Article 1er(suite)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les sous-amendements nos 42456 et 42454, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Clémentine Autain (FI). Ils visent à préciser dans la loi le taux de remplacement qui sera en vigueur, car, pour l’heure, comme l’a dit mon collègue communiste, c’est le flou le plus artistique : nous ne savons absolument pas quel taux de remplacement sera garanti. Nous y voyons malheureusement un peu plus clair s’agissant de la fonction publique puisque nous savons que le taux de remplacement devrait immédiatement chuter de 32 %, ce qui représente littéralement un choc qui ne sera évidemment pas compensé par les quelques milliards que vous semblez disposés à mettre sur la table mais qui ne sont pas gravés dans le marbre de la loi.Nous l’avons dit à plusieurs reprises, il est évident que, si l’on calcule le montant de la pension sur l’ensemble de la carrière dans le privé et non plus sur les vingt-cinq meilleures années, le taux de remplacement baissera. Par ces sous-amendements, nous cherchons donc à ce que soit précisé le montant du taux de remplacement garanti, alors que nous passons d’un régime au sein duquel des prestations étaient garanties à un autre où seul le niveau des cotisations le sera ; c’est ce que nous contestons fondamentalement dans le régime par points que vous souhaitez instaurer.Nous avons également dit à plusieurs reprises que nous souhaitons des garanties en matière de droits, de protection et de taux de remplacement. C’est pourquoi nous signons les amendements identiques des deux mains et que nous voulons ajouter un terme permettant de dire l’enjeu majeur que représente le taux de remplacement. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Une fois encore, il s’agit d’un sujet dont nous avons déjà largement parlé. Monsieur Bruneel, je pense que vous confondez taux de remplacement et taux de liquidation. Il existe actuellement un taux de liquidation qui peut s’élever, dans le régime général, à 50 % sur la moyenne des vingt-cinq meilleures années dans le secteur privé et à 75 % sur la moyenne des six derniers mois dans la fonction publique. Notons que, pour obtenir le taux de remplacement, il est nécessaire d’ajouter les primes ou les points AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et Association pour le régime de retraite complémentaire des salarié – selon le secteur ; le calcul n’est donc pas aussi évident que cela dans le système actuel, loin de là.J’ai fait, hier soir tardivement et ce matin, la démonstration selon laquelle, comme le système actuel et celui que nous souhaitons instaurer représentent des sommes d’argent similaires – environ 325 milliards d’euros provenant à 80 % des cotisations et à 20 % de l’impôt –, nous devrions obtenir les mêmes niveaux de pension en moyenne. En revanche, comme nous œuvrons en faveur de la redistribution, certains assurés obtiendront une pension plus importante quand d’autres en percevront une plus faible.Tel que vous formulez votre amendement, vous parlez d’« un taux de remplacement des pensions à 75 % rapporté aux derniers salaires perçus ». Or, si l’on pousse l’analyse un peu plus loin, la personne qui aurait travaillé les six derniers mois ou même les deux dernières années avant sa retraite obtiendrait 75 % au même titre que quelqu’un qui aurait travaillé une carrière entière. Nous souhaitons, pour notre part, que la retraite soit le reflet de l’ensemble de la carrière et essayer, grâce à la solidarité que nous instaurons, d’apporter une compensation à ceux qui ont les plus faibles pensions.L’avis est donc défavorable. M. Éric Woerth (LR). Il est important de savoir si nous pouvons ou non garantir un taux de remplacement. Un taux de remplacement est aujourd’hui affiché, mais, entre nous, il a plutôt tendance à baisser au fil du temps. Il est garanti au niveau du SMIC puis commence à baisser en remontant sur l’échelle des salaires. Du reste, plus vous garantirez un haut taux de remplacement au niveau du SMIC, plus il sera difficile à gérer sur l’ensemble de l’échelle des salaires car, tout comme il existe une échelle des salaires, il existe une échelle des retraites.Deuxièmement, il convient de garantir l’équilibre financier d’un système dans lequel la nation décide de consacrer beaucoup d’argent. Quand on parle de points de pourcentage de PIB – 13, 14 ou 15 % –, il s’agit de la meilleure manière de dire quel niveau de richesse nous sommes capables de consacrer au système de retraite. Cela étant, ce système doit évidemment être équilibre car ici réside la véritable justice : de l’équilibre dépend la capacité à verser des pensions.Pour que ces pensions soient bonnes et qu’elles soient en relation avec le salaire, il est évidemment nécessaire que le niveau de qualification des Français augmente. Vous parliez des inégalités entre les hommes et les femmes ; la vérité est qu’elles reflètent des carrières qui sont elles-mêmes inégales. C’est pour cette raison et pas pour une autre qu’il existe une inégalité en matière de retraites.Nous constatons progressivement, avec des générations dans lesquelles hommes et femmes travaillent de la même manière et des écarts de salaire qui diminuent – certes pas encore suffisamment –, que la qualification et la nature des carrières constituent la meilleure garantie pour obtenir des retraites équivalentes. Il convient donc d’avoir le courage de prendre les mesures en adéquation avec cette ambition, sachant que, pour garantir l’équilibre financier du système, il faut avoir le courage d’augmenter l’âge de départ à la retraite. Vous ne pouvez pas ne pas vouloir les mesures et, en même temps, vouloir les résultats.Enfin, l’augmentation des salaires ne peut venir que des qualifications. Un décret ne saurait prévoir une augmentation des salaires pour permettre de plus hautes pensions, c’est à la hauteur d’un enfant en classe de CP. Une telle action comporterait de lourdes conséquences, insupportables pour la compétitivité du pays et donc pour le système de retraite. (« Ah ! », sur les bancs du groupe FI.) (Les sous-amendements nos 42456 et 42454, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements no 2698 4 e t identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 27000 et les quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir les amendements, qui font l’objet de deux sous-amendements, nos 42457 et 42458. M. Fabien Roussel (GDR). Vous n’avez pas voulu retenir notre proposition d’inscrire parmi les objectifs énoncés à l’article 1er l’égalité de pension entre les femmes et les hommes, et nous le regrettons. Peut-être retiendrez-vous ce que nous vous proposons ici : reconnaître la pénibilité des métiers des carrières longues, en insérant un nouvel alinéa dans votre loi.Pourquoi ? Parce que, sur le sujet de la pénibilité, nous avons de lourdes inquiétudes, dont nous avons déjà parlé. Vous comptez mettre fin au départ anticipé dans la fonction publique, actuellement fixé à 52 ans pour la catégorie super-active et à 57 ans pour la catégorie active. Vous ne prévoyez ainsi que 300 000 nouveaux bénéficiaires, quand 600 000 fonctionnaires sont concernés à ce jour.Quant aux travailleurs effectuant une carrière longue, l’exposé des motifs de votre projet de loi prévoit de « limiter les effets de l’anticipation de leur départ sur le montant de [leur] retraite […] calculée avec un âge d’équilibre abaissé de deux années ». En d’autres termes, cela signifie que les personnes qui devraient bénéficier d’un départ à la retraite pour carrière longue subiront une décote de 10 %, ce que nous regrettons.C’est pourquoi nous vous proposons, à l’article 1er, parmi les objectifs de la réforme, de tenir compte de la pénibilité des carrières longues. (M. Stéphane Peu applaudit.) M. le président (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les sous-amendements nos 42457 et 42458, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Caroline Fiat (FI). Je n’étais pas présente cet après-midi mais, comme je suis assidue, je vous ai écouté depuis mon bureau, monsieur le ministre. Lorsque le sujet de la pénibilité a été évoqué, vous avez répondu à mes collègues en évoquant le C2P – compte professionnel de prévention. Monsieur le secrétaire d’État Pietraszewski m’a aimablement transmis un document sur ce sujet. Or vous avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, que le C2P permettrait d’offrir une formation de six mois. Mme Caroline Fiat (FI). J’aimerais que nous soyons bien d’accord sur les mots : le C2P n’offre pas une formation car, si je reprends le document qui m’a été communiqué, il sera nécessaire d’utiliser 40 points pour accéder à cette formation ; ce n’est donc pas l’État qui offrira cette formation de six mois puisqu’elle coûtera 40 points. Et il sera possible de recourir au CPF – compte personnel de formation – à hauteur de 7 500 euros, qui équivaudront à 20 points. Il faut donc faire attention et ne pas commencer à faire croire aux gens qu’ils bénéficieront de formations gratuites alors qu’il sera nécessaire d’utiliser des points pour y avoir accès. Monsieur Véran, vous connaissez ma pugnacité : quelle formation existe, dans notre République, pour changer de profession en six mois ? M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ? M. Nicolas Turquois (MODEM). S’agissant des sous-amendements, je n’ai pas bien compris le rapport entre votre intervention, madame Fiat, et l’objectif visé par les amendements. Les points dont vous avez parlé sont non pas des points retraite, mais des points pénibilité ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Je ne vois pas trop de quoi il retourne.J’en viens aux amendements, qui visent à insérer, après l’alinéa 10, un objectif de reconnaissance de la pénibilité. Monsieur Roussel, je vais vous faire la même réponse, mais moins bien ciselée, que le ministre : vous avez souhaité supprimer l’alinéa 6, qui intègre cette dimension ; il s’agirait donc simplement de déplacer la disposition dans le texte. J’émets un avis défavorable. Mme Caroline Fiat (FI). Je n’ai pas obtenu de réponse à ma question, monsieur le président ! Mme Carole Grandjean (LAREM). Je tiens à rappeler ce que nous avons réalisé au cours de la législature, car il est assez inacceptable d’entendre, de la part de nos collègues, que nous ne serions pas totalement déterminés à parvenir à une égalité de rémunération entre les femmes et les hommes. Mme Carole Grandjean (LAREM). Qui a fait voter, au titre III de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, l’obligation de résultat en matière d’égalité salariale entre les femmes et les hommes ? C’est nous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)L’objectif que nous partageons tous, je crois, dans cet hémicycle, est de résorber l’écart de 42 % entre les pensions de retraite des femmes et celles des hommes. L’enjeu est donc d’adopter des mesures d’égalité à cette fin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Les amendements que nous examinons portent sur les carrières longues, madame Grandjean. Nos collègues de La France insoumise ont eu le temps de s’indigner sur Twitter du fait qu’elles seraient privées de parole parce que je leur ai rappelé qu’il ne faut pas s’éloigner de l’objet des amendements. Comme vous abordez un autre sujet, elles allaient s’indigner plus encore. Veillons collectivement à rester concentrés sur le sujet en discussion. Je l’ai dit à Mme Autain, et cela vaut aussi pour vous, madame Grandjean. Mme Elsa Faucillon (GDR). Vous vous moquez de nous ! C’est méprisant, monsieur le président ! M. le président (LAREM). Ce n’est pas méprisant du tout. J’ai simplement rappelé la règle à l’attention de toutes et tous. Mme Caroline Fiat (FI). Je l’ai déjà relevé plusieurs fois, dès que nous faisons un petit pas de côté, nous sommes tout de suite remis dans le droit chemin. Pour d’autres, l’application de la règle est moins immédiate – je ne dis pas cela seulement pour vous, monsieur le président, il en est ainsi depuis plusieurs jours. Pour ma part, j’ai bien compris la règle et j’essaie de m’y tenir. Mme Caroline Fiat (FI). Depuis le début de la semaine – je prends à témoin tous les collègues présents –, je fais beaucoup d’efforts pour rester zen… Mme Caroline Fiat (FI). …et respecter les règles lorsque je défends mes amendements. (Exclamations sur divers bancs.) En l’espèce, alors que j’ai parlé du sujet en discussion, la pénibilité, vous m’avez fait une petite réponse taquine, monsieur le rapporteur. Néanmoins, j’ai beaucoup d’humour et je ne vous en fais pas grief. (Mêmes mouvements.) Mme Caroline Fiat (FI). Monsieur le ministre, je vous ai posé une question assez précise. Comme vous n’avez pas vu le document que je vous montrais tout à l’heure, je vous le montre à nouveau – discrètement, car ce n’est pas autorisé dans l’hémicycle. J’aimerais bien, s’il vous plaît – je prends le soin d’être polie –,… Mme Caroline Fiat (FI). …obtenir une réponse d’ici à la fin de la soirée ; ce serait fort agréable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) (Les sous-amendements nos 42457 et 