Article 15
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 86 de M. Xavier Breton, 245 de M. Patrick Hetzel, 1075 de M. Thibault Bazin, 1588 de M. Marc Le Fur, 1700 de Mme Annie Genevard et 2067 de M. Bernard Perrut sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Berta (MODEM). L’avis est défavorable car ces amendements sont déjà satisfaits par le droit en vigueur. (Les amendements identiques nos 86, 245, 1075, 1588, 1700 et 2067 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de sept amendements identiques, nos 90, 250, 534, 730, 1076, 1591 et 2065.L’amendement no 90 de M. Xavier Breton est défendu.Il en va de même de l’amendement no 250 de M. Patrick Hetzel.La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 534. Mme Annie Genevard (LR). Je propose de supprimer les alinéas 4 à 7 de l’article 15, parce qu’il y est question de différenciation de cellules souches en gamètes, d’agrégation de cellules IPS avec des cellules de tissu extra-embryonnaire – par exemple placentaire – et, à l’alinéa 7, de chimères. M. le président (SOC). L’amendement no 730 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1076. M. Thibault Bazin (LR). J’ajouterai plusieurs remarques.Sur ce sujet, vous prévoyez un système non d’autorisation mais de déclaration, ce qui pose question.Par ailleurs, en matière de gamètes artificiels, ce qui est techniquement possible a évolué dans le monde : souvenez-vous qu’en 2016, des scientifiques japonais ont créé des embryons de souris en fécondant des gamètes obtenus artificiellement.Enfin, la question que nous nous posons en France est la suivante : de telles opérations sont-elles humainement souhaitables ? Les fins, souvent louables, ne justifient pas tous les moyens, surtout s’ils ne sont pas éthiques. Ce qui me gêne, dans vos arguments, c’est que vous évoquez souvent les perspectives spectaculaires qu’ouvrent les avancées de la recherche, mais sans jamais évoquer les risques, ce qui introduit un déséquilibre dans notre débat. Or le Conseil d’État a identifié trois risques relatifs à la création de chimères animal-homme.Tout à l’heure, quand nous avons évoqué le sujet, vous nous avez renvoyés à l’article 17 ; hélas, quand nous aborderons celui-ci, je crains que vous ne nous disiez que le sujet a déjà été traité aux articles 14 et 15, et qu’il ne nous reste donc plus qu’à enregistrer la mesure que vous proposez. En réalité, le problème se pose dans les trois articles. À l’article 15, l’alinéa 7 – l’un de ceux que Mme Genevard a évoqués – traite de la création de chimères animal-homme.Quels sont les trois risques identifiés par le Conseil d’État ? Premièrement, ne nous exposerons-nous pas à l’apparition d’une nouvelle zoonose ? Deuxièmement, ne nous exposerons-nous pas à faire survenir une représentation humaine chez l’animal ? Troisièmement, ne nous exposerons-nous pas à la création d’une conscience humaine chez l’animal ? Que se passerait-il si l’injection de cellules pluripotentes humaines produisait des résultats collatéraux induisant chez l’animal des modifications qui iraient dans le sens d’une conscience ayant des caractéristiques humaines ? Ce n’est pas moi qui envisage cette hypothèse, mais le Conseil d’État. Voilà qui explique peut-être qu’il y a un an, le Gouvernement n’ait pas placé ces dispositions dans le projet de loi initial, et que le rapporteur les ait introduites par voie d’amendement, en commission !Quoi qu’il en soit, nous devons nous interroger sérieusement sur ce sujet ! M. le président (SOC). L’amendement no 1591 de M. Marc Le Fur est défendu.La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement no 2065. M. Bernard Perrut (LR). Le sujet est important.La création de gamètes artificiels à partir de cellules IPS pourrait ouvrir la porte à de nouvelles techniques de reproduction. Dès lors que celles-ci seraient éprouvées, ne pourrait-on pas créer des spermatozoïdes et des ovules, notamment à partir de cellules de peau ?Certaines personnes pourraient alors devenir parents sans le savoir. En effet, puisqu’il est facile d’obtenir des cellules de peau d’une personne à son insu, puis de reprogrammer ces cellules en gamètes, pourquoi une personne célibataire ne les utiliserait-elle pas pour obtenir un enfant sans en aviser le donneur ?C’est une des questions qu’il faut se poser. Si la création de gamètes artificiels n’a jamais été autorisée en France, c’est parce qu’elle aurait des conséquences vertigineuses. Certes, cela permettrait peut-être de créer des embryons pour la recherche, mais, comme l’a dit M. Bazin, il n’est pas forcément bon d’aller dans ce sens. En 2016, des scientifiques japonais ont été capables de créer des embryons de souris en fécondant des gamètes obtenus artificiellement, preuve que les questions qui se posent à nous sont graves. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Philippe Berta (MODEM). Si l’on vide l’article de son contenu, on perdra tout l’encadrement que nous souhaitons instaurer autour des cellules souches pluripotentes induites humaines.En outre, ces amendements ciblent une recherche fondamentale qui me semble de bon aloi, car elle tend à comprendre la gamétogenèse, c’est-à-dire le processus de production des spermatozoïdes et des ovules. Cette étude est légitime, alors qu’un couple sur dix est sujet à l’infertilité, qui provient de l’homme dans autant de cas que de la femme. Si l’on veut, à terme, réduire le nombre d’embryons créés in vitro, il est essentiel de comprendre pourquoi la gamétogenèse ne fonctionne pas. Mme Frédérique Vidal. Ce débat aussi me semble essentiel. Supprimer les alinéas 4 à 10 reviendrait à supprimer l’encadrement prévu par le projet de loi, sachant qu’actuellement, la recherche sur les cellules souches pluripotentes induites humaines ne bénéficie pas du moindre contrôle, situation à laquelle le Gouvernement entend remédier.Il faut toujours s’imposer pour règle absolue de ne jamais créer d’embryon à des fins de recherche. Les gamètes éventuellement issus des cellules IPS afin d’étudier les processus de différenciation n’ont en aucun cas vocation à féconder quoi que ce soit. Mme Frédérique Vidal. Cet article figure dans une partie du texte consacrée à la recherche, et je répète qu’on ne peut créer des embryons à des fins de recherche.Pour le reste, la différenciation des cellules IPS en gamètes permet de comprendre les causes de l’infertilité. Par définition, un embryoïde n’est pas un embryon, mais un amas de cellules dont on observe comment elles interagissent. Néanmoins, parce que ces amas ne sont pas constitués de n’importe quelles cellules – il s’agit potentiellement de gamètes –, nous proposons d’encadrer leur utilisation par la loi.Si l’on supprimait les alinéas 4 à 10, on resterait dans le régime actuel, dans lequel l’utilisation des cellules IPS ne fait l’objet d’aucun contrôle. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable. M. Thibault Bazin (LR). Nous sommes favorables à la création d’un cadre pour réglementer l’usage des cellules IPS, puisque nous estimons qu’elles constituent une alternative efficace, disposant d’un potentiel important, mais qu’elles ne bénéficient pas de la même considération éthique que les cellules embryonnaires humaines. Nous déplorons seulement que le cadre posé par ces alinéas concerne la création de gamètes artificiels, alors que nous voudrions l’utiliser pour d’autres fins, à l’exclusion de celle-ci. Mme Annie Genevard (LR). J’éprouve le sentiment désagréable qu’au fur et à mesure que ce débat avance, la science prend le pas sur l’éthique. Mme la ministre nous dit que, la recherche sur l’embryon humain, les cellules souches embryonnaires humaines et les cellules souches pluripotentes induites humaines se pratiquant déjà, il faut lui donner un cadre. Ce débat ne devrait-il pas nous offrir, au contraire, une occasion de nous poser de vraies questions éthiques ?Par ailleurs, monsieur le rapporteur, M. Bazin vous a posé une question précise : pourquoi ces dispositions, qui ne figuraient pas dans la première version du texte, ont-elles été introduites dans la deuxième ? Vous lui avez répondu que c’était à votre initiative. Lorsque vous intervenez en qualité de rapporteur, on a l’impression que c’est le scientifique qui répond. Or c’est au député que nous nous adressons. Il faudrait nous répondre plus souvent du point de vue éthique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) (Les amendements identiques nos 90, 250, 534, 730, 1076, 1591 et 2065 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Sur l’amendement no 733 à venir, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 732 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 732, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de dix amendements, nos 88, 251, 1592, 729, 1077, 89, 252, 1078, 1593 et 1703, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 88, 251 et 1592 sont identiques, de même que les amendements nos 89, 252, 1078, 1593 et 1703.L’amendement no 88 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 251. M. Patrick Hetzel (LR). J’avais aussi déposé, sur l’article 15, un amendement visant à ce que le projet interdise explicitement l’expérimentation d’un utérus artificiel. Cet amendement a été rejeté au titre de la procédure parlementaire de l’entonnoir, mais il s’agit d’une question éthique fondamentale. Monsieur le rapporteur, madame la ministre, pouvez-vous nous garantir que notre pays est doté d’un arsenal juridique suffisant pour qu’on ne développe, dans nos laboratoires de recherche, au cours des années à venir, aucun utérus artificiel ? M. le président (SOC). Les amendements nos 1592 de M. Patrick Hetzel, 729 de Mme Emmanuelle Ménard, 1077 de M. Thibault Bazin, 89 de M. Xavier Breton, 252 de M. Patrick Hetzel, 1078 de M. Thibault Bazin, 1593 de M. Marc Le Fur et 1703 de Mme Annie Genevard sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements en discussion commune ? M. Philippe Berta (MODEM). Dans la mesure où ils visent à revenir sur un système d’autorisation que nous avons adopté tout à l’heure, l’avis est défavorable. (Les amendements identiques nos 88, 251 et 1592, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 729 et 1077, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 89, 252, 1078, 1593 et 1703, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi des amendements nos 87 rectifié de M. Xavier Breton, 248 rectifié de M. Patrick Hetzel, 1590 rectifié de M. Marc Le Fur, 736 rectifié de Mme Emmanuelle Ménard et 2128 de Mme Annie Genevard, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 87 rectifié, 248 rectifié et 1590 rectifié sont identiques, de même que les amendements nos 736 rectifié et 2128.Tous ces amendements sont défendus. (Les amendements identiques nos 87 rectifié, 248 rectifié et 1590 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 736 rectifié et 2128 repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi des amendements nos 85 de M. Xavier Breton, 247 de M. Patrick Hetzel, 1589 de M. Marc Le Fur, 1193 de Mme Emmanuelle Ménard, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 85, 247 et 1589 sont identiques.Tous ces amendements sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? (Les amendements identiques nos 85, 247 et 1589, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1193, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 2129 de Mme Annie Genevard est défendu. M. Thibault Bazin (LR). Parlez-nous donc de l’utérus artificiel, madame la ministre ! (L’amendement no 2129, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 1194 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 1194, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 733 de Mme Agnès Thill, 1079 de M. Thibault Bazin, 1281 de Mme Blandine Brocard et 1311 de M. Marc Le Fur sont défendus. M. Thibault Bazin (LR). C’est important ! Cela porte sur l’insertion de cellules dans un embryon animal dans le but de son transfert ! Mme Frédérique Vidal. Ces amendements visent à supprimer l’encadrement des protocoles de recherche sur les cellules IPS.Je partage pleinement avec cette assemblée l’objectif de réfléchir du point de vue éthique. C’est pourquoi nous prenons le parti de créer, pour ce type de recherches, un nouveau régime de déclaration, assorti d’un pouvoir d’opposition et d’un avis public rendu par le conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine.Cette disposition satisfait une recommandation du Comité consultatif national d’éthique. Si vous supprimez ces régulations, comme le prévoient ces amendements, vous ferez disparaître tout encadrement spécifique, ce qui n’est pas votre intention, je le sais.L’élaboration d’une loi de bioéthique suppose aussi de prendre en considération les pratiques contemporaines dépourvues de régulation et de déterminer s’il ne faut pas les doter d’une forme de régulation. C’est ce que nous faisons dans le présent texte.L’avis est donc défavorable. M. Thibault Bazin (LR). L’article 15 compte trente alinéas. Le premier vise à rédiger l’intitulé du titre V du livre Ier de la deuxième partie du code de la santé publique comme suit : « Recherche sur l’embryon humain, les cellules souches embryonnaires humaines et les cellules souches pluripotentes induites humaines ». Les alinéas 2 et 3 visent à définir les cellules souches pluripotentes induites humaines. Les alinéas 4 à 7 précisent les protocoles soumis à déclaration.Ce que nous voulons, c’est supprimer l’alinéa 7, pas le cadre réglementaire des recherches. J’aimerais rappeler, pour les collègues s’apprêtant à voter sur nos amendements, quelles sont les recherches visées à l’alinéa 7 : « Leur insertion dans un embryon animal dans le but de son transfert chez la femelle ». M. le président (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 733, 1079, 1281 et 1311. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 65 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 19 Contre 46 (Les amendements identiques nos 733, 1079, 1281 et 1311 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 2255 de M. Philippe Berta est rédactionnel. (L’amendement no 2255, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). Les amendements nos 734 et 2287 de Mme Emmanuelle Ménard, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée, sont défendus. (Les amendements nos 734 et 2287, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 519. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). C’est un amendement de coordination avec l’amendement no 517, que j’ai retiré. Je le retire donc également. (L’amendement no 519 est retiré.)
M. le président (SOC). Je suis saisi des amendements nos 737 de Mme Agnès Thill, 1080 de M. Thibault Bazin et 899 de Mme Emmanuelle Ménard, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 737 et 1080 sont identiques.Ces trois amendements sont défendus. (Les amendements identiques nos 737 et 1080, repoussés par la commission et le Gouvernement , ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 899, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 15, amendé, est adopté.)
Article 16
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 98 de M. Xavier Breton, 256 de M. Patrick Hetzel, 742 de Mme Emmanuelle Ménard, 1082 de M. Thibault Bazin, 1595 de M. Marc Le Fur, 1706 de Mme Annie Genevard et 2066 de M. Bernard Perrut, qui tendent à supprimer l’article 16, sont défendus. (Les amendements identiques nos 98, 256, 742, 1082, 1595, 1706 et 2066, repoussés par la commission et le Gouvernement , ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 92, 257, 1596 et 1708.Les amendements nos 92 de M. Xavier Breton, 257 de M. Patrick Hetzel et 1596 de M. Marc Le Fur sont défendus.La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 1708. Mme Annie Genevard (LR). Je propose de supprimer les alinéas 9 et 10, qui prévoient une déclaration anticipée des deux membres du couple sur le sort des embryons en cas de décès. Il me semble que ces dispositions ouvrent la voie à la PMA post mortem. Je propose donc de les supprimer. M. le président (SOC). Vous vous êtes trompée d’amendement, mais je vous redonnerai la parole tout à l’heure. (Les amendements identiques nos 92, 257, 1596 et 1708, repoussés par la commission et le Gouvernement , ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 739 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 739, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 1083 de M. Thibault Bazin est défendu. (L’amendement no 1083, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 93 de M. Xavier Breton, 259 de M. Patrick Hetzel, 1598 de M. Marc Le Fur, 1707 de Mme Annie Genevard et 2064 de M. Bernard Perrut sont défendus. (Les amendements identiques nos 93, 259, 1598, 1707 et 2064, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 1084 de M. Thibault Bazin est défendu. (L’amendement no 1084, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 260 de M. Patrick Hetzel et 1085 de M. Thibault Bazin sont défendus. (Les amendements identiques nos 260 et 1085, repoussés par la commission et le Gouvernement , ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 416 de Mme Marie-France Lorho et 740 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. (Les amendements identiques nos 416 et 740, repoussés par la commission et le Gouvernement , ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 94, 263, 1086 et 1709.Les amendements nos 94 M. Xavier Breton, 263 de M. Patrick Hetzel et 1086 de M. Thibault Bazin sont défendus.La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 1709. Mme Annie Genevard (LR). Ces amendements prévoient une sanction : en cas d’absence de consentement écrit et préalable du couple géniteur, il est mis fin à la conservation des embryons. Il s’agit, me semble-t-il, d’une précision importante en cas de dérogation au protocole autorisé. (Les amendements identiques nos 94, 263, 1086 et 1709 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 95 de M. Xavier Breton, 265 de M. Patrick Hetzel, 1291 de Mme Agnès Thill, 1710 de Mme Annie Genevard et 2215 de M. Julien Aubert sont défendus. Mme Annie Genevard (LR). C’est la mesure que j’avais défendue quand vous avez appelé le no 1708. M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Philippe Berta (MODEM). Les alinéas visés n’ont strictement rien à voir avec la PMA post mortem. M. Philippe Berta (MODEM). Ils prévoient que, dans le cas d’un couple en procédure d’AMP, les deux membres envisagent ensemble le devenir de leurs embryons si l’un des deux membres du couple viendrait à décéder : seront-ils détruits ou confiés à la recherche ? L’avis est donc défavorable. Mme Annie Genevard (LR). L’alinéa 10 dispose : « En cas de décès de l’un des membres du couple, le membre survivant est consulté, le cas échéant, sur le point de savoir s’il maintient son consentement aux possibilités » de recherche ! Rien n’empêchera, dans une prochaine révision des lois de bioéthique, d’élargir les cas de figure ! Ne dites pas que cela n’a rien à voir ! Vous avez une drôle façon de répondre, comme si le travail mené sur ce texte par les membres de notre groupe était insatisfaisant, inaccompli. Acceptez au moins de discuter du fond, au lieu de nous dire « circulez, il n’y a rien à voir » ! M. Philippe Berta (MODEM). Je ne vais pas anticiper sur les prochaines lois de bioéthique ! Je me concentre sur le texte en discussion ! M. le président (SOC). Prenez le micro, si vous voulez répondre, monsieur le rapporteur. M. Thibault Bazin (LR). Est-ce que vous introduisez dans la loi des chevaux de Troie ? C’est cela, la vraie question ! M. Thibault Bazin (LR). Nous n’en avons pas le temps, monsieur le président ! (Sourires.) (Les amendements identiques nos 95, 265, 1291, 1710 et 2215 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 2256 de M. Philippe Berta est défendu. (L’amendement no 2256, accepté par l a commission et l e Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 2211, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 741 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 741, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Les amendements nos 1216 de Mme Emmanuelle Ménard et 1304 de Mme Agnès Thill, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus. (Les amendements nos 1216 et 1304, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 262 de M. Patrick Hetzel est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Frédérique Vidal. Avis défavorable (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR), à cause de la forme, pas du fond. (L’amendement no 262 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement no 2257. M. Philippe Berta (MODEM). Il tend à revenir au texte adopté en première lecture, en fixant à cinq ans au lieu de dix la durée de conservation des embryons non inclus dans un protocole de recherche. Une telle durée ne me paraît pas de nature à remettre en question les recherches pour lesquelles les embryons sont déjà attribués. Mme Frédérique Vidal. L’avis est favorable car 19 000 embryons ont été donnés à la recherche au cours des quinze dernières années, dont 3 200 ont été inclus dans des protocoles autorisés. Dès lors, la durée de conservation de cinq ans me semble suffisante. (L’amendement no 2257 est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement no 2258. M. Philippe Berta (MODEM). C’est un amendement de clarification, qui précise qu’il est mis fin à la conservation des embryons à la demande du couple, bien sûr, mais aussi en cas de décès de l’un des deux membres du couple. (L’amendement no 2258, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 2259 de M. Philippe Berta est de coordination. (L’amendement no 2259, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 96 de M. Xavier Breton, 266 de M. Patrick Hetzel, 1087 de M. Thibault Bazin, 1292 de Mme Agnès Thill, 1711 de Mme Annie Genevard, 2053 de Mme Isabelle Valentin et 2063 de M. Bernard Perrut sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? (Les amendements identiques nos 96, 266, 1087, 1292, 1711, 2053 et 2063 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1088. M. Thibault Bazin (LR). Amendement de consensus ! (Sourires.) Je vous propose la mise en place d’une procédure commune pour la fin de la conservation des embryons, par exemple une incinération digne. Cela traduirait l’idée que ce nous brûlons n’est pas banal. De bonnes pratiques respectueuses existent déjà dans certains centres, j’ai pu le constater, mais pas partout. Je vous propose de les généraliser. M. Philippe Berta (MODEM). Je fais confiance aux praticiens, qui savent particulièrement bien ce qu’ils manipulent et sont tout à fait conscients du respect avec lequel il convient de traiter ce matériau très particulier. Je pense que votre intention est satisfaite dans la pratique et qu’une telle précision n’a pas sa place dans cet article. L’avis est défavorable. (L’amendement no 1088, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 16, amendé, est adopté.)
M. le président (SOC). Sur les amendements identiques no 390 et suivants à venir, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Avant l’article 17
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 99 de M. Xavier Breton, 269 de M. Patrick Hetzel et 1454 de Mme Marie-France Lorho sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? (Les amendements identiques nos 99, 269 et 1454, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 1455 de Mme Marie-France Lorho est défendu. (L’amendement no 1455, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Thibault Bazin (LR). L’article 17 est très dangereux : vous voulez modifier l’article L. 2151-2 du code de la santé publique, dont le second alinéa dispose : « La création d’embryons transgéniques ou chimériques est interdite. » Pourquoi revenir sur cet interdit ?La nouvelle rédaction que vous proposez – « La modification d’un embryon humain par adjonction de cellules provenant d’autres espèces est interdite » – laisse ouverte, a contrario, la possibilité pour les chercheurs de créer en laboratoire des embryons transgéniques et chimériques. Je vous ai déjà beaucoup parlé des seconds ; je n’ai pas encore réussi à vous convaincre, mais je ne désespère pas. Permettez-moi d’aborder ici les embryons transgéniques.Pourquoi supprimer cet interdit fondateur du droit français de la bioéthique qu’est l’interdiction des embryons transgéniques ? En les autorisant, ne nous engageons-nous pas sur une pente glissante ? Les techniques évoluent, notamment celles des CRISPR : après CRISPR-Cas9, il y a maintenant CRISPR-Cas13, beaucoup plus précise, évoquée en commission. Ces techniques dites « des ciseaux moléculaires » permettent de créer des embryons transgéniques, mais aussi d’envisager une fécondation in vitro à trois parents. Oui, c’est important de l’évoquer : imaginons deux mères et un donneur de spermatozoïdes qui voudraient créer un embryon transgénique avec trois ADN ! Cette tentation pourrait aboutir en laboratoire !Si vous êtes encore membre du Gouvernement lors de la prochaine révision des lois de bioéthique, madame la ministre, que proposerez-vous ? M. le président (SOC). L’amendement no 1293 de Mme Agnès Thill, tendant à supprimer l’article 17, est défendu. (L’amendement no 1293, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 1089 de M. Thibault Bazin et 1312 de M. Marc Le Fur sont défendus. (Les amendements identiques nos 1089 et 1312, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. Marc Le Fur (LR). Notre collègue Bazin avait posé une question ! Nous aimerions obtenir une réponse ! M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement no 2260. M. Philippe Berta (MODEM). Il vise à préciser que l’interdiction de créer des embryons pour la recherche concerne les vrais embryons, c’est-à-dire ceux obtenus par fusion de gamètes. Je souhaite qu’il n’y ait aucune confusion possible avec les travaux conduisant à l’obtention de modèles du type gastruloïde, qui permettent au chercheur d’étudier le mécanisme de développement précoce. Ces modèles ne doivent en aucun cas être confondus avec des embryons, car ils n’en sont pas : ce sont des modèles de l’étape de développement embryonnaire appelé « stade gastrula », qui finiront de toute façon par s’effondrer sur eux-mêmes. Ces recherches relatives aux gastruloïdes existent déjà et ont largement prouvé leur utilité.Il me paraît nécessaire de clarifier notre droit afin qu’aucun doute ne subsiste. De cette manière, nous rappellerions que, par définition, un embryon humain est le résultat de la fusion de gamètes humains, et que l’interdiction prévue à l’article L. 2151-2 du code de la santé publique et à l’article 18 de la convention d’Oviedo ne vise nullement ce type de modèles. Mme Frédérique Vidal. Cette précision avait été apportée par le Sénat en première lecture et j’y étais évidemment favorable. En effet, j’estime essentiel de préciser la portée de l’interdiction de la constitution d’embryons à des fins de recherche, laquelle s’opère par fusions de gamètes. L’avis est favorable. M. Patrick Hetzel (LR). Un certain nombre de chercheurs avec lesquels nous avons pu échanger sur cette question nous alertent sur le fait que l’amendement de M. Berta permettrait en réalité de contourner l’interdiction de la création d’embryons pour la recherche. En effet, la méthode de la reprogrammation génétique permet de déspécialiser les cellules en cellules souches à la fois pluripotentes et totipotentes, ces dernières pouvant générer un être humain car elles portent en elles ses potentialités. Cette méthode permettrait donc de créer des embryons ne provenant pas de la fusion de gamètes et par conséquent utilisables pour la recherche. Nous pouvons donc nous poser la question suivante : n’êtes-vous pas en train de contourner l’interdiction de créer des embryons pour la recherche, ceux-ci pouvant être conçus autrement que par fusion de gamètes ? M. Marc Le Fur (LR). Je suis assez inquiet par ce que nous nous apprêtons à décider s’agissant de ces embryons que l’on pourrait qualifier de transgéniques. Je considère que les objectifs scientifiques, définis de manière autonome selon une réalité qui lui est propre, ne sont en rien confrontés aux exigences éthiques. Comme l’a très justement dit la présidente Genevard, nous sommes ici pour arbitrer entre ces deux versants, et nous n’entendons ni le ministre ni le rapporteur s’exprimer sur celui qui est pour nous essentiel : l’éthique.Je souhaiterais citer quelqu’un de connu, dont je ne partage pas toutes les opinions, mais qui, sur ce point, est tout à fait en phase avec ce que je défends et qui développe cette analyse depuis un certain temps. Il s’agit de José Bové. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Marc Le Fur (LR). « À partir du moment où je conteste les manipulations génétiques sur le végétal et sur l’animal, il serait curieux que, sur l’humain, je ne sois pas dans la même cohérence. » M. Marc Le Fur (LR). « Je suis contre toute manipulation sur le vivant, que ce soit pour des couples homosexuels ou des couples hétérosexuels. » M. Marc Le Fur (LR). Et José Bové dit encore : « Je pense qu’à un moment le droit à la vie et le droit à l’enfant sont deux choses différentes. »Retenez de ce propos qu’il nous incite à la prudence. Il le fait à propos du végétal, de l’animal et, oserais-je dire, plus encore de l’humain ! Nous n’avons pas vocation à nous transformer ou à créer des choses de ce genre. Peut-être plus encore que sur les articles précédents et suivants, je vous invite à faire preuve de la qualité première du législateur : la prudence. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Mme Agnès Thill (UDI_I). À mon tour, je souhaite dire mon inquiétude à ce sujet. Lors de l’examen de l’article 15, j’ai entendu Mme la ministre dire qu’on ne créerait jamais d’embryons pour la recherche. Pourtant, il me semble bien que nous y sommes. Nous pourrons créer des embryons par la méthode de déspécialisation de cellules souches – si ce n’est pas le cas, je vous prie, monsieur le rapporteur, de nous donner une explication.Par la méthode de déspécialisation de cellules souches, des embryons pourront être créés in vitro pour la recherche, et j’espère que vous appréhendez bien les conséquences d’une telle chose. Rien ne distinguera ces embryons de ceux conçus par fusions de gamètes. Cet amendement m’apparaît donc bien comme un moyen de contourner l’interdiction de la création d’embryons pour la recherche. Mme Frédérique Vidal. Vous avez raison, monsieur Le Fur, il nous faut poser les vraies questions éthiques, et, pour cela, je crois que nous devons savoir de quoi nous parlons.Non, madame Thill, je vous l’assure, une cellule souche embryonnaire ne peut pas donner un embryon, ce n’est pas possible. Les cellules souches embryonnaires constituent l’intérieur de l’embryon ; pour pouvoir en créer un, il manque alors, en quelque sorte, toutes les annexes. Je le répète, vous ne pouvez pas créer un embryon à partir d’une cellule souche embryonnaire. Je ne dis pas que cela sera toujours impossible dans deux cent cinquante, cinquante ans ou cinq ans, mais, en tout cas, ça l’est aujourd’hui. Voilà d’ailleurs tout l’intérêt de réviser régulièrement les lois de bioéthique, à la lumière de ce qui est devenu possible. Je comprends parfaitement vos interrogations, mais il me paraissait essentiel de faire ce rappel.Le Gouvernement est favorable à l’amendement de M. le rapporteur, qui vise à éviter cette confusion. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le Sénat avait lui-même introduit cette précision dans le texte. À un moment donné, il est vrai qu’on peut ne plus savoir de quoi l’on parle. Pour éviter de faire très peur aux gens, nous rappelons donc qu’un embryon est le fruit de la fusion de deux gamètes, il n’y pas d’ambiguïté possible à ce sujet : une cellule souche embryonnaire ne peut donner un embryon, car il lui manque la moitié de ce qui en constitue un. M. Thibault Bazin (LR). Je vois la manipulation subtile que vous opérez. Intellectuellement, vos arguments sont fondés, mais ils ne répondent pas à la totalité de nos interrogations sur l’article 17, dont le spectre est plus large que cela.À l’article 14, alinéa 27, ainsi qu’à l’article 15, alinéas 5 à 7, on ne parle pas des mêmes cellules. J’en comprends la raison, et il faut nous montrer très précis.J’ai bien saisi la distinction que vous opérez, monsieur le rapporteur, entre les modèles embryonnaires – qui ne sont pas des embryons créés par la fusion de deux gamètes – et, par exemple, l’embryon animal dans lequel on a inséré des cellules souches embryonnaires humaines. Mais ces modèles embryonnaires me posent tout de même problème, s’agissant notamment des embryons chimériques.Je me pose une autre question, à propos de l’outil des ciseaux moléculaires – CRISPR-Cas9 et désormais CRISPR-Cas13 –, encore plus précis. Cet outil est actuellement interdit par le code de la santé publique. Toutefois, avec la précision que vous souhaitez opérer au travers de votre amendement, monsieur le rapporteur, nous allons l’autoriser, à l’instar d’autres pays. Estimez-vous que l’encadrement de l’utilisation de cet outil prévu par le texte est suffisant ? Pouvez-vous nous rassurer ? M. Philippe Berta (MODEM). Nous évoquons deux choses très différentes. Les gastruloïdes sont un type d’organoïde. Je parle sous le contrôle d’autres spécialistes présents dans l’hémicycle, il s’agit d’une très grande avancée. Cela nécessite un peu d’imagination, car c’est en trois dimensions et on opère dans des boîtes de culture très particulières, mais on peut ainsi créer des morceaux d’organe. Cela peut être des morceaux de poumons – je crois que j’avais mentionné cet exemple –, lesquels sont d’ailleurs actuellement utilisés comme modèles dans la recherche sur le covid-19, afin de voir comment nous pourrions interférer avec cette infection. Les gastruloïdes participent de ce modèle et ne peuvent en aucune manière créer un embryon.Quant à l’édition de génomes, permise par le système CRISPR-Cas9, auquel vous faites allusion, il s’agit de quelque chose de complètement différent et dont le principe d’utilisation est très clair. Il a été transcendé une fois, en Chine, sur des embryons, et non sur des gastruloïdes, ce qui n’a donc rien à voir. Cette pratique est interdite dans notre pays et dans le reste du monde, y compris en Chine d’ailleurs, si j’en crois ce qui est advenu du chercheur responsable, pour qui les choses se sont mal passées par la suite…Il n’y aura pas d’édition de génome, ni d’introduction de mutation dans le génome, ni, comme nous nous intéressons ici à l’espèce humaine, de réintégration de quelque embryon que ce soit dans le corps de la femme : tout cela est rigoureusement interdit. (L’amendement no 2260 est adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 390, 451, 1057, 1090 et 1606.Les amendements nos 390 de M. Xavier Breton et 451 de M. Patrick Hetzel sont défendus.La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 1057. Mme Annie Genevard (LR). Je souhaiterais avoir votre avis, monsieur le rapporteur, madame la ministre, sur les constatations d’un scientifique japonais, qui a observé que les migrations des cellules humaines n’étaient pas maîtrisées dans le cadre d’une chimère, et qu’au-delà de 30 %, il y avait un risque de conscience humaine. M. le président (SOC). Les amendements nos 1090 de M. Thibault Bazin et 1606 de M. Marc Le Fur sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Frédérique Vidal. Madame Genevard, vous posez une question intéressante, à laquelle, en réalité, personne ne peut répondre. Le taux de 30 % provient des modélisations. Les expériences de chimérisme que j’ai en tête, concernant des espèces assez proches, comme entre le rat et la souris, montrent que la probabilité de chimérisme est de l’ordre de 1 sur 10 000, voire de 1 sur 100 000 – il me semble que la probabilité de chimérisme la plus élevée qui ait été observée s’élève à environ 4 %.Notons que, quand on parle de chimérisme, il convient de faire attention : on ne parle pas de centaures ou de sirènes. Dès que vous êtes greffé, vous devenez une chimère. Je comprends votre inquiétude et il est important que nous ayons ce débat, qui a trait à l’éthique. Il faut que vous compreniez que le droit en vigueur, comme l’a rappelé le rapporteur, autorise l’introduction de cellules humaines dans des embryons animaux, et que cela se fait dans tous les laboratoires du monde. Ce dont nous souhaitons discuter avec vous, c’est de l’encadrement de cette autorisation ; voilà de quoi il est question, il me paraissait important de le rappeler.La logique était la même tout à l’heure quand je disais que supprimer des alinéas reviendrait à ne pas encadrer certaines pratiques. S’agissant des embryons chimériques, nous cherchons ainsi à redéfinir formellement ce qu’il est possible de faire en matière d’introduction de cellules humaines dans des embryons animaux. Cette définition n’existe nulle part, si ce n’est dans le code rural, car, tout comme lorsque l’on souhaite exploiter des animaux, il est nécessaire de faire une demande d’autorisation pour utiliser des embryons animaux – même si les formalités sont logiquement très différentes.J’en viens à la transgenèse. Dans le monde entier, il est interdit de réimplanter un embryon génétiquement modifié, et, à l’heure qu’il est, le savant chinois dont il a été question doit regretter les expériences qu’il a menées – s’il est encore en état de regretter quoi que ce soit. Néanmoins, nous avons besoin de comprendre ce qui se passe dans les stades précoces du développement embryonnaire, notamment pour toutes sortes de recherches dont il nous arrive de parler. Par exemple, si l’on ne comprend pas et donc que l’on n’arrive pas à soigner certains cancers pédiatriques, c’est parce que leur origine se situe au stade du développement embryonnaire.L’éthique nous commande effectivement de réfléchir aux limites que nous nous fixons et à la manière d’encadrer des recherches qui, pour l’instant, n’ont pas besoin d’autorisations, puisque le droit n’en parle pas. Mais, s’il n’en parle pas, là encore, c’est parce que l’on ne savait pas le faire il y a quelques années,… Mme Frédérique Vidal. …donc que personne ne songeait à l’interdire. C’est pourquoi il est si important que les lois de bioéthique soient révisées tous les cinq ans. Ce que l’on sait faire aujourd’hui, votre rôle est de dire comment l’encadrer, car, ne pas l’encadrer, c’est considérer que l’on peut tout faire. Or les chercheurs eux-mêmes, je le répète, sont demandeurs de limites.Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements. Il n’en est pas moins vrai que ce débat est nécessaire ; je le trouve d’une excellente qualité, et je vous en remercie tous. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Patrick Hetzel (LR). Ce qui est en jeu ici, c’est la frontière entre l’homme et l’animal, qui risque d’être brouillée. Or, en 2018, dans son étude sur la révision de la loi de bioéthique, le Conseil d’État a identifié trois risques : « le risque de susciter une nouvelle zoonose (ie. une infection ou infestation qui se transmet naturellement des animaux vertébrés à l’homme et vice-versa) ; le risque de représentation humaine chez l’animal […] ; le risque de conscience humaine chez l’animal ». Jusqu’où, demande le Conseil d’État, sommes-nous collectivement prêts à aller ? À la lumière de l’étude du Conseil d’État, monsieur le rapporteur, madame la ministre, jusqu’où êtes-vous prêts à aller ? M. Marc Le Fur (LR). Je ne suis ni un spécialiste ni un scientifique, mais un législateur, comme vous tous. Or il me semble que nous sommes amenés à prendre des décisions assez graves. La question que posent Annie Genevard, Thibault Bazin ou Patrick Hetzel est toujours la même : ne prenons-nous pas le risque d’introduire une part d’humanité dans un être animal ? Car ce risque existe bel et bien.Quand on vous interroge sur l’expérience japonaise et sur la migration de 30 % des cellules, vous avez l’honnêteté, madame la ministre, de dire que vous ne savez pas. Mais le principe de précaution veut que, quand on ne sait pas, on se dispense de s’engager dans un chemin. Ce principe de précaution, dont, c’est vrai, on imaginait qu’il n’aurait à concerner que l’animal ou le végétal, nous devons, à l’évidence, l’appliquer à l’humain. Évitons des mutations génétiques quand on ne sait pas l’effet que pourrait avoir l’introduction d’éléments humains dans un corps animal.Songeons aussi – les vétérinaires et les médecins le savent – que certaines maladies peuvent franchir la barrière des espèces. Cela arrive, et peut-être est-ce en cause dans ce qui nous arrive actuellement, puisqu’on a dit que des animaux pouvaient être à l’origine du drame sanitaire, mais cela vaut aussi pour d’autres maladies. Il existe une distinction, non seulement éthique, mais réelle, entre l’humain et l’animal. Essayons de faire en sorte que le principe de précaution veille sur les frontières entre ces deux réalités. Mme Annie Genevard (LR). Première observation, en vous écoutant, madame la ministre, je découvre une réalité : les chercheurs mettent au point diverses pratiques, puis on interroge le législateur non pas pour savoir s’il faut les valider, mais pour qu’il les valide en les encadrant. Je pensais que cela devait plutôt fonctionner dans le sens inverse,… Mme Annie Genevard (LR). …que le législateur légiférait avant qu’on entreprenne la moindre recherche sur un sujet. Ainsi, la question de la chimère est un sujet majeur, comme vient très bien de l’expliquer Marc Le Fur. Or vous nous expliquez que de telles recherches se pratiquent déjà très fréquemment et qu’il faut les encadrer.Deuxième observation, vous n’avez pas répondu en ce qui concerne les constatations des chercheurs japonais qui reconnaissent ne pas maîtriser la migration des cellules IPS et n’être pas sûrs que, passé un certain stade, il n’y a pas de conscience humaine. Qu’avez-vous à dire à ce propos ? Mme Cécile Rilhac (LAREM). Moi non plus, je ne suis pas du tout spécialiste du sujet, mais il me semble que tous nos débats, de même que la réponse très éclairante de Mme la ministre, montrent que la science et les chercheurs évoluent, la plupart du temps dans le sens de l’humanité, de la santé, de la possibilité de guérir et de reconstruire les corps. Or nos concitoyens pourraient avoir du mal à comprendre que nous nous refusions des avancées scientifiques et médicales à même de réparer les corps et de combattre la souffrance. M. Marc Le Fur (LR). Allons jusqu’au transhumanisme, pendant qu’on y est ! Mme Cécile Rilhac (LAREM). Il a été question tout à l’heure des cellules porcines qui permettent la construction d’organes, puisque le porc est l’animal le plus proche de l’homme du point de vue génétique. Pourquoi ne pas s’autoriser à transplanter des greffons pour des cœurs, des poumons, des foies ou des organes qui, tel le pancréas, sont très difficiles à reproduire ? De même, vous savez que la seule manière de réparer le corps d’un grand brûlé, c’est l’autogreffe. Devrions-nous nous interdire, demain, de les réparer en recourant aux cellules souches de souris à l’état embryonnaire ? Mme la ministre a très bien expliqué qu’il fallait se garder de toute confusion à propos du mot « embryon » : un embryon n’est pas forcément un être en devenir (Exclamations sur les bancs du groupe LR),… Mme Cécile Rilhac (LAREM). …mais une souche utilisée pour produire des cellules qui nous permettront de nous reconstruire. C’est en tout cas ce que croit comprendre la néophyte que je suis.Il me semble qu’en l’état, le texte fournit un cadre suffisant. Mme la ministre a rappelé que les chercheurs demandent à être encadrés car ils sentent bien que les champs du possible s’ouvrent à eux. Encadrons donc ces champs du possible, et voyons, dans cinq ans, si les risques de migration des cellules ou de conscience humaine chez un animal se sont vérifiés. Mme Cécile Rilhac (LAREM). Mais prenons garde à ne pas mélanger la génétique et la physiologie avec l’esprit. Nous n’en sommes pas là, et nous ne devrions pas nous interdire des progrès scientifiques susceptibles de permettre de réparer nos corps. Demain, nous nous poserons, le cas échéant, la question de l’esprit et de l’âme. M. Frédéric Petit (MODEM). J’ai beaucoup apprécié la remarque de la présidente Genevard, lorsqu’elle a dit que nous n’étions pas des scientifiques, mais cela me semble contradictoire avec la déclaration de Patrick Hetzel, qui considère que le problème, ce sont les trois risques signalés par le Conseil d’État. M. Frédéric Petit (MODEM). Oui, mais notre problème, à nous qui ne sommes pas scientifiques, n’est-ce pas plutôt de savoir comment créer le lien entre une science que l’on veut efficace et les chercheurs ? Il a été dit tout à l’heure sur les bancs du groupe LR qu’un chercheur trouve. Non, un chercheur cherche. Un mathématicien ne fait que douter. Un scientifique ne fait que douter. Le travail de notre assemblée n’est pas de savoir si l’on atteindra jamais les 30 % sachant que l’on est pour l’instant à 1 %, mais de savoir comment faire pour qu’il y ait de la recherche. Il est normal que la recherche vienne nous interroger avant que nous légiférions. Nous n’avons pas à essayer de savoir ce que les chercheurs sont en train de faire, nous ne sommes pas des contrôleurs de la recherche, nous sommes là pour poser des questions et encadrer les recherches.Tous les cinq ans, c’est-à-dire une fois par législature, nous avons à nous poser ces questions de nouveau et à prendre des décisions qui sont parmi les plus importantes. Nous devons répondre à la question de l’encadrement de la science. On peut estimer que celui qui est proposé n’est pas suffisant, mais on ne peut pas dire qu’il ne faut pas encadrer parce qu’il ne faut pas faire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Pierre Dharréville (GDR). J’ai un léger désaccord avec ce qui vient d’être dit. Notre rôle est de réfléchir aux limites à fixer en réponse aux questions que nous posent en effet les acteurs de la recherche. Dans la loi qui nous occupe, ces limites sont éthiques : nous avons donc à décider si tel ou tel acte heurte l’éthique, voire la transgresse. C’est bien là-dessus que doit porter la discussion : la proposition d’embryons transgéniques franchit-elle les frontières de l’éthique telles que nous les concevons ? C’est un sujet complexe, et j’ai bien entendu que vous étiez en pleine réflexion à ce propos, monsieur Petit.Je sais que le débat sur ce sujet a été assez vif au Sénat et que c’est une diversité de sensibilités politiques qui y a conduit à la suppression de l’article 17. La question qui nous est posée là, c’est donc bien de savoir s’il y a là un franchissement de la barrière des espèces. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Valérie Six applaudit également.) M. Brahim Hammouche (MODEM). Il faut d’abord examiner cette question du point de vue méthodologique. Les chercheurs nous font remonter cette problématique : chercher implique de beaucoup communiquer ; il leur faut donc être en mesure d’échanger avec leurs collègues qui travaillent dans d’autres lieux, d’autres sites, d’autres laboratoires, en s’appuyant sur les mêmes modèles, à défaut d’un même vocabulaire. C’est donc la question des modèles qui se pose.En matière d’éthique, il faut évidemment éviter les situations schizophréniques ou schizoïdes, dans lesquelles les chercheurs ne savent pas ce qu’ils peuvent faire et ne pas faire, quand d’autres équipes prennent de l’avance. Nos principes éthiques doivent permettre de poser des limites mais aussi de créer des ouvertures ; c’est en ce sens qu’il faut les entendre. M. le président (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 390, 451, 1057, 1090 et 1606. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 21 Contre 50 (Les amendements identiques nos 390, 451, 1057, 1090 et 1606, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je vous informe qu’il nous reste 376 amendements à examiner. M. le président (SOC). C’est souvent ceux qui crient « allez ! » maintenant qui prennent la parole ! Je l’ai déjà dit : des vice-présidents, je ne suis pas celui qui réside le plus près de Paris. Si nos travaux se poursuivent demain, il faudra en trouver un autre.Les amendements nos 1066, 1068, 1067 et 1065 de Mme Emmanuelle Ménard, pouvant être soumis à discussion commune, sont défendus. (Les amendements nos 1066, 1068, 1067 et 1065 repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 391 de M. Xavier Breton, 452 de M. Patrick Hetzel, 1607 de M. Marc Le Fur et 2062 de M. Bernard Perrut sont défendus. (Les amendements identiques nos 391, 452, 1607 et 2062, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi des amendements nos 1091 de M. Thibault Bazin, 397 de M. Xavier Breton, 459 de M. Patrick Hetzel, 1614 de M. Marc Le Fur et 2058 de M. Bernard Perrut pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 397, 459, 1614 et 2058 sont identiques.Tous ces amendements sont défendus. (L’amendement no 1091, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 397, 459, 1614 et 2058, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi des amendements nos 392 de M. Xavier Breton, 453 de M. Patrick Hetzel, 1608 de M. Marc Le Fur, 2061 de M. Bernard Perrut, 393 de M. Xavier Breton, 454 de M. Patrick Hetzel, 1092 de M. Thibault Bazin, 1609 de M. Marc Le Fur, 2060 de M. Bernard Perrut, 1282 de Mme Blandine Brocard, 612 de Mme Marie-France Lorho, 394 de M. Xavier Breton, 455 de M. Patrick Hetzel, 1093 de M. Thibault Bazin, 1610 de M. Marc Le Fur et 2059 de M. Bernard Perrut, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 392, 453, 1608 et 2061 sont identiques, de même que les amendements nos 393, 454, 1092, 1609 et 2060, d’une part, et que les amendements nos 394, 455, 1093, 1610 et 2059, d’autre part.Tous ces amendements sont défendus. (Les amendements identiques nos 392, 453, 1608 et 2061, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 393, 454, 1092, 1609 et 2060, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1282 et 612, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 394, 455, 1093, 1610 et 2059, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi des amendements nos 386 de M. Xavier Breton, 456 de M. Patrick Hetzel, 1094 de M. Thibault Bazin, 1611 de M. Marc Le Fur, 395 de M. Xavier Breton, 457 de M. Patrick Hetzel, 1095 de M. Thibault Bazin et 1612 de M. Marc Le Fur pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 386, 456, 1094 et 1611 sont identiques, de même que les amendements nos 395, 457, 1095 et 1612. Tous ces amendements sont défendus. (Les amendements identiques nos 386, 456, 1094 et 1611, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 395, 457, 1095 et 1612, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Sur l’article 17, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 396 de M. Xavier Breton, 458 de M. Patrick Hetzel, 1096 de M. Thibault Bazin et 1613 de M. Marc Le Fur sont défendus. (Les amendements identiques nos 396, 458, 1096 et 1613, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 827, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 398 de M. Xavier Breton, 460 de M. Patrick Hetzel, 1097 de M. Thibault Bazin et 1615 de M. Marc Le Fur sont défendus. (Les amendements identiques nos 398, 460, 1097 et 1615, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi des amendements identiques nos 399, 461, 1069, 1098 et 1616. Les amendements no 399 de M. Xavier Breton, 461 de M. Patrick Hetzel et 1069 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1098. M. Thibault Bazin (LR). Nous avons beaucoup parlé des alinéas 1 et 2 de l’article 17, qui visent à supprimer l’interdiction de création d’embryons transgéniques et chimériques.Parlons maintenant des alinéas suivants, les 3, 4 et 5, qui visent à modifier le fameux article 16-4 du code civil, auquel la rapporteure Coralie Dubost est très attachée. Cet article, très protecteur, dispose : « Nul ne peut porter atteinte à l’intégrité de l’espèce humaine. Toute pratique eugénique tendant à l’organisation de la sélection des personnes est interdite. Est interdite toute intervention ayant pour but de faire naître un enfant génétiquement identique à une autre personne vivante ou décédée. Sans préjudice des recherches tendant à la prévention et au traitement des maladies génétiques, aucune transformation ne peut être apportée aux caractères génétiques dans le but de modifier la descendance de la personne. »Pourquoi modifier cet article du code civil ? Est-ce pour permettre l’ouverture de recherches sur les caractéristiques génétiques d’une personne impliquant le diagnostic, et l’extension de ce diagnostic à toute maladie, y compris non génétique ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. le président (SOC). L’amendement no 1616 de M. Marc Le Fur est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Philippe Berta (MODEM). Vous souhaitez savoir pourquoi nous voulons supprimer le mot « génétiques » au à l’article 16-4 du code civil. Cette modification répond à une volonté d’harmonisation avec les termes de la convention d’Oviedo. L’expression « maladie génétique » est communément employée pour désigner les maladies génétiques d’origine constitutionnelle. Or les recherches concernées peuvent porter sur ces maladies mais également sur d’éventuellement facteurs génétiques, comme des facteurs de résistance à des pathologies non héréditaires, qui peuvent, par exemple, conférer une résistance aux maladies liées au métabolisme ou aux maladies du vieillissement. Voilà pourquoi il est utile de maintenir la référence aux maladies génétiques. (Les amendements identiques nos 399, 461, 1069, 1098 et 1616 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Les amendements nos 1099 et 1101 de M. Thibault Bazin, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée, sont défendus. (Les amendements nos 1099 et 1101, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi des amendements nos 1063 de Mme Annie Genevard, 400 de M. Xavier Breton, 462 de M. Patrick Hetzel, 1100 de M. Thibault Bazin et 1617 de M. Marc Le Fur. Les amendements nos 400, 462, 1100 et 1617 sont identiques.Tous ces amendements sont défendus. (L’amendement no 1063, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 400, 462, 1100 et 1617, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je mets aux voix l’article 17, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 56 Contre 22 (L’article 17, amendé, est adopté.)
Article 18
M. le président (SOC). L’amendement no 640 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 640, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1102. M. Thibault Bazin (LR). L’article 18 a pour objet de faciliter la recherche nécessitant des examens génétiques sur des collections d’échantillons biologiques conservés à des fins médicales – cela peut nous concerner tous. Mais il modifie clairement l’expression du consentement : il prévoit que la personne doit exprimer son opposition après avoir été informée du programme de recherche. Pour donner plus de valeur au consentement, principe fondamental de la bioéthique à la française, il conviendrait de prévoir que la personne exprime son autorisation expresse. Tel est le sens de l’amendement. M. Philippe Berta (MODEM). Prévoir un consentement écrit, c’est remettre en question l’économie générale du dispositif, dont l’intérêt et l’importance au regard des recherches menées sont réels. Je rappelle que le consentement est présumé mais réversible dans le cadre d’un droit d’opposition. L’avis est défavorable. M. Marc Le Fur (LR). On fait des choses sans consentement maintenant ? M. Thibault Bazin (LR). J’ai l’impression qu’en bioéthique s’appliquera le « quoi qu’il en coûte » du Président de la République. M. Thibault Bazin (LR). Mais oui ! On nous parle du coût du dispositif : si cela coûte de demander le consentement des personnes, cela m’inquiète ! En réalité, ce n’est pas grand-chose et il me semble nécessaire de demander un consentement exprès. (L’amendement no 1102 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 1103 de M. Thibault Bazin est défendu. (L’amendement no 1103, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de six amendements, nos 100 de M. Xavier Breton, 270 de M. Patrick Hetzel, 1618 de M. Marc Le Fur, 1714 de Mme Annie Genevard et 1104 et 1105 de M. Thibault Bazin, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 100, 270, 1618 et 1714 sont identiques. Tous ces amendements sont défendus. M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ? M. Philippe Berta (MODEM). L’article 18 me semble offrir un dispositif équilibré : il permet l’information des personnes au sujet des programmes de recherche – nous avons discuté du terme « programme » – et leur opposition à tout moment, tant qu’il n’y a pas eu d’intervention sur l’échantillon à des fins de recherche. J’ajoute que la portée du droit d’opposition sera précisée par décret. (Les amendements identiques nos 100, 270, 1618 et 1714, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1104 et 1105, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 1111 de M. Thibault Bazin est défendu. (L’amendement no 1111, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 1106 de M. Thibault Bazin est défendu. (L’amendement no 1106, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). L’amendement no 2261 de M. Philippe Berta est rédactionnel. (L’amendement no 2261, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1107. M. Thibault Bazin (LR). Je propose de reprendre une préconisation du CCNE en ajoutant, après le mot : « décédée », les mots : « à moins qu’un refus n’ait été exprimé de son vivant. » M. Philippe Berta (MODEM). Il ne me paraît pas nécessaire d’insérer cette précision dans la loi, d’autant qu’il est indiqué, à l’alinéa 9, qu’il appartient aux CPP – les comités de protection des personnes – d’appréhender la situation considérée. Si un refus a été exprimé, il sera bien évidemment pris en compte dans l’analyse du comité. L’avis est donc défavorable.