Mme Monique Iborra (LAREM). Nous avons bien entendu vos propos et nous vous faisons confiance. Toutefois, l’amendement est présenté au nom du groupe. Nous l’avons élaboré collectivement. Nous devons donc le maintenir.
M. Boris Vallaud (NG). J’aimerais comprendre les sous-jacents du désaccord auquel nous assistons. J’ai bien compris qu’il y a là une histoire de famille dont le fond m’échappe. Toutefois, j’ai du mal à comprendre pourquoi le Gouvernement, qui est parfaitement d’accord avec l’intention de l’amendement, émet pourtant un avis défavorable.
M. Boris Vallaud (NG). Est-ce à dire que le groupe majoritaire nourrit la crainte que le Gouvernement ne tienne pas son engagement, par exemple sur l’attestation des contrats courts ? J’ai du mal à comprendre.
M. le président (LR). La parole est à M. Laurent Pietraszewski.
M. Laurent Pietraszewski (LAREM). Je puis rassurer Boris Vallaud. C’est bien parce qu’il s’agit d’un engagement de campagne, du Président de la République comme des députés du groupe majoritaire, qu’il importe que ces dispositions soient inscrites dans la loi, notamment afin de permettre la mise en place du bonus-malus.Madame la ministre, nous avons pris bonne note de votre engagement. Vous savez que nous l’apprécions. La ligne que vous suivez nous convient tout à fait. En même temps, il importe que ces dispositions soient inscrites dans la loi. C’est pourquoi les membres du groupe La République en marche voteront l’amendement.
(L’amendement no 2083 est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement no 1255.
Mme Anne Brugnera (LAREM). Déposé par notre collègue Véronique Riotton, il porte sur la spécificité des contrats à caractère saisonnier. L’article 33 prévoit la possibilité de moduler les contributions patronales en fonction de la nature du contrat de travail, afin d’influer sur les contrats précaires. L’amendement vise à appeler l’attention sur les contrats à caractère saisonnier, particulièrement importants dans les zones touristiques, telles que les zones de montagne.
M. Aurélien Taché (LAREM). Avis défavorable. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, nous n’excluons pas du dispositif un type de contrat en particulier.
M. le président (LR). Je mets aux voix l’article 33, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’article 33, amendé, est adopté.)
Article 34
M. le président (LR). Deux orateurs sont inscrits sur l’article.La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme Martine Wonner (LAREM). J’associe à cette intervention notre collègue Florence Granjus, qui n’a pas pu être présente ce soir mais tenait à manifester tout l’intérêt qu’elle porte à l’article 34. L’individualisation est au cœur de notre politique. L’article 34 s’inscrit pleinement dans la volonté d’accompagner au mieux et au plus près les plus vulnérables. Il prévoit d’instaurer une expérimentation territoriale afin d’accompagner les demandeurs d’emploi de façon bien plus efficace.Celle-ci permettra d’assurer un suivi en continu de la recherche d’emploi et, le cas échéant, de remotiver et de remobiliser le demandeur d’emploi. Chaque mois, celui-ci devra compléter un journal de bord, en y indiquant les démarches qu’il a entreprises afin de chercher un emploi. Il ne s’agit pas – certains ont ironisé sur ce thème – d’un petit carnet à spirales, mais d’un outil qui, j’en suis certaine, démontrera toute son utilité.J’évoquerai enfin l’amendement, adopté en commission, qui prévoit que les demandeurs d’emploi en situation de handicap – notamment psychique – bénéficieront d’une attention toute particulière. Je ne doute pas que le journal de bord leur sera extrêmement utile.
Mme Mathilde Panot (FI). J’aimerais m’attarder un peu sur l’article 34, non pas en raison de son importance dans l’économie générale du projet de loi, mais parce que l’expérimentation prévue, contrairement à ce qu’affirmait notre collègue du groupe La République en marche, démontre bien l’absurdité et le cynisme de celui-ci.Je commencerai par la phrase suivante : « Les causes individuelles du chômage, fréquemment mises en avant comme les principales, ou bien n’ont qu’une action infime, ou bien ne sont pas vraiment individuelles. » Madame la ministre, ces propos répondent à votre projet de loi, et c’est très bien. Ils ont plus d’un siècle, et c’est fâcheux. En effet, ils sont extraits de travaux du grand sociologue Max Lazard publiés en 1912, lesquels ont définitivement démontré que les propriétés des individus n’ont rien à voir avec le chômage global. Le nouveau monde semble tristement proche des polémiques de l’année 1900, dont il n’a visiblement pas intégré les conclusions !
Mme Mathilde Panot (FI). Si des gens sont au chômage, chers collègues, c’est qu’il n’y a pas assez d’emplois. Chaque année, 200 000 emplois nets sont créés, ce qui ne suffit aucunement à absorber les millions de chômeurs dont vous avez hérité et dont vous vous acharnez à augmenter encore les effectifs.Face à cette situation, que proposez-vous ? On en pleurerait presque : accentuer la pression sur les chômeurs afin qu’ils retrouvent des emplois dont je rappelle qu’ils n’existent pas, ce qui est proprement aberrant ! Nous espérons que, au moins, vous avez embauché des gens pour produire l’idée tordue de créer un journal de bord des chômeurs !Celui-ci doit servir, comme l’indique l’exposé des motifs de votre texte, à « assurer un suivi en continu de l’intensité de la recherche d’emploi et […] enclencher […] une dynamique de remobilisation ». Nous retrouvons là le langage En marche, avec un nouveau terme pour signifier « radiation » !Les personnes concernées devront donc remplir un journal de bord, si d’aventure elles n’avaient pas assez à faire avec les entretiens d’embauche, les transports et l’aide aux enfants ou aux parents. Si elles ne savent pas écrire, elles seront radiées du chômage. Bien entendu, cette mesure cible essentiellement les étrangers, même s’ils travaillent en France depuis des décennies, ce qui est tout à fait cohérent avec votre loi asile-immigration !Toutefois, cette disposition frappera bien au-delà, parmi tous ceux ayant des difficultés d’expression écrite. Emmanuel Macron, je vous le rappelle, considérait les ouvrières de GAD comme des illettrées. J’en déduis qu’il veut leur couper leurs allocations chômage ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Je rappelle que l’illettrisme est un sujet sérieux,…
Mme Mathilde Panot (FI). …et que la moitié des individus en situation d’illettrisme vivent en zone rurale, et 10 % d’entre eux en zone urbaine sensible. Voici le visage de ceux auxquels vous retirez leurs droits fondamentaux ! Ils peuvent cotiser pour le chômage chaque mois, mais n’auront pas le droit d’être couverts !Vous inventez donc une expérimentation infantilisante pour les demandeurs d’emploi et pour ceux qui sont en recherche d’emploi, et faites peser sur les chômeurs le poids de la culpabilité et du sentiment de faute résultant de leur situation de chômage, alors même que celui-ci devrait être considéré comme un problème de société et qu’un chômeur sur deux n’est pas indemnisé.
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements de suppression, nos 366, 1366 et 1902.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 366.
M. Alain Bruneel (GDR). Nous demandons la suppression de l’article 34. Vous touchez là à l’humain, à tout ce qu’il a dans le cœur, à toute sa vie, chers collègues. Vous côtoyez comme moi des demandeurs d’emploi, certainement dans votre propre famille, parmi vos voisins ou vos amis. On sait combien ils passent de temps à écrire pour obtenir du travail, sans en trouver.Et on affirme là que, si les demandeurs d’emploi ne trouvent pas de boulot, c’est leur faute, et on se propose donc de les pister avec un carnet de bord ! Je trouve cela inadmissible et scandaleux, car cela consiste à rabaisser les gens plus bas que terre sans leur porter le moindre respect !Madame la ministre, je vous propose pour ma part de créer un carnet de bord pénalisant ceux qui se livrent à la fraude fiscale. Sur les cotisations sociales, 25 milliards…
M. Alain Bruneel (GDR). Cela a à voir avec les gens, monsieur Maillard ! Chaque fois que nous proposons quelque chose ici, on nous répond que ce n’est pas dans le ton ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Alain Bruneel (GDR). Vous, vous avez le droit de faire la chasse aux chômeurs, de leur supprimer leur dignité, mais nous, nous n’avons pas le droit de nous exprimer – ce n’est pas bon, nous dit-on, ce n’est pas dans la ligne !
M. Aurélien Taché (LAREM). Le projet de loi propose d’expérimenter le mécanisme du journal de bord dans deux régions pendant dix-huit mois. Il ne s’agit absolument pas de fliquer qui que ce soit, mais de mettre en place un outil d’accompagnement.En effet, nous avons constaté que, lorsque les conseillers de Pôle emploi entrent en contact avec des demandeurs d’emploi qui ont arrêté de chercher un emploi, ils découvrent, en dialoguant avec eux, qu’ils sont démotivés, qu’ils ont cessé d’y croire et de se rendre dans l’agence la plus proche de chez eux,…
Mme Mathilde Panot (FI). C’est surtout qu’il n’y a pas assez d’emplois !
M. Aurélien Taché (LAREM). …et qu’ils ont besoin d’un accompagnement.
M. Aurélien Taché (LAREM). Le journal de bord est prévu pour remédier à cela, pour que les conseillers de Pôle emploi puissent proposer des outils d’accompagnement personnalisés aux demandeurs d’emploi. Il ne s’agit absolument pas de les contrôler, mais de mieux les accompagner, de les suivre et de leur permettre, en cas de difficulté et de démotivation, de retrouver avec eux le chemin de l’accompagnement vers l’emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Au cours des dix dernières années, j’ai travaillé comme conseillère en insertion dans une structure d’insertion par l’activité économique. Pour ceux qui sont qualifiés et bien insérés dans la société, mener une recherche d’emploi n’est pas un problème.Pour d’autres, il est très difficile d’acquérir certains réflexes – relancer une entreprise à laquelle on a déjà écrit ou cibler les entreprises que l’on doit contacter. Un document permettant de suivre les démarches engagées, d’un rendez-vous à l’autre, serait très précieux. Cela ne relève nullement du flicage.
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Je tiens à dire, très calmement, que je partage l’indignation que vient d’exprimer Alain Bruneel. Je pense également que cette démarche sera inévitablement perçue comme une démarche de flicage, donc infantilisante.En outre, elle viendra s’ajouter à d’autres démarches pour des femmes et des hommes dont la vie quotidienne est déjà faite de démarches perpétuelles visant à essayer de s’en sortir. Elle accroîtra donc leurs difficultés. Enfin, comme je vous l’ai déjà indiqué en commission, monsieur le rapporteur, madame la ministre, un tel dispositif ne relève pas de la loi.
Mme Danièle Obono (FI). Exactement ! Cessez d’utiliser la loi pour envoyer des messages !
M. Pierre Dharréville (GDR). S’il s’agit d’une sorte de kit pédagogique, dont je persiste à contester frontalement les fondements, quelle est sa place dans la loi ? Je vous le dis franchement, cela n’est pas sérieux : un tel dispositif ne relève pas de la loi.
Mme Danièle Obono (FI). Peu importe, du moment qu’il sert les entrepreneurs !
Mme Gisèle Biémouret (NG). J’inscris mes pas dans ceux de l’orateur précédent. Il faut avoir été au chômage pour comprendre les difficultés morales que connaissent les chômeurs. Lorsqu’on est en échec, lorsqu’on est au chômage, l’essentiel, que le projet de loi oublie, c’est l’accompagnement.Ce n’est pas un journal de bord qui remplacera l’accompagnement et le suivi de personnes qui ont besoin d’être non pas remotivées, mais soutenues, de retrouver une certaine dignité et de sortir de l’échec. Cela, on ne peut l’obtenir qu’avec des personnes qui les accompagnent et leur permettent de reprendre confiance en elles.
Mme Mathilde Panot (FI). Il faut repartir de données objectives. Aujourd’hui, il y a en France 200 000 créations d’emplois nettes par an. Vous n’avez qu’à imaginer le chômage comme une file d’attente composée de 6 millions de personnes : vous comprenez bien le problème.Cela ne sert donc à rien de culpabiliser quelqu’un en lui disant qu’il est chômeur parce qu’il n’a pas assez bien travaillé à l’école ou parce qu’il n’a pas assez bien cherché un emploi. Le problème – nous le disons depuis le début –, c’est la pénurie d’emplois ! Cela ne sert à rien d’infantiliser les gens en leur demandant de tenir je ne sais quel carnet de bord. La preuve : selon les chiffres de Pôle emploi, 86 % des personnes privées d’emploi satisfont déjà à leurs obligations.Cela ne sert à rien non plus de faire la chasse aux chômeurs,…
Mme Mathilde Panot (FI). …de les contrôler sans cesse. Oui, madame la ministre ! Vous pouvez dire « oh ! » tant que vous voulez, c’est exactement ce qui est en train de se passer !À un moment, il va falloir arrêter de gaver les riches dans ce pays, et commencer à créer de l’emploi – et de l’emploi utile, avec la transition écologique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mme Martine Wonner (LAREM). L’essayer, c’est ce que nous prévoyons de faire, par une expérimentation dans deux régions. Il n’est pas du tout question d’infantiliser la personne : il est simplement proposé un support sur lequel pourraient être inscrits l’ensemble de sa recherche d’emploi et tout ce qui va servir d’outil à l’accompagnateur de Pôle emploi pour voir où elle en est et dresser avec elle un bilan, en passant en revue l’ensemble de ses fragilités, s’il y en a, et en identifiant ainsi les domaines nécessaires pour avancer, avec elle.Je ne comprends donc pas le sens de cette polémique.
M. André Chassaigne (GDR). Si j’ai bien compris, les différents orateurs de la majorité soulignent que le carnet de bord qui va être expérimenté devrait permettre d’améliorer le suivi des demandeurs d’emploi.J’ai l’impression que nous ne vivons pas la même vie. Je vais vous expliquer pourquoi. J’ai l’habitude de recevoir des personnes, comme d’autres députés ici – comme la plupart, du moins je l’espère –, dans mes différentes permanences, les lundis et vendredis après-midi, pour être précis. Et, comme chacun d’entre nous, je reçois notamment des demandeurs d’emploi.Beaucoup d’entre eux ont déjà expérimenté ce que vous évoquez. Je les vois encore devant moi en en parlant : ils viennent avec un classeur, où sont généralement rangés, dans des pochettes plastique, les dizaines de courriers qu’ils ont écrits. C’est cela, la réalité !
M. André Chassaigne (GDR). Et là, devant moi, ils disent : « J’ai écrit là ; j’ai écrit à tel employeur, je n’ai pas eu de réponse ; j’ai répondu à une offre d’emploi par l’intermédiaire de Pôle emploi, je n’ai pas été retenu » – ou : « je n’ai pas eu de réponse ». Cette expérimentation, elle est déjà mise en œuvre, et la démonstration est faite qu’elle ne donne pas les résultats que l’on pourrait en attendre ! Et elle est mise en œuvre, volontairement, par des demandeurs d’emploi ! Vous pouvez détourner la tête : je vous parle de quelque chose que je vis, et je ne suis pas le seul. Je suis même persuadé que la plupart d’entre vous ont vécu cela.On voit bien que la solution n’est pas là. Effectivement, les demandeurs d’emploi n’ont pas tous la même pêche. Certains sont complètement découragés, depuis des mois et des mois qu’ils cherchent du travail. Mais votre expérimentation n’est pas faite pour améliorer la situation des demandeurs d’emploi. Elle donne un signe : ce qui est sous-entendu, c’est que, dans ce pays, il y aurait beaucoup de faux chômeurs. C’est ça, le fond du problème ! (Mme Mathilde Panot applaudit.)
M. André Chassaigne (GDR). Eh bien, je trouve que cela a quelque chose – disons le mot – d’offensant. Parce que cette expérimentation est faite volontairement par de nombreux demandeurs d’emploi, et conduit toujours à des échecs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LR). Sur les amendements identiques nos 366, 1366 et 1902, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix les amendements identiques nos 366, 1366 et 1902.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 366, 1366 et 1902 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 1515.
M. Paul Christophe (UDI-AGIR). Le fait d’indiquer les démarches actives de recherche d’emploi effectuées par le demandeur d’emploi permet au conseiller de Pôle emploi d’avoir un regard sur le parcours de recherche, de mieux appréhender les obstacles que le demandeur d’emploi peut rencontrer lors de ses candidatures et de mieux l’orienter vers le type de structure susceptible d’être intéressée par son profil.Dans la perspective d’un meilleur accompagnement, le demandeur d’emploi pourrait aussi mentionner les actions de formation engagées dans le cadre du conseil en évolution professionnelle auquel il a pu avoir recours. Cela offrirait un point de vue plus complet sur la formulation, voire sur l’évolution de son projet professionnel.
(L’amendement no 1515, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 734.
(L’amendement no 1904, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 34 est adopté.)
Après l’article 34
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements portant articles additionnels après l’article 34.La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1139.
M. André Chassaigne (GDR). Cet amendement s’appuie sur une proposition de loi déposée en janvier 2017, dont j’étais le premier signataire et qui portait sur ce que l’on appelle la sécurité emploi-formation.L’approche, totalement différente de celle qui est développée dans le présent projet de loi, consiste à considérer qu’aujourd’hui, dans notre société, il devrait être possible de garantir dès l’entrée dans la vie active une sécurité de l’emploi, lequel pourrait alterner avec des périodes de formation.Cette proposition s’appuie sur la valeur travail, c’est vrai, mais aussi sur les réalités de l’évolution de l’emploi. On estime ainsi que, dans quinze ans, 50 % des emplois existant actuellement auront changé. Ces transformations nécessitent des formations continuelles pour se remettre à niveau. De même, on dit qu’un jeune qui entre aujourd’hui dans la vie active exercera sept métiers différents. Je ne sais pas si ces chiffres sont justes ; on les trouve dans des études ; est-ce scientifique ? En tout cas, c’est quelque chose qu’on lit très souvent.Nous estimons que la société devrait être à même d’offrir ces perspectives, de garantir un emploi tout au long de la vie active, jalonnée de périodes de formation qui vont se développer de plus en plus parce qu’elles sont rendues nécessaires par les évolutions des métiers, par cette formidable révolution technologique que nous sommes en train de vivre.Je le répète, cette approche est totalement différente de celle qui transparaît trop souvent dans vos textes, madame la ministre, et qui consiste à confier au contrôle des chômeurs le soin de redresser la situation. Comme l’ont dit de nombreux orateurs, ce n’est pas le contrôle des chômeurs qui permettra d’y parvenir, mais, bien sûr, des créations d’emplois et, au-delà, la possibilité d’une adaptation continuelle aux emplois nouveaux.
M. Aurélien Taché (LAREM). Monsieur Chassaigne, le titre I – je ne sais pas si vous étiez présent pendant son examen – vise précisément l’amélioration de la formation professionnelle et de la formation tout au long de la vie. Je n’ai donc pas le sentiment que nos approches soient si différentes que cela. Dès lors, le changement de nom que vous proposez ne me paraît pas utile.Avis défavorable.
(L’amendement no 1139, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2118.
(L’amendement no 2118, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Avant l’article 35
M. le président (LR). La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1402, portant article additionnel avant l’article 35.
M. Thierry Michels (LAREM). Pour se conformer à l’obligation de recherche d’emploi, le demandeur d’emploi se voit aujourd’hui contraint de prendre en considération des offres de plus en plus éloignées de son projet personnalisé d’accès à l’emploi. L’effet induit est en contradiction avec la notion même de projet personnalisé.Pour remédier à cette situation, l’article 35 modernise la définition de l’offre raisonnable d’emploi. Nous y trouvons un juste équilibre entre bienveillance et exigence dans le cadre d’une relation de confiance entre le demandeur d’emploi et le référent Pôle emploi. Ensemble, les deux partenaires peuvent désormais fixer librement les caractéristiques de l’offre raisonnable d’emploi et procéder à leur révision périodique.L’article accroît également la lisibilité, l’équité et l’efficacité des sanctions applicables en cas de manquement. Il apparaît alors légitime de rappeler au demandeur d’emploi son droit à formuler un recours en cas de sanction pour refus d’une offre d’emploi définie comme raisonnable. C’est le sens d’un amendement déposé par notre groupe.Grâce à cette logique de co-construction, d’ajustement et d’affinement, nous modernisons le parcours vers l’emploi des citoyens et améliorons l’efficacité de l’accompagnement destiné à leur permettre de s’insérer sur le marché du travail.
M. Paul Christophe (UDI-AGIR). L’article 35 vise à redéfinir la notion d’offre raisonnable d’emploi en en supprimant les paliers d’évolution.Je souhaite appeler votre attention sur les critères retenus pour caractériser l’offre raisonnable d’emploi de manière à tenir compte de la situation personnelle des demandeurs d’emploi, notamment leur situation familiale, leur handicap ou leur état de santé, et à ne pas précariser davantage les personnes en situation de handicap ou les aidants.
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Cet article procède à plusieurs modifications qui aboutissent à une extension dangereuse de la définition de l’offre raisonnable d’emploi.L’instauration même de cette notion en 2008, pendant le mandat de Nicolas Sarkozy, était déjà une profonde injustice faite aux demandeurs d’emploi. Dans les faits, le dispositif a surtout contribué à la stigmatisation des chômeurs, assimilés à des fraudeurs potentiels, sans jamais montrer quelque efficacité que ce soit.Le projet initial supprimait les critères actuels, créant un vide juridique dangereux à propos duquel le Conseil d’État a sévèrement tancé le Gouvernement, indiquant que la mesure « permet d’imposer à des demandeurs d’emploi présentant les mêmes caractéristiques des obligations très différentes en ce qui concerne la définition de l’offre raisonnable d’emploi ».Malgré les ajustements auxquels vous avez procédé depuis, le compte n’y est absolument pas. Nous ne sommes favorables ni à l’offre raisonnable d’emploi version Nicolas Sarkozy, ni à la nouvelle rédaction, qui laisse craindre encore plus de dérives et d’arbitraire.Nous avons tenté de déposer un amendement visant à supprimer de notre corpus juridique toute référence à la notion d’offre raisonnable d’emploi, mais cet amendement a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, ce qui ne laisse pas de nous étonner.Nous avions déposé en commission un autre amendement tendant à créer un droit à l’erreur pour les chômeurs ; lui aussi a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40.Cela n’est pas sans poser de questions, puisque ça signifie que, dans la fabrique du budget, on prévoit que des chômeurs feront des erreurs et que l’on s’en satisfait. Si c’est cela, c’est inacceptable. Je conteste la décision d’irrecevabilité au titre de l’article 40 de nos amendements. L’article 35 nous paraît encore plus dangereux pour les demandeurs d’emploi. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement de suppression no 1915.
Mme Mathilde Panot (FI). Après Pierre Dharréville, je veux redire notre opposition catégorique à la notion d’offre raisonnable d’emploi, qui est une aberration. Elle fait craindre une sanction à ceux qui recherchent d’ores et déjà sérieusement un emploi – nous avons prouvé que c’était la majorité des chômeurs et qu’il ne servait à rien de les contrôler encore et encore – et accable inutilement des gens qui sont dans la précarité. Elle détourne surtout du vrai problème. Il y a près de 6 millions de chômeurs dans notre pays, pour seulement 120 000 emplois vacants, ce qui correspond à une offre d’emploi, bien souvent indigne, pour 285 chômeurs. Cela revient donc à constater, une nouvelle fois, la pénurie d’emplois.Madame la ministre, pourquoi voulez-vous rejeter la responsabilité du chômage sur les chômeurs, quand c’est le Gouvernement qui échoue à créer des emplois ? Pour masquer cet échec, tout est bon pour multiplier le nombre de radiations, afin de maintenir les indicateurs au vert, alors que tout va mal. Aujourd’hui, vous proposez, malgré quelques ajustements, de supprimer les critères objectifs de ce que l’on entend par offre raisonnable d’emploi en renvoyant à l’appréciation subjective de Pôle emploi. Pour le dire clairement, un emploi, où qu’il se trouve, quelle qu’en soit la nature, pourra dorénavant être qualifié d’offre raisonnable. Cette disposition doit, selon nous, être retirée du projet de loi.
M. le président (LR). Avant de donner la parole au rapporteur, et puisque nous sommes désormais le 16 juin, je souhaite un excellent anniversaire à notre collègue Gisèle Biémouret, en votre nom à tous. (Applaudissements sur plusieurs bancs.)Monsieur le rapporteur, quel est l’avis de la commission sur l’amendement no ?
M. Aurélien Taché (LAREM). Nous proposons, dans l’article 35, de supprimer les paliers de l’offre raisonnable d’emploi. Aujourd’hui, plus longtemps vous restez inscrit sur la liste des demandeurs d’emploi, plus l’offre est considérée comme raisonnable et plus vous devez l’accepter. Au contraire, nous faisons confiance aux agents publics de Pôle emploi – et je suis sûr que vous partagerez cette confiance, chers collègues – pour définir ce que doit être l’offre raisonnable d’emploi avec le demandeur d’emploi, plutôt que d’avoir une loi, votée au Palais Bourbon, qui dise que plus le demandeur d’emploi est resté inscrit longtemps sur la liste, plus l’offre doit être acceptée.
M. Aurélien Taché (LAREM). Je suis convaincu que ce sont les conseillers de Pôle emploi qui sont les mieux à même de la définir avec les demandeurs d’emploi. Avis défavorable.
Mme Muriel Pénicaud. Je voudrais rectifier quelques éléments. Tout d’abord, ce sont les partenaires sociaux, en 2008, qui ont créé l’offre raisonnable d’emploi comme principe de régulation. Un fait est un fait. Par ailleurs, les réflexions qu’ils mènent actuellement les conduisent vers la personnalisation. Par exemple, dans un bassin d’emploi, si vous êtes une femme, avec des enfants à charge, le concept d’offre raisonnable d’emploi, s’il n’y a pas de crèche ni personne pour garder vos enfants, n’est pas le même que si vous êtes un homme, sans charge d’enfants, en centre-ville, même si vous avez la même qualification – ou la même absence de qualification – et que vous cherchez le même type d’emploi. La personnalisation permet de prendre en compte la situation personnelle des gens.Vous répondrez que cela fait deux poids deux mesures. Mais cela s’appelle respecter chacun et prendre en compte la situation. Je tiens à défendre les agents de Pôle emploi, qui se lèvent le matin pour aider les chômeurs à trouver du travail et pas pour autre chose. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je peux concevoir que l’on dise… (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Mme Danièle Obono (FI). Vous parlez de respect ? Commencez par respecter les chômeurs et les agents de Pôle emploi !
Mme Muriel Pénicaud. Je peux concevoir qu’un demandeur d’emploi, même après un accord, ne s’y retrouve pas. Il existera, bien évidemment, un système de recours au sein de Pôle emploi pour éviter l’arbitraire. C’est tout simple. C’est humain. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LR). Nous vous écoutons, madame la ministre. Madame Obono, vous aurez la parole tout à l’heure. Pour le moment, c’est la ministre qui s’exprime.
Mme Muriel Pénicaud. Je m’assieds ! Cela ne m’intéresse pas de parler dans de telles conditions !
Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Ça allait très bien jusqu’à ce que vous arriviez, madame Obono !
Mme Danièle Obono (FI). Je voulais répondre à ce que vous disiez, madame la ministre.
Mme Muriel Pénicaud. Vous ne pouvez pas répondre, puisque je n’ai pas parlé !
Mme Danièle Obono (FI). Je répondrai quand même ! Nous sommes là pour ça ! Les interpellations font partie du débat ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Nous aussi, nous pouvons vous empêcher de parler ! Vous êtes insupportable, madame Obono !
Mme Danièle Obono (FI). Allez-y ! De toute façon, c’est enregistré sur les vidéos et ça repassera en boucle. Ce n’est pas grave. C’est assez énervant d’entendre parler du respect… (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). Ne répondez pas aux provocations, mes chers collègues !
Mme Danièle Obono (FI). À l’intervention, vous voulez dire ! Allez-y ! Ça ne me pose pas de problème. On pourra en rediscuter pendant des heures. Nous sommes là jusqu’à trois heures du matin. J’ai signé. C’est bon. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Parliez-vous du respect dû aux conseillers de Pôle emploi qui sont en burn-out, qui demandent des postes et à qui on répond qu’ils n’auront pas de postes, mais qu’ils auront encore plus de dossiers à traiter ? La personnalisation, madame la ministre, cela veut dire qu’on a un conseiller ou une conseillère qui a le temps et les moyens de suivre un chômeur ou une chômeuse, qui peut prendre le temps, parce qu’il n’est pas soumis à une pression du chiffre et de la radiation.Si vous étiez si attentive au dialogue social, vous entendriez ce que disent les syndicalistes et les représentants des salariés. Si vous étiez de bonne foi, chers collègues, vous le sauriez aussi, parce que vous connaissez, dans vos circonscriptions, la souffrance des conseillers de Pôle emploi, des chômeurs et des chômeuses, pas parce que chaque conseiller peut proposer une offre prétendument raisonnable d’emploi personnalisée, mais parce que les conseillers subissent une telle pression qu’ils sont obligés de radier de plus en plus de gens. C’est ce qu’on leur impose, et vous le savez très bien. Arrêtez de me parler du respect, parce que vous n’en avez aucun, ni pour les chômeurs ni pour les conseillers et les conseillères. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement no 1915 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement no 1593.
(L’amendement no 1804, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Fadila Khattabi, pour soutenir l’amendement no 2099.
Mme Fadila Khattabi (LAREM). L’article 35 supprime les paliers d’évolution en fonction de la durée d’inscription sur la liste des demandeurs d’emploi qui s’appliquent aujourd’hui aux paramètres de l’offre raisonnable d’emploi. Sa définition et son actualisation seront désormais actées conjointement entre le demandeur d’emploi et son conseiller référent dans le projet personnalisé d’accès à l’emploi et elles devront donc reposer sur un contrat de confiance entre eux. Nous saluons cette nouvelle démarche, différente de celle d’inspiration technocratique actuellement en vigueur, qui s’applique indifféremment à l’ensemble des demandeurs d’emploi.Ce projet peut évoluer et être actualisé au regard de la situation personnelle du demandeur d’emploi. Une appréciation différente de celle-ci entre les deux parties, qui peut avoir pour conséquence une radiation, ne peut être exclue. Il apparaît donc légitime de rappeler au demandeur d’emploi son droit à formuler un recours en cas de sanction pour refus d’une offre d’emploi définie comme raisonnable. C’est pourquoi nous vous proposons de compléter l’article par l’alinéa suivant : « Le conseiller référent remet au demandeur d’emploi lors de son premier entretien un document rappelant ses droits concernant l’acceptation ou le refus des offres d’emploi qui lui sont soumises, et notamment les voies de recours qui existent en cas de sanction par Pôle emploi. »
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 373, qui vise à supprimer l’article 36.
M. Pierre Dharréville (GDR). À mon tour, je voudrais saluer les agents de Pôle emploi, d’autant plus après l’annonce de la suppression de quelques milliers de postes, qui aura un impact non seulement sur les chômeurs qui ont besoin d’accompagnement, mais aussi sur les agents.La liberté de choisir son avenir professionnel, qui donne son titre au projet de loi, trouve peut-être l’une de ses contradictions dans cette obligation d’accepter une offre raisonnable d’emploi. La relation entre les agents de Pôle emploi, qui exercent un travail extrêmement précieux d’accompagnement humain et établissent une relation de confiance, risque d’être rendue plus compliquée par l’une des dispositions qui va les rendre juges et parties, puisqu’ils seront l’un des acteurs de la sanction. Cela les place dans une situation très délicate.L’article 36 vise à renforcer le contrôle et les sanctions à l’encontre des chômeurs, tout en renvoyant au pouvoir réglementaire les modalités concrètes d’application. Selon une logique que vous connaissez, il est prévu de revoir les cas de radiation et d’accroître les sanctions en cas d’insuffisance de recherche d’emploi.Alors que l’assurance chômage est avant tout un droit pour les personnes ayant cotisé, les sanctions envisagées par le Gouvernement pourraient aller jusqu’à quatre mois de suppression des allocations chômage, sans pouvoir bénéficier d’autres aides sociales. Ces mesures, complètement disproportionnées, pourraient pénaliser les plus modestes qui se retrouveraient sans revenus.Enfin, les dispositions prévoyant le transfert à Pôle emploi du pouvoir de sanction rendent, comme je l’ai dit, l’organisme juge et partie. Toutes les organisations syndicales, lors des auditions, vous ont alertés sur la dangerosité de ces dispositions qui nous inquiètent fortement. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de ces dispositions.
M. Aurélien Taché (LAREM). Avis défavorable. Cet article vise à transférer les pouvoirs de sanction jusqu’ici détenus par le préfet à Pôle emploi. Il n’est pas question de durcir les sanctions. Bien au contraire, il a été prévu de supprimer la sanction de réduction. En effet, cumulée à une radiation, elle peut s’avérer pire qu’une suppression de la liste. La radiation suspend dans un premier temps le versement du revenu ; puis la réduction vient diminuer le montant versé une fois la durée de radiation échue. Nous revenons sur ce dispositif afin qu’il soit plus cohérent et plus juste.
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1367 et 1368, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour les soutenir.
(Les amendements nos 1367 et 1368, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1598 et 1876.La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement no 1598.
(Les amendements identiques nos 1598 et 1876, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1599 et 1873.La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement no 1599.
(Les amendements identiques nos 1599 et 1873, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Sur l’article 36, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 2084.
Mme Delphine Bagarry (LAREM). Cet amendement vise à rendre obligatoire, en cas de radiation, d’en préciser et justifier le motif au demandeur d’emploi. Il s’agit ainsi d’assurer une plus grande transparence à la decision prise par la commission regroupant les representants des organisations syndicales de salaries et des organisations professionnelles d’employeurs, et une entière information sur les choix effectués par les instances decisionnelles de Pole emploi.
M. le président (LR). Plusieurs amendements proposent d’insérer un article additionnel après l’article 36.Je suis saisi de deux amendements, nos 1912 rectifié et 375, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1912 rectifié.
Mme Danièle Obono (FI). Nous proposons d’insérer un article stipulant que les demandeurs et demandeuses d’emploi doivent bénéficier d’une visite à la médecine du travail. Dans un avis de 2016, le Conseil économique, social et environnemental, CESE, rappelait que la perte de l’emploi était un choc psychologique suffisamment grave pour avoir des effets néfastes sur la santé des personnes privées d’emploi. Selon le CESE, elle peut conduire à un état de stress post-traumatique et, notamment, à l’augmentation des maladies cardio-vasculaires. Il faut aussi rappeler que chaque année, 40 000 personnes meurent des causes directes et indirectes du chômage.Cet amendement entend donc prévenir ces situations extrêmement graves en permettant à toutes les personnes privées d’emploi d’accéder de droit à une visite et à un suivi auprès de la médecine du travail – dont les effectifs devraient, de notre point de vue, être renforcés. Il s’agit d’une question de santé publique d’abord et de reconnaissance sociale des demandeurs d’emploi ensuite. L’accès à la médecine du travail est un moyen d’assurer l’intégration sociale des personnes privées d’emploi ou de maintenir leurs liens de sociabilité qui représentent parfois l’un des rares filets qui leur restent. Étant donné la dynamique que vous voulez impulser, cet amendement devrait rencontrer votre assentiment. (Mme Mathilde Panot applaudit.)
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 375.
M. Aurélien Taché (LAREM). Avis défavorable. Le chômage peut avoir de réelles conséquences sur la santé, mais les demandeurs d’emploi peuvent encore – fort heureusement ! – recourir à leur droit à l’assurance maladie pour faire ces visites médicales dans le cadre du droit commun.
(Les amendements nos 1912 rectifié et 375, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 374, 1370 et 1919.La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 374.
M. Alain Bruneel (GDR). Cet amendement propose de reconnaître au demandeur d’emploi un véritable statut d’usager du service public de l’emploi, en lui donnant le droit d’être représenté au conseil d’administration de Pôle emploi de la même façon que des représentants des usagers du système de santé participent à la gouvernance des établissements habilités à assurer le service public hospitalier. Cette proposition, préconisée par de nombreux rapports publics et réclamée de longue date par les associations de chômeurs, permettrait aux travailleurs privés d’emploi de participer à la détermination des politiques publiques de l’emploi et de les remettre au cœur de l’action et du fonctionnement de Pôle emploi. Alors que ce projet de loi, en renforçant le contrôle et les sanctions, déséquilibre un peu plus la relation entre demandeurs d’emploi et administration, il est impératif d’accorder des droits de représentation aux usagers du service public de l’emploi.
M. le président (LR). La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement no 1370.
(Les amendements identiques nos 374, 1370 et 1919, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 376.
M. André Chassaigne (GDR). Cet amendement propose d’aligner le droit des demandeurs d’emploi sur celui des salariés en matière d’assistance lors des entretiens tenus sur convocation délivrée par Pôle emploi. On pourrait très bien imaginer qu’un demandeur d’emploi puisse se faire accompagner lors de ces entretiens, ce qui représenterait une forme de rééquilibrage dans les relations entre demandeurs d’emploi et Pôle emploi. Il ne s’agit absolument pas de mettre en cause les conseillers de Pôle emploi ; on connaît la difficulté de leur tâche, mais on connaît aussi celle que peuvent représenter ces rendez-vous pour un demandeur d’emploi, la pression qu’il peut subir et les problèmes d’expression qu’il peut rencontrer. Si cet amendement était retenu, ce serait une avancée importante.
(L’amendement no 376, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1926.
(L’amendement no 1371, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. André Chassaigne (GDR). Je prends la parole sur le fondement de l’article 58, alinéa 1. Étant en mission, je n’ai pas assisté au début de cette discussion, mais je suis surpris de constater que, lorsqu’on présente un amendement, le rapporteur ne donne jamais d’explications quant à son avis.
Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Cela fait seize heures qu’on débat et des explications, on en a donné !
M. André Chassaigne (GDR). La proposition que j’ai présentée a peut-être déjà été faite ? Je n’ai eu aucune explication à l’avis défavorable qui m’a été opposé, et cela me semble curieux. J’ai une certaine expérience et il me semblait que, lorsqu’un amendement est présenté, le rapporteur ou le ministre s’expriment pour justifier leur avis, même brièvement, au lieu de se contenter de le rejeter.
M. Aurélien Taché (LAREM). La discussion a déjà eu lieu en commission !
M. André Chassaigne (GDR). Donc, si je comprends bien, une discussion qui a eu lieu en commission ne peut plus avoir lieu en séance ? Je suis content, monsieur le président, d’apprendre cette évolution de notre règlement, dont je n’avais pas connaissance ! (Mmes Danièle Obono et Mathilde Panot applaudissent.)
M. le président (LR). Il est vrai, mon cher collègue, que cela ne s’était jamais vu ! (Sourires.)
Article 36 bis
M. le président (LR). La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1403.
(L’amendement no 1404, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 38, amendé, est adopté.)
Article 39
(L’article 39 est adopté.)
Avant l’article 40
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1142 et 2072, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1142.
M. Pierre Dharréville (GDR). Cet amendement aborde la question de la protection sociale des travailleurs des plateformes, qui, aujourd’hui, ne bénéficient pas de représentation. Nous suggérons de donner à ces travailleurs et travailleuses, que nous considérons comme des salariés, un droit de représentation et de négociation collective. Cela leur permettrait de se faire entendre ; c’est un moindre mal et, à nos yeux, une nécessité élémentaire.
M. le président (LR). La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Monsieur le président, nous passons au titre III du projet de loi. Je voudrais remercier le rapporteur du titre II et inviter la rapporteure du titre III à rejoindre le banc. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Je demande également une suspension de séance.
M. le président (LR). Dans la discussion commune, je suis saisi d’un amendement no 2072 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2242.La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement.
M. Aurélien Taché (LAREM). Cet amendement a été évoqué plusieurs fois au cours de nos débats. Il vise à mieux protéger les travailleurs indépendants des plateformes. On constate en effet une augmentation du nombre de travailleurs indépendants, qui stagnait depuis les années 1970. Ces nouveaux travailleurs indépendants ont des profils assez éloignés des profils classiques : il s’agit de personnes disposant d’un patrimoine moindre, qui peuvent moins s’auto-assurer.Il faut donc imaginer des protections adaptées à ces personnes qui veulent rester travailleurs indépendants, qui veulent garder la liberté que cela leur procure. Lorsque les plateformes veulent mettre en place des politiques sociales pour protéger les travailleurs avec qui elles sont en relation, elles risquent une requalification devant les tribunaux. Cette situation est contradictoire : les plateformes qui voudraient mener une politique sociale ambitieuse en sont dissuadées par ce risque juridique.Par cet amendement, nous proposons de dépasser cette contradiction en ouvrant un espace de construction de droits sociaux au bénéfice des travailleurs indépendants affiliés à des plateformes, tout en conservant ce type de relation de travail. Il s’agit de permettre aux plateformes d’élaborer des chartes annexées aux contrats de prestation de services qui les lient aux travailleurs, ce qui les rendrait juridiquement opposables. Ces chartes devront porter sur un certain nombre de points : les modalités de rémunération, de développement des compétences, de prévention des risques, de partage d’informations. Au total, sept catégories sont précisées, de façon à couvrir tous les champs de la protection sociale.Cet amendement prévoit aussi que les travailleurs des plateformes qui versent la contribution à la formation professionnelle bénéficieront du remboursement des frais relatifs à la validation des acquis de l’expérience. Enfin, à partir d’un certain niveau de chiffre d’affaires, les plateformes devront abonder le compte personnel de formation de ces travailleurs.Cet amendement nous donne l’occasion de poser les bases d’une vraie couverture sociale pour les travailleurs indépendants affiliés à ces plateformes. Je vous invite donc à le voter.
M. le président (LR). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 2242.
M. le président (LR). La parole est à Mme Nathalie Elimas, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Mme Nathalie Elimas (MODEM). Avant de répondre à M. Taché, je voudrais dire que nous abordons l’examen du titre III de ce projet de loi à minuit et demi, alors qu’il n’y a qu’une trentaine de députés dans l’hémicycle et que nous sommes tous bien fatigués. Pourtant, ce titre comprend des dispositions très importantes relatives aux mobilités professionnelles, à l’égalité salariale entre les femmes et les hommes, ainsi qu’à l’amélioration du quotidien des personnes en situation de handicap par le travail, facteur d’émancipation et donc d’inclusion.Monsieur le président, je tiens à vous faire part de mon désarroi – pour ne pas dire de ma frustration – quant à nos conditions de travail, qui sont peu propices à un débat éclairé. Elles sont totalement inadaptées aux sujets dont nous débattons, qui méritent toute notre mobilisation, notre attention et notre lucidité.
M. le président (LR). Ce ne sont pas des propos de rapporteure que vous tenez là.
Mme Nathalie Elimas (MODEM). J’entends bien, mais je tenais à le dire car ces questions sont importantes.
M. le président (LR). Revenons à l’ordre du jour, s’il vous plaît.
Mme Nathalie Elimas (MODEM). Je vous demande d’en parler lors de la prochaine réunion de la Conférence des présidents.
M. le président (LR). Votre président de groupe pourra s’en charger s’il le souhaite.
Mme Nathalie Elimas (MODEM). La commission a accepté cet amendement qui tient à cœur à notre collègue Aurélien Taché. J’ai cru comprendre qu’il a été préparé en coopération avec le Gouvernement, à l’issue d’une concertation avec les plateformes concernées.Cet amendement a trait à un sujet technique dont le cadre juridique est encore très récent, puisqu’il résulte de la loi du 8 août 2016 dite loi El Khomri. La commission des affaires sociales et moi-même n’avons pas été associées à la concertation avec les plateformes, et ne disposons pas du recul suffisant pour dresser un bilan du cadre juridique applicable. Je m’en remets donc à la sagesse bienveillante de notre assemblée sur cet amendement.Avant de passer au vote, je souhaite obtenir quelques éclaircissements du Gouvernement. Quel sens faut-il donner au « revenu d’activité décent » que les plateformes s’engageront à assurer aux travailleurs par leur charte ? L’existence d’une telle charte pourra-t-elle s’opposer à la requalification de la relation entre les plateformes et les travailleurs indépendants en lien de subordination ? Je vous remercie par avance, madame la ministre, pour les précisions que vous nous donnerez.
M. le président (LR). J’en déduis, madame la rapporteure, que la commission est défavorable à l’amendement no 1142, et donne un avis de sagesse sur l’amendement no 2072 ?
Mme Muriel Pénicaud. Il est tard, et il nous reste beaucoup de questions importantes à examiner dans ce titre.Le problème que soulève M. Taché est important. Nous constatons tous, en France comme dans de nombreux pays, que ces nouvelles formes de travail explosent. D’une manière générale, la jurisprudence française – confirmée par un récent arrêt de la Cour de cassation – conforte l’idée que ce sont bien des travailleurs indépendants.Bien que ces travailleurs soient indépendants au sens où il n’y a pas de lien de subordination avec la plateforme, il nous paraît impossible de les laisser sans protection. C’est le sens de l’amendement de M. Taché, qui s’inscrit dans notre démarche d’universalité progressive. Il est donc important que la société assure à ces travailleurs indépendants des protections.Le premier acte a été accompli par la loi du 8 août 2016 ; il concerne les accidents du travail. Par ce projet de loi, nous vous proposons plusieurs nouvelles mesures destinées à ces travailleurs indépendants. La première a trait à la formation. Il faut reconnaître que la plupart des personnes qui travaillent en relation avec ces plateformes le font parce qu’elles n’ont pas d’autre solution : elles acceptent cette forme de travail en espérant ne pas avoir à le faire toute leur vie, en espérant que ce ne sera pas une impasse mais un tremplin.C’est pourquoi M. Taché et moi-même avons parlé avec les plateformes pour créer un droit au CPF qui soit abondé par elles. Il importe que ceux qui travaillent en relation avec ces plateformes sachent qu’ils pourront acquérir une nouvelle qualification, de manière à évoluer vers d’autres formes de travail lorsqu’ils le souhaiteront. Il s’agit de faire en sorte qu’ils ne soient pas enfermés dans cette activité.J’en viens aux chartes que cet amendement tend à instituer. Les plateformes prennent des décisions en matière d’organisation, des décisions économiques, qui, sans être managériales à strictement parler, ont des conséquences sur le mode d’organisation des travailleurs indépendants. Je pense aux horaires et à la déconnexion – car certaines plateformes ont des pratiques de déconnexion très rapides. Ces chartes opposables permettront de fixer des règles pour encadrer et sécuriser les conditions de travail des travailleurs indépendants. Il s’agit de leur garantir des conditions de travail décentes, dignes, correctes, de façon à prévenir les risques.Le Gouvernement soutient donc pleinement l’amendement de M. Taché. Nous pensons qu’il faudra continuer à travailler sur ces sujets à l’avenir.
M. Paul Christophe (UDI-AGIR). J’ai bien pris note de vos arguments, madame la ministre : avec cet amendement, vous avez le mérite d’essayer de clarifier et de faire évoluer les liens entre les plateformes qui mettent en relation par voie électronique les travailleurs indépendants et leurs clients. Le caractère facultatif de la charte, qui ne sera donc mise en place que par les plateformes volontaires, nous fait cependant douter de son efficacité. Vous en appelez à la responsabilité sociale des plateformes : c’était déjà l’objet de l’article 60 de la loi El Khomri, qui n’a pas eu une grande efficacité.Cet amendement présente par ailleurs une fragilité juridique : il y est question de « travailleurs », notion qui n’est définie ni dans le code du travail, ni dans le code de la Sécurité sociale, lesquels ne connaissent que des « travailleurs salariés » ou des « travailleurs indépendants ». Il causerait ainsi une distorsion de concurrence à l’égard, d’une part, de l’ensemble des travailleurs indépendants, qui resteraient soumis au droit commun, et d’autre part, à l’égard des entreprises qui emploient des salariés. Enfin, il créerait un régime d’exception en faveur des plateformes, qui leur permettrait d’échapper en partie au droit commun du travail.Dans l’ensemble, la portée de cet amendement nous paraît faible. Nous doutons qu’il parvienne réellement à sécuriser la situation des travailleurs des plateformes. Notre groupe votera donc contre cet amendement.
M. Gérard Cherpion (LR). Je vous mets en garde contre cet amendement, qui risque de créer un troisième statut, à mi-chemin entre celui de salarié et celui de travailleur indépendant, pour lequel nous n’avons aucun repère social. Il y a là un vrai danger.Lors des discussions ayant abouti à l’accord national interprofessionnel de 2018, cette question a été évoquée : les partenaires sociaux ont décidé de travailler sur ce sujet. Il faudrait éviter d’empiéter sur ce travail. Vous avez fait allusion, madame la ministre, alors que nous examinions un article précédent – l’article 29, il me semble – à la célèbre formule de Montesquieu selon laquelle il ne faut toucher aux lois « que d’une main tremblante » : elle est tout à fait appropriée ici.J’ajoute que cet amendement causera une distorsion de concurrence entre les artisans, qui doivent s’acquitter d’un certain nombre de charges et sont soumis à un certain nombre de normes, et ces travailleurs indépendants. Je vous accorde qu’il faut répondre à leurs préoccupations, mais il ne faut en aucun cas créer un statut intermédiaire. Passez-moi l’expression : un tel statut intermédiaire pourrirait le droit social. Or je ne pense pas qu’il soit dans vos intentions, madame la ministre, de compliquer ce droit à l’excès. J’appelle donc nos collègues à ne pas voter cet amendement.
M. Boris Vallaud (NG). Je vais reprendre un certain nombre d’arguments qui ont déjà été formulés. Je comprends bien l’intention du Gouvernement et de notre collègue Aurélien Taché, mais leur proposition ne me semble pas mûre.Tout d’abord, elle aboutirait à la création d’un troisième statut, ce dont s’inquiètent les travailleurs indépendants, qui subissent déjà la concurrence des auto-entrepreneurs. Ensuite, vous avez dit que cette proposition était le fruit d’un travail mené avec les plateformes. S’agit-il des plateformes elles-mêmes, ou des syndicats des travailleurs de ces plateformes ? Il serait bon que vous nous éclairiez sur ce point.D’une manière générale, j’ai peur que vous n’institutionnalisiez de façon durable, par cet amendement, un statut de tâcheron, une forme de statut de travailleur journalier sans aucune protection. En outre, la charte, telle qu’est prévue par le dispositif de cet amendement, serait facultative et non obligatoire. Je m’interroge donc sur l’effectivité de ce dispositif.Enfin, si les partenaires sociaux ont engagé un travail sur ce point, je crois qu’il serait plus prudent d’attendre leurs conclusions : cela nous permettrait de légiférer de manière plus éclairée, et non de manière subreptice, au cœur de la nuit.
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Comme je l’ai déjà dit, cette proposition est au mieux une fausse bonne idée, car elle risque d’affaiblir le droit social existant.
M. Pierre Dharréville (GDR). Gérard Cherpion a estimé que cette charte, en instituant une sorte de sous-statut de salarié, créerait une concurrence déloyale – on pourrait même parler de dumping social – : nous devons nous en inquiéter. Il s’agit, en réalité, de conforter des plateformes très organisées qui s’affranchissent des devoirs incombant normalement aux employeurs. Un certain nombre de femmes et d’hommes sont réduits, de la sorte, à un statut de travailleur journalier.Cet amendement sécuriserait et légitimerait le système des plateformes : nous ne le souhaitons pas. La première chose à faire, ce serait de donner une représentation à ces travailleurs indépendants. Or pour l’instant, les discussions dont vous nous faites part n’en font pas état.Enfin, nous nous interrogeons également sur le caractère facultatif de cette charte. S’il s’agit de dire que les plateformes peuvent établir une charte, alors il n’y a pas besoin de l’écrire dans la loi !
Mme Carole Grandjean (LAREM). Les relations entre les travailleurs et ces plateformes existent déjà, il faut en avoir conscience. Aujourd’hui, le cadre est flou, je crois que chacun partage ce constat. Il appartient au législateur de commencer à préciser ce type de relations, puisqu’il s’agit d’une nouvelle forme de travail. Par conséquent, le groupe La République en marche va assurément voter pour cet amendement : il faut amorcer une réflexion à ce sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). Sur l’amendement no 2072, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(L’amendement no 1142 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 2242 est adopté.)
M. le président (LR). Je mets aux voix l’amendement no 2072.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 2072, sous-amendé, est adopté.)
Article 40
M. le président (LR). La parole est à M. Paul Christophe, premier inscrit sur l’article.
M. Paul Christophe (UDI-AGIR). L’article 40 du projet de loi réaffirme, pour les employeurs privés et publics dont l’effectif est au moins égal à vingt équivalents temps plein, l’obligation d’employer des travailleurs en situation de handicap à hauteur de 6 % de leurs effectifs, tout en introduisant une clause de révision de ce taux tous les cinq ans. Il faut être très attentif à cette disposition, qui ouvre la voie à une remise en cause du taux de 6 % sans en définir précisément les conditions et les modalités. Elle laisse également la possibilité de fixer un taux inférieur.Cet article pourrait en l’état fragiliser le financement des aides spécifiques à l’insertion et au maintien dans l’emploi des travailleurs en situation de handicap. Il pourrait renforcer mécaniquement l’effet ciseau lié à la diminution de la contribution des employeurs à l’emploi de ces travailleurs alors même que les dépenses nécessaires au financement de ces mesures d’insertion ou de maintien dans l’emploi continuent, quant à elles, à augmenter.Il faut garantir un dispositif pérenne d’accompagnement des employeurs dans la mise en place de mesures d’aménagement destinées à favoriser l’égalité de traitement à l’égard des travailleurs en situation de handicap. Le projet de loi devrait être plus précis, en définissant les modalités de fixation de la clause de révision quinquennale de l’obligation de l’emploi de ces travailleurs tout en maintenant un taux minimal de 6 %.
Mme Gisèle Biémouret (NG). Je commencerai par quelques remarques de forme. En effet, le groupe Nouvelle Gauche ne peut que déplorer un manque de visibilité globale et cohérente dans la manière dont nous avons eu à traiter des mesures en faveur des personnes en situation de handicap dans ce projet de loi. Ce flou a été renforcé par une concertation dont certaines conclusions ont été annoncées entre l’examen en commission et la séance publique, aboutissant à des amendements gouvernementaux déposés au dernier moment, notamment s’agissant du secteur public. Un flou qui va se poursuivre avec une loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – à venir dont on ne connaît pas encore les incidences.Au regard des spécificités des personnes handicapées, les quelques articles qui les concernent sont bien en deçà de leurs aspirations légitimes en matière de formation, d’autant que nombre de mesures relèvent du pouvoir réglementaire. Si nous nous félicitons du maintien de l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés à hauteur d’au moins 6 %, nous ne voyons pas l’intérêt de la clause de revoyure, source d’instabilité. De même, plusieurs points restent encore sans réponse, comme la question de la désinsertion professionnelle, à propos de laquelle nous allons proposer un amendement.Le Conseil national consultatif des personnes handicapées, dans son avis d’avril 2018, a souhaité que le financement de la politique d’emploi des personnes en situation de handicap soit sécurisé. Or nous déplorons l’absence de communication du chiffrage et d’étude d’impact sur les conséquences de ces nouvelles mesures, notamment celles issues de la concertation sur les contributions à l’AGEFIPH – Association de gestion du fonds pour l’insertion professionnelle des handicapés – et au FIPHFP – Fonds pour l’insertion des personnes handicapées dans la fonction publique.Je conclurai en disant qu’on nous propose la sécurisation d’un modèle déjà insuffisant, sécurisation dont l’objet est finalement de faire passer une mesure administrative permettant d’inclure le modèle dans la nouvelle déclaration sociale nominative, alors que cette dernière ne remplira pas son rôle sur le long terme.
M. le président (LR). La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, pour soutenir l’amendement no 2246.