42458, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements no 27000 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 90 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 10 Contre 72 (Les amendements no 270 00 et identiques ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 27526 et de quinze amendements identiques déposés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, qui font l’objet de deux sous-amendements, nos 42469 et 42470.Sur les amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements. Mme Elsa Faucillon (GDR). Nous ne voyons pas, je l’avoue, comment le calcul de la pension sur la base de l’ensemble de la carrière pourrait se révéler plus favorable que celui sur la base des vingt-cinq meilleures années ; les débats en commission ne nous ont guère convaincus à ce sujet.Née après 1975, ma génération sera touchée par votre réforme. Or nous avons l’expérience d’une réforme précédente : nous avons constaté que le passage des dix meilleures années aux vingt-cinq meilleures années n’avait guère été favorable pour ce qui concerne le niveau des pensions de nos parents. Le calcul sur la base de l’ensemble de la carrière le sera moins encore.Nous souhaitons ici inscrire, à l’article 1er, l’objectif d’une retraite calculée sur la base des meilleures années travaillées. Nous proposerons, par la suite, de revenir à la règle des dix meilleures années pour les salariés du privé. M. le président (LAREM). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir les sous-amendements nos 42469 et 42470, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Loïc Prud’homme (FI). M. Woerth a fait référence tout à l’heure au niveau d’un élève de CP. En l’espèce, un élève de CE2 comprendrait aisément que l’extension à l’ensemble de la carrière de la durée prise en compte pour le calcul des pensions fera mathématiquement baisser leur niveau ; c’est inéluctable. Il va de soi que la prise en compte des meilleures années – même s’il y a déjà eu un recul avec le passage des dix aux vingt-cinq meilleures années – garantit un taux de remplacement plus élevé, conformément à ce que nous réclamions par les amendements précédents.Par conséquent, il me semble utile de préciser que l’objectif du système de retraite est de garantir un certain taux de remplacement, contrairement à ce que le ministre et le rapporteur affirment, ce qui implique que la pension soit calculée sur la base des meilleures années de salaire. Si nous décidons qu’elle l’est sur la base des dix meilleures années, nous pourrons ensuite trouver une convergence entre le public et le privé, en retenant soit la règle des six derniers mois pour tous, soit celle des dix meilleures années pour tous. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Nous avons discuté du sujet à de nombreuses reprises mais je me permettrai de rappeler quelques éléments.Premièrement, si l’on retient la règle des six derniers mois pour tous, sachant qu’il faudra répartir la même somme entre les pensionnés, tout le monde ne sortira pas gagnant des arbitrages.Deuxièmement, pour atténuer les évolutions, nous voulons revaloriser les pensions en fonction non plus de l’inflation, mais des revenus. Notons que, sur vingt-cinq ans, entre 1993 et 2018, il y a eu un écart de 30 % entre la croissance des prix et celle des revenus.M. Prud’homme a fait référence à un élève de CM2. M. Quatennens avait déjà évoqué le cas d’un enfant de dix ans dont les notes du dernier trimestre sont supérieures à sa moyenne sur l’année, après quoi j’avais pris un exemple similaire : lorsqu’on a été membre d’un conseil d’école, on sait qu’un enfant dont les parents se séparent au mois de février obtient des notes beaucoup moins bonnes en fin d’année, et, dans ce cas, il est préférable de prendre en compte sa moyenne du début de l’année. M. Nicolas Turquois (MODEM). Autrement dit, dans la vie d’un salarié, il peut se produire des accidents de carrière ou liés à une séparation ou à une maladie. Compte tenu du mode de revalorisation actuel, la prise en compte des vingt-cinq meilleures années en début de carrière peut avoir une forte incidence à la baisse sur la pension. J’émets donc un avis défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Conciliabules sur les bancs des groupes SOC et FI.) M. Loïc Prud’homme (FI). Nous n’allons pas débattre du CE2 et du CM1, monsieur le rapporteur… En revanche, il y a un problème de compréhension : nous parlons non pas des dernières années ou des dernières notes, mais bien des meilleures années ou des meilleures notes. M. Loïc Prud’homme (FI). Votre exemple est d’ailleurs parfait : si nous souhaitons que les meilleures années ou les meilleures notes soient retenues, c’est effectivement pour ne pas avoir à prendre en compte les dernières, qui peuvent être moins bonnes. Retenir les meilleures permet de lisser. Qu’il s’agisse de vingt-cinq années, de dix années ou de six mois, prenons la meilleure période !Par ailleurs, vous dites que, si l’on retient la règle des six derniers mois pour tous, cela coûtera de l’argent. Dont acte. Cependant, il est assez facile de trouver cet argent. L’année dernière, les entreprises du CAC40 ont versé 56 milliards de dividendes à leurs actionnaires. M. Loïc Prud’homme (FI). Notre pays est champion d’Europe en la matière. Il y a donc des ressources. L’application de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes procurerait 11 milliards d’euros de cotisations supplémentaires, et une augmentation des salaires de 1 point ferait rentrer quelques milliards dans les caisses. Le problème n’est pas le financement.Pour revenir à la distinction entre les dernières années et les meilleures années, monsieur le rapporteur, je pense que vous avez un problème avec les mathématiques. J’ignore s’il est de niveau CE2 ou CM1… Mme Marie-Christine Dalloz (LR). J’ai écouté attentivement vos arguments, monsieur le rapporteur. Vous cherchez à répondre à nos inquiétudes, mais, hélas, vous les aggravez.Une carrière est nécessairement ascendante… Mme Marie-Christine Dalloz (LR). …car on gagne plus en fin qu’en début de carrière. Jusqu’à présent, avec la règle des vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé, cette ascension était forcément prise en compte. En revanche, il est quasi impossible de trouver un parcours de quarante années qui ne soit pas heurté.Prenant l’exemple d’un élève dont les notes chutent en fin d’année à la suite du divorce de ses parents en février, vous dites qu’il faut prendre en compte sa moyenne. Or c’est bien cela notre inquiétude : sous couvert de compenser les accidents de carrière, vous allez mettre à mal l’ensemble d’une carrière. La solidarité nationale doit permettre de pallier les carrières heurtées. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). La garantie que vous proposez entraînera nécessairement une chute du niveau des pensions. Telle est la réalité. Mme Elsa Faucillon (GDR). Mon intervention ne sera guère originale. Une règle mathématique s’applique. Nous avons déjà été confrontés à cette incompréhension, un collègue nous ayant même répondu qu’il fallait changer la règle car elle n’était pas intuitive. Nous parlons bien des meilleures années. Quand on retient de mauvaises années et qu’on les additionne à d’autres années, on fait chuter la moyenne. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement ; c’est une règle mathématique qui s’impose à nous. Dans le public, en revanche, les six derniers mois sont évidemment la meilleure période de la carrière.L’objectif visé par nos amendements serait, je l’ai dit, décliné dans la suite du projet de loi. Nous proposons d’en revenir à la règle des dix meilleures années dans le privé, car le passage des dix aux vingt-cinq meilleures années a entraîné une chute des pensions, de 6 % au minimum. M. Olivier Faure (SOC). Je souhaite à mon tour poser quelques questions au rapporteur car nous avons bien du mal à comprendre à quelles règles il fait référence. Nous parlons non pas des dernières années, mais des meilleures années, et la moyenne doit se faire sur la base des années les plus profitables au salarié.Considérons la vie d’un salarié qui entre aujourd’hui sur le marché du travail. En moyenne, il obtiendra un emploi pérenne, en CDI, vers 29 ans. Auparavant, il aura enchaîné des stages, des petits boulots, des périodes d’intérim, des CDD. Si l’on s’intéresse maintenant aux actifs de 62 ans, on observe que, malheureusement, seule la moitié d’entre eux a encore un emploi. En réalité, la durée de vie professionnelle dans de bonnes conditions est de vingt-cinq à trente ans.Si vous prenez la moyenne de l’ensemble de la vie professionnelle, il est évident que vous faites chuter le résultat. C’est le reproche que nous adressons à votre projet : il minorera les pensions, et non l’inverse. Vous affichez dans les médias l’objectif d’être plus favorables à l’égard des personnes dont les carrières ont connu des heurts, mais nous sommes bien en peine de comprendre comment. Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Quel est l’intérêt de choisir le système par points et de ne pas s’arrêter aux vingt-cinq meilleures années ? C’est de prendre en compte des périodes qui ne l’étaient pas jusqu’à présent. Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Nous pourrons intégrer au calcul des jobs d’étudiants ou le travail des femmes de ménage employées dix heures par semaine. (M. Gilles Le Gendre applaudit.) Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). En outre, des solidarités nouvelles seront instaurées puisque nous créerons des points pour des situations qui n’ouvrent aujourd’hui pas de droits, comme les aidants ou les naissances dès le premier enfant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Les mécanismes de solidarité seront renforcés et toutes les périodes de travail seront prises en considération. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.) M. Nicolas Turquois (MODEM). Merci de m’accorder ce temps de parole, monsieur le président, car je crois que certaines précisions méritent d’être apportées.Il est vrai qu’on peut, de prime abord, avoir l’impression que les vingt-cinq meilleures années ne sont pas nécessairement les dernières. M. Nicolas Turquois (MODEM). Imaginons quelqu’un qui aurait eu un accident en fin de carrière et dont les vingt-cinq meilleures années sont assez lointaines au moment de liquider ses droits. Pour filer l’exemple de l’élève, disons qu’il aurait obtenu un 15/20. Le décalage entre l’inflation et les salaires induit un abattement de 30 % : avec la revalorisation telle qu’elle existe, la note est ramenée à 10/20. Mathématiquement, le résultat n’est donc pas aussi évident.Par ailleurs, concernant les six derniers mois des fonctionnaires, le calcul des droits n’intègre pas les primes,… M. Nicolas Turquois (MODEM). De façon surprenante, avec le calcul de 75 % hors primes, le taux de conversion constaté est le même que pour les salariés du régime général, avec un taux de 50 % appliqué aux vingt-cinq meilleures années. Comme quoi votre analyse n’est pas aussi pertinente qu’il y paraît.M. Faure a évoqué les petits boulots. Il est vrai qu’ils n’apportent pas de valeur au compte ; parfois même, ils ne valident pas de trimestres puisqu’ils représentent moins de 150 heures par mois. M. Nicolas Turquois (MODEM). Or, s’il vous manque des trimestres, vous subissez une décote. (M. Gilles Le Gendre applaudit.) (Les sous-amendements nos 42469 et 42470, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements no 27526 et identiques. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 13 Contre 61 (Les amendements no 27526 et identiques ne sont pas adoptés .)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement no 23854, qui fait l’objet d’une série de sous-amendements. M. Christophe Bouillon (SOC). Il vise à garantir deux droits : le droit à l’information et le droit de recours pour les assurés sur toute décision relative à leur retraite.Si l’article 12 prévoit certaines dispositions en matière d’information, elles demeurent limitées du fait du recours aux ordonnances. De plus, pour ceux des assurés nés entre 1975 et 2004 qui relèveront de deux systèmes de retraite ou, a minima, de deux régimes différents, le calcul des droits sera extrêmement compliqué, et cela pourra engendrer des erreurs de l’administration impossibles à détecter.On observe combien le projet de loi suscite des inquiétudes, compte tenu de ses lacunes – le Conseil d’État l’a souligné. Dans ces conditions, il est important que l’article 1er, qui fixe des objectifs, garantisse ces droits essentiels à l’information et au recours. M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement no 42024. M. Fabien Roussel (GDR). Ce sous-amendement de précision vise à renforcer l’amendement de nos collègues socialistes, que nous soutenons. Étant donnée la place laissée aux ordonnances dans la réforme, nous estimons qu’il faut graver dans le marbre la nécessité d’informer les bénéficiaires ; nous trouvons donc judicieux d’insérer cet alinéa dans l’article 1er. M. le président (LAREM). Puis-je considérer, monsieur Roussel, que les trois sous-amendements de précision suivants, nos 42025 de M. Pierre Dharréville, 42026 de M. Sébastien Jumel et 42027 de M. Pierre Dharréville ont été défendus ? M. Fabien Roussel (GDR). Oui, monsieur le président, de même que les autres sous-amendements déposés par le groupe la Gauche démocrate et républicaine sur cet amendement. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42472. Mme Caroline Fiat (FI). Je profite de l’occasion offerte par l’amendement de nos collègues socialistes sur le droit à l’information pour essayer d’obtenir, avant la fin de nos travaux, un droit à l’information concernant ma question. Notez que je respecte le thème de l’amendement. Monsieur le secrétaire d’État, ce serait fort sympathique de votre part d’apporter une réponse à la question que j’ai posée tout à l’heure ; en effet, demain sera la journée de la Meurthe-et-Moselle au salon de l’agriculture et je serai donc absente, à la grande déception de tout le monde, je le sais… (Sourires et exclamations.) M. le président (LAREM). Les sous-amendements nos 42028 de M. Pierre Dharréville et 42029 de M. Sébastien Jumel sont défendus.La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir le sous-amendement no 42360. M. Jean-Pierre Door (LR). Le droit à l’information en matière de pensions est absolument nécessaire ; nous soutenons donc l’amendement de Mme Biémouret. Nous souhaitons y ajouter la simulation, tout aussi indispensable : il faut que la population ait accès à un simulateur. M. le président (LAREM). Le sous-amendement no 42031 de M. Pierre Dharréville est défendu.La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement no 42471. Mme Caroline Fiat (FI). Il est défendu, à condition que M. le ministre entende nous répondre. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ? M. Nicolas Turquois (MODEM). Vos demandes seront satisfaites par l’article 12 : avis défavorable. Mme Clémentine Autain (FI). Je regrette que le rapporteur et le secrétaire d’État ne nous aient pas répondu. Mme Clémentine Autain (FI). Nous aurions pu insister sur un point : qui délivrera les informations et selon quelles modalités. Quand on considère le degré de fausseté de l’étude d’impact, on peut s’en inquiéter. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme Clémentine Autain (FI). Le droit à l’information n’est donc pas un sujet anodin et je regrette qu’aucun élément ne soit venu du rapporteur ou du secrétaire d’État, en particulier pour Mme Fiat, qui n’obtiendra pas satisfaction, ce qui est assez triste. (Sourires.) M. Thibault Bazin (LR). Nous allons bientôt arrêter nos débats et je ne voudrais pas que nous allions nous coucher dans l’inquiétude. (Sourires.) Certaines lacunes de l’étude d’impact sont préoccupantes, notamment les cas de femmes avec des enfants. Je suppose, monsieur le ministre, que vous avez été très occupé depuis votre arrivée, il y a huit jours, à cause du coronavirus, mais pourriez-vous prendre l’engagement de délivrer les simulations concernées avant une date précise,… M. Thibault Bazin (LR). …ainsi que les réponses aux questions qui s’accumulent depuis une semaine ? Quelles seront les conséquences sur les mères de trois enfants, en comparaison avec les effets du cumul actuel de la majoration de 10 % du montant de la pension et de la majoration des trimestres cotisés ?Il faut arrêter de comparer des femmes dont les situations sont complètement différentes, en particulier depuis la création, en 1972, de la MDA, la majoration de durée d’assurance pour enfants : la génération actuellement à la retraite ne peut pas être comparée à celle qui va y arriver. La double majoration aura des conséquences importantes, notamment pour permettre une liquidation des droits sans décote. Il faut compléter l’étude d’impact avec sérieux, et j’attends avec impatience les conclusions de la commission d’enquête. (Les sous-amendements nos 42024, 42025, 42026, 42027, 42472, 42028, 42029, 42360, 42031 et 42471, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 23854 n’est pas adopté.)
M. Dominique Potier (SOC). Avant les mises aux voix, j’avais demandé deux fois la parole pour répondre au rapporteur et au ministre ! C’est incroyable, monsieur le président ! M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.La séance est levée. (La séance est levée , le lundi 24 février 2020, à zéro heure.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra