« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 11 décembre 2018 (2e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Après l’article 54 (amendement appelé par priorité)
M. le président (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 316.
Mme Danièle Obono (FI). Nous avions déjà déposé cet amendement d’appel en commission, où il n’a pas suscité de réponse conséquente, cohérente et satisfaisante. Nous le redéposons donc, car ce sujet important devrait nous tenir à cœur à tous et à toutes. Cet amendement propose d’expérimenter la création, auprès de cours d’appel, de pôles judiciaires spécialisés dans la lutte contre les discriminations, incluant non seulement des magistrats du siège et du parquet et des officiers de police judiciaire spécialisés, mais aussi des associations de lutte contre les discriminations et des justiciables, ces derniers étant tirés au sort. La lutte contre toutes les formes de discrimination doit être une priorité de la politique pénale. Pour la mener à bien et pour créer une réelle expertise en ce domaine, nous proposons de créer ces pôles, au plus près de la réalité des discriminations subies par la population. Cela permettrait de répondre au problème relevé depuis de nombreuses années, notamment par la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH : les personnes victimes de discriminations rencontrent des difficultés dans l’accès à la justice et se voient confrontées à nombre d’obstacles quand elles entament des procédures. Ce type de dispositifs répond à ce besoin social et démocratique tout en concourant à l’objectif que vous vous fixez, madame la ministre, avec ce texte de loi : simplifier l’accès à la justice pour les justiciables et rendre la justice plus rapide. Je suis donc certaine que vous approuverez cet amendement, ou tout au moins que vous y donnerez une réponse un peu plus étayée que celle qui avait été faite en commission, qui n’en était pas une.
M. le président (LR). La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président (LR). La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Nicole Belloubet. Défavorable également. Il existe déjà, auprès de chaque parquet, des référents anti-discrimination ; il ne me semble donc pas nécessaire de créer les pôles anti-discrimination que vous évoquez auprès de chaque cour d’appel. Sachez par ailleurs que j’adresserai prochainement une circulaire de politique pénale générale sur la question des discriminations à l’ensemble des procureurs.
Mme Danièle Obono (FI). Merci, madame la ministre, pour cette réponse, bien que succincte et peu étayée. Comme je l’ai souligné dans ma présentation, non seulement la CNCDH, mais également de nombreux rapports du Défenseur des droits, relèvent que les dispositifs destinés à accompagner les justiciables victimes de discriminations – notamment les référents dont vous parlez – sont insuffisants. Le système que nous vous proposons de créer – car même si nous nous opposons à votre loi, nous restons dans une démarche constructive – vise à répondre à ce besoin. Vous nous dites en réalité que vous n’avez pas envie de vous donner les moyens de résoudre ce problème ; quelles que soient les raisons de cette attitude, vous n’êtes pas à la hauteur de l’enjeu. Vous ne répondez pas à la question cruciale de la lutte contre les discriminations, que les multiples déclarations de votre gouvernement présentent pourtant comme une priorité. Encore une fois, le Gouvernement est totalement inconséquent. Il s’agit de votre part – comme de celle de la rapporteure, qui n’a pas daigné répondre à cette proposition – d’un nouvel exemple éclatant de votre mauvaise foi et de votre erreur d’analyse sur la réalité du système de justice et les besoins des justiciables. C’est bien dommage ! Face à l’incurie de votre gouvernement, cette question fait partie de celles que vous risquez de voir revenir. Les associations mettent aujourd’hui l’État face à ses responsabilités et à ses défaillances dans ce domaine. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Éric Diard (LR). Je souhaite faire un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 58 alinéa 1. Madame la ministre, hier, avec une collègue de la majorité, Alexandra Louis, j’ai assisté à une réunion de concertation de la cour d’appel d’Aix-en-Provence, et je peux vous dire que l’ensemble de la profession judiciaire a tiré à boulets rouges sur ce projet de loi. Ils nous ont parlé de pseudo-concertation, ils sont remontés…
M. le président (LR). Cher collègue, ce n’est pas un rappel au règlement. Pour relater votre échange avec les magistrats, je vous propose de vous inscrire sur l’article 55.
Rappel s au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. Ugo Bernalicis (FI). J’ai interpellé tout à l’heure Mme la ministre et la présidente de la commission des lois sur la bonne tenue et l’organisation de nos travaux. Si le président de mon groupe n’a pas soulevé la question en conférence des présidents, c’est que cela semblait aller de soi, au moins s’agissant d’une loi organique. Je la soulève donc maintenant au nom du groupe La France insoumise. La semaine dernière – je ne sais pas, monsieur le président, si vous présidiez ou étiez alors sur les bancs de l’hémicycle –, on nous expliquait que ce n’était pas Mme la ministre qui avait décidé de l’ordre du jour ; certes, puisque c’était une semaine de l’Assemblée nationale. Actuellement, c’est une semaine du Gouvernement, donc il n’y a plus de dérobade possible. Bien sûr, c’est la même majorité qui décide en réalité ; ne faisons pas les hypocrites, nous le savons, vous comme moi. Je demande donc à Mme la garde des sceaux si un vote solennel est prévu demain, après les questions au Gouvernement. Il s’agit de trente minutes d’explications de vote et d’un scrutin, qui permettraient à l’ensemble des collègues de s’exprimer, soit directement, soit par le biais d’une procuration. Voulez-vous que le projet de loi portant réforme de la justice, si emblématique, soit voté à soixante-dix ou quatre-vingt personnes ce soir ? Est-ce là le signal que vous souhaitez envoyer, alors que les avocats continuent à se mobiliser, comme hier, et qu’ils participeront demain à une grande manifestation ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LR). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je m’appuie sur l’article 58, alinéa 1. Avec tout le respect que je vous dois, madame la ministre, je dois constater que sur deux textes importants, vous avez eu la poisse : la réforme de la Constitution a été bousculée, dégradée par l’affaire Benalla…,
M. Sébastien Jumel (GDR). …et aujourd’hui, la marée jaune perturbe l’agenda d’examen d’un texte pourtant essentiel, puisque renvoyant à l’organisation des fonctions régaliennes de l’État. Je souscris à la demande de mon collègue : un texte de cette importance, qui va modifier jusqu’à l’aménagement du territoire judiciaire, qui bouscule et contredit les propos du Premier ministre qui se veut rassurant sur la présence des services publics de proximité dans les territoires, doit faire l’objet d’un vote solennel. Nous souhaitons que l’Assemblée réunie, que chaque député, dans la plénitude de ses compétences et dans la solitude de sa conscience, puisse voter, en toute connaissance de cause, un texte qui engage la nation et décide de la présence d’une fonction régalienne sur nos territoires.
M. le président (LR). Monsieur Jumel, je ne peux que vous répondre la même chose : cette demande n’a pas été formulée lors de la conférence des présidents ce matin.
M. le président (LR). Oui, elle aurait dû, mais c’est à votre président de groupe qu’il faut le dire !La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
M. David Habib (SOC). Monsieur le président, votre précision est importante, mais notre règlement prévoit – et c’est normal – que les députés puissent s’adresser au président de séance pour lui demander de relayer leurs demandes auprès du président de l’Assemblée nationale. C’est ce que nous faisons. Vous avouerez que cette requête fait écho à nos propos de la semaine dernière : tous les groupes de l’opposition avaient alors souhaité voir ce projet de loi soumis à un vote solennel. Je vous l’ai dit, madame la ministre : je trouve singulière l’attitude de beaucoup de députés de la majorité qui, à Paris, vous assurent de leur soutien et, une fois revenus en province, se disent choqués par une série de dispositions contenues dans le texte et expriment leurs réserves par rapport à votre démarche. Ce vote dans l’hémicycle aurait au moins une vertu : celle d’obliger les députés à la cohérence entre le niveau provincial et le niveau parisien. Je répète donc que nous souhaitons, sur ce texte, un vote solennel qui permette à l’ensemble de l’Assemblée – et pas uniquement aux députés présents – de s’exprimer.
M. le président (LR). La parole est à M. Laurent Furst, pour un rappel au règlement.
M. Laurent Furst (LR). Il y a quelques instants, nous avons vécu un moment très particulier de la vie parlementaire. Alors qu’un accord important – l’accord de Marrakech – a été signé, on nous a annoncé que c’est après sa signature que nous aurons droit à un débat au Parlement.
M. Erwan Balanant (MODEM). Quel est le rapport avec l’ordre du jour ?
M. Laurent Furst (LR). Le rapport est simple : le Parlement n’est pas la chambre d’enregistrement des humeurs des uns et des autres.
M. Laurent Furst (LR). Ne pas débattre d’un texte aussi important avant de le signer témoigne d’une forme de mépris pour le Parlement. La loi que nous examinons aujourd’hui est elle aussi importante, et il est essentiel que le scrutin mette chaque député devant ses responsabilités et lui permette de s’exprimer. La demande formulée me semble donc particulièrement riche de sens.
M. le président (LR). Cette demande, exprimée par plusieurs d’entre vous, sera communiquée au président de l’Assemblée nationale.
M. Vincent Rolland (LR). Le projet de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice prévoit une refonte territoriale intégrale de notre carte judiciaire. Pour ce faire, l’article 55 prévoit la mise en œuvre de la fusion de tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance en tribunaux judiciaires, par voie d’ordonnance. Or je ne peux qu’appeler l’attention sur ce qu’implique une telle liberté accordée au Gouvernement : il s’agit d’une certaine manière de lui donner carte blanche sur un sujet qui se trouve pourtant au cœur des préoccupations de notre pays. Il est paradoxal, vous en conviendrez, de passer par voie d’ordonnance s’agissant de la justice et de son organisation, alors même que ce procédé fait taire tout débat démocratique. En cette période troublée, où la demande d’écoute et de concertation est forte, il est dommage que le Gouvernement agisse ainsi sur un sujet aussi important que l’organisation territoriale de la justice. C’est pourquoi je souhaite la suppression de cet article. Le mécontentement des professionnels du droit est aujourd’hui là pour attester de leur désaccord avec cette réforme.
M. Sébastien Leclerc (LR). Nous l’avons déjà souligné la semaine dernière : l’article 53 de ce projet de loi constitue une attaque contre les territoires ruraux et témoigne d’un dédain pour les justiciables qui y résident. Vous prétendez simplifier et rationaliser le fonctionnement de la justice et rendre celle-ci plus efficace en fusionnant les tribunaux d’instance et les tribunaux de grande instance ; mais en réalité, vous organisez de façon masquée le démantèlement complet de notre architecture judiciaire. Dans un contexte où la révolte de la France des périphéries – c’est-à-dire des quartiers et de la ruralité – est exacerbée, vous aller ajouter de l’incompréhension à la colère et du désespoir à la défiance. Fusionner ces tribunaux et en amorcer la spécialisation, c’est non seulement pénaliser les justiciables en rendant l’accès à la justice plus compliqué, mais aussi remettre en cause l’activité des professionnels de la justice : magistrats, greffiers, avocats. Pour une ville comme Lisieux, ce sont cent emplois qui sont concernés, que votre projet de loi fera migrer à cinquante kilomètres de distance.Madame la ministre, le Gouvernement a mis dans la rue les gilets jaunes, les ambulanciers, les infirmières ; vous avez échappé aux agriculteurs et aux routiers. Vous avez dressé contre vous les élus des territoires concernés par la disparition des tribunaux de grande instance, et maintenant les avocats. Partout en France, les bâtonniers vont présenter dans les EPCI votre mauvaise réforme. Cessez d’envisager de vider nos territoires, adaptez votre projet au contexte social extrêmement tendu que vous ne pouvez pas ignorer !
M. Jean Lassalle (NI). Madame la ministre, avant même que ce texte ne soit voté, nous constatons une avancée considérable. Nous savons qu’il sera très difficile pour l’actuel gouvernement et pour les prochains, y compris peut-être le mien, de revenir sur ce qui est décidé. Imaginez ce que représentera la fermeture, quelque part, d’une cour d’appel ou d’un tribunal, à plus forte raison d’une maternité !
M. Jean Lassalle (NI). Je pense que, pour une dizaine d’années, ces fermetures sont absolument impossibles, non grâce à ce que nous mettons dans la loi mais en raison de la réalité qui s’impose à notre pays, dont l’histoire exceptionnelle et extraordinaire ne cesse de nous étonner.Désormais, le problème n’est plus tellement de savoir quels articles de ce texte l’on vote. Personnellement, je l’aurais d’ailleurs suspendu. Je ne sais pas qui a conseillé le Président avant son entretien d’hier, mais je peux dire qu’il ou elle était nul ! D’abord, la manière dont le Président s’est adressé aux Français n’allait pas. S’il avait utilisé le juste temps et avait parlé ne serait-ce que comme vous, madame la ministre, ou comme vous, monsieur le président, il aurait pu se mettre à hauteur d’homme, ce qu’il n’a pas su faire !Nous devons tous dès maintenant nous mobiliser pour retrouver l’espace financier dont j’ai si souvent parlé ici, car il va falloir payer. Le déficit budgétaire devrait approcher les 3,5 % du PIB l’an prochain : nous avons déjà largement dérapé, et ce dérapage va se poursuivre et nous conduire beaucoup plus loin.L’argent se trouvera en commençant par les autoroutes, ce qui est facile – Vinci ne va pas quitter la France parce qu’on lui enlève les autoroutes. Il faut aussi prendre cet argent chez les grands argentiers non déclarés.Personnellement, je suis confiant. Et j’aurais suggéré au Président de retirer ce texte, car on ne pourra parler de justice tant que l’on n’aura pas restauré l’harmonie et la paix dans ce merveilleux territoire de France.
M. Éric Diard (LR). Je souhaite revenir sur la dernière réunion de concertation de la cour d’appel d’Aix-en-Provence à laquelle je me suis rendu avec une collègue de la majorité, Alexandra Louis, pour prendre connaissance de l’organisation des différents tribunaux. La conclusion de cette réunion est que l’ensemble des professions judiciaires sont « remontées » contre ce projet de loi.Si elles vous trouvent sympathique, madame la ministre, elles parlent de pseudo-concertation. Vous écoutez tout le monde, vous avez le sourire, mais en définitive, vous ne retenez que ce qui vous plaît et que vous voulez bien retenir. Toutes les professions judiciaires, l’ensemble des barreaux vous ont fait des propositions : rien n’a été retenu !
M. Éric Diard (LR). Je ne fais que vous rapporter ce que j’ai entendu hier à la cour d’appel. Ce ne sont pas là mes propos !La fusion entre les tribunaux d’instance et les TGI suscite également l’inquiétude. Certes, il n’est pas question de suppression, mais les personnels comprennent que certains tribunaux vont être peu à peu vidés de leur substance et sont donc appelés à disparaître dans un second temps.Enfin, madame la ministre, cet article 55 me fait peur. Il suffit d’en lire le début : « Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par voie d’ordonnance les mesures relevant du domaine de la loi… ». Tout ce que nous faisons ici peut donc être rayé d’un trait de plume par les ordonnances ! Convenez que l’inquiétude est légitime.
M. Ugo Bernalicis (FI). Sur cet article de coordination visant à fusionner les tribunaux d’instance et les tribunaux de grande instance pour créer les futurs tribunaux judiciaires, il faut parler de la mobilisation non des gilets jaunes, mais des robes noires, mobilisation qui tend à se durcir.Il n’y a pas de consensus sur votre réforme dans le monde judiciaire.
M. Ugo Bernalicis (FI). On ne trouverait même pas, madame la ministre, de majorité favorable à votre réforme chez les avocats, les magistrats, les huissiers, les notaires – bref, tous les gens que concerne ce texte. Et surtout pas chez les justiciables, qui sont les grands perdants ! Car si le monde judiciaire parviendra à peu près à rebondir et à s’y retrouver, le justiciable, s’il se trouve en difficulté sur un contentieux dit spécialisé, subira l’éloignement de son tribunal, qui sera peut-être à l’autre bout de son département. Pas de bol, il n’avait qu’à habiter au bon endroit !Quand on voit ce qu’est votre politique de mobilité, la hausse des taxes sur les carburants et le peu de cas que vous faites d’une SNCF que vous libéralisez, on comprend que les beaux discours du Premier ministre ou du Président de la République en faveur des services publics de proximité ne sont que du vent ! Vous faites de surcroît du chantage à la taxe, en disant : « Puisque vous ne voulez pas de ma taxe, il faudra réduire la voilure sur l’amplitude des services publics » !Cette réduction est en réalité déjà prévue dans ce texte. Oui, les avocats ont raison de se mobiliser, ils ont raison de s’accrocher aux barreaux de leur palais de justice, qui est celui des justiciables avec lesquels ils échangent, discutent et travaillent et qu’ils défendent.Non, ces scènes extraordinaires où l’on voit des policiers ou des gendarmes tirer les avocats par la robe pour les décrocher des grilles de leurs lieux de travail que sont les palais de justice ne sont pas normales. Elles ne sont pas acceptables et ne renvoient pas une belle image de la République et de la justice.Réagissez, madame la ministre ! Non, vous n’avez pas consulté et vous n’avez pas entendu les professions judiciaires. Elles vous le diront une fois de plus demain, à onze heures, à Châtelet.
M. David Habib (SOC). Pendant des mois, nous avons dit qu’Emmanuel Macron était le président des riches et des très riches : vous ne nous avez pas crus. Pendant des mois, nous vous avons dit qu’Emmanuel Macron était le représentant de territoires plutôt flattés par la croissance que sont les villes et les métropoles : nous avons parlé de la césure territoriale existant dans ce pays, mais vous ne nous avez pas crus.Ce projet de loi, madame la ministre, que vous le vouliez ou non – et je n’ai aucune raison de douter de votre bonne volonté et des principes vertueux qui vous animent –, est vécu par la profession comme un élément de plus dans le démantèlement étatique que le pays connaît depuis des années, et qui est antérieur à l’arrivée de votre majorité.Aujourd’hui, la communauté juridique, plus particulièrement les avocats, mais aussi les justiciables, demandent de la concertation et de la stabilité. Or la fusion que vous proposez est en quelque sorte le pied dans la porte : tout le monde a le sentiment que vous ne supprimerez pas les tribunaux d’instance, mais que vos successeurs le feront ; tout le monde juge que votre volonté n’est pas de réduire la voilure du ministère de la justice – vous faites l’inverse –, mais que vos successeurs s’en chargeront, car vous aurez préparé le terrain.Nous vous demandons donc de renoncer à l’article 55, dont la conséquence est de vous donner carte blanche pour que la Chancellerie organise la fusion entre les tribunaux de grande instance et les tribunaux d’instance et crée ce tribunal judiciaire.Le groupe Socialistes et apparentés votera contre cet article qui constitue une étape supplémentaire du démantèlement des services publics que la majorité organise depuis dix-huit mois.
M. Sébastien Jumel (GDR). Nous n’avons pas fini de sonder les profondeurs de la colère qui vient de s’exprimer. Cette colère est aussi celle des habitants, souvent de condition modeste, qui, de politique libérale en politique libérale, se sentent depuis de longues années abandonnés par la République, méprisés par la République, et même quelquefois insultés par elle – les « sans-dents », ceux qui ne sont rien parce qu’ils ne réussissent pas, les « illettrés », les deplorables, comme disait Hillary Clinton en pleine campagne présidentielle pour stigmatiser une population qui le lui a bien rendu.Ces habitants constatent année après année que les réformes se suivent et se ressemblent, et qu’elles se traduisent à chaque fois par un recul de la présence des services publics. Les grandes régions ont abouti, je l’ai dit ici, à la régionalisation de l’ARS, du rectorat et de l’inspection académique, à la départementalisation des CAF, des URSSAF et des CPAM, des services qui sont habituellement au chevet des territoires abandonnés, humiliés et méprisés.Vous avez tenu des propos rassurants, mais la grille de lecture des avocats en grève rassemblés à Dieppe, qui ne sont pour la plupart pas des révolutionnaires, mais qui vont le devenir,…
M. Sébastien Jumel (GDR). …est que cette réforme va vider de leur substance les tribunaux de plein exercice et ainsi aggraver la fracture sociale et territoriale, et même empêcher l’accès aux droits les plus fondamentaux. Car c’est de cela dont il s’agit !Vous le savez, nous ne sommes pas des adeptes du blanc-seing, de l’ordonnance qui dessaisit le Parlement de ses prérogatives et qui est devenue un mode de gouvernance généralisé.Toutes ces raisons nous amènent à vous implorer de renoncer à ce mauvais projet et de le suspendre ou de l’annuler. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Madame la garde des sceaux, nous ne doutons pas un instant de votre bonne foi lorsque vous dites que votre objectif n’est pas de supprimer des juridictions. Nous vous croyons. J’aimerais néanmoins revenir sur ce qui a été dit la semaine dernière lorsque nous avons examiné l’article 53.Que va-t-il se passer concrètement ? Les juridictions vont d’abord se spécialiser par pôles, ce qui va nécessiter pour les avocats, mais aussi pour les justiciables, des trajets plus longs pour aller plaider leur cause.Comment pouvez-vous nous assurer que les chefs de juridiction confrontés, dans le cadre de la gestion quotidienne de leur juridiction, à des problèmes financiers, ne chercheront pas, dans un second temps, à rationaliser de leur propre chef l’organisation territoriale dont ils ont la responsabilité en vue de concentrer sur les anciens tribunaux de grande instance l’essentiel de l’activité ?Ma conviction profonde est que tel sera le cas, et qu’après-demain, ainsi que tous les orateurs précédents l’ont dénoncé, un fossé va une fois de plus se creuser entre la France des métropoles et la France rurale dans laquelle vivent encore la moitié de nos concitoyens.Si nous ne voulons pas creuser ce fossé, il est indispensable que le Gouvernement prenne position et offre la garantie – je dis bien la garantie – d’un pacte de service public qui permette à nos concitoyens d’être certains de trouver, dans un rayon raisonnable, un tribunal dans lequel ils pourront plaider leur cause.
M. Jean Terlier (LAREM). Je vais intervenir sur l’article 55 pour m’efforcer de corriger les contre-vérités qui ont été énoncées par les précédents orateurs, notamment lorsqu’ils ont prétendu qu’aucune concertation n’avait eu lieu autour de ce projet de loi.Mes chers collègues, la consultation a été lancée le 15 novembre 2017. L’ensemble des magistrats et des personnels de la justice ont alors été invités à se prononcer, et cette consultation a abouti aux Chantiers de la justice que Mme la ministre a présentés. La concertation a duré plus d’un an, et vous venez aujourd’hui nous dire qu’il n’y aurait eu aucune concertation !
M. Jean Terlier (LAREM). Je crois qu’il fallait le redire, afin de rectifier cette première contre-vérité.Concernant la grève des avocats, je crois qu’on peut parler d’une forme de désinformation. Deux exemples étayeront mon propos. Notre collègue Lassalle, qui n’est malheureusement plus dans l’hémicycle, est venu vous dire qu’il redoutait la fermeture de sa cour d’appel. Ce collègue très expérimenté, qui a certainement pris connaissance du texte, vient encore vous déclarer qu’il craint pour l’avenir de sa cour d’appel, et cela malgré les heures que nous avons passées à discuter ce texte en commission et dans cet hémicycle !Ce n’est pas raisonnable, surtout quand la garde des sceaux a rappelé à de multiples reprises qu’il n’y aurait pas de fermeture de lieux de justice. Il est faux de dire que la fusion administrative des tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance aura pour conséquence la fermeture de lieux de justice. Arrêtez d’agiter cette fausse menace comme un chiffon rouge pour faire peur aux Français. Arrêtez d’essayer de leur faire croire qu’il n’y aura plus de justice de proximité, plus de contentieux devant les tribunaux d’instance : c’est faux, archi-faux.
M. Jean Terlier (LAREM). De la même manière, nous avons eu des consultations avec les différents barreaux au sujet de la plainte en ligne. Hier encore, quelqu’un m’a dit qu’avec la plainte en ligne, les gens ne pourraient plus se déplacer pour déposer plainte physiquement. C’est complètement surréaliste ! Nous avons pourtant dit et répété que la procédure de dépôt de plainte en ligne ne serait pas exclusive du dépôt d’une plainte physique.
M. Jean Terlier (LAREM). Arrêtez d’agiter les peurs, et arrêtez d’essayer de faire croire que la concertation n’a pas eu lieu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Alain Bruneel (GDR). Monsieur Terlier, vous nous dites de ne pas nous inquiéter : comme si tout allait bien, comme s’il n’y avait pas de mouvement de protestation contre cette réforme, comme si les avocats étaient bien tranquilles ! J’insiste : si cette réforme était aussi bénéfique que vous le dites, pourquoi l’ensemble des avocats y sont-ils opposés ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Peut-être parce qu’ils s’ennuient ? (Sourires sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. Alain Bruneel (GDR). Le barreau de Douai, entre autres, multiplie les initiatives : il a contacté, samedi dernier, l’ensemble des élus locaux – maires, adjoints aux maires, conseillers municipaux, conseillers départementaux – pour leur faire part de son inquiétude. Il les a avertis : des personnes en difficulté financière ne pourront pas se rendre dans tel ou tel tribunal en raison de la distance à parcourir. Et ces personnes se retrouveront dans les permanences des élus afin de leur demander leur soutien ! D’autres personnes s’y retrouveront : celles qui n’ont pas d’ordinateur chez elles. Elles demanderont aux élus comment s’y prendre pour accomplir telle ou telle procédure.Tout cela montre bien que ce projet de loi aura pour effet d’éloigner encore plus les citoyens de la justice : c’est pour cela que les avocats sont vent debout contre cette réforme. Je plaide donc, d’accord avec nombre de mes collègues, pour l’abandon de cette réforme, qui ne convient ni aux barreaux ni aux citoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. Antoine Savignat (LR). Madame la ministre, nous avons déjà longuement débattu de ce texte. Je suis un peu dans le même état d’esprit que M. Jumel : que faut-il faire pour que vous entendiez ce que disent tous les professionnels du droit ? Faut-il vous supplier, se mettre à genoux ? Faut-il se rouler par terre ?
M. Sébastien Jumel (GDR). Il faut chanter : « Libérée, délivrée, c’est décidé, je m’en vais… »
M. Antoine Savignat (LR). Les syndicats de magistrats, les syndicats de greffiers et les avocats dénoncent unanimement – ce qui n’arrive jamais – votre projet de loi. Ce qui leur fait peur, en réalité, ce n’est pas tant la fermeture de tribunaux que la déshumanisation de la justice qu’entraîneront les plateformes en ligne, la médiation – qui pourra être ordonnée à tout moment par le juge – et le fait que le directeur de la CAF pourra statuer sur les pensions alimentaires. La fermeture des tribunaux est un tout autre problème, qui touche au maillage du territoire par les services publics : ils s’en inquiètent, mais ce n’est pas pour eux l’essentiel.L’article 55 a pour objet d’autoriser le Gouvernement « à prendre par voie d’ordonnance les mesures relevant du domaine de la loi nécessaires pour […] aménager, mettre en cohérence ou modifier les dispositions des textes et codes en vigueur ». Or les professionnels estiment que cette réforme est totalement incohérente avec notre système judiciaire !Lorsque j’ai lu cet article pour la première fois, j’ai noté, sur mon exemplaire du projet de loi : « le loup est là ». Votre texte, vague, ne pose qu’un certain nombre de grands principes, et renvoie le reste à des ordonnances : vous espérez ainsi être autorisés à faire ce que vous voulez en matière de procédure. Mais les problèmes que pose cet article se comptent par dizaines !Pour ne prendre qu’un exemple, des agriculteurs m’ont signalé hier que la suppression du juge d’instance posait problème car on ne sait pas qui présidera, à l’avenir, les tribunaux paritaires des baux ruraux. Pourquoi cette question n’a-t-elle pas été envisagée ? C’est, pour eux aussi, un véritable motif d’inquiétude.Compte tenu de l’importance des atteintes que ce texte porte au fonctionnement actuel de la justice, vous ne pouvez pas décemment renvoyer le reste à des ordonnances : il fallait présenter au Parlement un projet de loi plus précis. Certes, vous avez consulté, certes, vous avez écouté, mais vous n’avez pas entendu les professionnels de la justice : aujourd’hui, vous n’avez plus leur confiance.
M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je vais me faire l’écho de nombre de mes collègues. Vous avez parlé, madame la ministre, d’une concertation ; comment expliquez-vous qu’en dépit de vos tentatives pour rassurer le monde de la justice, l’ordre des avocats de Béziers ait entamé un nouveau mouvement de grève – il n’est pas le seul à l’avoir fait – afin de contester votre projet de loi ? Le barreau de Béziers dénonce « la déjudiciarisation, l’éloignement des justiciables du juge et la spécialisation des juridictions, dont la finalité est de transférer des pôles de contentieux d’une juridiction à l’autre, ce qui annonce à terme, dans un avenir prévisible, la mort des juridictions biterroises et de la cour d’appel de Montpellier. » Ce projet porte atteinte à l’accès des citoyens de l’Hérault à la justice. En les privant d’une justice de proximité lisible et efficace, il met en péril ce territoire et accentue les fractures territoriales, numériques et économiques.Comment expliquez-vous que le barreau de Béziers ait écrit aux députés concernés pour leur demander expressément de voter contre votre texte ? Vous avez dû mal expliquer votre démarche au cours de la concertation – ou alors, quoi que vous disiez, on ne vous fait plus confiance. La deuxième solution est la plus probable : c’est vous qui en êtes responsable.
M. le président (LR). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Le groupe MODEM, auquel j’appartiens, a connu quelques désaccords avec le Gouvernement sur des points précis de ce texte, s’agissant notamment de la révision des pensions alimentaires par les directeurs de CAF, de la visioconférence et de la composition pénale. Nous regrettons de ne pas avoir été entendus jusqu’à présent sur ces points.Nous voulons cependant faire la part des choses, en particulier sur cet article, car un point n’a pas encore été évoqué dans cet hémicycle : chacun semble avoir oublié, en effet, que les juges se déplacent déjà pour tenir des audiences foraines.L’article 55, qui prévoit la fusion des tribunaux d’instance et de tribunaux de grande instance, vise à accomplir un effort de rationalisation, comme certains l’ont dit pour le dénoncer. Mais c’est tant mieux : c’est une bonne chose de rationaliser, car cela permettra de libérer des énergies qui seront mieux mises au service des justiciables.Les lieux de justice ne seront pas fermés : cela nous a été garanti. Dans ces conditions, les juges pourront tenir des audiences foraines dans les territoires, au plus près des justiciables : c’est valable pour les juges d’instance, mais aussi – par exemple – pour les juges des enfants.Je terminerai en disant qu’il est bon de donner un peu plus de marges de manœuvre aux chefs de juridiction en leur permettant d’affecter tel ou tel magistrat à telle ou telle fonction requérant plus d’efforts à un moment donné. Dans un contexte budgétaire très contraint, nous devons tous faire preuve de souplesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Laurent Furst (LR). Il a tiré argument des engagements pris par Mme la ministre, mais j’aimerais lui rappeler une chose : il y avait, avant votre majorité, une majorité aussi nombreuse, et des ministres ; ni l’une ni les autres n’existent plus. Je le sais bien, moi qui ai la chance d’assumer mon deuxième mandat parlementaire. Cette ancienne majorité, cet ancien gouvernement ont, eux aussi, pris des engagements : mais on ne se souvient même plus de leurs noms aujourd’hui !
M. Laurent Furst (LR). Soyez donc raisonnables : l’important, ce n’est pas les engagements oraux que vous prenez, c’est ce qu’il y a dans le texte. Les ministres passent, les majorités aussi, mais l’administration, elle, reste ! Ce qui est important, je le répète, c’est donc le texte en lui-même ; or ce projet de loi ouvre la voie à une suppression de la justice de proximité.Les engagements pris par Mme la ministre seront probablement tenus, et sa parole respectée, pendant les années où elle restera à la Chancellerie. Mais ce projet de loi est susceptible d’interprétations différentes à l’avenir : c’est là qu’est le danger. La haute administration, que nous ne voyons jamais et qui pourtant a écrit le texte dont nous débattons ce soir, a des objectifs qui dépassent les ministres et leurs engagements.La ministre s’engage, certes, mais son engagement ne vaut que pour la durée de son mandat !
Mme Danièle Obono (FI). Nombre de nos collègues ont évoqué la concertation qui aurait permis d’échanger avec les professionnels de la justice. Là encore, il y a un décalage par rapport à la réalité. Je ne sais pas dans quel monde vivent les députés de la majorité, mais ils n’ont pu ignorer la mobilisation des professionnels de la justice – magistrats, greffiers, avocats. Les avocats se sont rassemblés en nombre devant l’Assemblée, il y a quelques semaines : ils venaient des barreaux de toute la France. Ils sont encore mobilisés. Dans ces conditions, vous devriez vous interroger sur votre manière de mener une concertation, votre manière de dialoguer : de toute évidence, vous n’y arrivez pas !Tous les professionnels qui se sont exprimés sur ce sujet, y compris les magistrats, considèrent que cette réforme, menée au pas de charge et sans véritable concertation, ne vise pas à améliorer le service rendu au justiciable, non plus que les conditions de travail des professionnels de la justice, mais à faire des économies sur leur dos. Suivant vos éléments de langage, il s’agirait là d’une modernisation : cette rhétorique creuse dissimule mal une logique tayloriste, une logique de rationalisation. Vous considérez la justice comme une simple chaîne de production : le seul horizon, pour vous, est la réduction des coûts et la privatisation rampante.Votre concertation n’a convaincu ni les professionnels de la justice, ni les députés d’opposition ici présents. Cela devrait vous faire comprendre que cette réforme, que vous voulez ambitieuse, n’est pas conforme aux intérêts des justiciables. À défaut de nous écouter, entendez du moins la voix des professionnels de la justice, qui ne manifestent pas tous les quatre matins, et qui vous disent que vous mettez en danger la justice !Compte tenu des mouvements de protestation que connaît notre pays, vous devriez faire plus attention à la mobilisation de ce secteur professionnel. Votre méthode de réforme au pas de charge va à l’encontre des intérêts de la justice et des professionnels.
Rappel au règlement
M. le président (LR). Monsieur Bernalicis, vous avez demandé la parole pour un rappel au règlement.J’espère qu’il s’agit vraiment d’un rappel au règlement !
