session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 20 novembre 2020 (1e séance)

Présidence de M. Sylvain Waserman

Article 20

(L’article 20 est adopté.)

Après l’article 20

M. le président (DEM). La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement no 860, portant article additionnel après l’article 20.

M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Monsieur le ministre, vous êtes garant de notre sécurité, et notamment de celle de nos données, dont je vais vous parler.Des images vont être captées – et nous discuterons juste après de l’utilisation de drones –, et j’aimerais que vous nous apportiez la garantie que les données collectées par ces outils, ainsi que leur traitement, ne seront pas soumises à l’extraterritorialité. Je parle ici du Cloud Act, et donc de notre souveraineté numérique – je salue d’ailleurs au passage Philippe Latombe, qui est rapporteur d’une mission d’information de l’Assemblée relative à la souveraineté numérique nationale et européenne.En effet, je ne voudrais pas que les données collectées puissent être utilisées à mauvais escient et récupérées par des entreprises privées à l’étranger. Je vous demande donc de garantir la protection des données des Français.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alice Thourot (LAREM). L’État est responsable des données générées par ses activités : je voulais vous rassurer sur ce point. C’est pourquoi je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Même avis. Je voudrais également rassurer M. Raphan. Bien que ces dispositions relèvent du domaine réglementaire, je répondrai à l’interrogation qu’il formule : le sujet est important, notamment l’interdiction du traitement par des algorithmes, en dehors du fonctionnement de l’État, des données relatives à des activités de sécurité, données à propos desquelles vous voulez compléter le code de la sécurité intérieure.S’agissant des grands principes, l’essentiel figure dans la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, ainsi que dans le RGPD, le règlement général sur la protection des données : responsabilisation des autorités chargées du traitement des données à caractère personnel, minimisation de ce traitement, encadrement de leurs conditions de conservation et de communication. Des obligations concrètes sont imposées aux représentants de l’État, singulièrement à ceux qui utilisent ou obtiennent des données touchant aux activités de sécurité. Celles des systèmes d’information et de communication sont soumises au contrôle de la CNIL. La création d’un traitement de données demande des formalités préalables, afin de s’assurer du respect des prescriptions juridiques et techniques que vous avez évoquées.J’ai entendu votre question, qui porte sur les libertés publiques et la protection des données. Aujourd’hui, notre arsenal permet d’y répondre. Demain, si cette protection réclamait davantage de mesures, notamment dans le cadre de notre souveraineté numérique, nous les prendrions. Je le répète, ces mesures, y compris celles que vous proposez, sont réglementaires et ne relèvent donc pas du domaine législatif.Encore une fois, je prends cette question très au sérieux. Depuis que je suis ministre de l’intérieur – et auparavant, en tant que ministre de l’action et des comptes publics, sur les questions relevant de ces fonctions –, chaque fois qu’un rapport de la CNIL ou d’une autre autorité administrative indépendante a relevé des difficultés particulières en matière d’utilisation de ces données, j’ai donné des instructions afin que le droit soit mis en conformité et le Conseil d’État saisi s’il y avait lieu, ce qui s’est produit encore tout récemment. Je souscris à ces finalités ; je suis favorable à ce que nous donnions des moyens supplémentaires aux forces de l’ordre, aux forces de sécurité, mais à ce que nous protégions les données personnelles de nos concitoyens. Cet équilibre est précisément celui que recherchent le Gouvernement et la majorité parlementaire.

M. le président (DEM). La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe (DEM). J’irai dans un sens légèrement différent de celui de Pierre-Alain Raphan. En effet, si les dispositions relatives au traitement des données par l’État sont essentiellement de nature réglementaire, les collectivités territoriales, en revanche, pourraient avoir besoin d’un encadrement législatif, afin d’éviter qu’elles n’en viennent, à l’issue d’un appel d’offres, à utiliser un logiciel américain ou une solution de stockage américaine, de type cloud, qui seraient autant de brèches dans notre sécurité et notre souveraineté. La voie législative permettrait d’imposer dans les appels d’offres des clauses évitant de tels risques. Je comprends votre réponse, monsieur le ministre, mais les futurs appels d’offres des collectivités en matière informatique ne manqueront pas de soulever ce problème.

M. le président (DEM). La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin. Si une faille juridique ou législative devait apparaître, je suis tout prêt à l’étudier. En attendant, le RGPD s’applique à l’ensemble des pouvoirs publics susceptibles d’utiliser des données et les protège contre la tentation d’exploiter celles-ci. Notre droit concerne également les collectivités locales.

M. le président (DEM). La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.

M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Merci, monsieur le ministre, de votre point de vue et de l’éclairage que vous nous apportez. La CNIL et le RGPD, au sujet duquel nous échangeons avec nos homologues européens, laissent subsister une zone grise, celle du Cloud Act. Le problème ne sera pas réglé aujourd’hui par voie législative, j’en conviens, et je vais donc retirer mon amendement. En revanche, il y a là quelque chose qui n’est pas résolu et qui nous expose à de potentielles fuites vers l’étranger de données concernant les Français. C’est pourquoi, avec ceux de mes collègues qui maîtrisent le sujet, nous nous tenons à votre disposition pour travailler à la sécurisation de ces données.

(L’amendement no 860 est retiré.)

M. le président (DEM). L’amendement no 1195 de Mme Jennifer De Temmerman est défendu.Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alice Thourot (LAREM). Défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Même avis.

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je voulais interpeller les collègues : qu’ils se méfient des garanties que semble nous donner le ministre lorsqu’il nous dit de ne pas nous inquiéter, puisque nous avons le RGPD et la CNIL. L’un des derniers dossiers majeurs au sujet desquels on nous a apporté des garanties similaires, du moins au micro, était celui des plateformes de données de santé, les health data hubs – vous me pardonnerez mon accent approximatif. On nous affirmait que notre souveraineté n’était pas en cause, que la CNIL vérifierait, que chacun ferait son travail. Résultat : la CNIL a dû hausser le ton car, pour finir, les données de santé étaient gérées par Microsoft, ce qui posait un problème de souveraineté. En l’état actuel de la procédure législative et du fonctionnement du Conseil constitutionnel, nous avions donc fait passer quelque chose que la patrouille CNIL a finalement rattrapé, alors que le Gouvernement nous répétait qu’il l’avait consultée, qu’elle donnerait un avis favorable, et ainsi de suite – ce qui était faux.Par conséquent, je m’inquiète, et vous devriez bien en faire autant, de ne pas voir dans ce texte suffisamment de garanties. En outre, son dépôt à la va-vite a empêché les uns et les autres de fouiller les sujets abordés et de se former une opinion éclairée, sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État, et nous devons nous en remettre à la bonne parole d’un ministre qui, comme je viens de le rappeler, nous a déjà enfumés lors de l’examen des textes précédents ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président (DEM). Merci, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). J’appelle chacun à regarder de très près…

M. le président (DEM). Nous l’avons compris, cher collègue. Merci.

(L’amendement no 1195 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 1338, 1163, 1194 et 1173, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1338 et 1163 sont identiques. Le premier fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1350 et 1351.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1338.

M. Gérald Darmanin. J’en profite pour répondre à Mme Liso, qui est intervenue à plusieurs reprises, notamment au sujet de la mutualisation entre communes des CSU, les centres de supervision urbains. Cet amendement vise en effet à autoriser cette mutualisation jusqu’à l’échelon départemental, en particulier pour les communes rurales, qui, même à plusieurs, n’ont pas toujours les moyens de financer des équipements de vidéoprotection, et ne se situent pas forcément à proximité d’une grande ville à laquelle elles pourraient s’associer – un tel voisinage peut être une malchance à d’autres égards, mais il constitue une chance en la matière.Cet élargissement des possibilités de mutualisation sera un grand progrès, réclamé par les élus locaux. Il ne changera évidemment rien au pouvoir de police générale, dont le maire reste détenteur, mais il permettra que les images soient visionnées et au besoin transmises à un officier de police judiciaire par des agents intercommunaux, peut-être bientôt départementaux, soumis aux mêmes conditions d’assermentation que ceux d’un CSU communal.J’ajoute dès à présent que je serai défavorable aux sous-amendements émanant du groupe Dem, qui visent, si j’ai bien compris, à rendre possible la mutualisation des CSU entre plusieurs départements. Ce n’est pas que j’y sois opposé par principe, mais cette proposition de loi autorise déjà la surveillance des CSU intercommunaux par des personnes relevant de l’EPCI et non plus des maires des communes en cause, ainsi que la création de CSU départementaux ; passer à l’échelon interdépartemental serait plus complexe et donc prématuré, alors que nous n’avons pas encore regardé ce que donneraient les dispositions prévues par l’amendement du Gouvernement. La mesure proposée a, quoi qu’il en soit, un caractère pratique et répond à une demande forte des élus de la ruralité.

M. le président (DEM). L’amendement no 1163 de M. Jean-Noël Barrot est défendu.La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir le sous-amendement no 1350.

Mme Isabelle Florennes (DEM). Monsieur le ministre, nous soutenons votre amendement. C’est d’ailleurs plutôt Jean-Noël Barrot qui, au sein de notre groupe, travaille sur ce sujet.Le début de l’article L. 3221-4 du code général des collectivités territoriales est rédigé comme suit : « Le président du conseil départemental gère le domaine du département. À ce titre, il exerce les pouvoirs de police afférents à cette gestion ». Il serait donc paradoxal qu’un syndicat mixte défini à l’article L. 5721-8 du même code et comportant un ou plusieurs départements ne puisse mettre à la disposition d’un département un agent chargé de visionner des images du domaine départemental et placé, à cet effet, sous l’autorité du président du conseil départemental concerné. Ce sous-amendement a pour objet de le prévoir explicitement.

M. le président (DEM). La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir le sous-amendement no 1351.

Mme Michèle de Vaucouleurs (DEM). Il vise à restreindre le champ des amendements identiques nos 1338 et 1163. Si la facilitation du déploiement des CSU par la mutualisation d’équipements et de personnels jusqu’au niveau départemental est souhaitable, il serait préférable, pour des raisons de confidentialité, de ne pas étendre à toute personne agréée relevant d’une commune, d’un EPCI ou d’un syndicat mixte concerné la possibilité de visionner des images de vidéoprotection de la voie publique. Mieux vaudrait habiliter davantage d’agents des polices nationale et municipale, le nombre de ceux qui peuvent procéder à ce visionnage étant actuellement restreint.

M. le président (DEM). L’amendement no 1194 de Mme Jennifer De Temmerman est défendu.La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement no 1173.

M. Philippe Benassaya (LR). Cet amendement vise à permettre à une commune disposant de faibles moyens, qui souhaite être rattachée à un CSU, mais dont l’EPCI n’est pas compétent en matière de vidéosurveillance, de s’adosser, par exemple, au CSU d’un EPCI voisin.On dit souvent que la sécurité n’a pas de frontières : soyons pragmatiques, et donnons les moyens aux maires d’adapter leur réponse dans ce domaine en adhérant à un CSU sans pour autant faire partie de l’EPCI qui le supporte. Monsieur le ministre, vous avez dit mardi, je crois, dans cet hémicycle que la sécurité devait profiter aux plus faibles. Chiche ! Faisons donc en sorte que la vidéosurveillance leur profite.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune ?

Mme Alice Thourot (LAREM). Avis favorable à l’excellent amendement no 1338 du Gouvernement, défendu par M. le ministre. Je demande le retrait à son profit des autres amendements ; à défaut, avis défavorable.Concernant les sous-amendements, avis défavorable : le no 1350 va trop loin, en prévoyant la possibilité de mutualiser les CSU à une échelle beaucoup trop importante ; le no 1351 reviendrait concrètement à priver l’amendement no 1338 de sa substance et donc de son intérêt.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Même avis : je souscris aux propos de Mme la rapporteure. Toutefois, je conçois l’intérêt de l’amendement no 1173, car la délinquance ne s’arrête pas aux limites des EPCI. Je n’émettrai pas, cependant, un avis favorable, car je souhaite savoir comment les choses fonctionnent d’un point de vue juridique, s’il faut un amendement ou une convention ; là encore, beaucoup de dispositions relèvent du domaine réglementaire. Je propose à M. le député Benassaya d’étudier la question et de voir ce qu’il est possible de faire avec le Sénat, en lien avec les rapporteurs. Je n’ai pas, sur le principe, un avis défavorable à cet amendement que je viens de découvrir et dont je ne pense pas qu’il ait été étudié en commission. Vous pouvez donc le retirer, monsieur Benassaya, sachant que nous y travaillerons. J’ai conscience des difficultés dans lesquelles se trouvent certains territoires qui, même s’ils ne sont pas membres de l’EPCI, en sont parfois limitrophes, ou bien sont concernés par la même délinquance. Il doit être possible de mutualiser la surveillance.Concernant le niveau départemental, je répète aux membres du groupe Dem que le schéma départemental des CSU constitue déjà une avancée importante, dont nous pourrions peut-être commencer par mesurer les résultats. Les limites départementales sont effet plus stables que celles des EPCI, qui sont plus mouvantes. Je maintiens donc mon avis, comme Mme la rapporteure, ce qui n’exclut pas de continuer de travailler sur ce sujet.

M. le président (DEM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Le groupe Les Républicains est favorable à l’amendement du Gouvernement. Les CSU sont devenus de vrais outils de pilotages de la lutte contre la criminalité dans les territoires – une lutte dans laquelle les collectivités territoriales sont en première ligne. La technicité et la lourdeur de mise en place des équipements rendent souhaitable une mutualisation. Promise depuis longtemps aux collectivités, celle-ci est donc la bienvenue. Il est satisfaisant que nous puissions avancer sur ce point.

M. le président (DEM). La parole est à M. Éric Poulliat.

M. Éric Poulliat (LAREM). Je voudrais d’abord remercier le Gouvernement pour cet amendement qui tient compte du travail réalisé par notre collègue Brigitte Liso. Il était important qu’une suite y soit donnée, dans un cadre élargi et plus formalisé. Nous voterons donc, bien sûr, l’amendement. Nous sommes en revanche défavorables à une mutualisation sur plusieurs départements. La mise en place de CSU au niveau départemental répond à une demande de l’Assemblée des départements de France. Il me semble nécessaire d’attendre le retour d’expérience, comme dirait notre collègue Fauvergue, pour mieux appréhender le sujet. Si le besoin de CSU interdépartementaux était exprimé à l’avenir, peut-être les collectivités pourraient-elle faire preuve d’adaptabilité en mettant en place des syndicats intercommunaux à vocation unique – SIVU – pour mutualiser les équipements de sécurité, sous la supervision d’un ou plusieurs départements. Ceci ne pourra toutefois être envisagé qu’à l’avenir. Pour l’heure, le Gouvernement est allé assez loin avec l’amendement qu’il propose, et je le remercie d’avoir pris en compte le travail des parlementaires de la majorité. Il ne me semble pas nécessaire d’étendre davantage la coopération intercommunale.

M. le président (DEM). Je vous donne la parole, monsieur Bernalicis, pour éviter que vous n’invoquiez l’alinéa 7 de l’article 100 du règlement. J’imagine en effet que vous souhaitez exprimer un avis défavorable à l’amendement.

M. Ugo Bernalicis (FI). Tout à fait. Des avis favorables et défavorables ont été émis au sujet des sous-amendements mais, s’agissant de l’amendement du Gouvernement, aucun avis défavorable n’a été émis. Je vais donc porter la contradiction dans cet hémicycle, non pas pour le plaisir mais bien parce que je suis opposé à cet amendement.Si j’y suis défavorable, c’est d’abord parce que je suis opposé aux centres de supervision urbaine : offrant une très faible efficacité pour un coût élevé, ils présentent en effet le plus mauvais rendement possible. Nous pourrions éventuellement discuter du caractère opérationnel des caméras de vidéosurveillance lorsqu’elles sont installées sur les axes de fuite et permettent de visionner les images a posteriori : ce sont celles qui présentent le meilleur rendement entre coût et utilité en termes de taux d’élucidation – quoique ce rendement ne soit pas très élevé. En revanche, installer des agents pour surveiller des écrans en permanence, c’est à coup sûr dépenser de l’argent pour rien !En plus, on nous fait croire que ces équipements contribuent à la prévention de la délinquance. Or, monsieur le ministre, il n’y a jamais eu autant de caméras dans notre pays – je pourrais prononcer cette phrase tous les jours, car des caméras ne cessent d’être installées partout ! Pourtant, vous nous avez dit vous-même, lors de la dernière publication mensuelle des chiffres de la sécurité, que la délinquance et la violence augmentaient et que la société était à feu et à sang. Il faudrait savoir ! Soit vos caméras sont réellement très efficaces, et dans ce cas je ne comprends pas vos chiffres. Soit il n’y a pas de rapport entre les caméras et la sécurité, et l’on dépense de l’argent pour rien – au profit néanmoins de quelques-uns, qui en tirent avantage. On voit bien, par l’intermédiaire du CIPDR, le comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, par exemple, que ce n’est pas de la prévention que l’on finance mais, au mieux, un outil d’élucidation.

M. le président (DEM). Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Benassaya ?

M. Philippe Benassaya (LR). Non, mais je voudrais remercier monsieur le ministre d’avoir pris en compte sa pertinence. Je propose pour ma part qu’on l’adopte, car il apporte une réponse à un vrai problème, celui des communes isolées ou rattachées à un EPCI ne disposant pas de la compétence en matière de sécurité. Sans doute pourra-t-il être amélioré lors de la navette.

M. le président (DEM). La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Alice Thourot (LAREM). J’ai été sensible à vos arguments, monsieur Benassaya. J’émets donc finalement un avis favorable à votre amendement no 1173 et m’engage à ce qu’il soit retravaillé durant la navette.

M. le président (DEM). Madame Florennes, maintenez-vous le sous-amendement no 1350 ?

Mme Isabelle Florennes (DEM). Oui, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président (DEM). La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin. Je partage l’avis favorable de la rapporteure sur l’amendement no 1173, en attendant sa réécriture. S’agissant en effet de plusieurs amendements en discussion commune, nous ne pouvons émettre des avis différents. C’est la raison pour laquelle je proposais plutôt à l’origine un retrait des amendements. Quoi qu’il en soit, l’adoption de celui du Gouvernement les fera tomber.

M. le président (DEM). Absolument.

M. Gérald Darmanin. Je m’engage à ce que l’amendement no 1173 soit repris au Sénat et complété. Enfin, madame Florennes, je peux comprendre la question que vous soulevez au sujet des départements, même si la réponse que vous proposez me semble précipitée. J’émets donc un avis défavorable au sous-amendement no 1350 mais je m’engage à travailler sur ce sujet avec vous et avec le groupe centriste au Sénat.Je vous propose donc d’adopter l’amendement no 1338 du Gouvernement. Encore une fois, cela ne signifie pas que nous sommes opposés aux autres amendements, qu’il fera tomber ; nous pourrons les retravailler avec les rapporteurs au Sénat ou en deuxième lecture.

M. le président (DEM). La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes (DEM). Compte tenu de ces explications, je retire finalement le sous-amendement no 1350.

(Le sous-amendement no 1350 est retiré.)

(Le sous-amendement no 1351 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 1338 et 1163 sont adoptés . En conséquence, les amendements no s 1194 et 1173 tombent.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement no 546.

Mme Aina Kuric (AGIR-E). À l’heure actuelle, seuls les établissements publics de coopération intercommunale sont autorisés à avoir un centre de vidéoprotection intercommunal. Cet amendement porté par ma collègue Lise Magnier propose que les communes limitrophes soient également autorisées à en mettre en place.

(L’amendement no 546, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 443 et 536.L’amendement no 443 de M. Philippe Gosselin est défendu.La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 536.

M. Éric Pauget (LR). Comme je l’évoquais précédemment, cet amendement propose de faire évoluer la réglementation relative à la vidéoprotection pour tenir compte des nouvelles technologies, notamment de l’intelligence artificielle, dans le but de rendre les dispositifs plus efficaces. Le réseau de transports de la RATP par exemple – qui compte 50 000 caméras surveillées, dans un centre de supervision, par dix agents –, pourrait être beaucoup plus efficace et efficient grâce aux algorithmes utilisés par l’intelligence artificielle.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alice Thourot (LAREM). Je suis défavorable à ce que la vidéoprotection soit rendue obligatoire. Quant à la reconnaissance faciale, elle ne figure pas dans le texte. Ces amendements sont donc hors sujet. À défaut de leur retrait, avis défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Il est également défavorable.

M. le président (DEM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Je regrette cet avis défavorable et l’argumentation développée par Mme la rapporteure. Au XXIe siècle, ne pas aborder la question de la reconnaissance faciale dans un texte intitulé « Sécurité globale » et contenant des articles relatifs à la vidéosurveillance, à la vidéoprotection et aux drones, ce n’est pas qu’un oubli : c’est une faute. C’est un sujet dont nous devons pouvoir débattre ! Si nous ne le faisons pas aujourd’hui, une norme que nous n’aurons peut-être pas choisie finira par nous être imposée un jour. Il est essentiel que nous puissions en débattre dans cet hémicycle.

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Il est très intéressant de constater qu’effectivement, ce texte n’aborde pas le sujet de la reconnaissance faciale. Le fait que l’on n’en parle pas, néanmoins, ne signifie pas qu’elle n’existe pas et qu’elle n’est pas en cours d’expérimentation dans de nombreux endroits en ce moment même, notamment dans le réseau de la RATP. Cela ne signifie pas non plus que ce texte ne favorisera pas sa mise en place. En effet, quand on mène des expérimentations, on ne sait pas toujours où l’on va et, avec ce texte, nous nous trouvons aujourd’hui dans une sorte de no man’s land. Je ne sais pas si les gens sont au courant de l’expérimentation de reconnaissance faciale qui a lieu actuellement dans la station de métro Châtelet. Tous ceux qui ont traversé cette station récemment sont passés dans la moulinette du système ! Pourtant, ils n’en ont pas été informés, alors que la moindre des choses serait d’installer des panneaux pour l’annoncer, afin que les gens fassent un sourire et se comportent correctement ! La reconnaissance faciale est sans doute le pire, le parachèvement ultime du dispositif de surveillance totale des populations.

M. Ian Boucard (LR). Attention, vous êtes filmés !

M. Ugo Bernalicis (FI). Sans doute est-ce le but poursuivi par quelques-uns mais, dans ce cas, il faut l’assumer ! Si l’on déploie l’ensemble des dispositifs prévus par les articles 20, 20 bis, 20 ter, 21, 22 et 23, que l’on synchronise les caméras piétons qui filment en temps réel avec celles de certains opérateurs privés, de la SNCF et de la RATP, et que l’on couple le tout avec des algorithmes de reconnaissance faciale, le résultat sera diabolique ! Or c’est bien l’objectif politique qui est poursuivi. Il est d’ailleurs présenté par le Gouvernement, au-delà de cet hémicycle et de cette proposition de loi, comme étant le nec plus ultra pour les Jeux olympiques de 2024 !

M. le président (DEM). Je vous remercie, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). Voilà où nous en sommes ! 1984, c’est aujourd’hui.

(Les amendements identiques nos 443 et 536 ne sont pas adoptés.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement no 439.

Mme Marine Le Pen (NI). Nous disposons désormais d’un recul important sur la vidéoprotection. Il m’apparaît donc que la commission départementale de vidéoprotection n’a plus de raison d’être. Je propose de la supprimer, tout en maintenant l’autorisation nécessaire du préfet – même si l’on aurait pu se contenter, en réalité, d’une simple déclaration au préfet de la part du maire. Quoi qu’il en soit, la commission départementale ne constitue aujourd’hui qu’une perte de temps.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alice Thourot (LAREM). La commission départementale de vidéoprotection que vous souhaitez supprimer, madame Le Pen, est l’une des garanties de la proportionnalité du dispositif, dont elle assure aussi la constitutionnalité. Nous tenons donc à la conserver, raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.

(L’amendement no 439, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement no 980.

Mme Paula Forteza (NI). Nous proposons un moratoire sur l’utilisation de la reconnaissance faciale par les pouvoirs publics dans l’espace public à des fins d’identification sans consentement des personnes concernées. Ce moratoire, très encadré et limité à une durée de deux ans, ne concernerait pas les autres types d’expérimentation, comme celles relatives à l’authentification. Il ne s’appliquerait pas non plus lorsque des alternatives sont proposées aux utilisateurs, par exemple dans le cas de l’application ALICEM – authentification en ligne certifiée sur mobile – ou du dispositif PARAFE – passage rapide aux frontières extérieures –, actuellement en cours d’expérimentation ou de déploiement. Il ne concernerait pas non plus d’autres types d’automatisation de la vidéo, comme les « heat maps », ou cartes de chaleur, qui permettent de détecter les violences ou les comportements inhabituels.Quoi qu’il en soit, l’identification des personnes à leur insu dans l’espace public est problématique.D’autres villes dans le monde, comme San Francisco ou Portland, ont instauré un moratoire de ce type, car elles considèrent que ces technologies ne sont pas encore abouties et peuvent donner lieu à des discriminations ou à des difficultés opérationnelles : elles ne reconnaissent pas avec autant de précision tous les profils humains – des disparités sont par exemple constatées en fonction du genre ou de la couleur de la peau –, ce qui n’est pas sans poser des problèmes sur le terrain.Un moratoire permettrait d’organiser un vrai débat de société sur la façon dont nous voulons permettre aux autorités d’utiliser ces technologies dans l’espace public. Nous proposons, en parallèle, de créer une convention citoyenne sur le numérique afin de mener ce débat et d’aborder d’autres questions sur lesquelles nos concitoyens s’interrogent, comme le contact tracing ou la 5G.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alice Thourot (LAREM). Vous nous proposez un débat très intéressant sur l’exploitation des données biométriques. Nous ne l’entamerons pas aujourd’hui, car il excède le champ du texte.Je précise en outre qu’il ne me semble pas pertinent d’instaurer le moratoire que vous proposez, alors que certains usages existent depuis plusieurs années, dans un cadre tout à fait précis, sans que cela suscite d’oppositions, par exemple pour faciliter le passage aux frontières. L’adoption de cet amendement pourrait donc avoir des conséquences très graves. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Même avis.

M. le président (DEM). La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Je veux appeler l’attention de la rapporteure et du ministre sur le fait que la proposition de Mme Forteza est raisonnable et responsable. N’oublions pas que le Parlement a mené deux missions d’information sur ces questions : la première, que j’ai présidée, a porté sur l’identité numérique ; la seconde, toujours en cours, traite de la souveraineté numérique nationale et européenne. Ce débat me semble essentiel : nous ne pouvons pas continuer à prendre des dispositions sans nous poser la véritable question de fond, qui est celle de l’association des citoyens aux utilisations et aux usages de ces outils.Enfin, un moratoire donnerait à la CNIL le temps nécessaire pour se prononcer. Il me semble qu’il serait raisonnable et responsable de prendre cette mesure, afin de ne pas partir dans tous les sens.

M. le président (DEM). La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe (DEM). J’ai déposé, sur l’article 22, un amendement, no 204, visant à interdire l’usage de la reconnaissance faciale. La proposition consistant à instaurer un moratoire est intéressante. Je rappelle qu’un moratoire n’entraîne pas simplement une interdiction temporaire : il est également l’occasion de mener un débat avec nos concitoyens sur les valeurs que nous voulons promouvoir. À titre d’exemple, pour ne pas me voir accusé d’américaniser notre société – les exemples mentionnés par Paula Forteza concernant les États-Unis –, j’évoquerai une expérimentation menée par la ville de Toronto, au Canada.

M. Ian Boucard (LR). Ce n’est pas très loin des États-Unis…

M. Philippe Latombe (DEM). En effet, mais la culture y est tout de même légèrement différente, cher collègue. La ville de Toronto avait confié la création d’un nouveau quartier à Google, qui avait eu largement recours aux caméras et à la reconnaissance faciale. La population elle-même a demandé l’arrêt de cette expérimentation, car la surveillance excessive posait des problèmes de valeurs et d’éthique.Nous devons donc mener cette réflexion dès maintenant, madame la rapporteure. Je ne partage pas l’idée selon laquelle cette question ne serait pas liée à la présente proposition de loi : nous touchons bien à la reconnaissance faciale, puisque sa généralisation fait partie des conséquences possibles de l’adoption du texte. Nous devons donc absolument nous pencher sur le sujet : l’interdiction temporaire permise par le moratoire n’aura de valeur que si une réflexion est menée en parallèle.Enfin, Mme Karamanli a raison de souligner que la CNI souhaite intervenir sur cette question, afin que nous puissions ensuite légiférer sereinement. Nous devons entendre cette demande.

M. le président (DEM). La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger (LR). Si, comme je l’ai dit, je regrette que cette question ne soit pas abordée dans le texte – qui devrait la traiter, car nous devons absolument en débattre –, un moratoire constituerait la pire des solutions. Vous pouvez le mettre en scène comme vous voulez et y associer tous les mots et les explications politiques du monde, il ne s’agit de rien d’autre que de la stratégie de l’autruche.

Mme Marie-George Buffet (GDR). Quelle argumentation !

M. le président (DEM). Sur l’amendement no 750 et sur l’article 20 bis, je suis saisi par le groupe La France insoumise de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Paula Forteza.

Mme Paula Forteza (NI). Madame la rapporteure, les spécifications que nous avons apportées au moratoire proposé excluent précisément les utilisations que vous avez mentionnées, à savoir les sas PARAFE – passage automatisé rapide aux frontières extérieures – et l’expérimentation de l’application Alicem. Il s’agit d’interdire l’identification des personnes dans l’espace public sans leur consentement, c’est-à-dire à leur insu. Le moratoire ne s’appliquerait pas quand une solution alternative est proposée aux personnes, comme c’est le cas dans les deux exemples mentionnés. Il n’a donc pas du tout la portée que vous lui attribuez.

(L’amendement no 980 n’est pas adopté.)

Article 20 bis

M. le président (DEM). La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière (FI). Il va de soi que cet article s’inscrit dans la continuité des débats qui viennent de se tenir et que nos arguments s’inscriront eux aussi dans la même veine que ceux que nous avons déjà développés. L’article 20 bis traite cependant d’un cas particulier, puisqu’il touche au code de la construction et de l’habitation. Disons-le clairement : il traite de l’occupation des halls d’immeuble, laquelle dérange parfois certaines personnes. Que les choses soient claires : je ne conteste pas le fait que, dans de nombreuses habitations, l’occupation des halls d’immeuble pose problème, soit parce qu’elles gênent réellement les habitants, soit parce qu’elles créent une sensation désagréable lorsqu’ils rentrent chez eux.

M. Ian Boucard (LR). Ce n’est pas qu’une sensation !

M. Alexis Corbière (FI). Il arrive que des personnes ne fassent rien de répréhensible en occupant un hall et que, s’il n’est pas agréable, pour les habitants, de devoir traverser un groupe en rentrant chez eux, rien de concret ne se passe pour autant. Ces personnes ont tout de même le droit de stationner quelque part. J’admets néanmoins qu’il s’agit d’un sujet de préoccupation pour certains habitants.Mais, là encore, qui connaît la réalité du terrain sait que les lieux concernés sont souvent des cités dans lesquelles il n’y a plus ni gardien, ni lieu de vie commune, ni aucun endroit où des groupes – de jeunes, pour généraliser, car c’est souvent d’eux qu’il s’agit – peuvent se retrouver. Ces derniers considèrent ainsi parfois le hall d’immeuble comme le seul endroit où ils peuvent se réunir, discuter, écouter de la musique, ou tout simplement être au chaud, parce que rien d’autre n’est prévu dans l’organisation du quartier.Plutôt que de répondre à cette situation en veillant à ce que l’organisation du quartier prévoie des lieux d’habitation et en créant les conditions pour que des gardiens discutent avec ces jeunes gens, vous encouragez la diminution de la présence humaine et vous affichez clairement, à travers cet article, la volonté toujours plus forte de criminaliser les comportements en prévoyant la transmission immédiate des images à la police. Voilà ce qui pose problème.En cas d’acte de délinquance, les images de vidéosurveillance peuvent, évidemment, déjà être utilisées. Seulement, à travers cet article, vous projetez de généraliser une technique, alors que l’enjeu, très concret, consiste à savoir comment répondre aux besoins de certaines cités déshumanisées qui, pour des raisons une nouvelle fois liées à la volonté de faire des économies, se trouvent privées de personnel. J’estime que cet article rate sa cible et apporte une mauvaise réponse à cette question.

M. le président (DEM). Je suis saisi d’un amendement, no 750, tendant à supprimer l’article 20 bis.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le soutenir.

M. Ugo Bernalicis (FI). Comme mon collègue Corbière vient de le souligner, si des infractions sont filmées, le détenteur des images peut tout à fait les transmettre aux autorités publiques et à la justice pour que des suites y soient données. Ce n’est pas de cela que nous discutons : ce dont il s’agit, c’est de la capacité à accéder à ces images en temps réel, que cette capacité soit donnée à l’autorité publique ou à d’autres personnes habilitées, en vertu des articles précédents. C’est pourquoi je vous alerte une nouvelle fois sur la combinaison des articles que nous examinons successivement : il ne faut pas simplement regarder un à un comme s’ils n’avaient aucun rapport entre eux.L’article 20 bis dispose qu’« en cas d’urgence, la transmission des images peut être décidée par les services de la police ou de la gendarmerie nationales […] à la suite d’une alerte déclenchée par le gestionnaire de l’immeuble ». Cette transmission nécessitait auparavant une convention préalablement conclue. Le champ s’en trouve donc élargi. Il est en outre prévu de remplacer les mots : « est strictement limitée au temps nécessaire à » par les mots : « dès que les circonstances l’exigent », ce qui constitue une acception bien plus large que le cadre actuel. Pour parler simplement, il sera possible, au moindre doute, d’accéder en temps réel à des images recueillies par un acteur du secteur privé dans un hall d’immeuble.Je maintiens que c’est disproportionné par rapport au but affiché : je ne suis pas favorable à ce qu’on puisse filmer tout le monde, tout le temps, quand on veut, au cas où. Ce n’est pas acceptable dans une société démocratique et un État de droit.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alice Thourot (LAREM). Défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Même avis.

M. le président (DEM). La parole est à M. Ian Boucard.

M. Ian Boucard (LR). Ne m’étant pas inscrit à temps pour m’exprimer sur l’article, je répondrai en même temps à nos collègues Bernalicis et Corbière.Nous avons, encore une fois, un désaccord de fond : je suis pleinement favorable à cet article. Ayons bien conscience que certains lieux, notamment dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, sont sujets à un véritable problème d’occupation des halls d’immeuble. Ces situations causent des difficultés aux locataires qui y vivent – donc pas à nous, évidemment – et nuisent à la mixité parce qu’il est difficile, de ce fait, d’amener un nouveau public à s’installer dans ces quartiers.Pour autant, je vous rejoins sur un point, monsieur Corbière : au-delà de la nécessité de mener une action de répression pour désoccuper les halls d’immeuble, se pose le problème de l’absence de lieux d’occupation dans les quartiers. Il est vrai que, dans certaines zones où il n’y a plus grand-chose – plus de commerces ouverts le soir, par exemple –, le fait que les habitants ne puissent pas se rencontrer pose un vrai souci.Je veux, à ce titre, témoigner de l’expérience que nous avons menée à Belfort, ville dont j’étais adjoint au maire voilà encore quelques mois : face à ce constat, nous avons ouvert des espaces citoyens intergénérationnels – le nom peut paraître pompeux – où les jeunes et les moins jeunes peuvent se rencontrer après vingt heures, ce qui les conduit, mécaniquement, à délaisser les halls d’immeuble pour se retrouver dans ces espaces. Le fait que seuls les groupes ayant de mauvais comportements restent dans les halls d’immeuble a permis à la police d’intervenir très rapidement auprès de ceux qui posaient problème, pendant que la municipalité offrait aux autres un lieu où se réunir.

M. Ugo Bernalicis (FI). Voilà !

M. Ian Boucard (LR). Je regrette simplement qu’à cette occasion, l’opposition de gauche nous ait attaqués en nous accusant d’ouvrir des bars clandestins : ce n’était évidemment pas le cas, puisque nous répondions en réalité à la préoccupation que vous exprimiez et qui est réelle – à Belfort comme, j’imagine, en Seine-Saint-Denis, où vous avez été élu.

M. le président (DEM). La parole est à M. Thomas Rudigoz.

M. Thomas Rudigoz (LAREM). Les élus du groupe La République en marche sont complètement opposés à l’amendement de suppression déposé par le groupe de La France insoumise. L’article 20 bis permet de répondre à un grand nombre de problèmes qui se sont accentués au fil des années dans les halls d’immeuble et que nous sommes nombreux à connaître. Contrairement à ce que prétend notre collègue Corbière, il ne s’agit pas, bien entendu, d’empêcher certains jeunes de se retrouver en bas des immeubles. Mais lorsque certains commettent des actes de délinquance, portent atteinte à la liberté de se déplacer des autres et choisissent ces halls d’immeuble pour faire leur trafic, il est évident que la situation devient insupportable pour les résidents.L’article 20 bis n’est absolument pas destiné à empêcher certains jeunes d’avoir des activités ou de se retrouver dans les halls d’immeuble – s’ils ont un comportement inoffensif et respectueux du voisinage, cela ne pose aucun souci –, mais il ne faut pas non plus être aveugle à la réalité que vivent un grand nombre de familles et de personnes dans ces quartiers, où la situation est devenue intenable. L’adoption de ces mesures permettra, en cas d’actes de délinquance, d’intervenir et d’engager des poursuites.

M. Alexis Corbière (FI). C’est déjà le cas pour des actes de délinquance !

Rappel au règlement

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement, dont j’ose espérer qu’il ne se fonde pas sur l’alinéa 7 de l’article 100, relatif aux prises de parole sur les amendements.

M. Ugo Bernalicis (FI). Si, monsieur le président. Je sais qu’il y est écrit que doivent être entendus « deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire », mais vous aurez remarqué que nous avons été interpellés par un collègue siégeant de l’autre côté de l’hémicycle. Pour garantir la clarté de nos débats, il serait bon que ceux qui ont déposé l’amendement initial puissent répliquer.

M. le président (DEM). Une telle réponse n’est nullement de droit. Votre intervention ne s’inscrit donc pas dans le cadre d’un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis (FI). C’est tout de même vous qui faites la police des débats, monsieur le président !

M. le président (DEM). Absolument. Je vous informe donc que le règlement ne prévoit pas que le député ayant déposé un amendement réponde au ministre ou au rapporteur. J’entends bien votre position et je prends note de votre rappel au règlement, mais il ne me conduira pas à modifier la façon dont je mène les débats, car la règle que vous me demandez d’appliquer ne figure pas, j’en suis désolé, dans notre règlement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis (FI). Je regrette que vous ayez une appréciation aussi restrictive : cela nuit à la clarté des débats.

M. le président (DEM). Il me semble que peu de parlementaires nourrissent des doutes sur le vote qu’ils auront à faire. Les débats sont donc pleinement éclairés.

M. Éric Coquerel (FI). Vous avez donné la parole à deux collègues opposés à l’amendement !

Article 20 bis (suite)

M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 750.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 110 Nombre de suffrages exprimés 109 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 12 Contre 97

(L’amendement no 750 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). L’amendement no 1106 de Mme la rapporteure est de précision.Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Favorable.

M. Éric Coquerel (FI). Monsieur le président !

M. le président (DEM). Vous souhaitez intervenir sur cet amendement de précision rédactionnelle, monsieur Coquerel ?

M. Éric Coquerel (FI). Dans la mesure où je suis libre de mon intervention, je souhaite revenir sur ce qui vient d’avoir lieu.

M. le président (DEM). Ce n’est pas ainsi que se déroule un débat, je suis désolé, monsieur le député.

M. Éric Coquerel (FI). J’ai la liberté de dire ce que je veux !

M. le président (DEM). Mais non ! Vous devez intervenir sur l’amendement en discussion ! (M. Éric Coquerel proteste.) Je vais vous laisser vous exprimer, mais je vous demande de respecter le cours de nos débats.

M. Éric Coquerel (FI). Justement !

M. le président (DEM). Lorsque je ne vous donne pas la parole, c’est parce que cinq autres députés ont formulé la même demande. J’ajoute que vous avez déjà largement contribué à la discussion – ce qui est d’ailleurs positif. Ne faisons pas comme si je souhaitais occulter votre parole.Je vous laisse donc vous exprimer sur cet amendement. Puis nous reprendrons le fil d’un débat serein en procédant au vote.

M. Éric Coquerel (FI). Je tiens simplement à préciser qu’il me semble normal qu’il y ait une prise de parole pour l’amendement et une prise de parole contre. Concernant le no 750, les deux prises de parole étaient contre. Par conséquent, dans l’esprit du règlement,…

M. le président (DEM). Ce n’est pas vrai, je ne puis vous laisser dire cela.

M. Éric Coquerel (FI). Si ! Il suffit de consulter la vidéo !

M. le président (DEM). Je vous invite à lire le règlement tel qu’il a été libellé.

M. Éric Coquerel (FI). Je parle de son esprit !

M. le président (DEM). L’alinéa 7 de l’article 100 est extrêmement clair. Il prévoit que, sur chaque amendement, sont entendus « deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire ». Il ne vous aura pas échappé que, sur cet amendement de suppression, M. Rudigoz était bien d’opinion contraire. Je ne peux donc pas vous laisser dire que le règlement n’a pas été respecté.Reprenons le fil de nos débats. Je vous donne à présent la parole. J’imagine que vous vous exprimerez contre l’amendement rédactionnel.

M. Éric Coquerel (FI). Il y a bien eu deux interventions contraires. Je vous laisse juge.Pour revenir à la discussion que nous avons eue tout à l’heure, je peux vous assurer que le problème des halls d’immeuble, y compris lorsque certains s’y livrent à un trafic de drogue, nous importe beaucoup.On peut avoir recours à tous les dispositifs de vidéosurveillance que l’on veut – la police peut d’ailleurs déjà consulter les images et intervenir –, il n’empêche que rien ne remplacera la présence humaine. C’est pourquoi nous ne cessons de demander le retour d’une police de proximité nationale.Quand on sait qu’un escalier peut rapporter 25 000 euros par jour grâce au trafic de drogue, on peut être sûr que la situation ne s’améliorera pas simplement parce qu’on décide de conserver plus longtemps les images. Ce type de mesure ne réglera rien. Ce qu’il faut faire, c’est réinstaller une police de proximité nationale dans les quartiers et augmenter le nombre d’OPJ. Si nous voulons discuter sérieusement, abordons les questions de fond plutôt que d’avoir recours à des mesures qui ne régleront rien.

M. le président (DEM). Pour une deuxième intervention, la parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas (LT). Je tiens à mettre en avant l’importance du caractère opérationnel ou non des dispositifs. Dans nos communes, nous sommes en effet confrontés à des occupations de halls d’immeuble qui peuvent s’accompagner d’un trafic de stupéfiants. Or ces faits ne sont pas réprimés parce que, d’après ce que l’on m’a souvent dit, la police considère qu’ils garantissent une certaine tranquillité : de fait, pendant qu’ils s’adonnent à ce type d’activités, les jeunes ne commettent pas d’actes plus graves.Je trouve dommage que, plutôt que d’intervenir en ayant recours aux dispositifs existants, on se contente d’employer un mot tel que « tranquillité », sujet à une très large interprétation, et qui relève bien plus de la communication que du constat objectif.

(L’amendement no 1106 est adopté.)

M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 359 et 367, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Éric Diard, pour les soutenir.

M. Éric Diard (LR). Par ces amendements, nous proposons d’insérer à l’alinéa 5, après le mot « municipale » : « ou les gardes champêtres ».

(Les amendements identiques nos 359 et 367, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président (DEM). Je mets aux voix l’article 20 bis, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 105 Contre 10

(L’article 20 bis, amendé, est adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin. Je vous demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président (DEM). La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures vingt, est reprise à onze heures vingt-cinq.)

M. le président (DEM). La séance est reprise.Sur l’amendement no 751 et sur l’article 20 ter, je suis saisi par le groupe La France insoumise de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin. Notre discussion a commencé il y a quelques jours et se poursuivra pendant encore quelques heures. Des dispositions importantes figurant dans cette proposition de loi font débat, qu’il s’agisse de celles qui sont relatives à la police municipale, dans le titre Ier, à la sécurité privée, dans le titre II, ou encore à l’utilisation des images par la police, dans le titre III.Une autre discussion importante nous attend avec l’article 24, qui suscite déjà un débat dans la société et au Parlement. Le Gouvernement en convient – il a d’ailleurs dépose un amendement rendu public hier et que les parlementaires peuvent consulter depuis ce matin.Afin d’éviter que le Gouvernement se voie reprocher d’organiser cette discussion en catimini, lors d’une séance nocturne – donc, peut-être, en l’absence de certains parlementaires –, je propose, en application de l’article 95 du règlement de l’Assemblée, de réserver cet article et d’en discuter à quinze heures, dès l’ouverture de la séance de cet après-midi, afin de ne prendre personne par surprise.Je souhaite, dans le respect évidemment de l’organisation des débats par le président, que nous prenions alors le temps d’écouter tous les arguments et que le Gouvernement puisse bien sûr défendre son nouvel amendement de synthèse. Ainsi cet article important ne sera-t-il pas étudié à une heure du matin, dans la nuit de vendredi à samedi. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.

M. le président (DEM). La réserve d’un article est de droit.

Article 20 ter

M. le président (DEM). La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel (FI). Cet article prévoit que « dans le cadre de leurs missions de prévention des atteintes à l’ordre public et de protection de la sécurité des personnes et des biens, les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la Régie autonome des transports parisiens peuvent […] visionner les images des systèmes de vidéoprotection transmises en temps réel dans ces salles ».L’article est encadré par certaines conditions. Néanmoins, à nos yeux, cela revient à ouvrir de nouveau une boite de Pandore puisque des pouvoirs délégués à des policiers et à des gendarmes sont étendus à d’autres personnes, en l’occurrence des agents de la SNCF et de la RATP.Notre groupe n’est pas favorable à cet élargissement de l’accès à la vidéo, nous l’avons dit depuis le début des débats. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement visant à supprimer l’article 20 ter.

M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement de suppression no 751.

M. Ugo Bernalicis (FI). Il traduit une fois encore notre opposition, rappelée par mon collègue Éric Coquerel, au fait d’étendre à l’infini, sans se poser de questions, l’accès à des dispositifs de vidéosurveillance. En l’occurrence, il s’agit d’en ouvrir l’accès aux services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP, sous prétexte qu’il faut bien qu’ils puissent discuter avec la police de ce qu’il en est… C’est sans limite. Si on avait une police nationale de proximité digne de ce nom, on se ferait moins de nœuds au cerveau.Nous nous opposons, donc, à ce que des agents des services internes de sécurité aient accès en temps réel aux images fournies par les systèmes de vidéosurveillance. C’est un problème majeur puisque, dès lors, il n’y a plus de cloisonnement entre vie privée et vie publique, plus de différenciation entre les uns et les autres, tout est dans tout. Et c’est là où pointe le totalitaire.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alice Thourot (LAREM). Défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Défavorable.

M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 751.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 10 Contre 98

(L’amendement no 751 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement no 1039.

Mme Souad Zitouni (LAREM). Je souhaite, par cet amendement, apporter une précision sur les agents autorisés à visionner les images. Je propose ainsi d’insérer, après l’alinéa 3, l’alinéa suivant : « Quatre agents sont tirés au sort par le représentant de l’État dans le département sur une liste mise à sa disposition. Les agents inscrits sur la liste doivent justifier d’une activité dans le transport d’une durée de 10 ans après avoir prêté serment annexé au rapport qui suit le visionnage des images. » Cela permettrait une plus grande transparence du dispositif à la SNCF et à la RATP, dans un cadre mieux précisé.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alice Thourot (LAREM). Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable. Je ne vois pas en quoi le tirage au sort répondrait à vos préoccupations, bien au contraire, ma chère collègue.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Alain Griset. Même avis.

(L’amendement no 1039 est retiré.)

M. le président (DEM). Je mets aux voix l’article 20 ter.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 99 Contre 13

(L’article 20 ter est adopté.)

Article 21

M. le président (DEM). La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière (FI). Avant l’examen des amendements, notamment des amendements de suppression qui permettront aux collègues d’argumenter sur la problématique du rapport entre le représentant des forces de l’ordre et celui que l’on interroge avec les nouvelles dispositions proposées, j’en profite pour dire une chose : il y a quelques mois, nous avions proposé qu’un récépissé soit remis à la personne contrôlée afin de rétablir une confiance entre nos concitoyens et les forces de police. On nous avait alors répondu : « On ne peut pas, c’est trop compliqué, ce serait faire preuve de défiance vis-à-vis des forces de l’ordre. » Cela ne nous a absolument pas convaincus, car c’était vraiment très simple : à l’occasion d’une intervention, le fonctionnaire remettait un récépissé, ce qui permettait à chacun de savoir ce qu’il en était de la sensation, justifiée ou non, d’un abus de contrôle vécu comme assez discriminatoire, notamment à l’encontre de la jeunesse. Il y a un sentiment largement partagé qu’en fonction des origines sociales ou de la couleur de peau, les contrôles sont plus ou moins nombreux, très fréquents dans certains quartiers et tout à fait absents dans d’autres. Et, subitement, ce qui était très compliqué devient possible : l’intervention sera filmée et la vidéo accessible en temps réel aux policiers.Mais pour quelle raison serait-il impossible de donner un récépissé aux citoyens qui font l’objet d’une intervention policière, alors qu’ils devront accepter, avec ce texte, d’être filmés et reconnus ? Cela nous inquiète grandement et montre bien que vous n’arriverez pas, avec ce dispositif, monsieur le ministre, à rétablir la confiance nécessaire, y compris pour l’efficacité du travail des fonctionnaires de police, entre la population et celui qui interroge. C’est totalement déséquilibré.

M. le président (DEM). Sur l’amendement no 753, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli (SOC). Je tiens tout de même à rappeler que, depuis 2016, la loi autorise les policiers et les gendarmes à filmer leurs interventions au moyen de caméras embarquées. Je me permets au passage, monsieur le ministre, de vous signaler qu’il serait souhaitable que le matériel mis à la disposition des forces de l’ordre ne se décharge pas au bout de deux heures…L’article 21 prévoit que les images pourront être transmises en direct au poste de commandement, les personnels concernés pouvant accéder directement à l’enregistrement ainsi qu’aux images à destination du public sur les circonstances de leur intervention. Il s’agit donc là d’un moyen de s’imposer dans la guerre des images sans même avoir à flouter les contrevenants ou les manifestants. L’agent qui porte la caméra ne pouvant accéder aux images, celles-ci ne sont exploitables qu’a posteriori, conformément à l’avis rendu par la CNIL. Cela va conduire à une analyse automatisée et instantanée des images, donc des personnes filmées. Or, pour l’ordre public, des communications orales peuvent suffire.On peut donc se poser la question suivante : l’utilisation de l’identification faciale – peu contrôlée aujourd’hui – ne va-t-elle pas servir à appliquer des mesures du type garde à vue préventive ? La possibilité qu’auront les policiers, y compris municipaux, de consulter les images des caméras de vidéoprotection sans habilitation va renforcer le sentiment que les forces de l’ordre disposent d’un droit illimité à l’identification de toute personne. C’est pour cette raison que le groupe Socialistes et apparentés est contre cet article.

M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je profite de l’intervention de notre collègue Corbière pour confirmer que je partage sa position en faveur du récépissé. J’avais même déposé il y a dix ans une proposition de loi qui visait à permettre d’objectiver les contrôles et de détendre certaines situations.Mais il y a aussi une autre possibilité d’objectiver les contrôles et de détendre les rapports entre la police et la population, donc de rétablir une forme de confiance. Les policiers sont de plus en plus sous pression du fait de vidéos tournés ici et là, souvent séquencées ou coupées dans le seul but de dénoncer leur intervention ; voilà pourquoi je souhaite expliquer la philosophie du groupe UDI et indépendants en la matière. Il nous semble urgent, monsieur le ministre, que la caméra piétons soit une obligation pour l’ensemble des forces de l’ordre lorsqu’elles interagissent avec une autre personne, et qu’elles aient alors le devoir de déclencher la caméra. Cela permettrait de dissuader à la fois ceux qui la portent et ceux qui sont filmés d’avoir une attitude irrespectueuse, qu’il s’agisse d’abus de droit pour les uns ou d’agressivité pour les autres. La situation en serait plus détendue, et les éventuelles difficultés de l’intervention aplanies du fait de l’objectivation du dispositif.Nous ne sommes pas favorables à un accès direct à ces vidéos, car ce sont potentiellement des éléments de preuve en cas de problème. Il faudrait sans doute que les caméras soient de meilleure qualité que celles distribuées actuellement, mais, sur le fond, il ne faudrait pouvoir consulter les images qu’à la suite de la plainte du policier qui s’estime agressé ou du citoyen qui considère que le policier a outrepassé ses droits. Cela nous semble l’équilibre le plus sain, celui qui associe une généralisation de la vidéo et son utilisation en cas de plainte d’une des deux parties prenantes.

M. le président (DEM). La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant (DEM). Il est en effet important de réfléchir à l’usage des caméras piétons. À un moment donné j’ai pensé, comme Mme Karamanli, qu’elles étaient attentatoires à la vie privée ; puis, en y repensant, je me suis dit que participer à une manifestation, c’est faire un acte public. Je ne vois donc pas où serait l’atteinte à la vie privée puisque manifester consiste à s’exprimer publiquement, à visage découvert – nous en reparlerons – pour ou contre tel ou tel sujet.Toutefois, le dispositif des caméras piétons doit en effet être réglementé et extrêmement bien cadré. J’ai été à cet égard troublé par l’alinéa 11, qui prévoit que les images puissent servir à « l’information du public » ; car, si je suis tout à fait d’accord pour qu’elles servent à la justice en cas de contentieux, je ne crois pas que ce soit la vocation des forces de l’ordre de fournir des informations au public. J’exprime sur ce point ma réticence, mais il faut de toute façon améliorer l’utilisation de ces caméras parce qu’elles sont un outil qui sert autant à la bonne tenue des manifestations qu’à l’apaisement des tensions éventuelles entre le citoyen et le policier, en ce qu’elles permettent au premier de constater que le second n’a, en l’occurrence, rien fait de répréhensible. On doit au moins cela aux policiers.

M. le président (DEM). La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin. Cette discussion est intéressante, s’agissant d’un article qui peut apparaître technique mais qui soulève un certain nombre de questions et qui ouvre des perspectives. Je pense d’ailleurs que l’on peut être pour ou contre cet article pour des raisons diamétralement opposées, mais non pas contradictoires. On peut souhaiter apporter davantage de sécurité aux forces de l’ordre durant leur intervention en offrant plus de moyens à l’administration – j’y reviendrai – pour rétablir la vérité des faits, au-delà de quinze secondes qui, diffusées hors de leur contexte, peuvent apparaître désolantes ; mais l’on peut aussi vouloir, comme c’est bien normal et légitime en démocratie, que les citoyens aient la capacité de contrôler l’action des forces de l’ordre : sur ce point, je rejoins ce qu’on dit M. Lagarde et des orateurs à gauche de l’hémicycle.De même que chacun a le droit de voir les images enregistrées par les caméras de vidéoprotection lorsqu’il a été filmé sur la voie publique, je confirme à M. Lagarde que l’on a déjà accès, aujourd’hui, aux images captées par les caméras piétons. Monsieur Mendes, vous aviez déposé des amendements qui, à ma connaissance, ont été déclarés irrecevables, mais je vous dis ici, ainsi qu’à M. Lagarde, que je suis tout à fait prêt, afin de confirmer ce que je viens de dire, à ce que l’on précise dans le texte que les citoyens ont tout à fait le droit de voir les images des caméras piétons et des caméras de vidéoprotection lorsqu’elles les concernent – c’est déjà le cas, d’ailleurs. J’entends les interrogations à ce sujet ; et si mes propos ne suffisent pas à y répondre, je suis prêt à clarifier davantage les choses en ce domaine. De quoi s’agit-il ? En intervenant sur l’article, j’aurai ainsi répondu par anticipation aux amendements dont il fait l’objet.Les caméras piétons sont actuellement autorisées pour les fonctionnaires de la police nationale, pour les gendarmes et pour les policiers municipaux. En pratique, pour faire fonctionner ces caméras, trois opérations sont nécessaires : premièrement, il faut entrer son numéro d’identifiant de policier ou de gendarme ; deuxièmement, il faut appuyer sur un bouton quand on veut filmer ; troisièmement, quand la caméra est rapportée au commissariat ou à la brigade, on télécharge la vidéo, laquelle n’est pas vue par les policiers ou les gendarmes mais peut être utilisée, notamment par l’autorité judiciaire, en cas de difficultés particulières, pour montrer si les faits relatés par les forces de l’ordre ou les personnes qui les accuseraient sont vrais ou pas. C’est l’état du droit.Nous sommes confrontés à une triple difficulté, et cela a conduit le Président de la République à prendre position le 14 juillet dernier pour la généralisation de la caméra piétons, non pour chaque policier mais pour chaque brigade.La première difficulté, c’est que ces caméras piétons ne sont pas très pratiques. Datant d’il y a trois ans, elles présentent plusieurs problèmes, notamment le fait que leur charge ne correspond pas aux horaires de patrouille et qu’elles se déchargent rapidement. En outre, il faut bien avouer qu’en pleine intervention – certains ici peuvent sans doute en parler mieux que moi puisque je n’ai qu’une vision livresque et qu’ils ont expérimenté la chose personnellement –, avoir la présence d’esprit d’introduire son numéro RIO – référentiel des identités et de l’organisation – et d’appuyer sur le bouton au moment où quelqu’un vous insulte, où vous êtes en train de secourir une personne ou vous trouvez dans une situation difficile, n’est pas forcément évident et intuitif. Les forces de l’ordre, par conséquent, soit n’utilisent pas la caméra soit entrent leur numéro RIO avant d’aller en intervention ; par conséquent la batterie se décharge d’autant plus vite que l’appareil reste allumé.Le deuxième problème, c’est que les policiers et gendarmes ne peuvent jamais voir les images qu’ils ont filmées, et ce non pour les utiliser – ce n’est pas le sujet et la proposition de loi ne leur donne pas la possibilité de récupérer personnellement ces images et de les diffuser –, mais, ayant vu quelque chose de manière très furtive, pour mieux distinguer les faits et peut-être donner une alerte à leurs collègues – telle immatriculation de voiture, telle couleur de cheveux ou de pull d’une personne qui vient de commettre une agression –, mais aussi, et peut-être surtout, pour rédiger leur rapport une fois revenus au poste. De fait, notamment lorsque l’on intervient la nuit, l’appréciation des faits n’est pas forcément la même au vu des images.Nous parlions tout à l’heure des classements par les parquets ou de décisions de justice qui peuvent nous apparaître minimales ; c’est souvent le fait de rapports de police qui ne sont pas argumentés, et il est légitime que les avocats défendent les personnes accusées et que les magistrats jugent en fonction des éléments à leur disposition. Il nous semblerait donc normal que le policier ou le gendarme puisse accéder aux images de l’intervention, non pour les utiliser, en physique, mais pour rédiger son rapport. Cela peut prévenir des erreurs car l’agent peut très bien avoir vu quelque chose que la vidéo permet de corriger en partie. Ces images restent évidemment à la disposition de la personne visée et de la justice.Troisièmement, en réponse au groupe MoDem, il ne s’agit pas pour l’administration de diffuser des images à tout va, mais de répondre aux cas où il est important de montrer l’intégralité d’une scène. Je me rappelle cette polémique, à une époque où je n’étais pas encore ministre de l’intérieur : des forces de l’ordre étaient vilipendées, notamment sur les réseaux sociaux – nous aurons cette discussion à l’article 24 –, pour s’en être prises, prétendait-on, à une personne handicapée. Quelques heures plus tard, les images précédant celles déjà diffusées arrivaient et montraient que, en fait, ces policiers, dans un premier temps, aidaient cette personne. La polémique s’était alors arrêtée. Il paraît normal de ne pas juger l’ensemble d’un discours ni l’ensemble d’une intervention sur dix secondes, car il faut pouvoir contextualiser.Cette proposition de loi vise donc plusieurs objectifs : donner aux policiers la possibilité de regarder les images d’une intervention, non pour les modifier mais afin de comprendre ce qui se dit et, le cas échéant, d’interpeller les personnes ; leur permettre, sous l’autorité de leur chef, à savoir un d’OPJ, de remplir leur rapport en s’appuyant sur la vidéo et pas seulement sur le ressenti de leur intervention ; enfin, permettre à l’administration d’utiliser les images de la scène complète, s’il y a lieu – donc pas de façon systématique –, dans un contexte polémique, étant entendu que l’autorité judiciaire, qui disposera elle aussi de l’intégralité de ces images, pourra les interpréter comme elle le souhaite dans le cadre d’une enquête.D’autre part, madame Karamanli, nous changerons les caméras : un appel d’offres a déjà été lancé à cette fin, et des entreprises y répondent en ce moment même. Nous souhaitons accroître la capacité de charge, de façon que la caméra utilisée par la brigade ait une batterie dont l’autonomie corresponde au temps de patrouille. C’est d’autant plus important, madame la députée, qu’il ne faut pas non plus limiter l’individualisation de la caméra, afin que ces images puissent être identifiées par le policier ou le gendarme qui la porte au sein d’une brigade : c’est nécessaire au bon déroulement de l’enquête. Il est enfin prévu que nous puissions actionner des clauses particulières du contrat d’appel d’offres pour permettre aux entreprises de répondre aux finalités voulues par le législateur dans le présent article.Je veux, c’est mon troisième point, souligner l’importance de ces caméras piétons pour une meilleure appréciation de la relation entre la population et la police. Cela m’agace beaucoup quand j’entends dire qu’il faut réconcilier la police et la population, car je pense que la police fait partie de la population ; ce sont les enfants, les frères, les parents de Français, et ils sont eux-mêmes, dans leur vie civile, fondus dans la population. Mais je comprends ce que l’on veut dire par là, et je crois, à cet égard, que les caméras piétons répondent aux deux buts que l’on peut se fixer : d’une part, protéger davantage les forces de l’ordre et mieux incriminer ceux qui les insultent ou les frappent – et il est normal qu’un magistrat puisse aggraver les sanctions contre quelqu’un qui commet ces actes envers une personne dépositaire de l’autorité publique ; et, d’autre part, rendre compte de l’intervention actionnée au nom de la contrainte légitime exercée par l’État et la documenter. Cela me semble tout à fait logique, pour faire écho à ce que disait le président Lagarde avec d’autres, que l’on améliore l’accès à ces images pour les citoyens.Cet article 21 me semble donc très équilibré. Il tire parti de l’amélioration permise par les nouvelles technologies, et il ne vaut pas que pour les forces de l’ordre : il vaut aussi pour les citoyens. Je terminerai en disant, sans aucun esprit polémique,…

M. Ugo Bernalicis (FI). Oh ! Attention ! (Sourires sur quelques bancs du groupe FI.)

M. Gérald Darmanin. …que nous avons passé une matinée quasi entière sur la diffusion des images de vidéosurveillance. Selon partie de l’hémicycle, l’hyperprésence des images, leur diffusion sans contrainte – alors que nous pensons au contraire qu’il existe beaucoup de contraintes – est mauvaise pour la société. Or les images que peuvent prendre les citoyens ne sont régies par aucune contrainte,…

M. Ugo Bernalicis (FI). Bien sûr que si ! La loi de 1881 s’applique à tous !

M. Gérald Darmanin. …la CNIL n’intervenant à aucun moment pour la protection individuelle ou le respect de la vie privée. Les images utilisées par l’administration sont très réglementées, organisées, contrôlées, et on peut les demander ; mais les images prises par tout un chacun ne sont aucunement encadrées, et elles participent pourtant de la même manière à la diffusion que j’évoquais.Ce qui est très étonnant dans votre démonstration, monsieur Bernalicis, c’est que vous demandez la liberté totale, pour tout le monde, de filmer sans contrainte, mais que vous considérez en même temps qu’il faudrait que l’autorité publique légitime, elle, n’ait aucun moyen de filmer quoi que ce soit. Il faut être cohérent.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je le suis !

M. Gérald Darmanin. On peut tout à fait – vous avez cité Orwell, et l’on pourrait citer d’autres romans ou séries d’anticipation – poser la question de la nature d’une société des images, en se demandant si c’est une bonne société, qui respecte la vie privée ; c’est un débat politique légitime mais, si l’on part du principe que les images peuvent être diffusées, moyennant bien entendu un encadrement, notamment pour le respect de la vie privée,…

M. Ugo Bernalicis (FI). Vous faites tout le contraire !

M. Gérald Darmanin. …il ne faut pas dénier à l’autorité publique la possibilité d’y avoir accès aussi. Vous ne pouvez pas refuser à l’État les images que vous acceptez sans contrainte pour l’ensemble des citoyens. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)

Rappel au règlement

M. le président (DEM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.

M. Éric Coquerel (FI). Il se fonde sur l’article relatif à la bonne tenue des débats.Votre longue intervention, monsieur le ministre, montre que cette proposition de loi est la vôtre, celle du Gouvernement, et non celle qu’on nous a vendue comme venant de collègues de l’Assemblée.

M. Ugo Bernalicis (FI). « Parce que c’est son projet ! »

M. Bruno Millienne (DEM). Ce n’est pas un rappel au règlement !

M. Ian Boucard (LR). Ce que vous dites n’est pas bien vis-à-vis des rapporteurs !

M. Éric Coquerel (FI). C’est ce que je tenais à faire remarquer, pour que cela soit noté.

M. le président (DEM). La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure.

Mme Alice Thourot (LAREM). Je ne peux pas laisser dire que Jean-Michel Fauvergue et moi-même n’avons pas été associés à l’élaboration de ce texte…

M. Éric Coquerel (FI). Associés, précisément !

M. Ugo Bernalicis (FI). Oui, associés, ça, vous l’avez été !

Mme Alice Thourot (LAREM). …ou que nous n’en serions pas rédacteurs.Cette proposition de loi est le fruit d’un travail de plus de deux ans, avec plus de 200 auditions conduites à l’Assemblée nationale et de nombreux déplacements. Nous avons un débat parlementaire sur une initiative parlementaire. Je ne peux donc pas vous laisser tenir de tels propos. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

Article 21 (suite)

M. le président (DEM). Nous en venons aux amendements à l’article 21, en commençant par un amendement de suppression no 753.La parole est à M. Éric Coquerel, pour le soutenir.

M. Éric Coquerel (FI). Monsieur le ministre, vous venez à nouveau de citer Orwell. Son roman 1984 est un livre de science-fiction ; et de science-fiction, il l’est parce que la technologie de l’époque ne permettait pas le célèbre « Big Brother is watching you ». Aujourd’hui c’est possible, on peut écouter et filmer vingt-quatre heures sur vingt-quatre, reconnaître quelqu’un immédiatement, on peut même le juger immédiatement, en fonction non de ce qu’il fait mais de ce qu’il est. Il y a ceux qui disent « la technologie a progressé, utilisons-là ». Je considère quant à moi qu’en matière de libertés et de sécurité comme en matière de bioéthique, c’est une erreur. Le progrès technologique ne vaut pas forcément progrès humain.C’est exactement ce qu’illustre cet article. Comme vous l’avez rappelé, on ne permet pas aujourd’hui à quelqu’un qui filme via une caméra piétons d’avoir directement accès aux enregistrements. Cela, vous le modifiez : cet accès sera désormais possible. Il pourra même être élargi aux policiers municipaux et, plus grave encore, être transmis en temps réel au poste de commandement.Ce que l’on ouvre ici, c’est la reconnaissance faciale en temps réel, reconnaissance faciale promue par le Livre blanc sur la sécurité. Dès lors, le centre de commandement pourra renseigner en direct les agents sur le terrain au sujet de l’identité de la personne filmée. On entre dans une procédure consistant à intervenir par rapport non à ce que fait quelqu’un mais à ce qu’il pourrait faire, en fonction de ce qu’il est. On entre dans une loi des suspects, ce qui ouvre la voie à tous les abus : confisquer un appareil ou mettre en garde à vue sans que la justice s’en mêle. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous demandons donc la suppression de cet article dangereux. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). Avant de m’exprimer sur l’amendement, je veux dire à M. Coquerel et à ses amis que « le sens des convenances fondamentales est inégalement distribué à la naissance ». Ainsi s’exprimait Francis Scott Fitzgerald. Cette phrase vous sied assez bien… (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière (FI). Ça veut dire quoi, ça ? Un peu de respect !

M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). S’agissant du déport en temps réel des images enregistrées par les caméras, un exemple pratique permet d’illustrer son intérêt. Imaginez un service de police ou de gendarmerie engagé dans une opération importante, avec plusieurs objectifs, sur un périmètre restreint. En général, pour ce type d’opération, un poste de commandement opérationnel commun est installé, où se trouve le chef du dispositif. Si les équipes sur le terrain disposaient de caméras pour filmer les interventions, le chef du dispositif pourrait suivre le déroulement de l’opération en temps réel. Aujourd’hui, quand la tension monte et quand des accrochages surviennent, les radios sont inutilisables en raison du bruit. Une caméra prendrait alors tout son sens. Si les policiers et les gendarmes étaient munis de caméras mobiles et si le dispositif de la proposition de loi était adopté, alors le déport en temps réel des images enregistrées vers le poste de commandement permettrait au chef de l’opération de déployer des renforts sur le terrain en soutien des équipes en difficulté.Voilà les conditions opérationnelles dans lesquelles le déport des images interviendrait. On le voit, celui-ci est nécessaire, mais il n’est pas réglementé actuellement. Nous proposons donc de l’inscrire dans la loi, tout en dotant les policiers de caméras performantes. Un tel dispositif constituerait un véritable progrès pour la police et la gendarmerie nationales.Monsieur Coquerel, avant que vous ne commentiez la phrase de Francis Scott Fitzgerald, permettez-moi de préciser que l’avis sur l’amendement est défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière (FI). C’est plutôt la phrase de Fauvergue !

M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). Un peu de culture ne fait pas de mal…

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Avis défavorable.J’ai bien saisi, monsieur Corbière, où veulent nous emmener les députés de La France insoumise – si, bien sûr, vous me permettez de vous associer à vos collègues. Avec ses interventions répétées depuis le début de l’examen du texte, M. Bernalicis veut faire croire que le monde que prépare le Gouvernement est une dictature. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel (FI). Pas seulement nous : l’ONU aussi le pense, sans oublier la Défenseure des droits !

M. le président (DEM). S’il vous plaît, chers collègues…Monsieur le ministre, vous avez la parole.

M. Gérald Darmanin. La grande différence entre 1984 et le Gouvernement, c’est que le roman d’Orwell dénonçait une dictature communiste, un État totalitaire, et faisait la promotion de la liberté et du libéralisme politique. (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel (FI). Pas du libéralisme ! Vous n’y connaissez rien ! Vous dites n’importe quoi !

M. le président (DEM). Chers collègues, je vous en prie !

M. Éric Coquerel (FI). Lisez des livres, monsieur le ministre, allez en librairie ! Vous en avez besoin !

M. le président (DEM). Monsieur Coquerel, cela ne sert à rien de hurler pendant le débat en interrompant M. le ministre ! Gardons les analyses littéraires pour plus tard.

M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). Ils sont hystériques…

M. le président (DEM). Monsieur le ministre, vous avez la parole.

M. Gérald Darmanin. Vos injures et vos attaques ad hominen montrent bien, monsieur Coquerel, que vous n’êtes pas des partisans du libéralisme… Acceptez au moins le débat contradictoire. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel (FI). Vous dites n’importe quoi ! Que d’ignorance !

M. le président (DEM). Monsieur Coquerel, ça suffit. Je vous demande de cesser vos hurlements et vos invectives ! Si vous avez quelque chose à dire, vous le direz quand vous prendrez la parole. Vous avez de multiples occasions de vous exprimer, y compris par les rappels au règlement que vous avez demandés. Respectez l’orateur, en l’occurrence M. le ministre.

M. Gérald Darmanin. Quant à moi, je respecte M. Coquerel, mais je ne suis pas sûr qu’il me respecte. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Ugo Bernalicis (FI). Commencez par vous respecter vous-même !

Rappel au règlement

M. le président (DEM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.

M. Éric Coquerel (FI). Sur le fondement de l’article 58, monsieur le président. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne (DEM). Ah, ça faisait longtemps !

M. Raphaël Schellenberger (LR). Donnez-lui une camomille !

M. Éric Coquerel (FI). Chers collègues, vous dites que nous vous lançons des insultes, mais vous n’êtes pas en reste !

Plusieurs députés du groupe LaREM. Il est où le rappel au règlement ?

M. Ugo Bernalicis (FI). Prenez le micro, chers collègues !

M. Éric Coquerel (FI). J’ai demandé la parole pour un rappel au règlement parce que le rapporteur m’a mis en cause personnellement. À propos de la citation de Fitzgerald, on pourrait bien sûr s’interroger sur le fait d’attribuer un caractère inné au respect des convenances – certains le faisaient sous l’Ancien régime, prétendant avoir le sang bleu –, mais je la considère surtout comme une provocation ! (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Bruno Millienne (DEM). Vous ne faites que ça ! M. Bernalicis a passé quatre jours à faire des provocations !

M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). Et vous ne faites jamais de provocation, vous, les députés du groupe FI ?

M. Thomas Rudigoz (LAREM). C’est l’hôpital qui se fout de la charité !

M. Éric Coquerel (FI). Qu’est-ce d’autre qu’une provocation, chers collègues ? (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LR.)Au lieu de crier, dites-moi ce qui m’a valu cette interpellation du rapporteur ? En défendant l’amendement no 753 comme dans toutes mes interventions depuis ce matin, j’ai toujours porté le débat sur le fond. Qu’est-ce qui justifie le jugement moral du rapporteur ? Rien !Chers collègues de la droite, vous êtes également la cible de la majorité ; vous devriez être solidaires ! (Exclamations sur les bancs des groupes La REM et LR.)

M. le président (DEM). Poursuivez, monsieur Coquerel.

M. Éric Coquerel (FI). Je vois bien quelle stratégie se cache derrière les provocations de la majorité et du Gouvernement. Vous cherchez à nous faire réagir – comme je l’ai fait bêtement en répondant à la provocation du rapporteur. Vous cherchez à faire croire que nous ne voulons pas débattre sur le fond, parce que vos arguments sont faibles.Monsieur le rapporteur, cessez les provocations et les accusations personnelles, et répondez sur le fond quand nous nous donnons la peine de faire des propositions de fond ! Ce faisant vous changeriez, au moins en partie, la teneur de nos débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Alexis Corbière (FI). C’est vrai ! Il a raison !

M. Bruno Millienne (DEM). Oh ! Calimero !

Article 21 (suite)

M. le président (DEM). La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu (GDR). Avant de souligner les interrogations que suscite cet article chez les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je veux dire d’emblée que nous sommes favorables aux caméras piétons, qui sont utiles. Qu’il faille améliorer leur fonctionnement et leur utilisation par les forces de l’ordre, nous le pensons également. Sur ce point, les explications de M. le ministre nous ont été confirmées par plusieurs policiers.Toutefois, nous tenons à alerter l’Assemblée sur le risque que fait courir l’article 21 au débat public, à la relation entre la police et la population et à la consolidation de leur lien de confiance. Rappelons que cet article permettra de verser les images enregistrées par les caméras-piétons dans le débat public, ce qui ne sera pas sans conséquences.Selon moi, le lieu où se tranchent les conflits entre la police et la population doit être le tribunal et non l’espace public. Tout individu a la liberté de diffuser des images sur les réseaux sociaux, mais l’État républicain doit-il s’abaisser à cela ? S’il y consent, il alimentera le climat délétère qui règne actuellement dans les relations entre la police et la population.Les images filmées par les caméras-piétons des policiers doivent pouvoir être utilisées devant un tribunal pour attester, par exemple, du bon usage de la force. À cela, nous ne voyons pas d’inconvénient. En revanche, leur diffusion par l’État conduirait à alimenter les polémiques sur les réseaux sociaux, chaque camp jugeant les images partielles. Ce n’est pas le rôle de l’État que de prendre part à ces polémiques.

M. le président (DEM). La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen (NI). Je suis opposée à la suppression de l’article 21 car je trouve qu’il s’agit d’un très bon article.

M. Ugo Bernalicis (FI). Et voilà !

Mme Marine Le Pen (NI). Les caméras piétons doivent être généralisées. L’idéal serait même qu’il y en ait dans toutes les voitures de police et qu’elles soient munies de puissantes batteries afin que nous puissions savoir exactement tout ce qui se passe.Je suis d’ailleurs étonnée par la position des députés d’extrême gauche. S’ils étaient de bonne foi, ils devraient se réjouir aussi de cet article ! Je vous ai écouté, monsieur Peu : vous estimez donc que les policiers n’ont pas le droit de se défendre quand on diffuse des vidéos mal intentionnées sur lesquels ils apparaissent ! Les députés de la Gauche démocrate et républicaine et ceux de La France insoumise sont pourtant les premiers à crier à la bavure en toutes circonstances, sur la base de vidéos diffusées par les réseaux sociaux ! Pourquoi les policiers n’auraient-ils pas le droit de défendre leur honneur et leur dignité en démontrant qu’ils n’ont pas commis de bavure et qu’ils ont été victimes d’injures ? Et dans ces injures, il y a des injures racistes, monsieur Coquerel ! Souvenez-vous, vos amis ont traité de « vendu » un policier de couleur…Je crois, pour ma part, que les Français ont le droit de savoir comment travaillent les policiers et ce à quoi ils sont confrontés tous les jours. Si vous étiez de bonne foi, vous vous réjouiriez avec nous de cet article, chers collègues d’extrême gauche, mais il va révéler les mensonges que vous racontez tous les jours à nos concitoyens ! (M. Ugo Bernalicis rit.)Vous affirmez que tous les policiers se conduisent mal, sont racistes et commettent des délits de faciès. Nul doute que cet article va changer les choses et, pour ma part, croyez-moi, je m’en réjouis !

M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). C’était l’hommage du vice à la vertu !

M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 753.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 130 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 12 Contre 118

(L’amendement no 753 n’est pas adopté.)

M. le président (DEM). Les amendements identiques nos 122 de Mme Emmanuelle Anthoine et 130 de Mme Valérie Bazin-Malgras, qui tendent à corriger une erreur matérielle, sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Alice Thourot (LAREM). Favorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Favorable également.

M. le président (DEM). J’ai noté votre demande de parole, monsieur Bernalicis. Concerne-t-elle ces amendements de nature rédactionnelle ? Vous aurez l’occasion d’intervenir sur le fond avec d’autres amendements.

M. Ugo Bernalicis (FI). Je souhaite intervenir dès maintenant, monsieur le président.

M. le président (DEM). Vous avez la parole, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). La suppression de l’article 21 n’ayant pas été adoptée, nous allons en effet poursuivre la discussion de l’article et tenter d’y apporter des modifications, mais je veux dès maintenant souligner plusieurs éléments.Je rappelle, pour commencer, que l’Assemblée a déjà examiné un texte sur les caméras piétons, qui visait à généraliser leur expérimentation, notamment pour les polices municipales. L’une des garanties qui avaient alors été apportées par le Gouvernement était que le policier ne pourrait pas accéder aux images qu’il aurait filmées. En cas d’agression, les images seraient examinées dans le cadre judiciaire, en lien avec le parquet. On partait alors du principe que tout le monde ne pouvait pas être filmé partout, tout le temps et librement. La CNIL considérait la garantie apportée par le Gouvernement comme absolument fondamentale.Aujourd’hui, vous faites sauter tout cela, ce qui fait grand plaisir aux collègues d’extrême droite ! J’imagine que cela contente également le ministre Gérald Le Pen. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Scandaleux !

M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). Quel manque de convenance…

M. Ugo Bernalicis (FI). S’il y a un tract ambulant pour le Rassemblement national, il est au banc du Gouvernement ! La convergence est visible et avait d’ailleurs été assumée par Mme Le Pen lors de la discussion générale, quand elle s’est félicitée, notamment, des articles 21, 22, 23 et 24.

M. Éric Diard (LR). Ça n’a rien à voir avec les amendements !

M. Ugo Bernalicis (FI). Les plus républicains d’entre vous et les plus farouchement opposés aux atteintes aux libertés individuelles et fondamentales pourraient s’alarmer. Pour notre part, nous tenons bon ! Nous avons raison, je le sais.

M. le président (DEM). Je vous remercie, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis (FI). La fuite en avant à laquelle nous assistons et le régime autoritaire que vous mettez en place, monsieur le ministre, ne recueilleront jamais l’assentiment de la majorité des Français !

M. le président (DEM). Chers collègues, je vous invite, dans l’intérêt du débat, à revenir à des échanges plus sereins.La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin. J’invite les nombreux parlementaires de cet hémicycle désireux de participer à un débat digne et respectueux à ne pas répondre aux provocations de M. Bernalicis.Monsieur Bernalicis, les attaques personnelles et ad hominem dont vous êtes coutumier et dont vous êtes manifestement un expert montrent que votre sens démocratique a les limites de votre parti politique. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Ian Boucard applaudit également.)

M. Éric Coquerel (FI). L’art d’allumer des incendies tout en faisant semblant de les éteindre !

M. Gérald Darmanin. Très franchement, vous avoir combattu sera la plus belle décoration que j’aurai reçue dans ma vie. (Nouveaux applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Ugo Bernalicis (FI). On voit quels sont les adversaires que vous avez choisis !Vous avez choisi vos adversaires, monsieur le ministre !

M. le président (DEM). Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît, on ne peut pas débattre dans ces conditions.

M. Rémy Rebeyrotte et M. Bruno Millienne. Il faut prendre des sanctions, monsieur le président !

M. le président (DEM). S’il vous plaît…

M. Bruno Millienne (DEM). Sortez-le !

M. le président (DEM). S’il vous plaît, nous allons essayer de retrouver un peu de sérénité. Nous devons faire en sorte que le débat parlementaire puisse pleinement s’exprimer, avec les oppositions et la majorité. S’il vous plaît, gardons un peu de sérénité et arrêtons de hurler lorsqu’un orateur prend la parole. Je vous passe la parole lorsque vous la voulez, dans les limites du règlement et des deux prises de parole autorisées par amendement.Je vous propose donc que nous continuions nos débats en retrouvant de la sérénité ; sinon, nous n’avancerons pas. C’est peut-être l’objectif de certains, mais il faut respecter le débat parlementaire.

M. Ian Boucard (LR). Très bien !

(Les amendements identiques nos 122 et 130 sont adoptés.)

M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 902 et 913.La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement no 902.

Mme Élodie Jacquier-Laforge (DEM). Le groupe MoDem et démocrates apparentés a déposé plusieurs amendements ayant trait aux caméras embarquées. Nous les avons déjà examinés en commission, où la question centrale qui s’est posée était la suivante : doit-on créer un régime juridique spécifique pour les caméras embarquées, ou doit-on seulement les adosser à celui des caméras piétons individuelles ? Comme toujours, les deux solutions comportaient des avantages et des inconvénients.Il a finalement été proposé d’adosser le régime juridique des caméras embarquées à celui qui existait pour les caméras individuelles, et toutes deux sont évoquées dans l’article 21. Les forces de l’ordre m’avaient interpellée car elles souhaitaient que ce dispositif soit sécurisé, à la fois en le rendant pérenne et en validant certaines pratiques en vigueur qui n’étaient pas suffisamment encadrées. J’avais donc déjà alerté M. le ministre sur ce sujet au moment de sa prise de fonctions.Je me permettrai de présenter ensemble les trois amendements concernés – cela nous fera gagner du temps, je l’espère –, les nos 902, 901 et 900. Il me paraît important que les caméras embarquées soient réellement visibles et installées de manière apparente dans les véhicules d’intervention, afin que, lorsque la loi aura été votée, les personnes concernées sachent qu’elles sont susceptibles d’être filmées également par ce biais. Comme cela a été dit à de nombreuses reprises, ces pratiques doivent être sécurisées pour protéger non seulement les forces de l’ordre mais aussi chaque citoyen.L’intérêt de nos amendements, c’est qu’ils permettent de valider rapidement la sécurisation juridique du dispositif en évitant de la repousser dans le temps. Cependant, j’ai bien évidemment vu qu’un amendement portant article additionnel après l’article 22 avait été déposé à ce sujet par le Gouvernement. J’avais sollicité Mme la rapporteure pour savoir quel régime aurait sa préférence ; je lui laisse donc le soin de me répondre.

M. le président (DEM). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 913.

M. Philippe Latombe (DEM). L’examen de l’article 21 doit absolument nous permettre de débattre du régime juridique encadrant l’utilisation de ces dispositifs. Il y a une différence technique et technologique entre les deux types de caméra : comme l’a dit M. le ministre tout à l’heure, les problèmes de batterie, donc d’autonomie que rencontrent les caméras piétons ne se posent pas aux caméras embarquées. En outre, les caméras piétons doivent être déclenchées lors des interventions, alors que les caméras embarquées peuvent l’être dès la sortie du commissariat et tourner en continu.Cependant, c’est dans le cadre de l’article 21 que nous devons pouvoir discuter de la protection des libertés et de la réglementation qui l’accompagne. Je n’ai donc pas compris pourquoi l’amendement no 1328 du Gouvernement était placé après l’article 22.Nous posons la question du régime juridique relatif à l’utilisation de ces caméras et nous souhaitons débattre des protections qui y sont associées. Nous avions proposé de ne pas créer un régime spécifique pour les caméras embarquées ; en effet, éviter la juxtaposition de deux régimes différents permet de définir un régime commun, plus lisible, afin que les garanties soient les mêmes pour les deux types de caméra. Leur utilisation s’en trouverait ainsi sécurisée à la fois pour les forces de l’ordre, dont les droits sont clarifiés par l’article 21, mais aussi pour les citoyens, qui auront connaissance de leur fonctionnement et se verront garantir l’accès aux images filmées.Toutefois, et nous attendons votre réponse sur ce point, nous avons conscience du fait que la captation en continu des caméras embarquées est différente de celle des caméras piétons : nous voudrions savoir quelles restrictions pourraient être apportées au régime juridique encadrant leur utilisation, afin de simplifier leur appréhension par l’ensemble des personnes concernées. On ne peut se passer des caméras embarquées, car elles font partie du matériel d’avenir pour les forces de l’ordre.

M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Alice Thourot (LAREM). C’est un point très important abordé par nos collègues du groupe MoDem et démocrates apparentés. Après en avoir débattu en commission, nous avions abouti à un consensus quant à l’importance d’intégrer les caméras embarquées dans notre droit. Ce faisant, fallait-il les intégrer à un régime préexistant, celui des caméras piétons, ou créer un cadre juridique dédié ? C’est cette dernière option qui a été choisie.Je remercie M. le ministre de de nous avoir écoutés sur ce sujet, puisque c’est le Gouvernement qui nous proposera un excellent amendement, le no 1328. Il a été placé plus loin dans la discussion, en l’occurrence après l’article 22 car le nouveau chapitre qu’il créé dans le code de la sécurité intérieure sera classé après ceux qui sont visés par les articles 21 et 22. Il tend à la création d’un cadre juridique dédié et adapté aux caméras embarquées.Je vous propose donc de retirer les amendements identiques no 902 et 913, tout comme ceux que vous avez évoqués et qui doivent être défendus un peu plus loin, au profit de l’amendement no 1328 du Gouvernement, qui propose un encadrement spécifique pour les caméras embarquées. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin. Je comprends tout à fait les interrogations exprimées, et je remercie Mme la rapporteure de ses explications. Même si la discussion en séance est organisée autrement, peut-être pouvons-nous en effet d’ores et déjà débattre de l’amendement no 1328 du Gouvernement, dont je crois qu’il répond à vos interrogations.Il prévoit, et c’est un point très important, la possibilité d’installer des caméras embarquées dans les véhicules d’intervention des autorités publiques. Je le dis aux nombreux parlementaires qui nous ont sollicités à ce sujet : cela vaut notamment pour les pompiers. L’utilisation des caméras embarquées permet de réconcilier les populations avec la police et le service public en général, en leur permettant d’accéder à ces images, mais elle sert aussi à mieux lutter sur le plan pénal contre les agressions de pompiers, qui interviennent dans des moments difficiles et dans des lieux qui ne sont pas toujours équipés de caméras de vidéoprotection : grâce à ces caméras, on peut retrouver les auteurs de ces attaques et ainsi les condamner.Ces caméras permettront en outre d’assurer la régulation des flux de transports par l’adaptation en temps réel des signalisations routières. Enfin, le dispositif proposé prévoit, à l’article additionnel après l’article 22 qui serait introduit par l’amendement no 1328, plusieurs garanties pour préserver les droits des personnes concernées, en particulier le droit à la vie privée. L’information du public serait ainsi assurée de manière adéquate, tandis que la durée de conservation des images serait strictement délimitée, comme dans le cadre du régime juridique déjà prévu à l’article 21.Je crois vraiment que l’amendement du Gouvernement répond à vos interrogations. Je comprends très bien que nous ayons ce débat, mais il me semble que vous pourriez retirer vos amendements en faveur de celui-ci : il est à même de vous rassurer d’abord concernant l’amélioration technique fournie non seulement aux forces de l’ordre, mais aussi à l’ensemble des services de l’État – et des collectivités territoriales, pour ce qui est des pompiers –, et ensuite s’agissant du régime juridique protégeant ces données et la vie privée des Français. Il sera le même que pour les caméras individuelles visées à l’article 21, en prévoyant une conservation limitée des images.

M. le président (DEM). La parole est à M. Philippe Latombe.

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