« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Troisième session extraordinaire 2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 22 septembre 2021 (1e séance)
Présidence de M. Marc Le Fur
Après l’article 3 bis
M. Éric Dupond-Moretti. L’apaisement des victimes ne passe pas nécessairement par une audience publique devant la cour d’assises, qui s’accompagne, qu’on le veuille ou non, d’une forme de voyeurisme de mauvais aloi. L’audience devant la chambre de l’instruction, qui n’est pas publique, me paraît un meilleur endroit.Voir dans le box des accusés, quand bien même il serait irresponsable au sens psychiatrique du terme, un prévenu incapable de comprendre, la lippe pendante, les yeux hagards et perdus, n’est pas nécessairement un spectacle conforme à l’idée que nous nous faisons de la dignité. Au contraire de la chambre de l’instruction, la cour d’assises peut susciter une curiosité malsaine. Or le voyeurisme n’est pas compatible avec ce que nous voulons faire pour les victimes et pour celui qui, malheureusement pour ces victimes et pour lui-même, a basculé dans la déraison.Il faut raison garder. Exposer un fou aux regards – et l’expression, dans ma bouche, n’a rien de péjoratif – est indécent.
M. Éric Dupond-Moretti. Pour avoir vécu ce type de situation lorsque j’étais avocat, je ne peux pas souscrire aux propositions que vous faites, même si j’en comprends évidemment le sens et ne vous soupçonne en aucun cas de vouloir favoriser le voyeurisme que je dénonce. Je vous le dis avec beaucoup d’humanité : faisons attention.Les choses sont différentes dans le cas de quelqu’un qui, ayant été déclaré irresponsable, aurait postérieurement recouvré la raison, car il serait à même de répondre à un certain nombre de questions. Mais on ne peut pas distinguer dans le texte entre celui qui a recouvré la raison et le malade psychiatrique, qu’il serait inutile et indécent d’exposer.
M. Éric Dupond-Moretti. Cela me paraît une raison suffisante pour être défavorable à cet amendement.
(L’amendement no 336 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 129 et 282.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 129.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement de procédure, déjà présenté en commission des lois, a pour objet de donner aux chambres de l’instruction la possibilité d’ordonner des investigations complémentaires tendant à actualiser ou à compléter des expertises psychiatriques, à l’instar du pouvoir discrétionnaire conféré en la matière avant l’audience au président de la cour d’assises.
M. le président (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 282.
Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement reprend la recommandation no 2 du rapport sur l’irresponsabilité pénale, lequel rappelle que la comparution devant la chambre de l’instruction de la personne mise en cause doit être ordonnée par son président, si son état le permet.Le rapport souligne cependant que les pouvoirs donnés à ce magistrat dans la période précédant l’audience et qui résultent des dispositions réglementaires du code de procédure pénale devraient être accrus, compte tenu de la nécessité de disposer, d’une part, d’un constat objectif de la capacité à comparaître, et, d’autre part, d’avis experts actualisés et complets, si ces avis sont nécessaires pour que la chambre puisse se prononcer sur d’éventuelles mesures d’hospitalisation complète ou des mesures de sûreté relevant de l’article 706-136.Les chambres de l’instruction regrettent que les textes ne leur accordent pas le pouvoir d’ordonner des investigations complémentaires telles que l’actualisation ou le complément des expertises psychiatriques, dans l’esprit du pouvoir discrétionnaire conféré avant l’audience aux présidents de cours d’assises.Directement inspirés d’un rapport qui a le même objet que ce projet de loi, ces amendements et ceux qui suivent nous semblent de nature à faciliter une meilleure prise en compte des questions liées à la santé mentale et aux troubles psychiatriques. Leur adoption serait fort utile à la justice.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Le ministre s’étant penché sur cette question de l’actualisation des expertises, je le laisse répondre et m’alignerai sur son avis.
M. Éric Dupond-Moretti. Cette précision que préconise le rapport Raimbourg-Houillon est évidemment justifiée. Toutefois, elle ne relève pas de la loi, mais du règlement. J’ai donc demandé à mes services de préparer un décret. Celui-ci est presque finalisé, et sera publié après la présente loi. Il répond aux questions légitimes que soulèvent ces amendements. Je suggère donc le retrait de ces derniers, faute de quoi j’y serai évidemment défavorable.
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je savais la portée réglementaire de ces dispositions, mais souhaitais obtenir confirmation que le ministre en tiendrait compte.
Mme Danièle Obono (FI). L’annonce du ministre est encourageante, mais ayant entendu dans cet hémicycle beaucoup d’annonces semblables non suivies d’effet, nous maintenons notre amendement.
M. Christophe Blanchet (DEM). Il ne relève pas du champ législatif, mais ce n’est pas grave !
M. le président (LR). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Ma parole m’engage ! Je vous dis que j’ai demandé à mes services de préparer un décret, mais vous doutez de tout ! Vous êtes contre tout, vous ne proposez jamais rien, vous êtes dans le nihilisme total !
Mme Danièle Obono (FI). Oh, ça va ! (Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
M. Éric Dupond-Moretti. Ce décret est là. Il mérite simplement d’être légèrement retravaillé et sa publication interviendra après le vote de la présente loi.Avez-vous l’habitude qu’on vous trompe, qu’on ne vous dise pas la vérité, qu’on vous mente, comme vous le laissez entendre ? Il y a dans notre droit un grand principe général, madame Obono, qui est que la mauvaise foi ne se présume pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Rappel au règlement
M. le président (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)
Mme Danièle Obono (FI). Si certains veulent participer au débat, qu’ils le fassent en demandant la parole plutôt qu’en manifestant de cette manière leur opposition à nos amendements.Monsieur le ministre, lorsque nous défendons des amendements qui formulent des propositions et qu’ils sont recevables, ce n’est pas contre vous que nous les maintenons, mais pour nous assurer qu’il est bien noté que nous les avons défendus.
Mme Danièle Obono (FI). Ensuite, que cela vous plaise ou non, nous ne sommes pas là pour vous croire sur parole. (Mme Blandine Brocard proteste.) Vous n’avez pas à vous mettre en colère ou à adresser des remontrances à un député qui choisit, comme je le fais en l’occurrence, de maintenir des amendements. Ce ne sont pas des manières de faire !
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 130 et 284.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 130.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je défends cet amendement qui concerne l’expertise au nom de tous ses cosignataires. Comme le précédent, ce qu’il propose doit être de nature réglementaire, mais je souhaiterais qu’ici encore vous nous annonciez la prise d’un décret.
M. le président (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 284.
Mme Danièle Obono (FI). N’en déplaise au ministre (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem), je vais défendre toute cette série d’amendements et demanderai la parole pour répondre non pas aux remontrances, mais aux avis du ministre et de la rapporteure.Nous avons travaillé et prenons ce texte au sérieux.
Mme Danièle Obono (FI). En l’espèce, il s’agit de reprendre la recommandation no 3 de la mission sur l’irresponsabilité pénale, dont les rapporteurs ont été auditionnés par la mission flash sur le même sujet, ce qui leur a permis d’insister sur les mesures à adopter si nous voulons traiter correctement cette question.Dans leur rapport, les deux anciens présidents de la commission des lois de l’Assemblée nationale rappellent que le président de la formation doit ordonner la comparution de la personne mise en examen, si son état le permet. Mais les pouvoirs dont il dispose pour apprécier cette compatibilité posent problème. En effet, la partie réglementaire du code de procédure pénale prévoit uniquement la transmission par le directeur de l’établissement hospitalier d’un certificat médical circonstancié, établi par un ou une des psychiatres de l’établissement, déclarant si l’état de l’intéressé lui permet ou non d’assister, en tout ou partie, à l’audience. Il n’autorise pas la réquisition d’un ou d’une experte à cette fin, et le rapport note que des magistrats font état d’échanges parfois difficiles avec le personnel hospitalier.Voilà pourquoi nous pensons qu’il faudrait conférer au président ou à la présidente de la chambre de l’instruction le pouvoir de commettre un ou une experte pour pouvoir décider des conditions de la comparution personnelle de l’intéressé.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Ces dispositions sont, je le confirme, de nature réglementaire.Par ailleurs, je ne suis pas favorable à cette recommandation du rapport Houillon-Raimbourg. Par principe, l’accusé qui comparaît devant la chambre de l’instruction doit être en possession de ses moyens. S’il est hospitalisé, nul n’est mieux placé que les médecins de l’hôpital pour apprécier son état.Certes, des tensions se font parfois jour entre les magistrats et les personnels soignants, et certains juges préfèrent s’adresser à leurs experts plutôt qu’à l’hôpital. C’est à mes yeux incompréhensible.Dans le cas d’un accusé qui n’est pas hospitalisé, écrire que le président commet un expert revient à systématiser leur présence, ce qui est d’autant moins souhaitable que nous en manquons. C’est donc un avis défavorable.
Mme Danièle Obono (FI). Je sais, madame la rapporteure, qu’il n’est pas de votre ressort d’engager des investissements pour pouvoir recruter et revaloriser l’expertise judiciaire. Mais peut-être le ministre pourrait-il le faire, lui, autrement que par le biais des annonces qu’il a déjà faites et qui ne satisfont pas les experts.Si vous venez de nous expliquer que vous n’êtes pas favorable à une mesure pourtant demandée par la profession, en vérité, ce n’est pas parce que vous considérez que cela n’améliorerait pas la situation, mais simplement parce que rien n’a été fait pour que nous disposions de suffisamment d’experts.C’est assez révélateur de l’échec d’une politique qui prétend régler des problèmes qui n’existent pas mais refuse de traiter ceux qui existent. Après cet aveu de votre part, j’espère que la discussion budgétaire nous permettra de revenir sur cette question et d’obtenir des annonces autrement plus conséquentes que celles que nous avons entendues, afin qu’il y ait suffisamment d’experts pour pouvoir mettre en place ce type de dispositif, je le répète, demandé par la profession.
(Les amendements identiques nos 130 et 284 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 125 et 285.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 125.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il porte sur une question d’une tout autre nature qui, selon moi, requiert une intervention législative. Il vise à inclure la notification à la personne mise en examen de son droit au silence lors de l’audience devant la chambre de l’instruction. En commission, il nous avait été dit que cet amendement devrait être retravaillé en vue de la séance ; j’ai tendu des perches, mais je n’ai rien vu venir. Je l’ai donc redéposé tel quel, considérant qu’il était tout à fait convenable.
M. le président (LR). L’amendement identique no 285 de Mme Danièle Obono est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je rappelle que votre amendement a reçu un avis favorable, cher collègue. (Sourires)
M. Ugo Bernalicis (FI). Je m’en réjouis et il faut en effet le rappeler, mais je souhaite simplement compléter le propos de Mme Obono, car nos amendements n’ont hélas pas tous reçu un avis favorable. Plusieurs propositions ont été versées au débat public grâce au rapport Houillon-Raimbourg, mais on nous dit qu’elles seraient toutes caduques…
M. Ugo Bernalicis (FI). …au seul motif que le rapport en question a été publié avant que la Cour de cassation ne rende son arrêt ; je ne le crois pas – d’où les propositions qui vous sont faites, et qui sont l’occasion de saluer le travail accompli en la matière.Nous parlions des experts psychiatres. Les experts, quels qu’ils soient, qui travaillent avec le ministère de la justice se plaignent non seulement du niveau de leur rémunération – une légère revalorisation est prévue et j’en prends acte –, mais surtout des délais de paiement. De ce point de vue, le ministère de la justice est un mauvais payeur, comme en témoignent les reports de charges qui, chaque année, sont considérables – au point que les experts, ayant déjà fait l’expérience d’attendre un paiement pendant six mois, neuf mois ou davantage, renoncent à revenir travailler avec le ministère ! Voilà la réalité d’un dysfonctionnement qu’il faut résorber.Je le dis non seulement parce que des propositions vous sont faites par amendement sur ce point, mais aussi parce que le ministre pourrait régler lui-même la question, lui qui aime tant invoquer les « bonnes pratiques ». Voilà justement une bonne pratique, qui relève de ses prérogatives et qui permettrait de régler de nombreux problèmes que rencontrent les experts travaillant avec le ministère de la justice.
(Les amendements identiques nos 125 et 285 sont adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 290 de M. Ugo Bernalicis est défendu.
(L’amendement no 290, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 131 et 288.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 131.
Mme Cécile Untermaier (SOC). La majorité des chambres de l’instruction ont exprimé d’importantes réserves sur le contentieux de l’indemnisation des victimes qui leur a été confié par la loi du 3 juin 2016. L’amendement, issu lui aussi du fameux rapport précité, vise à ce qu’elles se prononcent sur une indemnisation ne portant que sur les préjudices qu’elles sont en mesure de chiffrer rapidement, et à renvoyer l’évaluation des préjudices plus complexes à la juridiction spécialisée du premier degré.
M. le président (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 288.
M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement identique, dont Mme Untermaier a dit l’essentiel, vise à résoudre l’une de ces difficultés techniques auxquelles les praticiens du droit se heurtent au quotidien et que le rapport Houillon-Raimbourg a mises en lumière ; le fonctionnement de la justice s’en trouvera amélioré.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je me suis amusée à rechercher l’origine de cette disposition donnant compétence aux chambres de l’instruction pour trancher l’action civile : il s’avère qu’elle a été adoptée à l’initiative de M. Raimbourg ! Il semble donc qu’il ait changé d’avis depuis. C’est intéressant : on peut certes réfléchir à la question. D’emblée, cependant, j’ai beaucoup de mal à admettre qu’une chambre de l’instruction, composée de magistrats capés, ne dispose pas des compétences techniques suffisantes pour chiffrer un préjudice civil.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Que la tâche soit fastidieuse, cela peut s’entendre ; néanmoins, il faut bien que quelqu’un s’y attelle. Or l’accélération de la clôture des procédures correspondait à une demande forte des familles de victimes, dans la perspective de leur reconstruction. Avis défavorable.
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 134 rectifié.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement qui, cette fois-ci, n’est pas issu des recommandations du rapport Raimbourg-Houillon, vise à redonner à la chambre de l’instruction la main sur le suivi de la décision d’irresponsabilité pénale. J’ai bien conscience qu’il s’agirait d’un changement majeur et qu’il vous est proposé aujourd’hui sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État, mais il me semble important d’y réfléchir.Nous étions ensemble, monsieur le ministre, à la célébration du quarantième anniversaire de l’abolition de la peine de mort, en présence de Robert Badinter qui, comme toujours, a élevé le débat en dépassant la seule question de l’abolition pour évoquer la nécessité de s’interroger sur le devenir d’une personne ayant échappé à la peine capitale. Je dresse ce parallélisme avec la décision d’irresponsabilité pénale, car il est important de garantir qu’elle soit suivie des soins attendus par l’intéressé et que ces soins soient dispensés dans le cadre d’une hospitalisation d’office, mais aussi – ce sera l’objet d’un amendement ultérieur au sujet d’une mesure de sûreté – hors de l’hôpital. En effet, selon les experts psychiatres, il est impossible d’ordonner des soins autrement que dans le cadre d’une hospitalisation d’office.Le sujet est sur la table – j’ai conscience qu’il ressemble plutôt à un pavé dans la mare, et que ce n’est peut-être pas un bon pavé. Ayant néanmoins eu à connaître de cas très graves dans ma circonscription, notamment celui d’une personne déclarée irresponsable et relâchée au bout de deux ans sans explication, je crois nécessaire de donner la main à la justice, non pas pour qu’elle se substitue aux médecins, mais pour qu’elle recueille les expertises psychiatriques puis décide, en formation collégiale et en présence des victimes, de l’éventuelle levée des soins, de la fin de l’hospitalisation d’office ou, le cas échéant, de l’obligation de soins à l’extérieur.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). La chambre de l’instruction est une juridiction collégiale qui prend le temps de se réunir, ce que ne peut pas faire le juge des libertés et de la détention. Lorsque les médecins estiment qu’une mesure d’hospitalisation d’office n’est plus nécessaire, il faut que l’intéressé recouvre rapidement la liberté. Je ne souhaite pas que nous soumettions cette décision à une juridiction de second degré, dont les délais de décision sont forcément plus longs et qui, en tout état de cause, sera tenue par le diagnostic médical. Je comprends votre souhait de donner à la procédure plus de solennité, selon le terme que vous avez employé en commission, mais il faut éviter de lui donner de la lourdeur. Avis défavorable.
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je savais que cet amendement ne pourrait pas prospérer, mais je le maintiens car je crois important – puisqu’on nous regarde débattre, comme l’a rappelé le ministre – de rappeler qu’une décision d’irresponsabilité pénale ne signifie pas que l’intéressé est remis en liberté ; il peut être suivi pendant des années.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Cependant, monsieur le ministre, il arrive aussi qu’il soit remis en liberté à l’issue d’un suivi qui n’a duré que quelques mois, d’où la très forte inquiétude des victimes. Il faut donc selon moi que la justice garde la main sur les cas les plus graves – c’est-à-dire ceux dont traite la chambre de l’instruction –, mais en aucun cas, comme je l’ai lu dans un quotidien, pour se substituer aux médecins, tant s’en faut ! Voilà ce qu’attendent les citoyens : ils ne sont pas opposés à l’irresponsabilité pénale,…
M. le président (LR). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Vous avez raison et je suis d’accord avec tout ce que vous venez de dire (« Voilà ! » sur les bancs du groupe Dem), à ceci près que ce n’est pas en transférant cette compétence à la chambre de l’instruction qu’on réglera la question, bien au contraire. Vous partez du principe que la chambre de l’instruction connaît mieux le dossier que le juge des libertés et de la détention ; je pense que c’est une erreur d’analyse, ou du moins n’est-ce pas la mienne. Pour le reste, je partage pleinement votre avis, et c’est la raison pour laquelle je ne suis pas d’accord avec votre amendement.Je tiens en outre à vous faire remarquer que le rapport présenté par MM. Raimbourg et Houillon, qui est votre référence – et la nôtre aussi, puisque nous sommes en train de préparer un décret – ne contient pas cette proposition. Je peine à comprendre pourquoi vous affirmez que la chambre de l’instruction serait plus compétente et connaîtrait mieux le suivi médical, et comment ce transfert de charge, en quelque sorte, permettrait d’atteindre l’objectif que vous évoquez, celui d’un véritable suivi – sur ce dernier point, vous avez eu raison de rappeler qu’une décision d’irresponsabilité pénale ne signifie naturellement pas la remise en liberté de l’intéressé, qui doit faire l’objet de soins en hôpital psychiatrique.Enfin, puisque cet amendement semble préparer le terrain à un amendement ultérieur sur lequel j’ai déjà eu l’honneur de vous répondre en commission, je ne souhaite pas que l’on confonde les magistrats et les médecins, dont les compétences sont singulièrement différentes. Une telle confusion aurait des conséquences néfastes, voire funestes, sur notre procédure pénale ; les choses doivent être clairement distinguées.Vous m’avez invité à développer ma réponse en rappelant qu’on nous regarde et qu’il faut faire un effort de pédagogie ; je souscris à ces propos, et c’est pourquoi je me suis permis, madame la députée, de reprendre la parole.
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier – brièvement.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Soyez rassurés : je serai beaucoup plus brève sur les amendements suivants, mais celui-ci me semble important. Lors d’un atelier citoyen que j’ai organisé, je n’ai entendu aucune réticence à l’égard d’une décision d’irresponsabilité pénale, contrairement à ce qui s’est dit ici suite à l’affaire Sarah Halimi – et cela m’a beaucoup rassurée, en un sens. En revanche, j’ai entendu des familles très inquiètes de voir un enfant ou un frère schizophrène revenir dans leur village, dans leur quartier ou dans leur logement sans obligation de soins, alors même qu’il devait prendre des médicaments pour lutter contre des addictions – sujet dont nous avons abondamment parlé aux deux premiers articles.Certes, cette proposition ne figure pas dans le rapport Raimbourg-Houillon, mais je ne suis pas liée par ce document. Nous avons parlé de cette mesure et il nous semble que pour les crimes les plus graves, il faut assurer aux victimes que les soins seront dispensés et que la collégialité des juges, comme celle des experts, en est la garantie.
(L’amendement no 134 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 287 et 123 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 287.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il prolonge le débat soulevé à l’instant par Mme Untermaier, qui a proposé sa propre rédaction ; je n’ai quant à moi retenu que la recommandation no 8 du rapport Houillon-Raimbourg. Le débat risque en effet de se terminer ainsi : soit on arguera qu’il faut instaurer des mesures de sûreté parce qu’on ne parvient pas à condamner un individu de telle ou telle manière – ce qui se fait déjà dans certains cas –, soit l’individu en question se retrouvera dans la nature. En théorie, ce sont en effet les mesures administratives qui prennent le relais, mais la coordination n’est pas toujours extraordinaire entre le débat judiciaire et les mesures administratives susceptibles d’être prises à l’encontre d’une personne souffrant manifestement de troubles psychiatriques et devant avoir accès à des soins.C’est pourquoi l’amendement no 287 vise à modifier le code de procédure pénale afin que dans le débat judiciaire, l’irresponsabilité pénale, lorsqu’elle est prononcée, s’accompagne d’une hospitalisation contrainte si l’intéressé souffre de troubles psychiatriques. On garantira ainsi l’effectivité de la prise en charge médicale dès la décision d’irresponsabilité pénale, pour que les personnes concernées ne se retrouvent pas dans la nature – ce qui n’est pas toujours le cas, heureusement, mais il y a peut-être là un point à régler, et au moins le débat est-il nécessaire. Les victimes sont prêtes à entendre la décision d’irresponsabilité pénale, mais elles ne peuvent pas accepter que les auteurs des faits soient ensuite relâchés dans la nature – y compris pour eux-mêmes, car ils doivent pouvoir accéder à des soins, en l’occurrence à l’hôpital psychiatrique.
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 123 rectifié.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il vise à adopter une proposition issue du rapport Raimbourg-Houillon qui, je l’ai constaté lors des auditions, fait l’objet d’une demande récurrente de la part des avocats comme des experts psychiatres. Ceux-ci considèrent que la chambre de l’instruction doit pouvoir ordonner des soins psychiatriques sans consentement…
Mme Cécile Untermaier (SOC). …sans hospitalisation complète en cas de décision d’irresponsabilité pénale pour cause d’abolition du discernement. Cette mesure serait de nature à apporter une garantie de soins aux personnes souffrant de troubles mentaux. Elle contribuerait ainsi à rassurer des familles très inquiètes – je l’évoquais il y a un instant – de voir revenir chez elle une personne souffrant de psychose sans cadre contraignant de suivi médical.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je serai relativement modeste sur le fond, n’ayant pas procédé à des auditions sur ce sujet. Les propositions qui sont faites au travers de ces amendements, issues du rapport Houillon-Raimbourg, ne constituent pas le cœur du projet de loi : elles sont un peu à côté, même si elles portent sur un sujet important. Un partage est nécessaire entre les compétences des médecins et celles des magistrats ; il existe une différence entre les mesures de sûreté, les mesures restrictives de liberté et les programmes de soins. Par prudence, j’émets donc une demande de retrait des amendements et, à défaut, un avis défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Je pense avoir déjà répondu par anticipation. Je l’avais d’ailleurs déjà fait, madame Untermaier, en commission des lois. Je suis totalement défavorable à l’idée de demander à des magistrats de devenir médecins. Que dirait-on si l’on demandait à des médecins de devenir magistrats ? Chacun doit être à sa place. Si l’un de ces amendements devait être adopté et inscrit dans le marbre de la loi, je ne suis pas certain que les médecins seraient très heureux. On connaît les mécanismes qui conduisent à l’hôpital psychiatrique un homme déclaré irresponsable sur le plan psychiatrique. Je le redis, comme vous l’avez dit tout à l’heure, madame la députée : il ne s’agit pas d’une décision de remise en liberté, mais de soins. Il faut laisser à la médecine, à la psychiatrie en particulier, le soin de traiter les malades psychiatriques, et à la justice le soin de juger ceux qui n’ont pas perdu leur discernement. Les choses sont simples.Je suis donc défavorable à ces amendements. Je sais qu’ils sont tirés du rapport Houillon-Raimbourg, mais celui-ci ne constitue ni l’alpha et l’oméga du sujet, ni la Bible – en tout cas, ce n’est pas la mienne ! Je pense que la mesure que vous proposez aurait des conséquences dangereuses. Je suis parvenu à l’instant à accrocher le regard d’un médecin : je ne suis pas convaincu qu’il ait envie de devenir juge ! (Sourires.) Et si Didier Paris était présent, je le regarderais pour savoir s’il a envie de devenir médecin : je crois que les deux réponses seraient négatives !
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Le médecin que vous citez est ici législateur… Je comprends vos réticences, monsieur le ministre, et je conçois que l’on ne puisse pas aller plus loin en l’état de l’analyse du sujet : j’ai suffisamment dénoncé l’absence d’études d’impact – parfois du fait du Gouvernement – pour l’admettre en toute cohérence. Néanmoins, la question soulevée me paraît être une vraie question et je ne veux pas que l’on pense que j’ai considéré un seul instant que le juge pouvait prendre la place du médecin. Lorsqu’un juge prend la décision de prononcer une irresponsabilité pénale, il le fait après discussion et examen des expertises psychiatriques réalisées. C’est un travail conjoint entre la justice et la psychiatrie.Mais, comme c’est souvent le cas entre deux institutions – qu’il y ait la justice d’un côté et la santé publique de l’autre, ou bien la police d’un côté et la justice de l’autre –, les jonctions ne s’opèrent pas très bien. Je trouve surprenant qu’au XXIe siècle, en cas d’irresponsabilité pénale, la justice cesse de s’interroger sur le suivi de la personne hospitalisée : voilà tout ce que je souhaite dire. Lorsque le juge a la capacité de décider d’une irresponsabilité pénale sur la base d’une expertise psychiatrique, il a aussi la capacité, sur la même base, de décider que les soins doivent être prodigués en ambulatoire ou bien en hospitalisation d’office, selon ce que le psychiatre lui aura indiqué. Il faut savoir qu’aucune alternative à l’hospitalisation d’office n’est actuellement proposée aux juges.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je souscris à l’argumentation développée à l’instant par notre collègue Cécile Untermaier. Je précise aussi à l’attention du garde des sceaux, au cas où il ne le saurait pas, que des magistrats doivent déjà jouer le rôle de magistrats médecins et se prononcer au bout de douze jours non pas sur l’aspect médical d’un dossier, mais sur la liberté d’une personne, sur la base des expertises psychiatriques.Il ne serait donc ni très nouveau ni étrange qu’un magistrat du siège, membre de la chambre de l’instruction, décide sur la base d’expertises psychiatriques non pas du type de traitement qu’une personne doit suivre ou des médicaments qu’elle doit prendre – ce n’est pas du tout ce que nous demandons ! –, mais de la nécessité qu’elle rencontre un professionnel, dans un hôpital psychiatrique, pour définir le suivi à mettre en place.En matière de lutte contre la consommation de stupéfiants, cela ne vous dérange pas que les magistrats prononcent des obligations de soins à l’encontre de ceux qui ont fumé un joint – ce n’est certes plus le cas avec l’amende forfaitaire, je vous l’accorde, mais en théorie, c’est prévu par la procédure pénale, et cela ne vous dérange pas !
M. Ugo Bernalicis (FI). Il faut remettre ces questions au centre du débat. Le débat judiciaire gagnerait à ce qu’on en arrive à cette mesure. Je comprends que cela pose des difficultés à certains médecins, car l’adhésion aux soins est un élément très important – j’en suis moi aussi convaincu et suis donc partagé en mon for intérieur. Mais dans le cas où une irresponsabilité pénale est prononcée, on doit pouvoir offrir au juge la possibilité d’ordonner des soins sans consentement. Si la personne est hospitalisée d’office ou sous contrainte, elle pourra de nouveau faire valoir ses droits devant le JLD afin de bénéficier d’un autre type de prise en charge psychiatrique et de jouir de sa liberté pleine et entière.La mesure que nous proposons n’est pas « à côté » du texte, madame la rapporteure. Elle en est le sujet central ! Que deviennent les personnes déclarées irresponsables pénalement, en l’absence de jugement en tant que tel ? Les victimes déplorent qu’il ne se passe rien, et c’est bien le sujet que nous sommes censés traiter. Le trou dans la raquette n’est pas dans l’arrêt de la Cour de la cassation : il concerne le ressenti des victimes, auquel vous n’apportez absolument aucune réponse !
Mme Coralie Dubost (LAREM). J’interviens ici à titre personnel. Le débat me semble intéressant car les magistrats l’ont souvent évoqué devant nous, monsieur le garde des sceaux, en soulignant les difficultés qu’ils connaissent parfois – de façon différenciée entre l’instruction et les assises – concernant le suivi et l’injonction aux soins. Je comprends donc que le sujet anime notre hémicycle aujourd’hui. Néanmoins, il m’est également apparu évident, à la faveur des échanges que nous avons eus avec différents magistrats et psychiatres, que la concertation entre eux n’était pas assez avancée.Il serait délicat de prendre une décision sur un sujet qui est corollaire, mais qui n’est pas l’objet principal du texte et qui n’a donné lieu ni à une étude d’impact, ni à une concertation entre professionnels. Ce sujet pourrait être débattu à l’occasion des états généraux de la justice, qui s’ouvriront prochainement. Je vous remercie, chers collègues, de l’avoir soumis au débat, mais je pense en toute franchise que nous ne sommes pas mûrs – ni nous, ni les magistrats, ni les experts psychiatres et les médecins en général, qui ont besoin de s’exprimer également sur ce sujet. Pour cette raison, je ne voterai pas en faveur des amendements proposés, même si le sujet est d’importance.
(Les amendements nos 287 et 123 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Les amendements nos 124 rectifié et 137 rectifié de Mme Cécile Untermaier sont défendus.
(Les amendements nos 124 rectifié et 137 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 133 rectifié.
(À dix-sept heures vingt-cinq, M. David Habib remplace M. Marc Le Fur au fauteuil de la présidence.)
Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement est tiré d’un cas concret : une personne devait quitter l’hospitalisation d’office à la demande de l’expert psychiatre ; le JLD avait bien reçu l’expertise de celui-ci et avait pu rencontrer la famille, mais ne disposait pas de l’expertise psychiatrique de l’agence régionale de santé – c’est-à-dire celle du psychiatre extérieur à l’établissement, devant confirmer ou infirmer l’avis de l’expert psychiatre. Il se trouve que la décision du JLD est enfermée dans un délai, au point que dans ce cas précis il a dû libérer la personne faute d’avoir reçu l’expertise extérieure à temps. Pour éviter ce type de dysfonctionnements, nous vous proposons de porter à deux mois le délai dont il dispose. Nous le faisons aussi au regard de la pénurie d’experts et de la difficulté, pour les juges, d’obtenir les expertises psychiatriques dans les délais.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). L’affaire que vous évoquez constitue un dysfonctionnement grave, j’en conviens, mais celui-ci doit nous inciter à tenir les délais, non à renoncer à nos principes. Je suis totalement défavorable à ce que vous proposez : lorsqu’une personne qui se trouve en détention provisoire demande à être libérée, on ne la maintient pas indéfiniment en prison au prétexte que les magistrats auraient autre chose à faire !
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Si les magistrats ne sont pas en mesure d’expliquer pourquoi une personne n’est pas libre, alors cette dernière doit recouvrer la liberté. Je préfère que nous nous en tenions à ce principe. Avis défavorable.
(L’amendement no 133 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 128 et 281.L’amendement no 128 de Mme Cécile Untermaier est défendu.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 281.
Mme Danièle Obono (FI). Dans la continuité de l’amendement que notre collègue a défendu précédemment, nous demandons, conformément à la première recommandation du rapport Raimbourg-Houillon, que l’expertise concluant à l’abolition du discernement soit transmise au préfet au cours de l’instruction afin que des mesures de soins décidées par le représentant ou la représentante de l’État soient rendues possibles à ce stade. Contrairement à la rapporteure, nous pensons que cette question est au cœur du texte. Je le répète : le texte porte bien sur le traitement judiciaire des personnes condamnées, ou dont le dossier est en cours d’instruction, pour des actes commis notamment alors que leur discernement était aboli ou qu’elles étaient en prise à des troubles psychiatriques très importants.Ce débat est important et j’aurais vraiment souhaité que nous puissions avancer – d’autant plus que le rapport, qui a donné lieu à de multiples auditions et pour lequel de nombreux experts ont été sollicités, parvient à cette recommandation en s’appuyant notamment sur les demandes des professionnels. L’association française des magistrats instructeurs a ainsi émis le vœu qu’un placement en hospitalisation complète puisse être ordonné en cours d’information alors qu’en l’état du droit, l’article D.47-27 du code de procédure pénale organise l’information du représentant de l’État dans cette perspective uniquement lorsque l’ordonnance d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental est rendue ou le réquisitoire définitif à cette fin pris par le procureur. Selon le rapport, il serait opportun d’octroyer cette faculté à l’autorité judiciaire au cours de l’information. Nous sommes bien au cœur du sujet !Il est sans doute regrettable que l’on n’ait pas pris la peine, lors de la préparation du projet de loi, de s’intéresser à ce problème, mais nous disposons des bases et des outils pour y répondre. Je ne comprends pas pourquoi aucune des recommandations du rapport – dont je rappelle qu’il avait été demandé par la précédente garde des sceaux, dans la perspective d’un travail législatif sur ce sujet – n’a été retenue.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Je ne dis pas que ces sujets ne sont pas importants, madame Obono. Simplement, ils ne sont pas au cœur de ce projet de loi. Ils mériteraient de faire l’objet de travaux et de débats spécifiques, auxquels prendraient part les acteurs de la santé. Ce n’est pas un travail que la justice peut faire toute seule dans son coin.Quant aux amendements, ils ont pour effet concret de transposer à l’hôpital une forme de détention provisoire que pourrait solliciter le juge à titre provisoire, avant d’avoir statué, en passant par le préfet. Cela me paraît excessivement compliqué. Avis défavorable.
M. le président (SOC). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Ugo Bernalicis (FI). Selon Mme la rapporteure, il faudrait réserver à ces sujets importants un traitement à part entière, notamment en menant des auditions. Je suis très étonné par le mépris qu’elle manifeste ainsi envers la mission Houillon-Raimbourg, qui a travaillé pendant de longs mois et procédé à de nombreuses auditions.Pourquoi ce sujet-là ne serait-il pas au cœur de votre texte ? Il concerne des milliers de cas chaque année, alors que des cas comme celui de l’affaire Sarah Halimi, il n’y en a qu’un ou deux tous les quarante ans. Vous voici à sec : vous renvoyez tout cela à plus tard. C’est quand même extraordinaire !
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous ne pouvez pas vous réfugier derrière l’argument du domaine réglementaire : pour que cette disposition soit effective, il faut modifier le code de procédure pénale, ce qui suppose de passer par la loi.Vous ne pouvez pas balayer ainsi ce débat d’un revers de la main.
M. Ugo Bernalicis (FI). Mais votre réponse n’est pas plus satisfaisante sur le fond que sur la forme, madame la rapporteure ! Les personnes pour lesquelles nous demandons une admission d’office dans un hôpital psychiatrique ne sont pas libres, rappelons-le ; elles sont, en l’état actuel du droit, maintenues en détention provisoire dans des conditions de prise en charge qui varient d’une maison d’arrêt à une autre. Le débat est là ! Je ne comprends pas que nous ne tombions pas tous d’accord sur ces amendements, pour une fois que nous vous soumettons des propositions – n’est-ce pas, chers collègues qui nous reprochez de ne pas en faire ? (« Ah ! » sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. le président (SOC). Madame la rapporteure, M. Bernalicis n’était pas arrivé au terme de son temps de parole. Sinon, j’aurais coupé son micro, n’ayez crainte. (Sourires)
(Les amendements identiques nos 128 et 281 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 135 rectifié.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je me contenterai d’un simple « Défendu ! » pour cet amendement, ainsi que pour le no 136 rectifié, qui se situent dans la suite logique de ceux qui ont reçu un avis défavorable précédemment.Pour conclure cette séquence, je tiens à dire que cette question est bien au cœur du projet de loi. Il s’agit moins de rattraper une irresponsabilité pénale déjà prononcée que d’organiser les soins et de garantir aux victimes que ceux-ci seront bien dispensés à la personne concernée et qu’elle sera obligée de continuer à en recevoir une fois sortie du cadre de l’hospitalisation d’office.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Vous verrez que ce sont ces problèmes qui émergeront dans les différents dossiers dont la justice aura à traiter.
(L’amendement no 135 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 136 rectifié de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 136 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 4
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Vous vous doutez du sujet que je vais aborder. Monsieur le ministre, en commission, j’avais prédit que les gardes champêtres ne manqueraient pas de vous envoyer des courriers courroucés à la suite de votre décision incompréhensible de les exclure du dispositif de protection…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). …que vous êtes prêt à accorder, à juste titre, à la police et à la gendarmerie nationales, à la police municipale, aux agents de l’administration pénitentiaire et – ajout auquel nous avons procédé en commission – aux douaniers et sapeurs-pompiers.Cette volonté a été perçue comme une gifle, un insupportable mépris à l’égard des policiers les plus anciens de France.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Les gardes champêtres sont des hommes de terrain, confrontés chaque jour, comme les membres des autres forces de l’ordre, aux différentes formes de violences qui s’exercent en milieu rural comme en milieu urbain.S’ils sont aujourd’hui trop peu nombreux en France – 900 seulement –, …
Mme Emmanuelle Ménard (NI). …ce sont des fonctionnaires de police particulièrement utiles, notamment pour ce qui concerne la répression des infractions à l’environnement. Ils représentent l’autorité publique au cœur de nos communes et de nos espaces ruraux. Comme tous les autres membres des forces de l’ordre, je le répète, ils subissent insultes, menaces, refus d’obtempérer, violences physiques ou agressions.Inclure les gardes champêtres dans la liste des agents qui bénéficient du dispositif de l’article 4 relevait de l’évidence : c’est une question de justice. Je vous avoue ne pas avoir compris l’avis défavorable que vous avez donné à mes amendements la semaine dernière en commission, monsieur le ministre. Ma surprise a été plus grande encore lorsque j’ai constaté que la totalité des députés de la majorité refusaient de voter en leur faveur.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Fort heureusement, il semble que vous ayez finalement entendu la voix du bon sens – celle des gardes champêtres et la mienne, celle par laquelle je n’ai cessé d’accompagner leur combat, guidé par une exigence de reconnaissance.Ce que nous nous apprêtons à voter n’est que justice. Au nom des gardes champêtres, je vous remercie, monsieur le ministre.
M. Éric Ciotti (LR). Je défendrai par avance mes amendements nos 297 et 298, car je vais devoir m’absenter.Nous réclamons depuis des années l’instauration de peines minimales à l’encontre des personnes qui portent atteinte aux dépositaires de l’autorité publique, nos policiers, nos gendarmes, nos pompiers et nos agents pénitentiaires. Ils portent l’uniforme de la République.J’ai dit, monsieur le ministre, que je défendais par anticipation mes amendements : ne faites donc pas semblant de ne pas comprendre ! Ne soyez pas en permanence dans la polémique ! On peut avoir des différences, mais convenez qu’il s’agit d’un enjeu important. Vous voulez défendre les forces de l’ordre, nous vous faisons une proposition très concrète : mettre en place des peines planchers contre les agresseurs des membres des forces de l’ordre. Chaque jour, 100 policiers et gendarmes sont agressés, 25 sont blessés. Quant aux agressions contre les pompiers, elles ont augmenté très fortement, de 200 %. Les agents pénitentiaires, que vous connaissez bien, sont eux aussi agressés.Il faut resanctuariser l’uniforme de la République en le rendant inviolable. Il faut protéger ceux qui nous protègent.
M. Éric Ciotti (LR). Il faut adresser à ceux qui les agressent un message dissuasif – et donc préventif – en leur faisant comprendre qu’ils sont sûrs de dormir en prison quelques heures après avoir commis ces violences.
M. le président (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 221.
M. Ugo Bernalicis (FI). En commission, j’avais défendu cet amendement de suppression en prenant appui sur le discours du monarque présidentiel au Beauvau de la sécurité.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il déplorait l’empilement des nouveaux délits et l’existence de cadres d’enquête différents dans la procédure pénale. Ce faisant, il dénonçait cela même que vous avez contribué à créer depuis le début de cette législature. Je ne sais pas si c’est lui qui vous dit quoi faire dans cette assemblée – j’avais cru comprendre que oui –, mais peut-être y a-t-il du « en même temps » qui flotte dans l’air.Tout à l’heure, la réponse du garde des sceaux à Mme Ménard se situait dans cette logique. Vous passez votre temps à faire la course à l’échalote : augmentation de l’échelle des peines, création de nouveaux délits, mise en place d’infractions autonomes. Vous savez pourtant parfaitement, monsieur le garde des sceaux, que cela ne changera rien au nombre d’agressions commises à l’encontre des policiers et des gendarmes dans l’exercice de leurs fonctions, des gardes champêtres aussi, puisqu’ils ont été ajoutés au dispositif, comme à l’encontre des membres des autres corporations dont chaque auteur d’amendement espère un peu de reconnaissance en cherchant à les intégrer dans le champ de cet article.Personne n’agresse un policier ou un gendarme le code pénal à la main en se disant : « Je ne vais pas prendre trop cher ». Personne ! Pourtant, vous donnez l’illusion que c’est le cas !Nous comprenons bien les raisons pour lesquelles cet article 4 figure dans le projet de loi. Il répond à une demande des organisations policières – celles qui vous ont sifflé, monsieur le garde des sceaux, celles qui ont remis en cause la justice avec un grand J, juste devant l’Assemblée nationale. Et vous, vous vous exécutez ! C’est quand même extraordinaire ! Je pensais que vous aviez davantage de convictions, comme pouvait le laisser croire votre réponse à Mme Ménard.
M. le président (SOC). La parole est à M. Jean-Michel Mis, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat en commission, monsieur Bernalicis. Mon avis reste défavorable. Cet amendement cherche à anéantir l’un des axes forts de ce projet de loi : assurer la protection des policiers, des gendarmes, des membres des forces de l’ordre, agressés plus souvent qu’à leur tour et dont les proches subissent désormais aussi la hargne de délinquants sans scrupules.Dans ce texte, il n’y a pas de surenchère pénale, mais une volonté de regarder la réalité en face. Ce projet de loi s’attelle à cette tâche et le Gouvernement a raison de s’engager dans cette voie.J’ajouterai que la majorité a fait sa part : nos collègues Alice Thourot et Jean-Michel Fauvergue ont déjà actionné le levier de la réduction de peine afin que les sanctions prononcées soient effectives.Avis totalement défavorable.
M. Ugo Bernalicis (FI). Encore une fois, vous n’avez pas démontré en quoi la création d’une infraction autonome protégeait davantage les policiers et les gendarmes. Et si vous ne l’avez pas démontré, c’est que vous ne pouvez pas le faire.Vous expliquez que la protection instaurée à cet article est étendue aux proches des membres des forces de l’ordre – enfants ou conjoints, par exemple – alors que la loi a été modifiée en ce sens : il est déjà prévu dans le code pénal que les agressions commises à leur égard constituent une circonstance aggravante. Et je vois dans votre manière de procéder un peu de cynisme : lorsqu’on s’oppose à votre surenchère pénale, vous n’hésitez pas à faire croire que les personnes qui agressent un policier ou un gendarme ne sont pas vraiment condamnées. Suffisamment de cas ont pourtant été cités pour qu’on ait la certitude qu’elles le sont bel et bien.Je ne comprends pas bien quelle est votre volonté, si ce n’est de satisfaire, dans une logique clientéliste, les organisations policières dont vous avez besoin pour 2022 et pour faire face aux mobilisations sociales présentes et à venir. Voilà la réalité ! Assumez-la en tant que telle, le débat en sera simplifié !
M. le président (SOC). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Ce dispositif, je l’assume complètement, je suis navré de vous le dire. Lorsqu’on agresse un policier ou un gendarme, on n’agresse pas n’importe qui : on agresse la République ! Cela peut ne pas vous plaire, je m’en moque. Vous pouvez également vous en prendre à moi, comme vous venez de le faire en insinuant que je me serais couché à la suite des manifestations.
M. Éric Dupond-Moretti. Lorsqu’il y a eu, à Beauvau, une réunion avec les syndicats de policiers, j’y ai participé, voyez-vous. Je suis le seul garde des sceaux à m’être livré à cet exercice.
M. Éric Dupond-Moretti. Je suis resté cinq heures ; j’ai répondu sur plusieurs choses, en soulignant notamment que, dans la grande barque, il y avait la justice et que l’on ne pouvait la stigmatiser comme l’avaient fait les syndicats. Je leur ai dit d’emblée que cette ligne rouge, il ne fallait pas qu’ils la franchissent – en tout cas pas en ma présence, sinon je m’en irais. Certains politiciens présents n’ont pas bougé : ils ont laissé la justice se faire piétiner, avec une forme de délectation.
M. Éric Dupond-Moretti. Lors des manifestations, des policiers se sont mis en scène gisant au sol comme des cadavres balayés par d’autres déguisés en juges : j’ai trouvé ces saynètes syndicales indignes et je l’ai dit très clairement, sans me cacher. Soit dit en passant, un syndicat de magistrats a assisté à ce spectacle du début à la fin.Moi, je n’ai pas à rougir de cela. J’ai entendu ce que disaient les policiers : ils ont exprimé le souhait que soient créées des infractions qui concernent spécifiquement les agressions dont ils sont l’objet et qui consacrent leur position particulière dans la République.
M. Éric Dupond-Moretti. Je l’assume, monsieur Bernalicis. Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec cela, je respecte votre choix. Mais respectez aussi le fait que d’autres n’aient pas la même vision que vous.Pour vous répondre sur les gardes champêtres, madame Ménard, nous souhaitions en effet circonscrire les infractions à celles commises contre les forces de sécurité intérieure. Nous avons été amenés depuis à réfléchir aussi à la situation des pompiers ou des douaniers. En commission, vous vous êtes fait le porte-parole des gardes champêtres : nous n’avons pas rejeté cette idée, mais elle devait être analysée et précisée. Nous avons fait ce travail et considéré tout naturellement qu’ils devaient être protégés au même titre que les gendarmes, les policiers, les pompiers ou les douaniers.
M. Éric Dupond-Moretti. Ne vous érigez donc pas en protectrice ou sainte patronne (Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM) des représentants de cette profession et ne faites pas de nous ceux qui les mépriseraient. Nous avons fait ce que nous devions faire, et vous devriez vous réjouir de ce travail de concertation.Enfin, je voudrais m’exprimer sur deux ou trois points. Hier soir, les députés de la majorité ont reçu une leçon de ponctualité au motif qu’ils n’étaient pas à l’heure – ah, mon Dieu, quelle catastrophe ! Ceux qui le leur reprochaient n’étaient eux-mêmes pas présents lors de la première partie des débats…
M. Philippe Gosselin (LR). Mais cela n’a pas entraîné de suspension de séance, monsieur le ministre !
M. Éric Dupond-Moretti. Laissez-moi terminer. Le président m’a donné la parole et je vais développer mon propos jusqu’au bout ; ensuite, j’irai m’asseoir et me tairai. Vous reprendrez la parole si vous le souhaitez : c’est ainsi que je conçois le débat.Vous vous êtes érigés hier en arbitres des élégances et avez rappelé aux députés leur devoir en matière de ponctualité. M. Ciotti tient à défendre la police, mais je constate qu’il est parti et quand nous examinerons ses amendements, il ne sera pas présent pour les soutenir. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne suis pas d’accord avec lui, mais il s’est excusé ! C’est minable de se livrer à cette attaque !
M. Éric Dupond-Moretti. Pardonnez-moi, mais c’est équivalent ! M. Ciotti est systématiquement dans la surenchère, à l’image de « M. Plus » – mais pas de Bahlsen : de cinq ans il faudrait passer à dix, de dix ans à vingt et de vingt ans à trente ! (Mêmes mouvements.)Puis-je finir ? Je redirai ce que j’ai déjà déclaré concernant les peines planchers. Je suis un homme pragmatique : si je pensais une seule seconde qu’elles sont efficaces, je n’aurais rien contre : le but est d’éradiquer la délinquance. Mais si on en dresse le bilan, on constate que ce dispositif n’a pas fonctionné : c’est une catastrophe. Et vous souhaitez maintenant instaurer une nouvelle mouture de peines planchers où le juge n’aurait plus son mot à dire ! Je l’affirme très nettement, très clairement : c’est inconstitutionnel, tout comme une cour de sûreté de l’État sans possibilité d’appel, une période de cinquante ans de réclusion criminelle ou l’application rétroactive de ces peines envisagées par M. Xavier Bertrand. Tout cela est quintuplement, sextuplement inconstitutionnel ! Mais vous vous asseyez dessus, parce que ce qui compte, c’est d’être dans la surenchère !
M. Éric Dupond-Moretti. J’ajouterai une chose : vous pouvez raconter ce que vous voulez sur le domaine régalien, mais nous, nous n’avons pas supprimé 12 000 postes de policiers : au contraire, nous en avons créé 10 000, et Gérald Darmanin vous le redira. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Nous avons permis aux magistrats de ce pays d’atteindre le chiffre historique de 9 090 ; nous avons présenté en faveur des forces de sécurité intérieure et de la justice des budgets que vous n’avez seulement jamais envisagés. Alors de grâce, soyez modestes quand vous donnez des leçons, qu’il s’agisse de politique ou de ponctualité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. le président (SOC). J’ai reçu plusieurs demandes de parole auxquelles je donnerai satisfaction, mais je remercie chacun de bien vouloir rester concis.La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet (GDR). Nous sommes toutes et tous très attachés au respect et à la protection des forces de l’ordre – gendarmes, policiers, mais aussi pompiers, etc. –, parce que la notion de sécurité est aussi celle du vivre ensemble, du respect de l’autre, des lois de la République et des droits de chacun. Ma question porte sur l’évaluation des mesures que nous votons. Des peines aggravantes existent déjà pour les faits commis à l’encontre de représentants de la puissance publique. Disposons-nous d’une évaluation relative aux effets de ces peines sur le comportement des délinquants ? Il est question d’ajouter de nouvelles infractions – ce qui peut tout à fait se justifier, je n’ai pas d’a priorià ce sujet – sans savoir si elles seront efficaces pour protéger les hommes et les femmes qui assurent notre sécurité.
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). On sent que M. le garde des sceaux est en pleine forme, et sans doute déjà le porte-parole d’un futur candidat (M. Ugo Bernalicis applaudit), puisqu’il profite du débat parlementaire…
M. Philippe Gosselin (LR). Rien ne l’interdit en effet, monsieur le ministre. Permettez-moi de continuer : je me suis interrompu pour vous laisser parler, je ne doute pas que vous ferez de même. Je disais donc que vous étiez déjà en pleine action et que vous vous projetiez vers les mois à venir, puisque vous vous permettez de commenter les propositions de certains candidats, qui sont légitimes – tous ne sont d’ailleurs pas parlementaires. Il est loisible de proposer dans le cadre d’un débat présidentiel une révision de la Constitution, mais nous aurons l’occasion d’y revenir. Tel n’est pas le sujet aujourd’hui.Je défendrai mon collègue Éric Ciotti, qui ne peut le faire lui-même puisqu’il s’est absenté. Je ferai observer à cette assemblée et au garde des sceaux qu’il y a une différence entre des députés qui s’absentent individuellement et un groupe, qui plus est de la majorité, absent dans sa totalité en début de séance (Exclamations sur quelquesbancs du groupe LaREM) et dont l’un des membres – le seul présent, M. Rebeyrotte – demande une suspension parce que son groupe est minoritaire…
M. Philippe Gosselin (LR). …et que nos amendements pourraient être votés contre l’avis du Gouvernement. Il y a tout de même une grande différence : lorsqu’on est majoritaire, on tient son rôle et on organise des tours de garde. Vous étiez chez le Premier ministre : chacun fait ce qu’il veut, mais il y a quand même une forme de désinvolture ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)Nous reviendrons sur les places en prison ou le nombre de policiers. Je rappellerai toutefois, puisque vous attaquiez un Président de la République d’un précédent quinquennat, que le contexte de l’époque était très différent.
M. Philippe Gosselin (LR). Dix mille policiers en moins, personne ne le contredit et les chiffres sont là, mais il n’y avait ni attentats ni gilets jaunes.
M. Philippe Gosselin (LR). Non, la situation n’avait rien à voir ! Vous évoquez une politique qui date de quinze ans : vous pouvez refaire l’histoire ou rejouer le match, mais il faut tout de même remettre les choses dans leur contexte et éviter de se lancer dans des extrapolations comme vous le faites. Vous pourrez le faire quand vous serez en campagne : n’hésitez pas !
Mme Lamia El Aaraje (SOC). Pour ma part, je souhaite rebondir sur les propos de ma collègue Marie-George Buffet : la création de nouvelles infractions est-elle de nature à endiguer les agressions perpétrées contre des forces de l’ordre que nous avons saluées hier ? Tel est le vrai sujet sur lequel je m’interroge. Nous pouvons débattre d’une augmentation des peines – je n’ai pas d’a priori –, mais sommes-nous certains de l’impact que celles-ci auront ? Je ne suis pas sûre que ce soit réellement dissuasif.À mon sens, le vrai sujet est celui de la relation entre les citoyens et les représentants des forces de l’ordre. Le fait que même les sapeurs-pompiers – y compris, parfois, ceux qui sont bénévoles – fassent l’objet d’attaques doit nous alerter sur le rapport des citoyens à l’uniforme et à l’autorité. J’ai tenté de défendre cette idée hier, mais vous n’y avez pas été particulièrement sensibles. Comment reconstruire une société du lien ? La sécurité passe en effet aussi par le lien qu’on arrive à établir entre les uns et les autres.En ce qui concerne les chiffres que vous avez cités, je me permets de rappeler, monsieur le garde des sceaux, que sous le quinquennat de François Hollande, 10 000 postes de policiers ont été créés. Il vaut mieux, lorsqu’on dresse des bilans, être pleinement honnête dans ses propos.
(L’amendement no 221 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 381 et 364, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement no 381.
M. Buon Tan (LAREM). Revenons à des sujets plus consensuels. Il s’agit d’un amendement de précision qui vise à intégrer l’ensemble des agents publics susceptibles d’être pris à partie en raison de leur profession ou de leur uniforme. L’examen en commission a permis d’étendre le champ d’application de l’article 4 aux sapeurs-pompiers professionnels et volontaires. Il convient cependant de s’assurer que tous les sapeurs-pompiers bénéficieront de cette protection : je pense notamment à la brigade des sapeurs-pompiers de Paris – BSPP – et au bataillon des marins-pompiers de Marseille – BMPM –, qui ont la particularité d’être placés sous statut militaire. Nous proposons de les mentionner clairement afin qu’ils ne soient pas oubliés.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 364.
Mme Alexandra Louis (AGIR-E). En commission des lois, nous avons élargi les dispositions de l’article 4 aux sapeurs-pompiers, qui sont particulièrement exposés aux violences alors même que leur mission est de secourir. À Marseille, cependant, rien n’est jamais comme ailleurs : depuis 1939, la ville n’a plus de sapeurs-pompiers, mais un bataillon de marins-pompiers créé dans un contexte particulier, après le célèbre incendie des Nouvelles Galeries, qui fit de très nombreuses victimes et à la suite duquel la ville fut placée sous tutelle ; appel avait été fait à l’armée et c’est alors que fut créé ce bataillon rattaché à la marine. Les marins-pompiers ne bénéficient pas du statut de sapeur-pompier, vous pouvez le vérifier dans les textes, mais d’un statut très particulier.Or la rédaction actuelle de l’article 4 ne précise pas que les marins-pompiers sont concernés par cette disposition. Ils font pourtant la fierté de la ville de Marseille et sont en première ligne au même titre que les sapeurs-pompiers. En 2019, ils ont effectué plus de 125 000 interventions, notamment pour le secours aux personnes ; leur implication dans la ville de Marseille est remarquable, comme on a pu le constater lors de l’effondrement des immeubles de la rue d’Aubagne. C’est pourquoi je souhaite que les marins-pompiers soient intégrés à ce dispositif. J’ai conscience que le code pénal n’en fait nulle part mention, mais cela pourrait être l’occasion de rectifier ce point – lorsqu’on évoque les sapeurs-pompiers, il ne s’agit pas des marins-pompiers : la distinction est importante. Les Marseillais y tiennent, les Français sans doute aussi. Cette spécificité est aussi notre fierté.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). Je demanderai le retrait de ces amendements qui me semblent satisfaits. En effet, le terme de pompier est explicite et personne ne soutiendra que les sapeurs-pompiers de Paris ou les marins-pompiers de Marseille échappent à cette dénomination. D’un point de vue juridique, je note que la qualité de pompier en tant que victime d’agression est déjà prévue par plusieurs articles du code pénal, notamment les articles 228-8, 228-10 et 222-12 qui emploient la même expression : « sapeur-pompier professionnel ou volontaire ». Je n’ai trouvé aucune jurisprudence écartant les pompiers de Paris ou de Marseille de leur application. M. le garde des sceaux s’attachera peut-être à apporter cette précision dans une circulaire ou une instruction, de manière à lever éventuellement toute ambiguïté. En l’état, je demande le retrait de vos amendements puisqu’ils sont satisfaits.
M. Éric Dupond-Moretti. Ces deux amendements conjugués me plaisent bien ! Il existerait, dit-on parfois, des antagonismes entre Paris et Marseille… En l’occurrence, le député de Paris est sensible aux pompiers de sa circonscription, tandis que la députée de Marseille est sensible aux marins-pompiers de la sienne. Je vous demande de retirer vos amendements, car la circulaire expliquera très clairement que vos protégés relèvent, les uns et les autres, de la dénomination « pompiers » ; ils bénéficieront donc de la future loi. À défaut de retrait, je ferai le méchant et mon avis sera défavorable – mais nous n’en viendrons pas là, j’en suis sûr.
M. Philippe Gosselin (LR). Vous n’êtes effectivement pas obligé d’être désagréable ! (Sourires.)
M. Buon Tan (LAREM). C’est tout l’intérêt de nos débats que d’apporter des éclaircissements. Les explications de M. le ministre et de M. le rapporteur, ainsi que l’engagement ferme que les pompiers militaires seront concernés par la loi, me conduisent à retirer mon amendement. Je pense que Mme Louis fera de même.
Mme Alexandra Louis (AGIR-E). Le projet de loi parle bien des sapeurs-pompiers, monsieur le rapporteur. Une réflexion mériterait d’être menée – pourquoi pas dans le cadre des états généraux de la justice – sur les dénominations figurant dans le code pénal. Sachant que la circulaire apportera les précisions nécessaires, comme l’a expliqué M. le ministre, nous pouvons en rester là : je retire mon amendement. À l’avenir, toutefois, nous devrons avoir une réflexion sur ces dénominations.
(Les amendements nos 381 et 364 sont retirés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 246 et 354, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 246.
M. Philippe Gosselin (LR). Il découle de la mission d’information sur les entraves opposées à l’exercice des pouvoirs de police des élus municipaux, dont j’ai été co-rapporteur avec Naïma Moutchou, au nom de la commission des lois, il y a quelques mois. Les agressions d’élus locaux suivent une inflation dramatique : il y a quelques jours, Michel Pérat, maire de Clairac, a été vivement pris à partie ; l’été dernier, dans la Manche, le maire de Port-Bail a été visé ; quant au maire de Signes, il a été assassiné – il n’y a pas d’autre mot – à l’été 2019. En 2020, 1 276 agressions d’élus ont été recensées, près de quatre fois plus qu’en 2019.Sans placer les maires et les élus locaux au-dessus de la loi, il nous paraît important qu’ils figurent parmi les autorités devant être protégées ; à ce titre, les agressions dont ils sont victimes doivent relever d’un délit spécifique, comme c’est le cas pour les forces de l’ordre, les pompiers – nous venons de les évoquer –, les douaniers – ils ont été ajoutés à la liste – et quelques autres. Les élus locaux sont titulaires d’une parcelle de l’autorité de l’État : en vertu d’un dédoublement fonctionnel, les maires sont en effet des officiers de police judiciaire, comme leurs adjoints. Ils sont détenteurs d’une partie de l’autorité publique, et entrent pleinement dans le champ visé par le projet de loi – l’étude d’impact le démontre d’ailleurs. Aussi notre amendement vise-t-il à étendre aux élus locaux la protection particulière prévue par le texte. Chaque fois qu’on agresse un élu local, on agresse un élu de la République ; et en s’en prenant à un élu de la République, on s’en prend à la République elle-même.
M. le président (SOC). La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement no 354.
M. Dimitri Houbron (AGIR-E). Nous avons déjà eu ce débat, puisque le groupe Agir ensemble a défendu un amendement presque identique en commission. Nous partageons l’objectif de l’article 4, qui prévoit une infraction autonome – remplaçant les circonstances aggravantes – pour les violences commises envers les forces de l’ordre. Nous souhaitons qu’il en soit de même pour les élus. Philippe Gosselin l’a rappelé : ne serait-ce qu’entre août 2020 et août 2021, les agressions visant les élus ont triplé. Il nous paraît absolument indispensable de protéger ceux qui représentent l’autorité publique localement – car la République, dans nos territoires, c’est les élus locaux. Ceux-ci doivent être protégés, au même titre que les policiers municipaux ou les gardes champêtres. Le maire est en outre un officier de police judiciaire, qui peut infliger des contraventions sur la voie publique – ce n’est pas courant, mais il en a la capacité. Il est exposé lorsqu’il s’agit de condamner des dépôts sauvages ou d’autres infractions. L’article 4 est un acte fort, symbolique, et il nous paraît absolument indispensable que les élus locaux en bénéficient.
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Michel Mis (LAREM). J’entends vos arguments. Bien évidemment, nous sommes tous solidaires avec les élus locaux, qui sont parfois victimes d’agressions violentes dans l’exercice de leur mandat. Nous leur apportons tout notre soutien. J’en profite pour saluer Sacha Houlié, qui a subi très récemment une agression – car les parlementaires aussi sont touchés. Nous sommes véritablement soucieux de ces difficultés.Concernant l’article 4, toutefois, je vous renvoie aux débats de la commission et à l’avis du Conseil d’État : ce dernier a établi une distinction entre, d’une part, les atteintes visant les policiers et les gendarmes dans l’exercice de leurs fonctions, et, d’autre part, les atteintes visant « les autres agents et personnes dépositaires de l’autorité publique mentionnées aux articles 222-12 et 222-13 du code pénal, par fonction moins fréquemment en contact avec des personnes susceptibles de présenter un danger pour leur intégrité physique ». Ces deux situations étant différentes, la commission des lois ne saurait approuver vos amendements.Les agressions d’élus sont évidemment trop nombreuses, et doivent être davantage sanctionnées. M. le garde des sceaux a d’ailleurs tapé du poing sur la table il y a quelques mois : dans une circulaire, il a incité les parquets à faire flèche de tout bois contre les auteurs d’infractions visant les représentants du peuple. Je demande donc le retrait de vos amendements ; à défaut, mon avis sera défavorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Chacun aura compris la position du Gouvernement et de la commission des lois : si nous sommes opposés à ces amendements, cela ne traduit en aucun cas un manque de considération envers les élus. Je m’explique. Le but du projet de loi est de protéger ceux qui nous protègent, et qui sont au contact quotidien, permanent, avec des individus dangereux. Certes, comme M. Gosselin l’a rappelé à juste titre, les élus sont eux aussi victimes d’insultes et de violences. J’en suis à ce point conscient que, le 7 septembre 2020 – merci de l’avoir rappelé, monsieur le rapporteur –, j’ai diffusé une circulaire comminatoire, demandant aux procureurs de ne plus requérir le rappel à la loi en pareil cas : cette réponse pénale me semble obsolète. Cette circulaire est intervenue avant même que nous envisagions de supprimer le rappel à la loi s’agissant des infractions dont les forces de sécurité intérieure sont victimes. En 2020, le taux de prononcé de peines d’emprisonnement pour des infractions à l’encontre d’élus s’élevait à 62 %, en hausse de dix points par rapport à l’année précédente. Cela prouve que les tribunaux, les procureurs et nous-mêmes avons pris conscience de ces agressions insupportables, et que nous y répondons.J’ai par ailleurs demandé que le partenariat entre le parquet et les élus soit renforcé. Je me souviens avoir rencontré un jeune maire, qui était impatient de découvrir ses nouvelles prérogatives d’officier de police judiciaire : ce sont des magistrats du parquet – délégués du procureur, en l’occurrence – qui le lui ont expliqué. Dans le même esprit, j’ai demandé que, quand un maire prononce un rappel à l’ordre – à distinguer du rappel à la loi –, il soit aidé par un représentant du parquet : il me paraît indispensable de donner une certaine solennité à cette disposition, qui permet au maire de recadrer les citoyens dont le comportement est excessif.La philosophie du projet de loi est donc de protéger ceux qui sont plus particulièrement au contact. Nous avons circonscrit le texte à ces fonctions, en y incluant les gardes champêtres, qui sont eux aussi au contact – voire au contact physique. Notre position ne doit aucunement être interprétée comme une désinvolture à l’encontre des élus – vous le savez.J’ajoute que le projet de loi répond à la demande des forces de sécurité intérieure, qui souhaitaient qu’une infraction spécifique soit prévue pour les violences qu’elles subissent. Les raisons qu’elles ont exprimées avaient une visée hautement symbolique. Je maintiens donc notre position.Rappelons enfin que les élus sont protégés par le code pénal : lorsqu’ils sont – malheureusement – agressés, ils ne sont pas considérés comme des citoyens ordinaires. Pardon d’avoir été long, mais il me paraissait indispensable de dissiper d’emblée tout malentendu.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme Danielle Brulebois (LAREM). L’objet du projet de loi est de protéger ceux qui nous protègent et qui sont au contact. Or, comme l’a souligné M. Gosselin, les élus de la République sont de plus en plus menacés, insultés et agressés. M. le garde des sceaux a déjà réagi de façon importante avec sa circulaire de 2020, demandant que toute agression d’un élu de la République fasse l’objet d’une réponse pénale du procureur. La réponse légale existe donc, mais notre société – en particulier les élus de la République – est aussi investie d’une responsabilité en la matière. Nous devrions protester collectivement quand un élu de la République est agressé, ou, comme cela m’est arrivé cette semaine, quand on se rend à son domicile pour l’intimider. Certes, les lois s’appliquent, mais nous devons opposer une réponse sociétale à ce qui est un fait de société. Les élus de la République peuvent-ils tolérer que, dans une ville, on vienne insulter les députés et la République elle-même ? Je ne les vois guère protester et se mobiliser en solidarité avec ceux qui sont agressés ! (Exclamations sur divers bancs.) C’est la vérité ! Nous avons le devoir de protester et d’affirmer collectivement que de tels actes sont inacceptables. (Mme Coralie Dubost applaudit.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ma position n’a pas changé depuis les débats en commission : je reste gênée par les plaidoyers pro domo des élus – ces sujets sont toujours délicats à manier. En revanche, je suis plutôt favorable aux amendements qui visent à étendre la protection prévue par l’article 4 aux élus détenteurs d’un mandat local, car ce sont eux qui sont en première ligne sur le terrain. Vous avez évoqué les forces de l’ordre qui sont au contact, monsieur le ministre ; or, dans les villages et les communes, les maires sont bel et bien au contact.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Autant je ne suis pas favorable à ce que cette disposition s’applique aux parlementaires – cela n’a pas lieu d’être, ou pas de cette façon –,…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). …autant j’estime qu’elle pourrait être envisagée pour les élus qui ont un mandat local, qui sont en première ligne.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet (GDR). On ne peut pas amalgamer les forces de l’ordre, fonctionnaires qui ont pour métier de nous protéger, qu’il faut donc protéger, avec des élus qui ont choisi d’être élus, mais dont ce n’est pas le métier ! En tant qu’élus, nous nous inscrivons dans le débat politique, parfois dans la confrontation. Dans nos circonscriptions, certains de nos concitoyens ne sont pas d’accord avec nous ; ils l’expriment parfois avec colère, mais ce n’est pas comparable avec l’agression d’un policier, d’un gendarme ou d’un pompier. Ce n’est absolument pas la même chose. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Bien évidemment, on ne peut pas faire d’amalgame. Tout le monde a bien compris l’objet des amendements dont les exposés sommaires sont clairs.J’ai évoqué le rapport que nous avons commis avec Naïma Moutchou, députée de la majorité, qui a été adopté à l’unanimité. Il visait à protéger les élus locaux, car il y a des entraves à l’exercice des pouvoirs de police des élus locaux. Qui est officier de police judiciaire – OPJ ? Ce sont les maires et leurs adjoints, non les députés ou les présidents de conseil départemental. Tout le monde a bien compris que mon amendement concerne les maires dont je rappelle qu’ils ont été la cible de 1 276 agressions en 2020. Je ne cherche pas une auto-immunité ou un statut particulier pour les députés que nous sommes ; d’ailleurs, nous nous mobilisons régulièrement lorsque l’un d’entre nous est hélas attaqué dans sa permanence – c’est ce que j’ai fait il y a encore quelques jours avec quelques collègues. Il s’agit d’une question de société et nous devons de même nous demander pourquoi certains s’attaquent aux policiers, aux gendarmes ou aux médecins.Soyons clairs, des choses ont été faites par le Gouvernement et je ne fais pas de procès en laxisme, mais il faut envoyer un signal aux maires. Pour avoir été maire pendant vingt-deux ans, je peux vous assurer que l’on est au contact quotidien de nos concitoyens, au moins autant que certaines professions.
M. Éric Dupond-Moretti. Pas autant que les policiers, ça c’est sûr que non, et pas de la même façon !
M. le président (SOC). La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme Blandine Brocard (DEM). Vous savez combien les députés du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés sont attachés aux élus locaux qui œuvrent au quotidien dans nos territoires. S’il ne s’agit pas de protéger une catégorie plutôt qu’une autre, nous partageons vos propos sur les forces de l’ordre, madame Buffet.Cher monsieur Gosselin, vous dites qu’il faut envoyer un signal aux maires. Bien sûr, mais plusieurs signaux ont déjà été envoyés à leur endroit, et ce n’est pas en ajoutant un signal législatif à un autre signal législatif que l’on fera avancer les choses.
Mme Blandine Brocard (DEM). En revanche, des actions sont menées sur le terrain. La semaine dernière, j’ai organisé une réunion avec les maires de ma circonscription, le préfet à la sécurité et le procureur. Ensemble, ils ont trouvé des solutions pour protéger et répondre aux menaces dont les maires sont la cible.Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ne votera pas en faveur de ces amendements, mais il soutient pleinement les élus locaux.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous ne voulons pas participer à une surenchère et allonger la liste des personnes couvertes par l’article 4. Pour autant, il ne faudrait pas croire que nous voudrions ignorer le problème. Je sais bien que mon collègue Philippe Gosselin, que j’apprécie, n’est pas du tout dans cet état d’esprit. Il répond à une préoccupation que nous partageons sur la nécessité de ne pas laisser seul un maire victime d’un comportement agressif. À ce titre, le groupe Socialistes et apparentés a déposé un amendement visant à imposer au procureur de traiter différemment une plainte déposée par un maire, car celui-ci se trouve en difficulté si aucune suite judiciaire n’est donnée à sa plainte. La solution est désormais beaucoup plus locale : les tribunaux doivent être réactifs, les députés que nous sommes devant mobiliser les services du procureur de la République lorsqu’un problème particulier se pose.Mon groupe votera en faveur de l’adoption de l’article 4 car notre débat l’a renforcé tout en ayant évité les amalgames. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. le président (SOC). Mes chers collègues, sans citer qui que ce soit – mais chacun se reconnaîtra – la règle est de ne donner la parole qu’à un intervenant par groupe.
(Les amendements nos 246 et 354, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Sur l’amendement no 19, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de quatre amendements, nos 25, 19, 410 et 413, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 19, 410 et 413 sont identiques.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 25.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à compléter la liste des personnes faisant l’objet de la protection particulière que prévoit l’article 4. En commission, j’avais proposé d’ajouter les gardes champêtres – j’y reviendrai lors de l’examen de l’amendement no 19 – et les agents de surveillance de la voie publique – ASVP. Monsieur le ministre, vous m’aviez alors répondu qu’il vous semblait judicieux d’inclure les douaniers et les pompiers parce qu’ils portent un uniforme et qu’ils sont susceptibles d’être victimes de violences, de la même façon que les autres forces de l’ordre – et vous venez d’ajouter, lors de la discussion sur l’amendement précédent, qu’ils sont au contact physique de la population. Les gardes champêtres remplissent ces critères…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). …et les agents de surveillance de la voie publique les remplissent également puisqu’ils sont au contact de la population, qu’ils portent un uniforme et qu’ils subissent des violences comme les autres représentants des forces de l’ordre, tout simplement parce que tous ceux qui portent un signe distinctif et qui sont identifiés comme pouvant être, de près ou de loin, associés à des forces de l’ordre sont susceptibles de subir les mêmes violences, les mêmes attaques et les mêmes répressions.Vous êtes favorable à l’ajout des gardes champêtres, mais c’est peut-être beaucoup demander d’ajouter les ASVP. Je me devais néanmoins de défendre leur position car ils sont très sensibles aux signaux envoyés. Comme ils remplissent les critères que vous avez vous-même énoncés en commission, il serait juste de pouvoir les intégrer.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 19.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je serai brève puisque nous avons déjà abordé cette question à plusieurs reprises. Ce n’est que justice d’ajouter les gardes champêtres à la liste de l’article 4.Monsieur le ministre, je me permets de revenir sur l’agacement que vous avez manifesté tout à l’heure. Vous avez répondu à une partie de mon intervention mais vous avez oublié la dernière, que vous auriez au contraire dû souligner car mes propos visaient à vous remercier, au nom des gardes champêtres, d’avoir accédé à leur juste demande.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Non, mais lors de l’examen du texte relatif à la sécurité globale – auquel vous n’avez pas assisté car c’était M. Darmanin qui le défendait –, je m’étais déjà battue pour eux. Je suis heureuse de voir qu’une large majorité – nous verrons au moment du vote s’il y a consensus – semble se dégager pour les intégrer dans un dispositif de protection.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement no 410.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Effectivement, Mme Ménard avait présenté en commission des lois un amendement sur les gardes champêtres et les ASVP dont nous avions débattu de façon transpartisane. Il était évident que la question se posait pour différents groupes politiques au sein de cette commission. Après avoir longuement échangé avec la Chancellerie et le ministère de l’intérieur, il nous a paru juste d’intégrer les gardes champêtres dans le champ de ce texte puisqu’ils ont en zone rurale les mêmes missions que celles de la police municipale en ville. Souhaitant protéger tous ceux qui nous protègent, le groupe La République en marche propose l’ajout des gardes champêtres dans le champ de l’article 4 qu’il sera très fier de voter. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 413.
Mme Blandine Brocard (DEM). Le dispositif prévu dans cet amendement a été très bien défendu précédemment.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). Tout le monde aura compris que j’émettrai un avis défavorable à l’amendement no 25. La commission souhaite retenir le choix du Gouvernement de circonscrire cet article aux forces de sécurité intérieure. D’ailleurs, le Conseil d’État s’est montré très clair puisqu’il a évoqué les seuls agents spécialement chargés de la protection de la population.Au nom de la commission, j’émettrai un avis défavorable aux amendements identiques auxquels je suis, à titre personnel, très favorable.
M. Éric Dupond-Moretti. Je suis défavorable à l’amendement no 25 de Mme Ménard, mais favorable à celui qui intègre les gardes champêtres dans la liste des personnes concernées par la nouvelle infraction prévue à l’article 4. Les gardes champêtres sont en quelque sorte les policiers municipaux de la ruralité.
M. le président (SOC). Je demanderai à ceux qui ont demandé la parole d’essayer d’être brefs, surtout lorsque le ministre donne un avis favorable – on ne sait jamais, il pourrait changer d’avis. (Sourires.)La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je souhaite apporter une petite précision. Contrairement à ce qu’on pense régulièrement, les gardes champêtres agissent aussi en milieu urbain et pas uniquement en milieu rural.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Effectivement, madame Dubost, mais pas qu’à Béziers. Ils sont très utiles pour lutter contre les infractions commises contre l’environnement. Encore une fois, je vous remercie pour ce vote favorable.
M. le président (SOC). Attendez qu’il ait eu lieu !La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Merci de mettre en valeur le travail des gardes champêtres et de la police de l’environnement.Monsieur le garde des sceaux, je rappelle que la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique dispose que les maires sont systématiquement tenus informés par le procureur ou le parquet des suites données aux plaintes qu’ils déposent.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Vous serait-il possible de regarder si ce dispositif, auquel nous sommes très attachés, est bien appliqué et s’il a montré son efficacité ?
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Monsieur Rebeyrotte, il semble que ce soit à nous, députés, de contrôler l’application de la loi sur le terrain. Sans le demander au ministre qui a beaucoup à faire, nous devons aller sur le terrain et nous assurer que ce dispositif est bien appliqué. Il y va de la concrétisation des lois, sujet de la mission que nous avons menée ensemble.
M. le président (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 19, 410 et 413.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 59 Contre 0
(Les amendements identiques nos 19, 410 et 413 sont adoptés à l’unanimité.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. le président (SOC). L’amendement no 20 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 20, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 241.
M. Julien Ravier (LR). Cet amendement, cosigné par de nombreux députés, vise à aggraver les peines lorsque les violences commises sur les forces de l’ordre et de secours ont entraîné la mort, une mutilation ou une infirmité permanente de la victime ; il prévoit d’alourdir la peine fixée par le dispositif pour une incapacité temporaire totale – ITT – de plus de huit jours. Il s’agit d’aligner ces peines sur celles prévues à l’article 222-14 du code pénal qui porte sur les violences commises sur des mineurs ou des personnes vulnérables.Cela a été dit, nous cherchons à protéger vraiment ceux qui nous protègent.
M. Julien Ravier (LR). Certaines personnes ont dit tout à l’heure que l’aggravation des peines n’était ni dissuasive ni efficace.J’entends bien, mais pour nous il s’agit simplement de trouver une sanction juste et proportionnée, en rapport avec la qualité des personnes, notamment celles qui sont chargées de l’ordre public et celles qui représentent la République. C’est dans cette perspective que je vous propose d’aggraver ces peines.
M. Jean-Michel Mis (LAREM). Monsieur le député Ravier, le sens de votre amendement est d’élever d’un degré sur l’échelle des peines la sanction encourue par l’agresseur d’un membre des forces de sécurité intérieure : ce qui aujourd’hui est puni de cinq ans d’emprisonnement le serait demain de sept par exemple ; ce quantum s’élève encore, évidemment, en présence de circonstances aggravantes. Cela reviendrait à monter le niveau des sanctions non pas d’un cran mais de deux. C’est manifestement excessif par rapport au principe de proportionnalité que vous venez vous-même de rappeler. Par ailleurs, cela nous priverait de souplesse, car en se positionnant d’emblée au sommet de l’échelle des peines correctionnelles, on ne pourrait plus assortir les condamnations de circonstances aggravantes. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à votre amendement.
(L’amendement no 241, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)