M. Ugo Bernalicis (FI). Monsieur le président, j’en appelle à votre grande expérience : comment puis-je obtenir une réponse de Mme la ministre sur la question du vote solennel ? Cela fait deux fois que je pose la question : qu’on me dise oui ou non, mais qu’on me réponde quelque chose !
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Ce n’est pas la ministre qui décide de la tenue d’un vote solennel, c’est la conférence des présidents. M. Mélenchon y était présent, et il ne l’a pas demandé !
M. Ugo Bernalicis (FI). L’ordre du jour de la semaine où nous sommes est à la disposition du Gouvernement. Je vous pose donc une nouvelle fois la question, madame la garde des sceaux : y aura-t-il un vote solennel sur le projet de loi ordinaire et sur le projet de loi organique ? Et si non, pourquoi ?
M. le président (LR). Je rappelle, mon cher collègue, que le vote solennel aurait pu être demandé ce matin en conférence des présidents, mais qu’il n’a été demandé par aucun des présidents de groupe.
M. le président (LR). Ceux qui étaient présents à la conférence des présidents et sont présents dans l’hémicycle, comme M. Jumel, peuvent en témoigner.
Dépôt d’une motion de censure
M. le président (LR). Le président de l’Assemblée nationale a reçu aujourd’hui, mardi 11 décembre, à seize heures quarante-deux, une motion de censure déposée par M. André Chassaigne, M. Olivier Faure, M. Jean-Luc Mélenchon et cinquante-neuf membres de l’Assemblée nationale, en application de l’article 49, alinéa 2 de la Constitution. En application de l’article 155, alinéa 3 du règlement, il est pris acte de ce dépôt. La date et l’heure de la discussion et du vote sur cette motion de censure seront fixées par la conférence des présidents, qui se réunira demain à midi.
Article 55 (appelé par priorité - suite)
M. le président (LR). Sur l’article 55, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 396, 436, 572, 949.La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement no 396.
M. Jérôme Nury (LR). Dans le prolongement des interventions précédentes – bis repetita placent –, vous savez, madame la ministre, que la fusion des tribunaux inquiète l’ensemble des professionnels de justice. Malgré votre écoute et vos propos rassurants sur le but ultime de cette réforme, nous sommes nombreux à craindre, à terme, la fermeture de sites – c’est notamment valable, dans l’Orne, pour Flers et Argentan.Nos craintes portent surtout sur les territoires fragiles, les territoires ruraux, où nous avons l’habitude que les réformes présentées soient positives au début, mais finissent en général par être négatives. À force de regrouper, de mutualiser, de rationaliser, on finit par fermer.C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer cet article, afin de garantir le maintien d’une justice de proximité.
M. le président (LR). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 436.
M. Antoine Savignat (LR). Il s’agit à nouveau d’un amendement de suppression de l’article 55. Parler d’aménager, de mettre en cohérence, de modifier les dispositions des textes et codes en vigueur relatives à la compétence du tribunal judiciaire, c’est solliciter un blanc-seing pour réformer l’intégralité de la procédure dans notre pays. Ce n’est pas possible par ordonnance.Vous nous présentez une loi qui, après divers ajouts et apports, compte une centaine d’articles, dont certains ont plus de cent alinéas, et vous n’auriez pas prévu, ou auriez oublié certaines dispositions ?Quand on sait que l’on ne veut pas nous dire quelles seront les régions concernées par la spécialisation des cours d’appel, quand on sait que l’on ne veut pas nous dire quelles seront les matières que concernera cette spécialisation des cours d’appel, il est évident que l’on peut avoir les plus vives et les plus légitimes inquiétudes et qu’il n’est pas question, dans ces conditions, de donner un blanc-seing au Gouvernement, qui n’a pas su nous mettre en confiance sur ce texte.
M. le président (LR). La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 572.
Mme Annie Genevard (LR). Nous examinions la semaine dernière l’article 53. Vous avez déployé beaucoup d’arguments pour nous rassurer sur le bien-fondé de cette réforme qui va accoucher du tribunal judiciaire. Vous avez multiplié les arguments pour nous convaincre que ce serait une justice tout aussi proche et plus efficace. Or cet article 55 soulève à nouveau énormément d’inquiétudes, pour les raisons que viennent d’exposer nos collègues, et qui touchent finalement aussi à la question territoriale. Et, voyez-vous, madame la garde des sceaux, au moment où le président de la République lui-même convient qu’il va devoir s’immerger à nouveau dans les territoires, puisqu’il a annoncé vouloir rencontrer les maires, tous les maires de chaque région, je suis convaincue que cette question judiciaire viendra très probablement sur le tapis. Si la justice n’est pas une question d’aménagement du territoire, elle n’est pas non plus étrangère à cette question, en ce qu’elle doit permettre la proximité avec le justiciable, faute de quoi celui-ci peut renoncer à recourir à la justice. Nous vous l’avons amplement dit la semaine dernière.Cet article 55, qui propose le recours aux ordonnances, et qui vous laisse ainsi toute latitude pour tirer les conclusions de l’instauration du tribunal judiciaire, soulève de très grandes interrogations sur ce que sont les véritables intentions du Gouvernement en la matière. Je crains, madame la garde des sceaux, que vous ne soyez obligée de revenir auprès de nous, longuement, pour justifier une telle disposition.
M. le président (LR). La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement no 949.
Mme Geneviève Levy (LR). Par cet amendement, je voudrais faire entendre la voix des avocats que nous avons pu rencontrer très récemment avec deux de mes collègues de la majorité, Mme Gomez-Bassac et Mme Muschotti. Elles ne sont pas là, mais elles leur ont assuré qu’elles relayeraient leurs inquiétudes et leur colère ; c’est pourquoi je me fais leur porte-parole.Vraiment, madame la garde des sceaux, l’inquiétude de ces avocats – ils nous l’ont dit à plusieurs reprises, et ce n’était pas leur propre cause qu’ils plaidaient – vient de ce qu’ils redoutent que l’on arrive à un résultat contraire à celui que vous recherchez certainement avec beaucoup de bonne foi : ils redoutent l’éloignement de la justice et du justiciable. Ils peinent à imaginer que vous puissiez ne pas être sensible à cette inquiétude. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. le président (LR). Sur ces amendements de suppression, quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia (LAREM). Notre avis est défavorable. Il s’agit certes d’une habilitation, mais d’une habilitation à tirer les conséquences de ce que nous avons voté, non à tirer un trait dessus. Il ne s’agit pas de donner un blanc-seing au Gouvernement, mais bien de lui permettre de prendre des mesures formelles de coordination, telle que la modification des codes et des textes, pour intégrer le nouveau nom de tribunal judiciaire.
Mme Nicole Belloubet. Je réponds, mesdames et messieurs les députés, à l’ensemble de vos interrogations. Vous vous êtes appuyés sur cet article 55 pour revenir sur le débat que nous avions eu la semaine dernière à propos de l’article 53. Je ne reviens pas ici sur la concertation que j’ai pu conduire avec les avocats : contrairement à ce que vous affirmiez, monsieur Diard, beaucoup de changements sont intervenus entre le texte initial et le texte tel qu’il vous a été présenté.
Mme Nicole Belloubet. Ces changements résultent, pour une partie d’entre eux, des rédactions que les avocats eux-mêmes nous ont suggérées, et que le Gouvernement a bien voulu reprendre.
M. Éric Diard (LR). C’est pour cela qu’ils seront dans la rue demain !
Mme Nicole Belloubet. Oui, et je le leur dirai volontiers.Je voudrais reprendre simplement trois points. M. Habib, a évoqué le démantèlement des services publics. Non, il n’y aura pas de démantèlement des services publics au point de vue judiciaire. Cette fonction régalienne de l’État, monsieur le député – j’ai eu l’occasion de le dire et de le réaffirmer – est pour moi, d’abord, en première instance, une exigence de proximité. C’est la raison pour laquelle nous mettrons, dans les actuels tribunaux d’instance, qui deviendront tous des tribunaux de proximité, un juge statutaire, qui sera chargé des contentieux de la consommation, des tutelles, du surendettement, etc. Ce juge statutaire garantira, dans ces lieux, que les contentieux essentiels du quotidien y seront jugés. Il n’y aura donc pas de démantèlement du service public. Je pourrais évidemment vous tenir le même raisonnement au sujet des tribunaux de grande instance, qui resteront tous en place, et qui, tous, jugeront des contentieux de masse que sont par exemple – je le rappelle, car j’ai déjà eu l’occasion de le dire devant vous –, au civil, le contentieux de la famille, le contentieux des contrats, le contentieux de la responsabilité, au pénal, les infractions aux biens, les infractions aux personnes, le contentieux routier… bref, ce qui fait 90 % des contentieux des tribunaux. Il n’y a donc pas de démantèlement des services publics, il y a au contraire une confirmation de la présence de tous les services publics judiciaires dans tous les tribunaux.M. Jumel évoque la colère des citoyens qui se trouvent abandonnés par la République. C’est l’inverse, monsieur le député, c’est exactement l’inverse ! Je viens, je crois, de le démontrer en répondant à M. Habib : nos concitoyens ne sont pas abandonnés par la République, au contraire ! La République – et je n’emploie pas ici ce mot-là qui est trop noble pour la tâche que j’accomplis, la fonction régalienne que j’exerce –, cette réforme permettra aux citoyens d’y prendre part avec plus d’aisance, parce que nous mettons à leur disposition de plus en plus d’outils, pour leur permettre d’accéder encore plus facilement aux services publics. Je pense notamment à la saisine éventuelle par voie informatique, s’ils le souhaitent : ce sera un atout supplémentaire. Je pense aux services d’accueil uniques du justiciable, qui seront présents dans tous les tribunaux, qu’il s’agisse des tribunaux d’instance ou des tribunaux de grande instance.Je voudrais également dire un mot à M. Becht. Vous avez évoqué, monsieur le député, le risque d’une reconcentration des moyens. Mais ce n’est pas cela du tout ! J’ai eu l’occasion de le dire devant vous : lorsque nous sommes sur un territoire où il y a plusieurs tribunaux de grande instance, ils resteront, et nous irons vers un équilibre des contentieux entre ces tribunaux, quand ils seront d’importance équivalente. Équilibre des contentieux, précisément ! Et si je fais cela, c’est pour être certaine que tous les tribunaux resteront, et qu’ils resteront avec l’exercice des compétences qui est nécessaire à leur présence.Mon dernier mot sera pour M. Savignat. Vous évoquez la déshumanisation de la justice. Je ne comprends pas. Je ne vois pas ce que signifie ce mot, à moins d’en faire un slogan ou de le porter en étendard ; je ne vois pas ce qu’il signifie, parce que nous aurons toujours des juges, qui seront toujours là pour répondre aux justiciables, que ce soit en première instance, en appel ou au-delà.
Mme Nicole Belloubet. Lorsque, dans certaines hypothèses, nous proposons une expérimentation de déjudiciarisation, nous laissons évidemment un recours devant le juge. Il ne serait pas pensable de faire autrement. Il n’y a aucune déshumanisation : il y a au contraire davantage de juges, qui seront là pour gérer l’ensemble des contentieux.Une dernière preuve : contrairement aux craintes que vous avez pu émettre, nous allons conforter le contentieux des tribunaux d’instance, en laissant la possibilité d’y adjoindre, si cela paraît nécessaire dans certains bassins, le contentieux des affaires familiales post-divorce. Aucune déshumanisation, aucun éloignement, du juge là où il y a des contentieux, et du juge partout où il y a des justiciables, tel est mon credo ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Un mot, simplement, pour dire que je donne un avis défavorable aux amendements de suppression de l’article 55, puisqu’il s’agit d’un article de pure coordination légistique, d’un article d’habilitation pour des coordinations formelles.
M. Antoine Savignat (LR). Il n’y a pas de déshumanisation, madame la ministre, lorsque l’on saisit un tribunal via une plateforme, au lieu de rencontrer, comme aujourd’hui, un professionnel du droit pour qu’il vous écoute, pour qu’il vous explique, pour qu’il vous conseille et pour qu’il rédige la saisine de la juridiction ?
M. Antoine Savignat (LR). Il n’y a pas de déshumanisation, quand le juge seul décidera si, oui ou non, il va vous entendre ? Il n’y a pas de déshumanisation quand, pour ce qui est de la contribution à l’entretien et à l’éducation de l’enfant, le directeur de la caisse d’allocations familiales statuera seul là où, auparavant, un juge vous entendait ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)Il n’y a pas de déshumanisation, lorsque la victime d’une atteinte corporelle déposera sa plainte seule, chez elle, devant son ordinateur, en ligne ?
M. Antoine Savignat (LR). Ce n’est pas sérieux ! Soyons sérieux : elle n’est pas obligée de le faire, mais on l’y incite. Il y a évidemment déshumanisation ! Cela ressort clairement de votre texte ! Tout est fait pour couper les hommes des professionnels de la justice.
M. Antoine Savignat (LR). Vous pouvez faire ce que vous voulez. J’ai entendu tout à l’heure : « On a mal expliqué » – c’est devenu votre élément de langage. Ne prenez pas les professionnels du droit pour des imbéciles !Je vous ai menti, j’ai été un peu vite en besogne tout à l’heure : je vous ai dit que tous les professionnels du droit étaient unanimes. Ce n’est pas vrai, il manquait le barreau de Paris. Il est vrai que le barreau de Paris, souvent, réagit plus doucement. Il a voté la grève totale de toutes les audiences pour demain. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.) Écoutez les professionnels du droit ! Cela, c’est de l’humanisme ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
M. Erwan Balanant (MODEM). Relisez le programme de Fillon sur la justice ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Je vais apporter un peu d’eau au moulin, puisqu’en fait de déshumanisation, on va aller encore au-delà : il y aura des audiences par visioconférence, histoire de parachever le tout. En réalité, on voit comment se passera la plainte en ligne. Le sujet a été abordé tout à l’heure, et l’on nous a répondu : « Vous racontez n’importe quoi, vous pourrez toujours déposer plainte au commissariat ou à la gendarmerie ».Mais à l’heure actuelle, parce que les moyens sont contraints, nombre de personnes viennent nous expliquer qu’elles n’ont pas pu déposer plainte au commissariat parce qu’on leur a dit qu’on n’avait pas le temps, qu’elles pouvaient le faire sur leur propre ordinateur. C’est une réalité.
M. Ugo Bernalicis (FI). On nous dit qu’il y aura des services d’accueil unique du justiciable – SAUJ – partout. Je l’espère, ce serait la moindre des choses, mais le maillage des tribunaux aujourd’hui, et donc celui des SAUJ, n’est pas aussi extraordinaire qu’on veut bien nous le faire croire ! Nous voyons se démultiplier ainsi les incitations à ne pas régler les litiges de manière humaine. Je me souviens qu’un amendement avait été déposé pour garantir la pérennité d’une voie papier à côté de toute voie dématérialisée – autrement, en cas de bug, de problème de serveur ou de simple coupure d’électricité, plus personne ne pourra travailler. C’est déjà arrivé dans les administrations.
M. Laurent Furst (LR). Oui ! C’est même arrivé à l’Élysée il y a peu de temps !
M. Ugo Bernalicis (FI). Et cela se produit forcément de plus en plus souvent. Le risque augmente.Et on voit bien que la déshumanisation, c’est l’objectif. Le budget augmente de 5 % par an, et il s’agit avant tout d’essayer de diminuer le nombre de dossiers qui passent devant le juge. Vous savez, madame la ministre, que les mêmes arguments ont été employés s’agissant des conseils des prud’hommes lors du débat sur les ordonnances réformant le code du travail : « Il faut simplifier, améliorer le dispositif, libérer les énergies, faire en sorte que les recours soient plus efficaces, etc. », nous a-t-on dit alors – je vous passe tout le verbiage habituel qui ne veut rien dire, mais sert à endormir les gens. Et on constate une diminution drastique du nombre de personnes qui saisissent les conseils des prud’hommes, et donc du nombre de gens en capacité de se défendre !
M. Ugo Bernalicis (FI). Et c’est au même résultat que vous voulez aboutir pour afficher des délais de traitement des dossiers plus rapides ! On nous a expliqué lors des auditions qu’il s’agissait de baignoires, de robinets à ouvrir ou à fermer, de vases communicants, etc. Mais il ne s’agit pas seulement de tuyauterie ! On parle de la justice, bon sang !
M. Sébastien Jumel (GDR). Madame la garde des sceaux, je disais l’autre jour en plaisantant, mais toujours avec respect, que le refrain gouvernemental me faisait penser à celui de La reine des neiges : « Libérée, délivrée », devenu : « Simplifiée, etc. » Je vais vous faire une confidence : il m’est arrivé, lorsque je m’endormais aux côtés de ma fille Elsa qui regardait La reine des neiges, de croire en fermant les yeux qu’elle existait… même le refrain pouvait m’emporter dans la magie de Noël… Et quand j’ouvre les yeux, que je me retrouve ici et que je vous vois refuser un amendement pourtant simple, consensuel et qui ne mangeait pas de pain, puisqu’il visait à ce que le Parlement puisse encadrer la spécialisation des tribunaux en prévoyant deux critères clairs – faible volumétrie et haute technicité – pour éviter que ne devienne réalité la crainte majeure exprimée par les membres de la communauté judiciaire, à savoir que nos tribunaux soient vidés de leur substance, pas formellement fermés mais démembrés, pompés, déshumanisés… Patatras ! La reine des neiges n’existe plus, mon rêve s’envole et je suis rattrapé par la réalité : le déménagement des territoires.On nous a chanté le même refrain à chaque fois qu’un service public était modernisé, nous disant : « vous allez voir, cela va être vachement bien, plus rapide, plus simple, vous n’y verrez que du feu ». Et les emplois ont disparu, les services ont été dégradés et la réponse publique s’est éloignée. C’est pourquoi ce refrain ne fait plus illusion, y compris parmi les avocats. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Madame la ministre, je ne vous fais absolument pas le procès de vouloir fusionner des tribunaux de grande instance et donc d’en supprimer, mais je crains qu’au terme de la fusion prévue entre ceux-ci et les tribunaux d’instance, le chef de juridiction du futur tribunal judiciaire prenne un jour une décision de fermeture pour des questions de rationalisation, notamment financière.
M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Mais non, madame la garde des sceaux, puisque vous nous demandez une habilitation à légiférer par voie d’ordonnance, ajoutant qu’on verra plus tard. Il y a donc un fort soupçon dans les territoires qu’on se dirige demain vers des fermetures ou des dévitalisations de site. C’est à cette inquiétude qu’il faut répondre. Il y a au demeurant une mesure à prendre pour une justice plus humaine : celle de la suppression des procédures de visioconférence. On a là un vrai sujet de préoccupation en termes de déshumanisation de la justice. Pour une fois, je suis d’accord avec M. Bernalicis : il y a des avancées à faire sur ce point.
M. Jean Terlier (LAREM). Je veux vous rassurer, monsieur Becht, en vous renvoyant à l’article 53 : cette spécialisation que vous craignez sera facultative, elle suppose le consensus des chefs de juridiction et des chefs de cour, et ne concernera que les contentieux civils de haute technicité et de faible volumétrie. C’est écrit à l’article 53.
M. Jean Terlier (LAREM). M. Jumel va être satisfait, il va pouvoir à nouveau rêver de la reine des neiges. Arrêtez de laisser croire que les chefs de cour et les chefs de juridiction pourront faire ce qu’ils veulent en matière de contentieux civils, puisque ces deux critères sont des garde-fous qui ne permettront pas de faire tout et n’importe quoi.
M. Jean Terlier (LAREM). Un mot sur la déshumanisation évoquée par certains collègues à propos de décisions que pourraient prendre les directeurs des CAF : on sait bien que la fixation des pensions alimentaires dépend d’abord du juge, que ce n’est qu’en cas de révision qu’ils seront susceptibles d’intervenir – et je rappelle qu’en cas de contestation, les parties pourront toujours former un recours devant le magistrat.
M. Jean Terlier (LAREM). Où est la déshumanisation ? On voit le juge une première fois, et une seconde fois, in fine, si on n’est pas d’accord. De même, arrêtons sur les plaintes en ligne : si la victime d’une infraction est plus à l’aise pour déposer plainte devant son ordinateur, elle le fera, mais si elle veut aller voir un officier de police judiciaire pour cela, elle pourra le faire. Laissons-lui la possibilité, dans un cas comme dans l’autre, de faire l’un ou l’autre en fonction de sa sensibilité. Aucun caractère exclusif, pas de déshumanisation. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
M. David Habib (SOC). Les avocats du barreau de Pau, qui ont occupé aujourd’hui la caisse d’allocations familiales des Pyrénées-Atlantiques – puisque nous n’en avons plus qu’une depuis quelques mois –, viennent de m’envoyer un texto, vous ayant écouté, monsieur Furst, et m’invitent à retenir vos propos : il nous faut en effet nous méfier du temps qui passe, des ministres qui ne restent pas, des « majorités qui trépassent », pour reprendre votre expression, mais aussi des hommes politiques qui changent d’avis. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) À titre d’illustration, ils m’ont envoyé un extrait des propos de M. Ferrand sur la défiscalisation des heures supplémentaires.
M. David Habib (SOC). En 2012, il considérait que c’était une fabrique à chômeurs qu’il fallait supprimer, rappelant le coût du dispositif et les 100 000 emplois détruits… et l’avocat palois qui vient de me contacter d’ajouter que je ne peux admettre qu’on procède par ordonnance sans inscrire dans la loi les garanties nécessaires pour maintenir une certaine organisation des services publics. Je me fais le relais, avec le groupe Socialistes et apparentés auquel j’appartiens, du désir d’avoir non pas uniquement les garanties que vous nous avez données, madame la ministre – même si je crois pleinement, je le redis, à votre parole et à votre bonne volonté –, mais aussi des garanties pour l’avenir, en l’écrivant dans le texte, parce que, comme disait M. Furst, les majorités trépassent, les ministres passent, et qu’il arrive même parfois à des hommes politiques de changer d’avis. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
M. Ugo Bernalicis (FI). J’ai des difficultés à voir où se trouve la cohérence dans cet article, ou plutôt je ne la vois que trop bien, et je me demande pourquoi il ne serait pas possible, par souci de cohérence, de procéder à un vote solennel demain, après les questions au Gouvernement. Je peux comprendre, chers collègues de la majorité, que vous n’en vouliez pas, mais alors qu’au moins les débats soient suspendus ce soir après l’examen de l’ensemble du texte pour le voter à main levée demain. Nous serons alors nombreuses et nombreux à être présents et à pouvoir voter pour ou contre. Serait-ce trop demander ? Je ne demande pourtant pas la lune !
Rappel au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. Antoine Savignat, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Savignat (LR). S’agissant de l’amendement no 1197 du Gouvernement, sur lequel vous êtes passé très rapidement, monsieur le président, bien que j’aie levé la main pour demander la parole, je note qu’il ne s’agit pas d’un amendement de coordination sans conséquence, puisque le Gouvernement est ainsi autorisé à modifier par ordonnance ce texte de loi que nous n’avons même pas achevé d’examiner ! Pourquoi dès lors sommes-nous en train de débattre, puisque, cet amendement ayant été voté, le Gouvernement sera autorisé à modifier les dispositions de l’article 55 ? C’est pour moi la cerise sur le gâteau. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
Article 55 (appelé par priorité - suite)
(L’amendement no 1470 est adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Diard, pour un rappel au règlement.
M. Éric Diard (LR). Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, monsieur le président.Madame la ministre, vous m’avez interpellé tout à l’heure en me disant que vous aviez repris des dispositions suggérées par les avocats et le Conseil national des barreaux. Je souhaiterais donc que vous m’en donniez des exemples avant le vote de ce projet de loi. Je vous en remercie par avance.
Article 55 (appelé par priorité - suite)
M. le président (LR). Dans les explications de vote sur l’article 55, la parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). J’appelle à voter contre cet article qui ne coordonne rien du tout, mais valide définitivement cette réorganisation de la carte judiciaire. Chers collègues, j’ai en tête un exemple de ce qui a été décidé au titre de la coordination après des promesses faites aux avocats, notamment à la Conférence nationale des barreaux : le nombre de régions où sera expérimentée une plus grande latitude laissée aux cours d’appel ; au départ, c’était deux, puis cinq en commission des lois pour des raisons obscures, puis quatre parce que cela faisait pile 30 % du total des régions, mais pour revenir ensuite à deux. Jérôme Gavaudan, le président de la Conférence des bâtonniers, m’a raconté qu’il avait alors reçu un coup de fil de la Chancellerie lui demandant s’il était content… Mais content de quoi ? Content que vous ayez tenu parole et qu’on ait perdu autant de temps à passer de deux à cinq, puis de cinq à quatre, pour revenir finalement à deux ? Voilà ce que vous appelez de la concertation ? Vous mettez en avant des propositions complètement exorbitantes pour pouvoir ensuite revenir dessus et passer pour des gens sympas qui savent négocier, pratiquer la concertation ? Ce n’en est pas ! C’est de l’hypocrisie, de la tartufferie, comme d’habitude.
M. Julien Aubert (LR). L’article 55 est très symbolique. Voulons-nous ou non maintenir l’organisation judiciaire telle qu’elle existe aujourd’hui ? Vous nous demandez de vous faire confiance et de vous signer une sorte de chèque en blanc en votant une habilitation à légiférer par ordonnance. Avons-nous confiance dans la parole du Gouvernement ? Comme l’a rappelé tout à l’heure notre collègue David Habib, souvent gouvernement varie, bien fol qui s’y fie ! (Sourires.)Madame la garde des sceaux, sommes-nous rassurés par les orientations que vous avez bien voulu nous donner ? Vous avez expliqué qu’il s’agissait d’une optimisation, mais vous savez bien que la tentation de fermer des tribunaux d’instance est ancienne. Ce n’est pas la première fois que nous en entendons parler ! Les gouvernements de toutes les couleurs politiques ont souvent été soumis à la pression du ministère des comptes publics, qui voit évidemment dans le nombre de tribunaux d’instance une dépense inutile qu’il conviendrait de rationaliser.Permettez-moi de vous mettre en garde. Une expression était absente de l’intervention du Président de la République hier soir : c’est celle de « fracture territoriale ». Depuis le début de ce quinquennat, on ferme des services publics, des classes rurales… J’ai vu aussi des fermetures de perceptions et de lignes de TER. Maintenant, vous nous demandez d’habiliter le Gouvernement à regrouper des juridictions. Certes, vous nous expliquez qu’un consensus des chefs de juridiction sera nécessaire, mais qui peut penser que ces chefs de juridiction sont totalement indépendants et insensibles aux pressions d’ordre politique ?Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je vous appelle à voter contre cette habilitation, d’autant que le Gouvernement ne fait pas confiance au Parlement puisqu’il précise que l’ordonnance pourra modifier ou corriger quelques imperfections de la loi. C’est bel et bien au législateur de s’occuper de l’organisation de l’autorité judiciaire en France ! Le sujet est trop important pour être laissé aux mains du Gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (LR). Je mets aux voix l’article 55, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 74 Contre 37
M. Ugo Bernalicis (FI). Monsieur le président, je demande une suspension de séance afin que le Gouvernement réfléchisse à ma sage proposition de tout à l’heure.
M. le président (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement, à condition qu’il s’agisse d’un vrai rappel au règlement ! Si vous voulez à nouveau demander un vote solennel, mon cher collègue, je vous ai déjà répondu.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il s’agit d’un double rappel au règlement, monsieur le président.Je souhaite d’abord savoir si la ministre a eu le temps de réfléchir à ma proposition.
M. Ugo Bernalicis (FI). La suspension de séance a duré un peu plus de cinq minutes : je pense que le temps était suffisant ! Je ne demande pas forcément un vote solennel : nous pourrions procéder à un vote simple, mais décalé à demain afin que l’ensemble de nos collègues puissent voter. Honnêtement, cela me semble raisonnable : ce vote ne prendrait que cinq minutes après les questions au Gouvernement.Par ailleurs, concernant l’organisation de nos débats, je veux signaler que nous avions déposé un amendement portant article additionnel après l’article 55 bis et permettant d’engager plus facilement la responsabilité pénale des sociétés mères et des entreprises, notamment dans le cadre de la lutte contre la délinquance financière et les atteintes pénales au droit du travail. C’est un sujet d’actualité, qui figure parmi les revendications des gilets jaunes. Le Gouvernement lui-même a déclaré que la lutte contre la délinquance financière et la fraude fiscale était une bataille extrêmement importante. Or cet amendement a été déclaré irrecevable. Une nouvelle fois, nous voyons toute l’hypocrisie de la majorité sur ce sujet.
Article 55 bis (appelé par priorité)
(L’article 55 bis est adopté.)
Après l’article 55 bis (amendements appelés par priorité)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 321 et 322, portant article additionnel après l’article 55 bis.Sur l’amendement no 322, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 321.
Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement vise à élargir à l’ensemble du territoire national une disposition particulière du droit local alsacien-mosellan. Cette mesure, qui nous semble importante, fera sûrement écho à bon nombre de témoignages que nous entendons depuis plusieurs semaines de la part de nos concitoyens qui ont du mal à boucler leurs fins de mois et subissent même une double peine lorsqu’ils sont confrontés à un surendettement qui les écrase et les empêche de vivre, voire de survivre.Cette disposition permettrait en effet de renforcer le droit des personnes physiques en situation de surendettement. À notre sens, cette bonne mesure devrait bénéficier à tout le territoire. Elle est en vigueur en Alsace-Moselle depuis 1877, où elle constitue une avancée majeure pour les personnes en situation de surendettement. Toute personne physique qui se retrouve en situation d’insolvabilité notoire peut déposer un dossier de faillite civile ; selon la situation patrimoniale de la personne concernée, le tribunal de grande instance peut ouvrir une procédure de sauvegarde, de redressement judiciaire ou de liquidation judiciaire. Dans ce dernier cas, le jugement de clôture de la liquidation permet d’effacer l’ensemble des dettes du débiteur, de purger les hypothèques et d’empêcher la reprise des poursuites par les créanciers.Cette mesure permet aux personnes surendettées de prendre un nouveau départ. Dans le contexte actuel, que je viens de rappeler, elle serait très appréciée par les justiciables.Il nous semble qu’à travers cet amendement, nous pourrions l’adopter. Je suis certaine que vous en serez d’accord. À défaut, nous espérons que vous aurez des arguments pour refuser ce qui nous semble une mesure de justice en faveur de nos concitoyens les plus vulnérables.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable : il ne s’agit pas d’étendre à l’ensemble du territoire des dispositions spécifiques à l’Alsace-Moselle.
M. Éric Straumann (LR). Pourtant, l’Alsace est un modèle ! (Sourires.)
Mme Laetitia Avia (LAREM). De surcroît, pour ce qui est du fond, l’effacement des dettes est possible en droit commun grâce à la procédure de rétablissement personnel que peut utiliser la Banque de France dans les cas de surendettement.
M. Ugo Bernalicis (FI). Madame la rapporteure, il s’agit bien, tout au contraire, d’étendre une disposition appliquée seulement en Alsace-Moselle ! Nous l’avons toujours dit : si nous sommes opposés au Concordat, nous ne le sommes pas aux dispositions spécifiques à l’Alsace-Moselle.
M. Éric Straumann (LR). L’Alsace n’est pas divisible : il faut tout prendre ! (Sourires.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Par exemple, nous sommes favorables à l’extension à l’ensemble du pays du système de sécurité sociale intégrale. Voilà qui serait une bonne idée ! En plus, on sait que ça marche, puisque cela fonctionne déjà là-bas !Pareil pour le droit de faillite personnelle. Vous nous rebattez les oreilles avec le droit à l’erreur, la deuxième chance, etc., mais c’est toujours pour les mêmes : c’est pour les puissants. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Les misérables (Mêmes mouvements),…
M. Ugo Bernalicis (FI). …qui triment et qui galèrent, ont droit, eux, aux injonctions de payer, aux contestations, aux dossiers de surendettement à la Banque de France – bref : que des galères. Ce sont ces gens-là que vous voyez aujourd’hui porter des gilets jaunes !
M. Ugo Bernalicis (FI). Envoyez-leur un signal positif ! Ajoutez une pierre aux résolutions – pas terribles, soit dit en passant – du Président de la République ; au moins, vous feriez un vrai geste.
M. Ugo Bernalicis (FI). L’explosion des dossiers de surendettement devrait nous inquiéter, et non nous réjouir. Nous devrions chercher un moyen de mettre un terme à la spirale infernale qui fait glisser ces gens dans la détresse et la misère. Ce qui se passe aujourd’hui n’est pas acceptable. Si vous voulez pouvoir vous affubler de l’adjectif de « progressistes », il faudrait songer à passer aux actes !
M. Sébastien Jumel (GDR). Je souscris à cet amendement.J’ai omis de vous parler, dans la longue liste des services qui ont été déménagés, des commissions de surendettement. Nous voyons bien que, quand Ugo Bernalicis parle des pauvres, cela suscite des réflexes de classe au sein du groupe La République en marche, mais nous allons quand même en parler.
M. Sébastien Jumel (GDR). La volonté d’éloigner les services des publics les plus vulnérables a conduit à la départementalisation des commissions de surendettement. Dans mon département, cette commission, qui existait dans les villes moyennes, par exemple, pour en citer une qui m’est chère, à Dieppe, se tient désormais à Rouen ; les délais ont été allongés et le public est moins bien connu, moins finement appréhendé. C’est le même résultat pour ce qui est de votre volonté de déshumaniser les contentieux sans gloire, les contentieux de la vulnérabilité.Je comprends que cela vous hérisse le poil lorsque nous évoquons ces sujets, mais il est de notre responsabilité de le faire.
Mme Danièle Obono (FI). Madame la rapporteure, une fois encore, votre réponse n’en est pas une ! En l’état, le dispositif actuel ne suffit pas, puisqu’il ne permet pas de soulager les personnes surendettées. Il s’agit souvent de personnes aux revenus très modestes, qui sont extrêmement précaires et croulent sous les crédits à la consommation, parce qu’elles ne peuvent pas boucler leurs fins de mois et sont obligées de s’endetter pour manger et payer leur loyer. La mesure que nous vous proposons permettrait de simplifier bien des choses.Vous vous y opposez sans donner aucune réponse, ni fournir aucune explication. Encore une fois, je ne comprends pas. J’aimerais que les collègues de la majorité, qui réagissaient tout à l’heure aux propos d’Ugo Bernalicis, nous expliquent pourquoi ils sont contre. Dites-le, chers collègues, si vous pensez que c’est du misérabilisme que de parler des personnes surendettées, si vous préférez ne pas entendre ce que disent les Français et les Françaises sur tous les ronds-points ! Expliquez-nous pourquoi vous ne voulez pas de cet amendement, que cela serve à quelque chose que nous soyons là aujourd’hui, au lieu de vous contenter de voter en cadence ! On ne vous demande pas de revoir le projet de loi, d’en retrancher quoi que ce soit ou d’en changer la logique, on vous demande d’adopter une mesure de simple justice sociale, une mesure de justice bancaire. Le faire ne vous coûterait rien et soulagerait le quotidien de milliers et de milliers de nos concitoyens.
Mme Danièle Obono (FI). Au lieu de cela, vous ne fournissez aucune réponse. Vous n’êtes vraiment pas à la hauteur !
(L’amendement no 321 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 322.
M. Ugo Bernalicis (FI). À travers cet amendement, nous proposons que soit expérimentée l’adoption des projets de juridiction par l’assemblée générale du tribunal, ce projet de juridiction étant préparé par une commission spéciale nommée par l’assemblée générale, commission qui inclurait des greffiers, des agents publics du tribunal et des justiciables tirés au sort.Actuellement, les projets de juridiction sont, dans la pratique, préparés essentiellement par le président de la juridiction concernée et quelques magistrats volontaires, et non en association avec les bâtonniers, comme cela a pu être demandé, à juste titre, par certains collègues par l’intermédiaire d’un amendement, lequel a, je le rappelle, été rejeté. Il peut arriver, mais c’est rare, que le greffe et d’autres agents publics du tribunal y soient associés, mais pas les justiciables. C’est pourquoi nous proposons que le projet de juridiction soit préparé par une commission ad hoc nommée par l’assemblée générale de la juridiction concernée et dont la composition serait mixte : elle comprendrait des magistrats, des greffiers, des agents publics du tribunal, des justiciables tirés au sort. Le projet serait ensuite adopté ou non par l’assemblée générale elle-même.Ce serait un moyen de décloisonner le projet de juridiction en ouvrant son élaboration au greffe, aux agents publics du tribunal et au peuple, à travers la présence de justiciables tirés au sort, de renforcer sa pertinence dans le cadre de la mise en œuvre de la justice, et de garantir une meilleure intégration locale et territoriale. Vous l’aurez compris : notre idée est, à nouveau, de souligner que les réformes des juridictions ne peuvent être faites par une poignée de personnes, dans un bureau, sous la contrainte – une contrainte qui, en l’occurrence, n’est pas, comme l’a affirmé tout à l’heure mon collègue Aubert, politique, bien que cela puisse exister, mais qui est budgétaire, puisqu’il n’y a pas assez de moyens.La ministre dit : « Je mets en place une méthode, et ce qui adviendra ensuite, je m’en lave les mains, car ce sont les acteurs locaux qui décideront de la réorganisation ; par conséquent, je ne serai pas responsable de celle-ci. » Non ! Il n’est pas normal, ni souhaitable, ni acceptable de fonctionner de la sorte ! Nous sommes quant à nous pour accroître la démocratie, et faire en sorte que les gens, acteurs de la justice et justiciables, s’impliquent largement dans la réforme de l’organisation judiciaire. Il importe que chacun s’empare des enjeux de celle-ci. Ce serait selon moi le meilleur rempart contre les desiderata technocratiques de rationalisation et de mutualisation qui habitent nos administrations depuis bien trop longtemps. Il faut rompre radicalement avec cela pour que nous puissions avoir un maillage territorial digne de ce nom dans notre pays.
Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable : depuis le décret du 26 avril 2016, le code de l’organisation judiciaire prévoit déjà l’élaboration de projets de juridiction avec l’ensemble des magistrats et des fonctionnaires et la participation de personnes issues de la société civile est garantie par les conseils de juridiction déjà longuement évoqués.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne sais pas dans quelle langue il faut le dire : dans la vie réelle, ce n’est pas comme ça que ça se passe. Peut-être est-ce de nature réglementaire, mais, dans ce cas, dites-nous que le Gouvernement s’engage à faire en sorte que ce soit l’assemblée générale du tribunal qui décide du projet de juridiction. Bien sûr que vous ne voulez pas que ce soit le cas : concrètement, ce serait un emmerdement de plus ! Voilà la réalité !Le conseil de juridiction a bon dos. J’ai participé à celui de Lille : on se réunit une fois par an dans une formation certes intéressante, mais pléthorique ; le bâtonnier est présent, ainsi que des magistrats, des greffiers, des élus, des conseillers régionaux : tout le monde est là, pour discuter d’un ordre du jour comprenant quatre ou cinq points. Dans ces conditions, on ne peut pas traiter les questions à fond. Le conseil de juridiction ne se réunira pas uniquement pour discuter du projet de juridiction, ce n’est pas vrai ! Ce n’est pas comme ça que ça se passe dans la réalité !Si vous disiez que le conseil de juridiction sera spécialement réuni pour discuter du projet de juridiction, on pourrait trouver un accord, mais ce n’est pas le cas. Excusez-nous de présenter des amendements afin de nous assurer qu’il y aura un minimum de concertation et de démocratie locale, au plus proche des territoires et du terrain, comme vous aimez à le dire, de sorte qu’on discute des enjeux de la réorganisation de la justice, qui, dès lors qu’ils y sont confrontés, intéressent énormément les citoyens !
M. Sébastien Jumel (GDR). Je voudrais faire deux propositions concrètes.La première : en admettant que cette mesure relève du champ réglementaire – et je vous fais confiance en ce qui concerne cette expertise –, pouvez-vous, madame la ministre, prendre l’engagement que l’avis des conseils de juridiction, non seulement sera obligatoire, mais qu’il sera conforme, c’est-à-dire que vous serez tenue de le respecter ?La seconde : le Président de la République et, cet après-midi, le Premier ministre ont dit – il n’est jamais trop tard pour bien faire : « Les maires, nous y tenons comme à la prunelle de nos yeux et ils seront déterminants dans la consultation que nous envisageons de lancer afin de nous assurer que la République tient debout. » Pouvez-vous prendre l’engagement que l’avis des maires sera sollicité lorsqu’il s’agira de définir une nouvelle organisation territoriale de la justice ?Voilà deux propositions concrètes. Si vous les acceptiez toutes les deux, nous serions rassurés, au moins pour quelque temps ! Prenez donc l’engagement que, d’un côté, les maires, de l’autre, le conseil de juridiction émettront un avis déterminant sur l’organisation territoriale à venir.
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 10 Contre 54
(L’amendement no 322 n’est pas adopté.)
Après l’article 50 quater (suite)
M. le président (LR). Nous en revenons aux amendements portant article additionnel après l’article 50 quater.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 1373.
M. Sébastien Jumel (GDR). Il traite d’une question importante.En 2017, selon le rapport de la direction de l’administration pénitentiaire, 103 suicides ont eu lieu en prison. En moyenne, un détenu se suicide tous les trois ou quatre jours. Comme le souligne l’Observatoire international des prisons, l’opacité sur la question du suicide carcéral est telle qu’il est difficile d’avoir accès à des données précises, approfondies, mettant en avant le témoignage des acteurs concernés, qu’il s’agisse de la personne suicidée, de sa famille, de son entourage ou de l’administration et des surveillants.Pour ces derniers, l’histoire des suicidés est aussi celle de leur impuissance. Selon Christophe Dorangeville, secrétaire général de la CGT pénitentiaire, la question du suicide condense d’une certaine manière la totalité des problèmes des prisons de France : surpopulation carcérale, problèmes de santé mentale et physique, manque de suivi psychologique des détenus, effectifs insuffisants du personnel surveillant.Par cet amendement, nous demandons que, conformément à l’article 7 de la loi pénitentiaire de 2009, un rapport annuel soit remis au Parlement, de façon que nous puissions débattre de cette question importante, qui ressortit à la dignité des détenus dans nos prisons. Nous souhaitons aussi avoir accès aux rapports de l’inspection générale de la justice sur ces questions, rapports qui ne sont pas rendus publics et que, selon la note qui m’a été fournie, la représentation nationale ne peut pas consulter.
M. le président (LR). Avant de donner la parole au rapporteur, j’indique que sur l’amendement no 1497 à venir, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Didier Paris (LAREM). L’observatoire évoqué dans votre amendement, cher collègue, traite, au-delà de la prison, des questions de récidive. Il émet des recommandations publiques. Rien n’interdit au Parlement de s’en saisir, par exemple à l’occasion d’une niche parlementaire ou dans le cadre de sa mission de contrôle.De surcroît, une de nos collègues, Caroline Abadie, est membre de cet observatoire. Elle pourra, si nécessaire, relayer les informations.Avis défavorable, donc.
M. Ugo Bernalicis (FI). L’amendement qui vient d’être présenté devrait nous faire réagir bien davantage. Son exposé sommaire nous donne le nombre de suicides en détention en 2017 ; les chiffres de 2018, qui ne sont pas tous en notre possession, ne sont pas meilleurs ni moins inquiétants, notamment à Fleury-Mérogis.Je rappelle que les suicides en détention concernent autant les surveillants pénitentiaires que les détenus, en raison de conditions de détention pour les seconds, de travail pour les premiers, qui sont exécrables. Si nous avons des milliards à investir, ce n’est pas à la construction de nouvelles places de prison qu’il faut les consacrer, mais à l’amélioration de la situation dans les prisons actuelles et au fait de les vider pour mettre fin à la surpopulation carcérale par d’autres moyens, dont les alternatives à l’incarcération.L’Observatoire international des prisons, auquel il faut rendre hommage pour le travail remarquable qu’il accomplit en toute indépendance vis-à-vis du ministère de la justice, doit vraiment être entendu concernant ces questions. Il a des propositions à formuler et il est tout disposé à en discuter. Je souhaite donc vraiment que nous ouvrions un débat au sujet des suicides en détention, qu’ils touchent les surveillants pénitentiaires ou les détenus.
(L’amendement no 1373 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1497 et 1039, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1497.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il s’agit de faire en sorte que, dans les trois jours suivant son incarcération, toute personne incarcérée ait droit à une visite, à sa demande, dans un parloir ou, le cas échéant, dans une unité de vie familiale ou un parloir familial.Par cet amendement, nous souhaitons assurer le droit effectif des personnes détenues au maintien de leurs relations avec les membres de leur famille ou d’autres personnes dès les premiers jours de l’incarcération.Inspiré par mon collègue Castellani, qui défendra dans quelques instants son propre amendement sur le même sujet, il reprend lui aussi la philosophie d’une recommandation du rapport présenté en 2009 par le docteur Albrand et visant à la prévention du suicide en milieu carcéral – le sujet est donc connexe à celui du précédent amendement –, laquelle suppose une vigilance particulière dans les premiers temps de l’incarcération, qui sont les plus difficiles.Le suicide d’une personne privée de liberté constitue un échec pour la société toute entière. Personne ne peut s’en réjouir. À Fleury-Mérogis, plus grande prison d’Europe, on dénombre déjà cette année treize suicides parmi les personnes détenues, sans parler des surveillants pénitentiaires.Au-delà de sa portée symbolique, mon amendement vise à alerter le Gouvernement à propos de ce phénomène inquiétant qui trouve son origine dans les conditions de détention indignes que la France fait subir à ses détenus et touche également, je l’ai dit, les personnels de surveillance.Nombre d’entre vous découvrent peut-être le problème à l’occasion de cet amendement, et se demandent pourquoi les détenus ne pourraient pas recevoir une visite dans les trois premiers jours d’incarcération. Ils ne le peuvent pas ! Il leur faut attendre plusieurs jours, parfois plusieurs semaines, avant le premier parloir. Or, nous devons le réaffirmer, ce n’est pas parce que l’on est incarcéré que l’on est définitivement banni de la société, que l’on doit perdre tout lien avec sa famille, ne plus être en mesure de voir ses proches. C’est essentiel ; j’espère que vous le comprendrez. Mon collègue Castellani complétera mes arguments en ce sens.
M. le président (LR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1039.
M. Michel Castellani (LT). Il n’y a pas grand-chose à ajouter à la brillante intervention de notre collègue Bernalicis sur ce sujet très douloureux. Pour notre part, nous proposons simplement que toute personne incarcérée ait droit à un parloir dans les trois jours suivant son incarcération.Cela a été dit, l’objectif est évidemment de prévenir le suicide – et, plus généralement, les comportements auto-agressifs – en milieu carcéral. Je ne reviens pas sur les chiffres, notamment sur le fait que la proportion de suicides est beaucoup plus élevée dans la population carcérale que dans la population générale.L’amendement reprend la philosophie du rapport du docteur Albrand sur la prévention du suicide en milieu carcéral, en particulier celle de la sixième de ses vingt recommandations : « Favoriser les échanges d’informations avec les familles et proches des personnes détenues » – une façon d’humaniser l’incarcération. Le parloir reste la meilleure manière de mettre cette recommandation en œuvre.Plus généralement, l’objectif de l’emprisonnement est la privation de liberté, non la perte de dignité ni l’isolement vis-à-vis du monde extérieur, encore moins du milieu familial. Tel est le sens des deux amendements en discussion.
M. Didier Paris (LAREM). Nous sommes tous favorables au maintien des liens entre un détenu et sa famille, quelles que soient ses conditions de détention. Souvenons-nous simplement que la décision appartient, s’agissant d’un condamné, au chef d’établissement et, s’agissant d’un prévenu, à l’autorité judiciaire, au nom de règles satisfaisant des besoins élémentaires de sécurité et de poursuite de l’enquête. Nous devons conserver ces précautions. En outre, une circulaire du ministère de la justice organise déjà les conditions dans lesquelles le maintien des liens familiaux peut être garanti.Avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet. Défavorable.Aux éléments fournis par M. le rapporteur, j’ajouterai que, lorsqu’un nouveau détenu est affecté au quartier arrivants, un entretien est tout de suite organisé pour évaluer le risque psychologique et suicidaire ; c’est très important. De plus, il peut passer un coup de fil à la personne de son choix au cours des toutes premières heures de sa détention. Bref, dans le quartier arrivants, des mesures sont prises pour atténuer le choc carcéral.Je ne développe pas l’ensemble des dispositions que nous mettons par ailleurs en œuvre, mais l’administration pénitentiaire est très attentive au risque suicidaire.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne doute pas que l’on soit attentif à ce risque ; j’espère bien qu’on l’est, puisque plusieurs dizaines de suicides sont déplorés chaque année – la centaine a été dépassée en 2017. Il faut donc redoubler d’efforts, madame la ministre : on ne saurait se contenter de dire qu’au quartier arrivants, on fait attention au choc carcéral et que le détenu peut y passer un coup de fil. Un parloir, ce n’est pas la même chose qu’un coup de fil ! Je sais bien que vous voulez procéder aux audiences par internet, par visioconférence, bref, à distance, que tout cela est à la mode, mais tout de même ! Quand on est derrière les barreaux, cela ne revient pas du tout au même que de voir quelqu’un physiquement, directement, au parloir.Si nous avons déposé ces amendements, cher collègue rapporteur, c’est bien parce que cette possibilité n’est pas offerte aux détenus actuellement. Si tel était le cas, si un parloir leur était accessible au cours des trois premiers jours, nous n’aurions pas eu besoin de le faire ! Mais la pratique au sein de l’administration pénitentiaire ne le permet pas. Je le répète, on peut attendre un parloir plusieurs jours, voire plusieurs semaines. La voilà, la réalité de la détention dans notre pays ! Vous pouvez vous en satisfaire, ou prétendre que ce que nous demandons est actuellement possible, mais, je le répète, ce n’est pas le cas !De même, vous me disiez que le contrôle au faciès étant interdit par le code pénal, il n’est pas un problème. Mais si, c’est un problème ! Et il nous appartient, comme parlementaires, de faire état des problèmes rencontrés sur le terrain. Sinon, à quoi sert-on ? Après, vous vous retrouvez face à des mouvements à propos desquels vous vous demandez pourquoi les gens râlent, pourquoi ils ne sont pas contents alors que l’on fait déjà des lois magnifiques et que tout y est ! Pourquoi ? Mais à cause du hiatus qui sépare nos discussions de la réalité !Voilà pourquoi nous voulons que des garanties soient inscrites dans la loi, afin d’imposer à l’administration des obligations de résultat – car c’est ce qu’il faut en l’espèce.
M. Michel Castellani (LT). Nous vous entendons, madame la ministre, mais nous avons vraiment du mal à comprendre votre position. En quoi serait-il négatif d’introduire un peu d’humanité en détention au moment de l’incarcération ? Demander un parloir, la possibilité d’une relation avec un proche ou un membre de la famille, ce n’est pas la révolution ! Cela semble au contraire tout à fait naturel.
M. le président (LR). Je mets aux voix l’amendement no 1497.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 11 Contre 67
(L’amendement no 1497 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1039 n’est pas adopté.)
Rappel s au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). De nombreux professionnels et citoyens m’interpellent, en ma qualité de président de groupe parlementaire, pour me demander dans quelles conditions va se dérouler le vote du texte en cours d’examen. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Les abus de ces derniers jours, la dureté, le souvenir, encore vivace en moi, de l’expérimentation dont j’ai fait l’objet en étant traité comme un grand bandit (Protestations sur les bancs du groupe LaREM), de même que mes anciens collaborateurs, et qui préfigure la manière dont on en usera dorénavant envers tout le monde,... (Mêmes mouvements.) Ricanez aujourd’hui : vous ne savez pas ce que sera votre sort demain ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Oui, oui...À l’introduction dans la loi, le généralisant et le banalisant, du procédé qui m’a été appliqué en dehors du cadre légal, s’ajoute, disais-je, ce que nous constatons depuis plusieurs jours : la dureté des interventions des procureurs, sur ordre, pour faire preuve – comme l’a dit la ministre elle-même, outrepassant son devoir – d’une extrême sévérité, d’une absence totale d’indulgence. De tout cela, c’est pourtant au juge de décider !
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Voilà pourquoi nous vous demandons solennellement, monsieur le président, l’organisation d’un vote soit demain après les questions au Gouvernement, pour que le plus grand nombre possible de collègues puissent affirmer leur adhésion enthousiaste à ce document – et que ceux qui sont contre puissent signifier à tout le pays qu’ils ont résisté jusqu’au dernier moment –, soit mardi prochain, ce qui serait conforme à l’ordre des choses et correspondrait au cas le plus fréquent s’agissant d’une loi organique.
M. Erwan Balanant (MODEM). La commission mixte paritaire a lieu le jeudi !
M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Ma déclaration ne vous aura pas surpris, puisque mes collègues avaient déjà exprimé le même point de vue. Mais je l’ai faite en tant que président de groupe.
M. le président (LR). Merci, monsieur le président Mélenchon. Cette question a en effet déjà été évoquée. Vous demandez donc une nouvelle réunion de la conférence des présidents dans les meilleurs délais pour en décider le cas échéant. (Approbation sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LR). Cette demande sera transmise.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Jumel (GDR). La situation – dont il m’a semblé hier que le Président de la République commençait de prendre la mesure – appelle la majorité à moins d’arrogance. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Ça suffit ! Ça suffit, votre bazar ! Soyez moins arrogants ! Soyez plus humbles ! Soyez plus simples ! (Applaudissements sur les bancs des députés non inscrits.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Que demande-t-on ? Un vote solennel sur une loi organique qui touche aux fonctions régaliennes de l’État ! Je vous invite donc à rester tranquilles, humbles, moins arrogants, moins insultants,...
M. le président (LR). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 1370.
M. Alain Bruneel (GDR). Les établissements pénitentiaires sont aussi des lieux de travail pour les personnes détenues. Certes, on ne reconnaît pas encore en elles des salariés comme les autres, liés à leur employeur par un contrat de travail, en dépit des engagements du Président de la République en ce sens le 6 mars 2018. L’article D. 433-7 du code de procédure pénale admet néanmoins que les mesures d’hygiène et de sécurité prévues par le code du travail sont applicables « aux travaux effectués par les personnes détenues dans les établissements pénitentiaires [...] ».En conséquence, l’inspecteur du travail a toute légitimité pour remplir sa mission de contrôle au sein de ce type d’établissements, même si ses pouvoirs restent limités par le droit pénitentiaire.L’expérience montre souvent que, d’une part, les détenus travaillent dans des conditions peu reluisantes, et que, d’autre part, les directions d’établissements pénitentiaires et les agents de l’inspection eux-mêmes méconnaissent les prérogatives de l’inspection du travail. C’est pourquoi les auteurs de cet amendement proposent d’élargir le champ de la confidentialité des correspondances échangées entre les détenus et certaines personnes relevant de l’inspection du travail.L’alinéa 3 de l’article 40 de la loi pénitentiaire de 2009 exclut en effet tout contrôle ou rétention des correspondances échangées entre la personne détenue et son défenseur, les autorités administratives et judiciaires françaises et internationales, dont la liste est fixée par décret, et les aumôniers agréés auprès de l’établissement. Il s’agit d’élargir la liste à l’inspection du travail.
M. le président (LR). Sur l’amendement no 281, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1370 ?
M. Didier Paris (LAREM). Comme l’a indiqué notre collègue, il s’agit de mesures réglementaires. C’est pourquoi la commission donne un avis défavorable.
Mme Nicole Belloubet. Même avis et pour les mêmes raisons. Monsieur Bruneel, je m’engage à ce que le Gouvernement prenne en considération le contenu de votre amendement, car il est en effet important que les correspondances avec les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE – bénéficient de la confidentialité. Le Gouvernement modifiera donc le texte réglementaire concerné.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je constate que nous pouvons progresser intelligemment, ici, en ce qui concerne l’inspection du travail. Mais il est un autre domaine où nous devrions avancer de la même manière : la médecine du travail. Elle doit pouvoir venir sur place pour faire des préconisations ou pour recevoir les personnes détenues qui travaillent. Vous pouvez par exemple demander à avoir un siège particulier, à obtenir des aménagements sur votre poste de travail. En effet, ce n’est pas parce que vous êtes un détenu que vous devez avoir des conditions de travail déplorables. Et je ne suis pas en train d’affirmer que les conditions de travail des détenus sont toujours déplorables, ce n’est pas le cas. Il n’empêche que la médecine du travail peut être l’oubliée de l’administration pénitentiaire dès lors qu’il s’agit de s’assurer des bonnes conditions de travail en détention.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je remercie Mme la ministre de sa réponse et je suis très heureux de sa volonté de traduire notre proposition dans un texte réglementaire. Nous proposons en effet, en fin de compte, un outil d’amélioration des perspectives d’insertion.