précédent, mais nous vous proposons néanmoins cet amendement de repli. M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable. Il y a dans votre amendement un effet de bord qui n’est pas pertinent. Vous proposez de sanctionner plus durement les mineurs de plus de seize ans qui auraient une activité professionnelle. Cela ne me paraît pas judicieux : s’ils travaillent, c’est peut-être parce qu’ils en ont besoin, et il ne serait pas juste de les sanctionner plus durement que des mineurs suffisamment aisés pour que leurs parents les aident à poursuivre des études, par exemple. M. Éric Dupond-Moretti. Je n’ai jamais dit que l’amende, c’était la panacée… J’ai dit que, de temps en temps, cela peut marcher. Je n’ai pas l’arrogance de ceux qui pensent savoir. Pardonnez-moi, mais nous parlons de matière humaine ! Ce n’est pas de l’administratif pur et dur ! Savez-vous que, dans le cas des mineurs, les amendes, c’est 5 % des condamnations ?Tout à l’heure, les amendes ne servaient à rien, il fallait avaler cela surtout sans discuter ; maintenant, vous vous mettez à proposer des amendes pour les mineurs de plus de seize ans. Je sais bien qu’en technique parlementaire, cela s’appelle un amendement de repli ; mais enfin, si l’on voulait rester logique, cela ne s’appellerait rien du tout. C’est tout de même curieux : vous ne vouliez pas d’amende il y a vingt secondes, et maintenant vous en voulez ; elle ne servait à rien, et voilà qu’elle est susceptible de servir à quelque chose.Si l’on cherchait la nuance, on pourrait dire qu’il n’y a pas de certitude absolue ; l’amende, c’est une possibilité. Trouver la juste peine, c’est compliqué, c’est même la chose la plus compliquée en matière de justice – mais il arrive que ça marche ! L’idée, à ce stade, c’est de ne pas se priver de cet outil, voilà tout. Plus le juge dispose d’outils, plus il pourra affiner sa décision : est-ce compliqué à entendre ? Cette idée simple ne devrait-elle pas faire consensus chez les gens raisonnables ? Je crois que oui, et je suis donc défavorable à cet amendement, qui n’est à mes yeux qu’un… M. Éric Dupond-Moretti. …moyen de gagner du temps. C’est dilatoire, et cela devient franchement gênant ; on parle de la justice des mineurs ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Antoine Savignat (LR). Tout à l’heure, notre collègue Bernalicis nous invitait à proposer des amendements pour fixer le montant maximum d’amende à 15 000 euros. Nous ne l’avons pas fait, mais en proposant de fixer ce montant en fonction de la faculté contributive du mineur, et de supprimer le plafond de 7 500 euros, vous allez bien au-delà et vous faites mieux que nous ! C’est aberrant. M. Antoine Savignat (LR). Les amendes et les peines doivent s’appliquer à tous de la même manière ; sinon, à fait équivalent, on rétablit la peine de mort pour moi parce que je suis de droite, et on vous proposera à vous un séjour au soleil ! (Rires.) M. Antoine Savignat (LR). Le montant des sanctions doit être le même pour tous ; le juge apprécie, en fonction des revenus de chacun, de sa faculté contributive. Le but du magistrat, c’est finalement que l’amende soit payée. Mme Danièle Obono (FI). Il faudrait savoir ce que vous nous reprochez, monsieur le ministre ! Ici, nous essayons de nous adapter à ce cadre contraint que nous contestons, en posant des garde-fous. Vous en appelez à la mesure : eh bien, 7 500 euros, c’est trop. L’un des critères que nous proposons, c’est que la peine d’amende ne doit pas excéder « le montant mensuel du salaire minimum de croissance pour les mineurs » – ce n’est pas 7 500 euros ! Nous proposons aussi un calcul en fonction des facultés contributives. M. Ugo Bernalicis (FI). Vous l’avez lu, l’amendement ? Vous l’avez lu ? (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. le président (DEM). Du calme, mes chers collègues. Monsieur Bernalicis, écoutez Mme Obono, elle a la parole. Mme Danièle Obono (FI). Nous essayons donc, je le disais, de nous adapter à votre cadre ; tout à l’heure vous nous disiez dogmatiques, et maintenant nous serions trop souples. Non ! Nous pensons que le montant de 7 500 euros est démesuré, et nous essayons de proposer des garde-fous.Nous ne sommes pas d’accord sur la sanction financière, c’est vrai. Nous lui préférons les mesures éducatives, qui ont un tout autre impact. Nous pourrons nous échanger des références de recherches menées sur ces sujets, notamment sur le caractère prétendument dissuasif des amendes. (M. Bruno Questel fait claquer son pupitre.) Mme Danièle Obono (FI). Plus vous faites du bruit, plus on va parler ! Ils sont devenus masochistes, ce soir ! (L’amendement no 187 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 4, 41 et 188.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 4. Mme Cécile Untermaier (SOC). En cohérence avec la présomption irréfragable d’irresponsabilité pénale à 13 ans que nous avons défendue tout à l’heure, nous proposons, par souci de clarté et parce qu’avant 13 ans le discernement sur les conséquences pénales d’un fait nous paraît difficile à apprécier, de supprimer l’article L. 121-7, qui permet d’écarter l’excuse de minorité et la diminution de moitié, pour les mineurs, des peines encourues.Vous n’aggravez pas le dispositif actuel ; nous sommes ici à droit constant et la dérogation en vigueur ne change pas. Le texte retient d’ailleurs les dispositions que nous avions adoptées en 2016 interdisant la condamnation à perpétuité, même dans le cadre de cette dérogation. Il demeure exceptionnel d’écarter l’excuse de minorité, et il faut pour cela une décision spécialement motivée. Mais les conséquences d’une telle décision sont graves, puisque le quantum des peines est alors celui des adultes. Entre 16 et 18 ans, on est encore un adolescent, et pourtant on peut être condamné à aller en prison ; cette disposition abîme inutilement le code de la justice pénale des mineurs.Nous souhaitons donc revenir sur ce principe et atténuer le caractère répressif des règles ajoutées à l’ordonnance de 1945 depuis une vingtaine d’années. M. le président (DEM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 41. Mme Elsa Faucillon (GDR). C’est le même amendement. J’ajouterais aux propos de ma collègue, qui disait que l’on était à droit constant, que ce n’est pas tout à fait exact puisque l’exception à l’excuse de minorité est ici étendue au tribunal de police. Ce nouveau code va donc au-delà du régime actuel. Nous l’avons dit plusieurs fois déjà : 16 ans, ce n’est pas 18 ans, de nombreux textes nous le rappellent, et la réalité aussi.Dans un amendement que nous examinerons sans doute demain, nous vous proposerons de limiter cette exception à l’excuse de minorité – oui, l’amendement de repli est pratiqué par les parlementaires ; il vise à limiter les effets d’une mesure que nous n’approuvons pas. M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 188. M. Ugo Bernalicis (FI). Il est ici question de l’une des trois exceptions qu’évoquait le rapporteur au début de l’examen du texte. Nous avions défendu un amendement interdisant toute exception, et celle-ci est à notre sens la plus problématique, puisqu’elle permet de condamner les mineurs de 16 à 18 ans aux mêmes peines que les majeurs. Bien sûr, les magistrats sont toujours spécialisés – encore heureux, c’est la moindre des choses. Mais je ne comprends pas pourquoi on prend le soin, qui est tout à notre honneur, de rappeler les grands principes dans le titre liminaire – principe de l’excuse de minorité, principe de spécialité, principe de primauté de l’éducatif sur le répressif – pour, tout à coup, prévoir que l’on peut déroger à ces principes, au cas où – au cas où je ne sais quoi, d’ailleurs.Mais si l’on peut y déroger, alors ce ne sont plus des principes ! Ce sont des faire-valoir, des belles paroles, des idées intéressantes avec lesquelles on peut être d’accord ; mais ce ne sont plus des principes. Cette exception à l’excuse de minorité est vraiment problématique, puisque l’article autorise à condamner des mineurs aux peines prévues pour les majeurs.Je crois que ce n’est pas l’esprit de l’ordonnance de 1945, ni celui que nous souhaiterions – et vous non plus, je présume – insuffler. Si vous voulez donner des gages et pouvoir affirmer que vous améliorez l’ordonnance de 1945, en allant dans le sens du progrès et de plus d’humanité, il convient de supprimer l’exception au principe d’atténuation des peines. M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ? M. Jean Terlier (LAREM). Le principe de l’atténuation de la responsabilité pénale du mineur est bien préservé et, nous l’avons reconfirmé, nous ne souhaitons pas y déroger. Cependant, aux termes de l’article L. 121-7 du code de la justice pénale des mineurs, « si le mineur est âgé de plus de 16 ans, le tribunal de police, le tribunal pour enfants et la cour d’assises des mineurs peuvent, à titre exceptionnel et compte tenu des circonstances de l’espèce et de la personnalité du mineur » – ce qui fait beaucoup de conditions cumulatives –, revenir sur l’excuse de minorité. Cette possibilité est très rarement utilisée. Le principe reste celui de l’atténuation de la peine. Et les motifs d’exception sont clairement encadrés.J’estime qu’il est de bonne justice que de conserver ce dispositif car, dans certains cas, le juge peut avoir intérêt à écarter cette atténuation. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Nous avons eu ce débat tout à l’heure lorsque nous avons évoqué le caractère irréfragable, ou non, de la présomption de discernement. Rien n’est assuré en la matière. Certains gamins de 12 ans ont du discernement, d’autres de 14 ans n’en ont pas. De la même manière, certains gamins de 17 ans font preuve de beaucoup de maturité, quand des jeunes gens majeurs de 21 ans en sont dépourvus. On ne peut tenir deux discours sur cette question ; c’est une façon d’être cohérent.Cela vient d’être rappelé à l’instant, les mineurs de plus de 16 ans sont jugés devant et par des juridictions spécialisées. M. Éric Dupond-Moretti. Certes, mais ce n’est pas la levée de l’excuse de minorité par le tribunal de police pour une contravention de première classe qui fonde l’amendement. Ce qui le fonde, ce sont les situations criminelles dans lesquelles on envisage cette levée pour accroître les peines encourues.Sachez que cette exception est rarement utilisée : elle ne concerne que moins de 1 % des mineurs incriminés. Et je rappelle que la cour d’assises qui fait le choix de l’exclusion de l’atténuation de responsabilité pénale est composée spécialement d’un président et de deux juges des enfants. Je le répète, cet usage est extrêmement rare. M. Éric Dupond-Moretti. Que peut motiver cette exclusion ? La personnalité de l’accusé ou la gravité des faits. Cette exception n’est pas devenue la règle ; elle demeure l’exception. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements. Il en comprend bien sûr le sens, mais il lui paraît nécessaire, dans certaines hypothèses particulières et graves, que l’on dispose de cette possibilité. Je vous l’assure, cette exception au principe est entourée de toutes les garanties procédurales suffisantes. M. Ugo Bernalicis (FI). Pourquoi prévoir une peine de police, dans ce cas ? Cela n’a pas de sens ! Mme Cécile Untermaier (SOC). Je vous remercie, monsieur le ministre, de ces explications. Elles sont très claires et je partage votre analyse. Vous avez raison de dire que l’exclusion de l’atténuation de la responsabilité pénale est très exceptionnelle et qu’elle est utilisée dans les cas où la société estimerait insuffisant que l’accusé mineur au moment des faits n’encoure qu’une demi-peine. Vous avez raison, ce dispositif existait déjà et l’exception n’est pas devenue la règle ; il faut que nous soyons clairs pour ceux qui liront les débats.En revanche, un élément dont je ne m’étais pas aperçue m’interroge : que vient faire le tribunal de police dans cette disposition ? Pour la clarté de nos débats et notre sérénité vis-à-vis de cette mesure, il serait souhaitable de donner un avis favorable à l’amendement de repli no 42 que nous examinerons demain matin et visant à supprimer, pour le tribunal de police, la possibilité de prononcer la levée de l’excuse de minorité. Vraiment, je ne vois pas pourquoi cette juridiction vient faire ici ! Mme Elsa Faucillon (GDR). Il s’agit d’une vraie question, posée sans arrière-pensées. L’amendement no 42 vise en effet à revenir aux dispositions actuellement en vigueur et à ne pas étendre au tribunal de police la possibilité de lever l’atténuation de responsabilité pénale. Nous souhaiterions d’ailleurs connaître les motifs de cet ajout, sachant que vous venez de nous dire que les possibilités de déroger à ce principe sont actuellement suffisantes. (Les amendements identiques nos 4, 41 et 188 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Communication de M. le président
M. le président (DEM). Avant de lever la séance et pour que cela figure au compte rendu, je souhaite, chers collègues, vous apporter des éléments sur deux points que nous avons évoqués ce soir.Le premier concerne les députés non-inscrits. J’ai demandé, et le président Ferrand l’a accepté, que ce sujet soit inscrit à l’ordre du jour de la prochaine conférence des présidents de mardi prochain et nous aurons, en toute hypothèse, une réponse claire à cette occasion.Le second a trait à l’amendement no 294 de Mme Bergé. (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.) Je remercie le service de la séance d’avoir eu la diligence de contacter celui des finances publiques. L’appréciation de la recevabilité financière d’un amendement parlementaire, nous rappelle-t-il, s’examine au regard soit du droit proposé, soit du droit existant, le président de la commission des finances retenant systématiquement l’option la plus favorable au député. (Mme Elsa Faucillon rit.) M. le président (DEM). En l’espèce, il a pris en considération un arrêté du garde des sceaux du 31 mars 2015 relatif au fonctionnement des centres éducatifs fermés, ainsi que sa circulaire d’application du 10 mars 2016, qui prévoyait que « le centre éducatif fermé met en place des activités d’insertion scolaire et professionnelle, dont trois ateliers techniques minimum, ainsi que des activités d’éducation à la santé, culturelles, sportives ou de détente ». M. le président (DEM). Dans une interprétation favorable à Mme la députée, le président de la commission des finances a donc considéré que l’amendement no 294 n’allait pas plus loin que le droit existant,… M. le président (DEM). …dès lors qu’il se borne à préciser les objectifs de ces activités sans les assortir d’obligations de moyens humains supplémentaires. Nous disposons donc de toutes les explications.Je remercie à nouveau les services pour la qualité de leur analyse et de leur travail, ainsi que le président de la commission des finances et nous aurons toute la nuit pour méditer ce sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (DEM). Prochaine séance à neuf heures :Discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire du projet de loi organique relatif aux délais d’organisation des élections législatives et sénatoriales ; Discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire du projet de loi relatif aux délais d’organisation des élections municipales partielles et des élections des membres des commissions syndicales ; Suite de la discussion du projet de loi ratifiant l’ordonnance du 11 septembre 2019 portant partie législative du code de la justice pénale des mineurs.La séance est levée. (La séance est levée le vendredi 11 décembre à zéro heure dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra