« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 23 novembre 2020 (2e séance)
Présidence de M. David Habib
Article 13 quinquies
(L’article 13 quinquies, amendé, est adopté.)
Article 13 septies
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements de suppression identiques, nos 251 et 359.La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 251 de la commission.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Il vise à supprimer l’exonération de CSG pour les non-résidents.
M. le président (SOC). L’amendement no 359 de Mme Delphine Bagarry est défendu.
(Les amendements identiques nos 251 et 359, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés ; en conséquence, l’article 13 septies est supprimé.)
Article 13 octies
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements de suppression identiques, nos 252 et 360.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 252 de la commission.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Il vise à supprimer l’article qui crée une exonération dans le cas d’un cumul d’indemnités d’élus locaux.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 360.
Mme Delphine Bagarry (NI). L’article ajouté par le Sénat est indécent, au moment où tant de gens ont basculé, ou vont basculer, dans la grande pauvreté. Les élus doivent être exemplaires.
M. Fabien Di Filippo (LR). Arrêtez de montrer du doigt les élus locaux ! Vous récolterez ce que vous avez semé !
(Les amendements identiques nos 252 et 360, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés ; en conséquence, l’article 13 octies est supprimé.)
Avant l’article 13 nonies
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 254 de la commission.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Il s’agit d’un amendement de coordination.
(L’amendement no 254, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Article 13 nonies
M. le président (SOC). Sur les quatre amendements de suppression de cet article, nos 255, 54, 202 et 361, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 255 de la commission.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Outre le fait que le statut nouveau d’entrepreneur junior créé par l’article était initialement inscrit dans une proposition de loi et qu’il mériterait, à ce titre, une réflexion plus approfondie que ne le permet une nouvelle lecture, la commission a voté pour sa suppression car ce statut entraînerait un déficit de cotisations pour les jeunes actifs qui l’adopteraient et qui en pâtiraient au moment de toucher leur pension.
M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 54.
M. Pierre Dharréville (GDR). L’article ajouté par le Sénat apporte une mauvaise réponse aux questions auxquelles la jeunesse est confrontée. Nous considérons qu’il faudrait plutôt s’orienter, et de façon urgente, vers l’ouverture du RSA – revenu de solidarité active – aux jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans et vers la création d’une allocation d’autonomie pour les jeunes en formation.
M. le président (SOC). L’amendement no 202 de M. Joël Aviragnet est défendu.La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 361.
Mme Delphine Bagarry (NI). Nous devons faire attention : l’article en question ouvre la voie à une ubérisation du travail des jeunes…
Mme Delphine Bagarry (NI). …alors que nous avons besoin de politiques publiques fortes en leur faveur, d’autant plus que nous savons que c’est parmi eux que l’on trouve actuellement la majorité des pauvres. Investissons dans un RSA pour les jeunes, investissons dans le parcours des étudiants, investissons pour les doter de vraies ressources au lieu de les précariser en leur faisant croire qu’ils pourront payer leurs études, ou s’en sortir, avec des statuts bancals.
M. le président (SOC). Je mets aux voix l’amendement no 255, 54, 202 et 361.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 84 Contre 18
(L es amendement s no s 255, 54, 202 et 361 s ont adopté s ; en conséquence, l’article 13 nonies est supprimé.)
M. le président (SOC). Sur l’amendement de suppression no 257 de la commission, je suis saisi par les groupes Les Républicains et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Valérie Six.
Mme Valérie Six (UDI_I). L’article est issu de l’adoption d’un amendement de notre collègue sénateur Olivier Henno. Il vise à fixer le caractère d’outil professionnel de la carte accordée par nécessité de service aux 55 000 salariés relevant de la convention collective nationale du transport urbain. Cette carte leur est nécessaire au quotidien pour l’accomplissement de leurs tâches professionnelles sur les lignes des réseaux qui les emploient. Récemment encore, les caisses d’URSSAF assimilaient systématiquement la carte de service à un outil de travail, suivant en cela une doctrine basée sur le droit social et sur la réalité de son usage. Or certains contrôles se sont affranchis de cette doctrine, créant une insécurité juridique pour le personnel et pour beaucoup de collectivités.L’an dernier, le même débat avait déjà eu lieu. Le Gouvernement s’était alors engagé à effectuer le travail réglementaire nécessaire pour résoudre le problème. Cela n’a pas été fait, d’où l’importance d’inscrire enfin la disposition adoptée par le Sénat dans le code de la sécurité sociale. Le problème persiste, et nous ne pouvons pas nous en satisfaire. Prenons aujourd’hui une décision et agissons pour les dizaines de milliers de travailleurs concernés.
M. Thibault Bazin (LR). Regardons-le de plus près. Il reconnaît que la carte de service des 55 000 salariés des services publics de transports en commun est un outil de travail ; d’ailleurs, à plus de 98 %, les chauffeurs l’utilisent à titre professionnel. Comment laisser des contrôleurs de l’URSSAF l’assimiler à un avantage en nature, et donc la soumettre aux cotisations ? Depuis deux ans, le Gouvernement promet de s’occuper de ce problème. Mais, là encore, promesse non tenue ! Comment expliquer que les chauffeurs des transports publics urbains cotisent pour leur carte de service, alors que le chèque-transport ou le forfait mobilités durables créé par la LOM – loi d’orientation des mobilités – sont exonérés de cotisations à 100 % ? L’article 14 bis A est la seule solution crédible, efficace et juridiquement solide. Elle ne coûte pas un euro d’argent public et, surtout, elle évite un transfert peu opportun des finances locales vers les finances sociales. Monsieur le rapporteur général, ne nous mentez pas : la carte ne leur coûte rien, et elle est vraiment pour eux un outil de travail. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Jeanine Dubié (LT). L’article adopté par le Sénat apporte une réponse réaliste, d’application immédiate, afin d’éviter des contentieux inutiles et infondés liés à des appréciations différentes de la part des URSSAF, dont certaines se sont affranchies de la doctrine historique en assimilant la carte à un avantage en nature. Cette carte est fournie aux salariés par nécessité, en lien direct avec leur activité professionnelle.Supprimer cet article introduit par le Sénat reviendrait à porter un nouveau coup financier aux autorités organisatrices de la mobilité, ainsi qu’aux agents concernés.Il serait donc opportun de le maintenir. Ce n’est pas le moment de créer des difficultés supplémentaires aux conducteurs de bus, qui sont déjà confrontés à la crise du covid-19 et à qui beaucoup est déjà demandé dans l’exercice de leurs fonctions.
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 257 de la commission, visant à supprimer l’article.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Cher monsieur Bazin, je crois être toujours sincère dans mes réponses, et je ne vous mens jamais, ni ici, ni en commission des affaires sociales, ni ailleurs.
M. Fabien Di Filippo (LR). Parce que vous vous voyez ailleurs ? (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
M. Thomas Mesnier (LAREM). C’est surtout que M. Bazin est taquin, comme on l’a vu en commission.La commission a adopté le présent amendement, qui vise à supprimer l’exemption d’assiette adoptée au Sénat pour les cartes de service distribuées gratuitement aux salariés des entreprises de transport urbain.Ces cartes étaient assimilées jusqu’ici à des outils de travail, si bien qu’elles étaient totalement exonérées, semble-t-il. Or certaines URSSAF ont redressé récemment les entreprises concernées, en considérant ces cartes comme des avantages en nature. L’extension de cette jurisprudence pourrait remettre en cause la tolérance appliquée jusqu’ici par les organismes de recouvrement.Comme nous l’avons vu en commission, cet article ne peut pas régler la question, puisqu’il vise à inscrire ces cartes de service dans la liste des avantages en nature faisant l’objet d’une exonération, alors que les entreprises concernées insistent précisément sur le fait qu’il s’agit d’un outil de travail et non d’un avantage en nature.Cette exonération serait donc incohérente.
M. Olivier Dussopt. Avis favorable à l’amendement de la commission. Je crains que la disposition adoptée par le Sénat n’ajoute de la complexité à la complexité, au lieu de régler le problème, notamment parce qu’elle ouvre de nouveaux champs contentieux, concernant les voitures de fonction, ou de service. En outre, elle ne supprimerait pas la divergence d’appréciation entre les URSSAF.Nous travaillons à harmoniser la doctrine que celles-ci appliquent. Mme Dubié a souligné à raison que certaines directions ne suivaient pas la doctrine ancienne ; nous corrigeons cela.Ce n’est donc pas cette disposition introduite par le Sénat qui simplifiera le problème ; elle le complexifierait, je le répète.
M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Monsieur le rapporteur général, dans le rapport, vous écrivez que, tout en reconnaissant « la nécessité d’avancer sur ce sujet pour permettre aux 55 000 salariés de ces entreprises de bénéficier d’une pratique unifiée et d’une jurisprudence consolidée », vous estimez que le problème « ne saurait être réglé préférentiellement par une exonération dans la loi. » Que proposez-vous donc ?Tout le monde est d’accord sur le bien-fondé d’une exonération, y compris vous-même, monsieur le ministre délégué, si j’ai bien compris. Oui, ou non ? Souhaitez-vous donc passer par une circulaire ?Ce n’est pas cohérent, monsieur le rapporteur général. Vous ne pouvez pas écrire la phrase que j’ai citée, puis vous contenter de demander de voter contre la mesure adoptée par le Sénat.Si votre seul argument est purement formel, déposez un autre amendement, ce n’est pas un problème.Monsieur le ministre délégué, je n’ai pas bien compris, je le redis, l’argument que vous développez. Êtes-vous bien favorable à l’exonération ? Si c’est le cas, vous devez souhaiter passer par un autre moyen – mais lequel ?Pouvez-vous, monsieur le ministre délégué, monsieur le rapporteur général, nous éclairer ?
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
M. Jean-Carles Grelier (LR). J’apporterai quelques petites précisions utiles, et d’abord concernant le vocabulaire. Monsieur le rapporteur général, la jurisprudence ne naît que de la décision d’une juridiction. Or les URSSAF n’en sont pas encore, a priori, et ne sont pas habilités à juger.Ensuite, il m’a semblé que nous étions encore dans un État de droit, où le droit s’applique de manière uniforme sur l’ensemble du territoire, traitant de façon identique des personnes placées dans une situation identique. Vous ne pouvez donc pas vous contenter de prendre acte des différences de pratiques.Lorsque le Parlement constate que le droit n’est pas appliqué de manière uniforme sur le territoire, il n’est pas anormal qu’il se saisisse du problème, et le règle en inscrivant les choses dans le marbre de la loi, afin que les juridictions – qui seules font la jurisprudence, monsieur le rapporteur général – disposent d’indications législatives parfaitement claires. Une circulaire ne permettra pas de trancher tous les contentieux qui naîtront de l’ambiguïté dans laquelle vous comptez laisser ces 55 000 travailleurs. Le droit, qui est d’abord fixé par le Parlement, doit s’imposer. Une discussion, une circulaire, ou une directive adressée aux URSSAF ne suffisent pas.Pour que les tribunaux puissent trancher ces contentieux, il faut inscrire les choses dans la loi, et nulle part ailleurs.
M. le président (SOC). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Olivier Dussopt. Monsieur de Courson, nous sommes favorables à une mesure, mais efficace, qui n’ouvre pas de nouveaux champs contentieux et ne complexifie la question.
M. Olivier Dussopt. J’ai dit que nous travaillions à harmoniser la doctrine et son application par les URSSAF, notre objectif étant évidemment de sécuriser tous les acteurs concernés. Je persiste à dire que les dispositions adoptées par le Sénat nourriraient de nouveaux contentieux, y compris des demandes reconventionnelles.
M. Joël Aviragnet (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés souhaite une suspension de séance.
M. le président (SOC). Je mets d’abord aux voix l’amendement no 257.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 74 Contre 34
(L’amendement no 257 est adopté ; en conséquence, l’article 14 bis A est supprimé.)
M. le président (SOC). Sur les amendements de suppression nos 261, 55, 120, 203 et 362, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). L’article 14 bis B provient d’un amendement de la sénatrice Nathalie Goulet, adopté au Sénat, visant à renforcer l’arsenal juridique de la lutte contre les fraudes aux prestations sociales. Il s’inspire de l’expérimentation relative à la fraude fiscale et douanière, prévue par l’article 154 de la loi de finances pour 2020, qui permet de traiter automatiquement les données rendues publiques collectées sur les réseaux sociaux et les plateformes internet – je précise qu’à aucun moment il ne s’agit ici de recourir à des outils tels que la reconnaissance faciale, entre autres exemples. Nous proposons de maintenir cet article en l’état.Lors de l’examen du texte au Sénat, le Gouvernement a expliqué qu’il serait préférable d’attendre les conclusions de l’expérimentation de lutte contre la fraude fiscale, pour en mesurer les effets et envisager son éventuelle extension à la fraude sociale. Nous estimons que cela ferait perdre un temps précieux dans la lutte contre cette dernière. En outre, les conclusions de l’expérimentation relative à la fraude fiscale ne semblent pas entièrement transposables à la fraude sociale, qui n’est pas de même nature. Je sais que des amendements de suppression de l’article ont été déposés, mais je vous invite vivement à maintenir l’instrument de lutte contre la fraude sociale prévu par l’article 14 bis B.
M. le président (SOC). Je suis saisi de cinq amendements de suppression, nos 261, 55, 120, 203 et 362.La parole est à M. Thomas Mesnier, rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 261.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Si nous partageons bien évidemment l’objectif de lutter contre la fraude sociale – comme en témoignent de nombreux dispositifs adoptés par l’Assemblée en première lecture –, la mesure introduite par le Sénat à l’article 14 bis B semble prématurée. Le traitement automatisé des données publiques pour identifier d’éventuels fraudeurs est déjà expérimenté dans la sphère fiscale, en application de la loi de finances pour 2020, dans des conditions d’application juridiques et pratiques loin d’être évidentes. Il semble préférable d’attendre le résultat de cette expérimentation pour bâtir un dispositif solide dans la sphère sociale – je sais que M. Maillard ne me contredira pas. C’est pourquoi la commission a proposé de supprimer cet article.
M. le président (SOC). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 55.
M. Pierre Dharréville (GDR). La disposition proposée par le Sénat soulève des questions en matière de libertés et de droits fondamentaux, domaines dans lesquels le droit doit être abordé avec la plus grande prudence. La mesure proposée par le Sénat reviendrait, en quelque sorte, à considérer que tout ce que vous direz peut être retenu contre vous. Nous considérons qu’il faut lutter d’une autre façon contre les fraudes.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 120.
Mme Martine Wonner (LT). Je me réjouis d’être, pour une fois, en accord avec M. le rapporteur général, dont l’amendement de suppression a été adopté en commission des affaires sociales. Je propose également la suppression de la disposition introduite par les sénateurs. Nous devons lutter contre la fraude, mais les moyens prévus par l’article 14 bis B ne sont ni adaptés, ni respectueux des données individuelles.
M. le président (SOC). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 203.
M. Alain David (SOC). Déposé par le groupe Socialistes et apparentés, il vise à supprimer l’article 14 bis B adopté par le Sénat, qui prévoit un renforcement injustifié du contrôle de la fraude sociale. La fraude sociale peut exister, c’est vrai, et c’est un fléau qu’il faut combattre ; mais mieux vaudrait accentuer les efforts consacrés à la lutte contre la fraude fiscale. L’expérimentation en cours est suffisante ; inutile d’ajouter un dispositif qui n’apporterait pas d’efficacité supplémentaire.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 362.
Mme Delphine Bagarry (NI). S’il est important de lutter contre la fraude, la surveillance systématique de la vie privée des personnes, sur les réseaux sociaux notamment, me semble dangereuse. D’ailleurs, la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL –, saisie pour un projet équivalent, a estimé que ce type de dispositif était susceptible de porter atteinte à la liberté d’opinion et d’expression. Je pense également qu’il ne faut pas s’immiscer à tout-va dans la vie privée des gens – or les événements récents ont montré que la tentation était grande.
M. le président (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. Thibault Bazin (LR). Arrêtez d’être naïfs, chers collègues, et parlons de l’article tel qu’il est rédigé : il s’agit d’autoriser certains agents à consulter des données « librement accessibles sur les sites internet des opérateurs de plateformes en ligne », et en aucun cas de rechercher des données qui ne seraient pas accessibles. Nos concitoyens sont scandalisés d’observer que les trains de vie de certains individus ne correspondent pas aux montants qu’ils déclarent. Si nous voulons vraiment lutter contre la fraude, quelle qu’elle soit – et je partage l’objectif de lutter tout à la fois contre la fraude fiscale et sociale –, nous devons mettre fin à ces situations scandaleuses. Des rapports de l’Assemblée nationale et du Sénat préconisent des mesures très concrètes en la matière – je pense notamment au travail mené par Pascal Brindeau et Patrick Hetzel. Étudions-les de plus près, en particulier lorsqu’il s’agit de tirer parti de données librement accessibles.
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Que nos collègues qui s’émeuvent du caractère potentiellement intrusif de cette mesure soient rassurés : elle ne porte que sur des données que les personnes concernées ont elles-mêmes rendues publiques. Il ne s’agit ni de tracer, ni de ficher qui que ce soit.Je suis conscient que la lutte contre la fraude sociale est un sujet sensible, car elle peut conduire, schématiquement, à opposer deux types de fraudes : d’une part la fraude fiscale, qui serait la fraude des riches, et qu’il serait moral de combattre, ce qui est vrai,…
M. Pascal Brindeau (UDI_I). …et d’autre part la fraude sociale. Or, comme le montre notre rapport, la fraude sociale n’est pas la fraude des pauvres. Souvent, elle est systématisée et organisée par des individus ou des réseaux qui connaissent parfaitement les ficelles et qui s’arrangent pour percevoir, de manière indue, des prestations qui, dès lors, ne vont pas à ceux qui en ont le plus besoin, les personnes vulnérables. N’ayez crainte : l’intention de lutter contre la fraude sociale ne s’oppose pas à la lutte contre la fraude fiscale ! En ces temps où nous devons préserver nos finances publiques, y compris pour couvrir des dépenses de solidarité supplémentaires, la lutte contre la fraude sociale, si elle s’intensifie et donne des résultats, fera œuvre utile pour l’ensemble de la collectivité nationale.
M. le président (SOC). La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens (FI). Personne ne soutient la fraude, quelle qu’en soit la forme ; cela va sans dire. Cela étant, la fraude sociale est plutôt le fait de personnes en situation difficile – pas seulement, bien sûr, et vous avez raison de dire qu’il existe aussi des systèmes organisés. Si la fraude sociale est parfois le fait de pauvres gens, ce n’est absolument jamais le cas de la fraude fiscale. Si vous déployiez la même énergie pour argumenter et intervenir contre la fraude fiscale, nous pourrions vous entendre ! Mais, bizarrement, on ne vous entend pas, ou rarement, à ce sujet. Vous pourriez pourtant vous émouvoir des montants en jeu : selon divers rapports, que vous connaissez sans doute, la fraude sociale est estimée entre 14 et 40 milliards d’euros,…
M. Adrien Quatennens (FI). …tandis que la fraude fiscale est estimée, chaque année, entre 80 et 100 milliards d’euros. Si l’énergie qu’on déploie à parler, des heures durant, de la fraude sociale – bien qu’il faille en parler –, était consacrée à la fraude fiscale, on en ferait certainement bien plus qu’actuellement ! (M. Jean Lassalle applaudit.) Les solutions existent. Il n’est pas fréquent que le groupe La France insoumise s’en inspire, mais les États-Unis d’Amérique appliquent un système d’impôt universel : peu importe où vous résidez, vous versez au fisc américain la différence entre l’impôt que vous payez dans votre pays d’accueil et l’impôt que vous devriez payer aux États-Unis. Si tel est vraiment votre souci, nous avons de l’inventivité pour récupérer de l’argent, y compris sur le sujet de la fraude fiscale !
M. le président (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 261, 55, 120, 203 et 362.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 78 Contre 13
(Les amendements identiques nos 261, 55, 120, 203 et 362 sont adoptés . En conséquen ce, l’article 14 bis B est supprimé et l’amendement no 381 tombe.)
Article 14 bis
M. le président (SOC). La parole est à Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement no 263.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Comme il a été déposé initialement par le groupe La République en marche, je laisserai Thierry Michels le défendre.
M. Thierry Michels (LAREM). Il vise à rétablir l’attribution au contentieux général de la sécurité sociale des litiges susceptibles de naître lors du recouvrement de la contribution liée à l’obligation d’emploi de travailleurs handicapés. Par souci de cohérence et de simplification pour le redevable, il est indispensable d’unifier l’ensemble du contentieux relatif au recouvrement des cotisations et des contributions effectué par les URSSAF.
(L’amendement no 263 est adopté et l’article 14 bis est ainsi rétabli.)
Article 15
M. le président (SOC). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement de suppression no 179.
Mme Caroline Fiat (FI). C’est la quatrième fois que nous défendons cet amendement. Seul le français est autorisé dans l’hémicycle, je le sais bien, mais je ne sais pas dans quelle langue je devrais m’exprimer pour vous faire entendre raison !
Mme Caroline Fiat (FI). L’article 15 propose d’obliger les exploitants agricoles à déclarer leurs revenus en ligne, sous peine, en guise de punition, de payer un malus. Drôle de façon de moderniser que de créer une obligation de déclaration en ligne adossée à un malus pour l’ensemble des personnes qui ne s’y plieraient pas ! Or, pour certains, la déclaration en ligne est une source de complexification des démarches.En effet, au moment où la volonté présidentielle est de développer la 5G, je rappelle que l’ensemble du territoire n’a toujours pas un accès facile à internet. (M. Jean Lassalle applaudit.) Doubler cette obligation déclarative d’un malus est assez orwellien, notamment lorsque l’on pense qu’une tout autre démarche a été instaurée pour les entreprises en matière d’égalité salariale : lorsqu’elles remplissent toutes les conditions, elles bénéficient d’un bonus, en l’occurrence d’exonérations de cotisations auxquelles nous sommes opposés. Des malus pour les travailleurs, des bonus pour les entreprises : votre langage a le mérite d’être relativement transparent sur votre vision du monde.Le caractère punitif des cotisations pose aussi une difficulté majeure : comment inciter les personnes à déclarer correctement leurs revenus, comment faire comprendre qu’il s’agit de salaires différés qui bénéficient à toutes et tous si l’on se sert de ce levier pour punir ?Les modifications apportées par le Sénat, qui prévoient le maintien des supports papier sans préserver un contact par guichet, ne nous semblent pas suffisantes. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article. N’oublions pas que tant qu’il y aura des zones blanches dans notre pays, ce genre de disposition ne peut pas exister.
M. Thomas Mesnier (LAREM). La commission a estimé qu’il fallait conserver cet article, qui relève essentiellement, comme nous l’avons dit en première lecture, de la simplification. Avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Défavorable.En première lecture, j’ai eu l’occasion de dire que lorsqu’un usager se trouvait dans l’impossibilité de remplir une déclaration dématérialisée, soit en raison d’une mauvaise couverture de son territoire, soit en raison de problèmes personnels comme des problèmes de vue ou d’illectronisme, il avait le droit de demander à bénéficier d’une déclaration papier. C’est le cas pour la déclaration des revenus. Le Sénat a adopté des dispositions visant à rappeler ces conditions de droit d’accès à une déclaration papier. Nous avons fait le choix, avec M. le rapporteur général, de ne pas revenir sur cette écriture du Sénat qui rappelle, même si l’on peut trouver ce rappel redondant, que les usagers qui n’ont pas accès pour une raison ou pour une autre à internet ont le droit d’effectuer une déclaration papier. On retrouve là une volonté très clairement assumée de dématérialisation, dans une logique de simplification, mais avec des garde-fous pour répondre aux inquiétudes qui s’expriment, notamment par cet amendement.
M. Jean Lassalle (LT). Comme j’ai la chance de faire partie d’un groupe où la liberté de position est tout à fait acceptée, je soutiendrai cet amendement.L’état dans lequel est encore notre pays en matière de numérique fait que je vois, comme vous tous certainement, des femmes et des hommes littéralement angoissés à l’idée de faire une déclaration. Vous avez raison, monsieur le ministre, le Sénat a un peu atténué la portée de cet article par son rappel, mais la vague est tellement forte que cette faible digue ne peut pas endiguer le flot. Nous allons laisser sur le bord de la route peut-être les trois cinquièmes des Français ! On ne mesure pas le nombre de gens qui sont abandonnés, et qui sont par conséquent contre tout et très en colère.
Mme Caroline Fiat (FI). Le principal problème, ici, c’est le côté punitif. Il est facile d’écrire que les agents aux guichets pourront aider les exploitants agricoles à remplir ces documents. Mais combien de postes d’agents ont été supprimés ? Où sont désormais ces guichets ?
Mme Caroline Fiat (FI). Combien de kilomètres faut-il faire désormais pour avoir une personne physique en face de soi ? Et surtout quels sont les horaires d’ouverture des guichets ?Alors que tous ces postes physiques ont été supprimés, on nous répond qu’on pourra rencontrer quelqu’un – sauf que lesdites personnes n’existent plus parce que tout est dématérialisé. Et il y a des zones blanches, donc le tout-numérique ne fonctionne de toute façon pas. Écoutez, entendez ces exploitants agricoles qui ne sauront pas comment faire et qui seront non seulement perdus, mais aussi punis – et pas par une petite claque sur la main, mais par une sanction financière, alors qu’ils n’ont déjà pas de quoi se nourrir.
M. Nicolas Turquois (DEM). Il faudrait mettre à jour votre logiciel ! Dans cet article, on ne parle pas de particuliers, mais d’agriculteurs. Or aucun d’entre eux ne déclare directement ses résultats fiscaux et sociaux ; nous faisons tous appel à un centre de gestion pour valider nos comptes. Le centre de gestion les déclare et les agriculteurs les valident.
M. Nicolas Turquois (DEM). En dessous de 45 000 euros de résultat et de cotisations sociales, ou si on est dans un endroit où on ne capte pas, on peut encore faire une déclaration papier. Je le redis, il s’agit là d’entreprises, certes de petite taille, mais dont les comptes sont la plupart du temps validés et déposés par des centres de gestion. On n’est pas du tout dans le cas de la veuve et de l’orphelin que vous décrivez ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 179 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 107.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Cet amendement vise à supprimer l’obligation de déclaration dématérialisée pour les cotisations et contributions sociales des travailleurs indépendants agricoles. C’est une disposition effectivement punitive, et qui est peut-être malvenue quand on connaît la fracture technique, mais aussi la fracture en termes d’usage, qui peuvent exister sur le territoire.
M. Thomas Mesnier (LAREM). La suppression de la sanction comme de l’obligation n’aurait pas sens : elle préexiste au projet de loi et n’a pas fait l’objet jusqu’ici de contestations, compte tenu de la souplesse de la Mutualité sociale agricole – MSA.Cet article rappelle désormais clairement que l’obligation ne s’applique pas aux personnes qui ne peuvent pas matériellement y satisfaire. Avis défavorable.
(L’amendement no 107 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 181 rectifié et 363.La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 181 rectifié.
M. Adrien Quatennens (FI). Monsieur le ministre, vous avez refusé l’amendement de suppression de l’article 15, défendu par ma collègue Fiat. J’insiste sur le fait qu’au-delà même des considérations liées à la couverture numérique, nous ne comprenons pas pourquoi les exploitants agricoles auraient à subir une punition, avec un malus, alors que les entreprises qui respectent un certain nombre de règles, qui sont vertueuses, notamment en matière d’égalité salariale, se voient octroyer un bonus. On voit bien comment l’usage des cotisations comme des punitions pose problème : on ne peut pas inciter les personnes à déclarer correctement leurs revenus, on ne peut pas leur faire comprendre qu’il s’agit de salaires différés qui bénéficient à toutes et à tous, si on se sert en même temps de ce levier pour infliger des sanctions.Par ailleurs, à l’heure où l’on nous parle du déploiement de la 5G, vous le savez, monsieur le ministre délégué, beaucoup d’endroits du territoire ne sont même pas encore dotés de la 4G, voire de la 3G : la question de l’accès au numérique se pose bien. Dans vos explications sur l’amendement précédent, vous vous êtes dit soucieux de ce principe selon lequel celles et ceux qui n’avaient pas accès à internet pourraient faire une déclaration papier, sans craindre de malus. C’est précisément ce que prévoit cet amendement.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 363.
Mme Delphine Bagarry (NI). Le rôle de l’État est d’assurer les mêmes services publics sur tout le territoire et non de punir les exploitants agricoles qui ne peuvent pas avoir accès à ces services publics. (M. Jean Lassalle applaudit.)
M. Olivier Dussopt. Défavorable. Votre amendement est satisfait : l’alinéa 3 de l’article 15, tel que voté par le Sénat, renvoie à l’article 1649 quater B quinquies du code général des impôts qui dresse la liste des cas de figure dans lesquels quelqu’un qui n’a pas accès à internet pour une raison ou pour une autre peut demander à faire une déclaration papier. Cet article sert de base à toutes les demandes d’exemption de la dématérialisation, pour l’impôt sur le revenu comme pour les autres formalités.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Véronique Hammerer.
Mme Véronique Hammerer (LAREM). Je suis lasse de toujours entendre que dans la ruralité, on n’a pas accès à internet, et que l’accès aux services publics recule. Il y a, dans chaque territoire, des centres communaux d’action sociale – CCAS – ou des centres intercommunaux d’action sociale – CIAS – qui peuvent accompagner les personnes vers le numérique. Il y a aussi des pôles numériques, et nous avons instauré des maisons France services, auxquelles chacun peut accéder en moins de trente minutes. Il y a maintenant une maison France services dans pratiquement chaque canton ! Il est particulièrement déplorable d’entendre toujours ce même discours selon lequel on ne peut pas avoir accès à un accompagnement numérique en milieu rural. (Vives protestations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.) Notre ruralité n’est pas vide de sens, elle sait se débrouiller toute seule, et il existe suffisamment d’outils pour accompagner les personnes vers le numérique. Enfin, je vous rappelle que les agriculteurs sont tous des chefs d’entreprise, et qu’ils savent manipuler internet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (SOC). Madame Fiat, je vous donne la parole pour une courte intervention, car vous avez déjà beaucoup parlé.
M. Maxime Minot (LR). Elle se bat pour nos malades, on peut bien la laisser parler !
Mme Caroline Fiat (FI). Je serai très brève. L’INSEE – institut national de la statistique et des études économiques – indiquait qu’en 2018 le revenu courant avant impôts – RCAI – d’un actif non salarié des moyennes et grandes exploitations agricoles se situait en moyenne à 30 360 euros par an, donc bien en dessous des 45 000 que vous mentionnez, monsieur Turquois.Madame Hammerer, une maison France services à trente minutes de chez eux, voilà qui va aider nos exploitants à ne pas avoir de malus ! Ils seront ravis de l’apprendre ! (M. Maxime Minot applaudit.)
(Les amendements identiques nos 181 rectifié et 363 ne sont pas adoptés.)
(L’article 15 est adopté.)
Articles 15 bis A et 15 bis
(Les articles 15 bis A et 15 bis sont successivement adoptés.)
Article 15 sexies
M. le président (SOC). La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 454.
M. Olivier Dussopt. Il s’agit d’un amendement d’amélioration rédactionnelle et de clarification d’un article, adopté par le Sénat, avec le soutien du Gouvernement, qui vise à aligner les règles d’imputation des cotisations et contributions en cas de paiement partiel avec celles qui figurent au sein du projet de loi de finances.
M. Thomas Mesnier (LAREM). La commission n’a pas examiné cet amendement. À titre personnel, j’émets un avis favorable.
(L’amendement no 454 est adopté.)
(L’article 15 sexies, amendé, est adopté.)
Article 15 septies
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 430.
M. Thomas Mesnier (LAREM). Cet amendement adopté par la commission des affaires sociales vise à supprimer l’article. La démarche proposée, bien que séduisante, se heurte en effet à des difficultés pratiques liées aux différences entre les organes qui versent des prestations. L’examen de l’éligibilité à l’ensemble des aides à l’occasion d’une seule demande pourrait paradoxalement avoir pour effet de ralentir fortement le traitement de la demande en question et, du même coup, de diminuer le recours aux droits.
M. le président (SOC). Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. Joël Aviragnet (SOC). Cet amendement n’est pas neutre. Je n’entends pas l’argument relatif à la complexité de la démarche. Cette mesure peut très bien être mise en place de façon différée dans le temps. L’article 15 septies est issu d’un amendement proposé par le groupe socialiste, écologiste et républicain au Sénat. Il vise à ce que soit proposée aux personnes qui demandent à bénéficier de l’accès à des prestations ou à un dispositif d’aide une étude de l’ensemble des droits auxquelles elles peuvent prétendre. Autrement dit, il s’agit de lutter contre le non-recours aux droits ; ce n’est pas rien !Si vous estimez qu’une telle mesure compliquera la situation et ralentira le processus, on peut très bien octroyer dans un premier temps – les travailleurs sociaux savent très bien le faire, et je sais de quoi je parle – la prestation demandée, par exemple le RSA, et procéder dans la foulée à l’étude du dossier pour proposer à la personne concernée tout ce à quoi elle a droit. Encore une fois, on lutterait ainsi contre le non-recours aux droits en favorisant l’accès à des prestations des personnes qui en ont le plus besoin. Compte tenu de l’état de profonde misère sociale dans lesquelles certaines familles se trouvent du fait de la situation actuelle, ce ne serait pas du luxe !
M. le président (SOC). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LT). Dans votre rapport, monsieur le rapporteur général, vous concluez ainsi la position de la commission sur l’article 15 septies : « Cette position ne doit pas pour autant clore les réflexions sur la lutte contre le non-recours aux droits pour les prestations liées à l’accompagnement des personnes les plus fragiles, mais, pour des raisons d’ordre pratique, la commission a supprimé cet article à l’initiative du rapporteur général ». C’est un peu facile ! Vous reconnaissez l’existence du problème mais vous n’en esquissez même pas les solutions possibles.C’est un vieux problème, monsieur le ministre délégué, que la Cour des comptes a soulevé à d’innombrables reprises lors de ses contrôles de l’effectivité des droits. Cela vaut même en matière de retraite : certaines personnes oublient de faire valoir leurs droits, qu’il s’agisse de la retraite complémentaire ou de l’épargne d’entreprise ; des sommes considérables sont ainsi perdues.Où en est la réflexion du Gouvernement sur l’effectivité des droits, puisque le rapporteur général soulève le problème sans proposer la moindre solution ?
M. le président (SOC). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Olivier Dussopt. Bon nombre des pistes de solution pour lutter contre le non-recours aux droits figurent à l’article 40 bis, que l’Assemblée a adopté à l’initiative de Mme Christine Cloarec-Le Nabour. Elles seront plus efficientes et opérationnelles que celles qui sont proposées au présent article, sur lequel je rejoins l’avis du rapporteur.
M. le président (SOC). Je mets aux voix l’amendement no 430.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 58 Contre 14
(L’amendement no 430 est adopté ; en conséquence, l’article 15 septies est supprimé.)
M. Jean Lassalle (LT). Je saisis l’occasion de cet article pour dire ce que, n’étant pas encore arrivé, j’aurais dû dire plus tôt : le personnel soignant est complètement perdu. Son volume de travail aurait augmenté de 20 % mais la rémunération de 2 % seulement par rapport à autrefois. Nous avons atteint un seuil de rupture dont les conséquences dépasseront largement la pandémie de covid-19 qui, je l’espère, sera résolue au plus vite.Ce que nous venons de vivre illustre bien la France à deux vitesses dont nous ne cessons de parler les uns et les autres, tout en continuant cependant de creuser irrémédiablement le fossé. Notre collègue évoquait les CCAS dans les communes : c’est du Alphonse Daudet ! En ce qui me concerne, voici longtemps que je n’ai pas vu un CCAS !Il a également été question des personnes qui aident les agriculteurs mais ceux-ci ne font plus face qu’à des contrôleurs et à de l’immatériel. Il existait pourtant des conseillers agricoles, des hommes et des femmes dont c’était la formation, la profession et l’honneur et qui passaient dans les exploitations pour aider les agriculteurs à remplir tous leurs papiers.Quoi qu’il en soit, la France à deux vitesses est déjà là : l’une est dans la globalisation ; l’autre se traîne et ne sait plus où elle va.
M. Thibault Bazin (LR). L’article 16 représente beaucoup d’espoir pour ceux qui attendent de notre pays des progrès en matière de prise en charge de l’autonomie des personnes âgées et des personnes en situation de handicap. Il est vrai que la branche autonomie qui vient d’être créée était attendue. Or nous craignons vivement que ces attentes ne soient déçues, car la branche en question fait face à plusieurs écueils. Son périmètre, tout d’abord : il n’est pas clarifié. Vous y intégrez l’allocation d’éducation de l’enfant handicapé, qui relève pourtant de la branche famille.Surtout, la branche autonomie est une branche sans moyens : c’est le plus inquiétant. Bien sûr, vous détournerez une part de CSG jusqu’alors affectée au remboursement de la dette sociale, mais les pistes sérieuses de financement ne sont pas encore tracées.Autre écueil : l’oubli de prise en considération des régimes agricoles. Le Sénat a eu le mérite de combler cette lacune. L’amendement gouvernemental qui nous sera proposé ne va pas assez loin ; il faudrait inscrire la cinquième branche dans le code rural afin de confirmer le caractère universel et multibranches des régimes agricoles, et de préserver durablement cet interlocuteur unique pour les 5,6 millions de ressortissants agricoles. Le système actuel ne s’en trouverait aucunement complexifié et les compétences de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA – ne seraient pas remises en cause puisqu’elle conserverait le pilotage de l’objectif global de dépense. J’espère, chers collègues, que la nuit vous portera conseil et que demain, vous voterez en faveur de nos amendements sur le sujet !
M. Nicolas Turquois (DEM). L’article 16 est la manifestation dans la loi de la création d’une cinquième branche de sécurité sociale. Les parlementaires ayant eu l’occasion de participer à la création d’une nouvelle branche sont sans doute peu nombreux. C’est une avancée majeure et remarquable qu’il faut saluer, même s’il ne s’agit que d’une première étape. Concrètement, l’article 16 définit le rôle et les missions de la CNSA afin de poser les bases de cette branche.Je regrette néanmoins, comme M. Bazin, que la MSA ait été oubliée de la réflexion dans un premier temps, même s’il s’est produit un rattrapage depuis. Ce serait le premier risque social non pris en charge par le régime des salariés et non-salariés agricoles. J’y suis particulièrement attentif. Soyons vigilants et ne donnons pas l’impression que cet oubli est le prélude au démantèlement de ce régime social, qui se sent parfois mis à l’écart. Ce serait un mauvais signal pour le monde agricole dans son ensemble. J’y reviendrai lors de l’examen des alinéas concernés. Mais bravo, d’ores et déjà, pour la création de cette cinquième branche !
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Questions orales sans débat.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra