« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 15 juin 2018 (2e séance)
Présidence de M. Marc Le Fur
Article 19
(L’article 19, amendé, est adopté.)
Après l’article 19
M. le président (LR). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1594.
Mme Muriel Pénicaud. Cet amendement important a pour objet que la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – CNSA – puisse verser aux opérateurs de compétences du secteur médico-social les financements nécessaires à la formation des professionnels non soignants.La CNSA intervient dans le champ de la formation à hauteur de 12 millions d’euros par an sous forme de conventions de partenariat avec les OPCA, demain opérateurs de compétences. L’amendement vise à permettre que les crédits versés par la CNSA aux opérateurs de compétences du secteur médico-social et au Centre national de la fonction publique territoriale – CNFPT – bénéficient à des formations destinées à des professionnels non soignants – cela était déjà prévu pour les personnels soignants.
(L’amendement no 1594, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 873.
(L’amendement no 873, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 1537.
M. Xavier Paluszkiewicz (LAREM). Ce projet de loi réorganise la gouvernance de la formation professionnelle autour des opérateurs de compétences. Si ceux-ci sont chargés de l’appui technique aux branches professionnelles pour la mise en œuvre de leur politique conventionnelle et des services de proximité, le projet de loi ne fait pas mention des autres organismes compétents et opérant dans le développement de la formation professionnelle.Ces derniers bénéficient pourtant d’une légitimité historique dans leur secteur d’activité. Ils participent à l’effort et à la philosophie du texte sur la sécurisation des parcours professionnels, en développant notamment une offre de formation de qualité et au juste coût. Ces organismes peuvent, par le biais d’une convention, apporter leur concours aux missions des opérateurs de compétences, dans le cas où ceux-ci n’auraient pas les moyens et les compétences suffisants pour y répondre.Cet amendement d’appel vise à ce que les organismes non paritaires, ayant pour mission de développer la formation professionnelle, soient dénommés « développeurs de compétences » et exercent leurs missions de façon complémentaire avec celles des opérateurs de compétences.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Nous souhaitons enclencher un mouvement de simplification des opérateurs de compétences. Pour cela, il convient de se donner du temps. Avis défavorable.
M. le président (LR). La parole est à M. Stéphane Buchou, pour soutenir l’amendement no 1088.
M. Stéphane Buchou (LAREM). Cet amendement propose que les entreprises qui s’engagent dans la voie de l’apprentissage bénéficient d’une reconnaissance particulière, sous la forme d’un label décerné par l’État, intitulé « L’apprentissage, clé de la réussite ». Les objectifs de ce label sont de mettre en lumière la démarche vertueuse des entreprises qui forment des apprentis, de promouvoir certains métiers, voire certains secteurs d’activité en tension, et d’inciter de nouveaux opérateurs économiques à s’engager dans la démarche. Cette dernière pourrait être soutenue par l’attribution de moyens en termes de communication.Les critères d’attribution du label pourraient être définis par un décret en Conseil d’État et pourraient s’articuler autour de la non-discrimination lors du recrutement des apprentis, du respect du cadre réglementaire, en particulier du parcours pédagogique, et de l’accompagnement de l’apprenti par la mise à disposition par l’entreprise d’un maître d’apprentissage à qui l’on donnerait les moyens d’accompagner durablement le futur salarié.
M. le président (LR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 409.
M. Paul Christophe (UDI-AGIR). Il s’agit d’un amendement de forme visant à insister sur le respect de la procédure contradictoire, c’est-à-dire le nécessaire dialogue entre l’entreprise contrevenante et l’autorité qui sanctionne.
(L’amendement no 409, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 1693.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Je regrette que le Gouvernement ait de nouveau décidé de légiférer par ordonnances. Mais puisque cet article 20 l’y autorise, je propose de le compléter afin que des dispositions soient prises pour encadrer le coût de gestion de la collecte des contributions au financement de la formation professionnelle, de l’apprentissage et du compte personnel de formation.Des chiffres ahurissants figurent dans plusieurs rapports publiés par des organes de contrôle : par exemple, le coût de gestion de la collecte par les OPCA s’élève à 17 % des ressources recueillies. D’autres structures présentent également un coût de gestion très élevé.J’appelle donc le Gouvernement à profiter de ces ordonnances pour encadrer le coût de gestion de la collecte.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Cet amendement sera satisfait par les futures conventions d’objectifs et de moyens de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – ACOSS. Avis défavorable.
(L’amendement no 1693, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 874.
(L’amendement no 1694, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 21, amendé, est adopté.)
Après l’article 21
M. le président (LR). Je suis saisi des amendements nos 875 et 876, portant articles additionnels après l’article 21, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Paul Christophe, pour les soutenir.
(Les amendements nos 875 et 876, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Article 22
M. le président (LR). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme Nathalie Bassire (LR). L’article 22 porte sur les outre-mer. J’évoquerai plus particulièrement La Réunion, dont je suis originaire.À La Réunion, le conseil régional est seul propriétaire de tous les centres de formation des apprentis – il n’existe pas de CFA de branche ou privé – et assure l’intégralité des financements. Il convient d’y conforter le travail et l’investissement réalisés depuis une vingtaine d’années, ainsi que les résultats probants obtenus, par l’octroi d’un droit à la différenciation vis-à-vis de la France métropolitaine, notamment en assurant le maintien d’un pilotage fort de la collectivité territoriale localement compétente et en prenant en compte le rôle prééminent de l’interprofession en outremer.S’agissant des résultats, il faut bien constater que les effectifs ont progressé à La Réunion de 37 % en huit ans, passant de 3 631 apprentis en 2009 à près de 5 000 en 2017, et que le nombre d’organismes gestionnaires de CFA a été multiplié par trois au cours de la même période. En outre, le nombre de formations par voie d’apprentissage à La Réunion est passé de 172 en 2010 à 259 en 2017, soit une évolution sensible de plus de 50 % en sept ans.La Réunion présente un taux d’insertion durable légèrement supérieur au taux national. L’apprentissage constitue pour le conseil régional le levier majeur d’amélioration de l’accès à l’emploi des jeunes. D’ailleurs, il fait souvent office de pré-embauche.Le nouveau système proposé par le présent projet de loi a pour objectif de rendre plus efficace l’accompagnement des entreprises. Or, pour celles-ci, le cadre d’intervention actuel de la région Réunion est plus avantageux – en termes de montants attribués comme de périmètre d’éligibilité – que celui qui devrait résulter du présent projet de loi.En effet, celui-ci dispose que la nouvelle aide unique ne sera versée qu’aux entreprises accueillant des apprentis préparant un diplôme ou un titre à finalité professionnelle équivalent au plus au baccalauréat. Or, à La Réunion, la région accompagne les entreprises quel que soit le niveau de formation des apprentis. Par conséquent, les modalités d’attribution de l’aide unique définies dans le cadre de la réforme entraîneraient mécaniquement l’exclusion de toutes les entreprises ayant fait le choix de miser sur un apprenti de niveau supérieur au baccalauréat. Sur la base des chiffres de 2016, cela exclurait du dispositif 68 actions de formation sur 235.Il existe donc, pour ce département d’outre-mer, un risque de nivellement par le bas, alors même que tous les acteurs travaillent depuis 2010 en vue de faire de l’apprentissage une véritable voie d’excellence. Il importe de prendre en compte le fait que le niveau de diplôme demeure déterminant s’agissant de l’insertion professionnelle des jeunes. Rappelons également que la région Réunion a créé en six ans trois écoles d’ingénieurs par la voie de l’apprentissage dans les secteurs du numérique et du BTP.Au sein de l’académie de La Réunion, le nombre de bacheliers progresse régulièrement. Pour la session de 2017, le nombre de bacheliers a franchi le cap des 10 000 lauréats, répartis entre les trois voies d’enseignement comme suit : 45 % dans la voie générale, 27 % dans la voie technologique et 28 % dans la voie professionnelle.Enfin, le dispositif en vigueur à La Réunion permet d’accompagner les apprentis en matière de restauration, de transport, d’hébergement et d’achat de petit matériel. Le présent projet de loi ne prévoit pas le maintien de cet accompagnement global de l’apprenti. Il propose uniquement la prise en charge du permis de conduire, dont le financement est d’ores et déjà éligible au CPF.Il faut véritablement maintenir, voire renforcer, le caractère attractif de l’apprentissage pour nos jeunes en outre-mer. Je défendrai plusieurs amendements à cette fin.
M. le président (LR). La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe (NG). Madame la ministre, après plusieurs jours de débats au cours desquels nous n’avons eu de cesse, moi la première, de vous interroger afin d’essayer de comprendre comment, concrètement, le texte s’appliquera aux outre-mer, nous en arrivons enfin à un article consacré à nos territoires. Pouvons-nous à présent obtenir des réponses et des engagements clairs ?Vous vous êtes exprimée devant la délégation aux outre-mer. J’étais absente ce jour-là mais j’ai lu le compte rendu de la réunion, et je dois dire que vos réponses m’ont laissée un peu dubitative.Lors de votre première audition en commission des affaires sociales, vous avez reconnu que nos territoires constituent un sujet spécifique. Outre-mer, les branches professionnelles sont peu nombreuses ou insuffisamment structurées. Comment ne pas craindre le transfert de la gestion des CFA aux branches professionnelles ? Outre-mer, le coût horaire de formation présente un différentiel d’environ 30 % avec celui en vigueur dans l’hexagone. Pourquoi ne pas adapter la valorisation du CPF aux coûts réels outre-mer ? Enfin, s’agissant de la Guadeloupe, qu’adviendra-t-il de Guadeloupe Formation ?Toutes ces interrogations sont unanimement partagées, notamment par le président de l’Association des régions de France que nous avons auditionné en commission des affaires sociales. Il a été très clair : le texte est inapplicable en outre-mer. Certes, en guise de réponse à ces objections, vous avez promis qu’une ordonnance procédera aux adaptations nécessaires aux outre-mer.Nous avons néanmoins déposé des amendements, car nous estimons que le débat doit avoir lieu ici, et pas uniquement dans le cadre d’une ordonnance rédigée par vos services – même si vous avez évoqué une co-construction, grâce à laquelle nous serons très certainement associés à sa rédaction, cela n’est pas suffisant. Tous nos amendements présentés en commission des affaires sociales ont été systématiquement repoussés, par Mme la rapporteure comme par vous-même, madame la ministre, sans aucune explication – sauf ceux relatifs au dispositif « Erasmus Pro ».
M. Gérard Cherpion (LR). Qui n’aime pas les régions n’aime pas davantage l’outre-mer !
Mme Hélène Vainqueur-Christophe (NG). Ce matin, nos collègues du groupe Les Républicains ont défendu un amendement visant à reporter l’application du texte en outre-mer. Vous savez qu’il faudra inévitablement le reporter. Pourtant, même cet amendement a été repoussé.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe (NG). Par nos amendements, nous proposons des adaptations, que nous aurions pu voter, mais vous les repoussez systématiquement. Madame la ministre, même si je crois en la parole que vous avez donnée, je souhaite véritablement que nous en gravions la teneur dans le marbre du texte et que nous associions tous les acteurs locaux à la rédaction de l’ordonnance. Il faut absolument que les acteurs locaux, qui n’ont pas été consultés, soient associés, en sus des parlementaires, à l’élaboration de la potentielle ordonnance comme des décrets d’application.
Mme Muriel Pénicaud. J’évoquerai le sujet des outre-mer afin de ne pas avoir à le faire amendement par amendement. Nous l’avons longuement évoqué dans le cadre de la délégation aux outre-mer. J’ai eu l’occasion de l’évoquer avec les députés d’outre-mer, collectivement et individuellement, ainsi qu’avec plusieurs présidents de collectivités territoriales ultramarines.Il me semble que nous formulons tous le même diagnostic, notamment en matière d’apprentissage. Il est plus que jamais nécessaire, compte tenu du nombre très élevé de jeunes sans qualification qui sont au chômage outre-mer, de disposer d’un système d’apprentissage qui fonctionne véritablement, bien mieux que l’actuel et avec plus d’ampleur.Ce n’est pas facile, car il y a un problème pour trouver des employeurs. On peut faire appel aux collectivités territoriales et aux entreprises, aider les groupements d’employeurs, bref, il faut mettre en place l’ingénierie qui permette de trouver des contrats d’apprentissage.Un deuxième problème est que la pertinence des branches nationales, une fois sur le terrain, est assez faible en termes d’opérateurs de compétence, comme vous l’avez rappelé à raison, madame Bassire.
Mme Muriel Pénicaud. Une réponse particulière est donc nécessaire. D’autant plus que nos débats, dans le cadre de la délégation aux outre-mer comme ailleurs, ont démontré que le vocable outre-mer ne recouvre pas la même situation partout. En clair, je doute que la réponse aux problèmes de l’apprentissage puisse être identique en Guyane et en Guadeloupe, à La Réunion et à Mayotte.
Mme Muriel Pénicaud. Un travail plus fin est donc nécessaire, afin de nous assurer que le sur-mesure qu’il faut élaborer pour les outre-mer – et la loi nous y autorise – soit robuste pour les années à venir. C’est pourquoi j’ai proposé, à l’issue de mon audition par la délégation aux outre-mer, de procéder par ordonnance, ce qui évitera de construire un patchwork fait d’adaptations par bouts d’un système national et permettra de penser globalement aux moyens de faire en sorte que celui-ci fonctionne dans les différents outre-mer.Aujourd’hui, je propose la mise en place d’un groupe de travail rassemblant les députés et sénateurs d’outre-mer qui le souhaitent, afin que nous travaillions sur ce sujet. Nous y associerons aussi les collectivités territoriales. Ensemble, nous devons trouver des solutions. Il y a toujours une solution dans le travail en commun.Nous adapterons les dispositions du texte – c’est tout l’intérêt de l’ordonnance : elle permet d’adapter les cadres le moment venu. Telle est la proposition que je vous fais aujourd’hui, mesdames, messieurs les députés.Nous avons accepté un amendement à l’article 8 relatif à l’extension géographique du contrat d’apprentissage. Pour les autres, mieux vaut ne pas procéder bout par bout, mais être plus ambitieux et traiter le sujet dans son ensemble. Telle est la méthode que je vous propose. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Justine Benin (MODEM). Madame la ministre, je tiens à vous faire part de toute la joie que je ressens après avoir entendu la proposition que vous venez de formuler devant l’Assemblée nationale. Nous, députés des outre-mer de tous bancs, serons au rendez-vous pour débattre de sujets aussi importants que la formation professionnelle et l’inclusion sociale et professionnelle des jeunes, mais aussi des demandeurs d’emploi et des actifs précaires.Je crois à la parole ministérielle, mais surtout en votre humanité, madame la ministre, dont vous avez fait preuve lors de votre visite en Guadeloupe. Vous avez su prendre la mesure du caractère archipélagique de notre territoire en vous rendant à Marie-Galante, contrairement à vos prédécesseurs qui s’y étaient refusés. Je vous en remercie et espère que nous mènerons un travail fructueux, aboutissant à de belles propositions pour notre jeunesse et les territoires ultramarins. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). Nous en venons à l’examen des amendements.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 810.
Mme Nathalie Bassire (LR). Madame la ministre, nous serons ravis de travailler ensemble sur ce sujet. Néanmoins, la loi sera votée demain. Je proposerai donc quelques solutions.Le présent amendement vise à soumettre l’arrêté conjoint du ministère chargé de la formation professionnelle et du ministère chargé de l’outre-mer, autorisant l’installation des futurs opérateurs de compétences hors du champ interprofessionnel, à un avis conforme des collectivités territoriales ultramarines. Nous souhaitons éviter l’installation d’un unique opérateur interprofessionnel afin de prendre en compte la réalité économique de nos territoires.
(L’amendement no 810, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 809.
Mme Nathalie Bassire (LR). À défaut d’un avis conforme, pouvons-nous prévoir a minima un avis simple des collectivités territoriales sur le même arrêté portant sur l’installation de futurs opérateurs de compétences ?
(L’amendement no 809, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 1732 rectifié.
(L’amendement no 1732 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 808 et 807, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour les soutenir.
Mme Nathalie Bassire (LR). Mes amendements ne seront pas adoptés, mais je souhaite tout de même les défendre parce que nous ne connaissons pas, à ce jour, le contenu de toutes les ordonnances.Dans la même logique que précédemment, l’amendement no 808 tend à introduire un avis conforme du territoire sur le décret qui détermine les modalités et les critères selon lesquels l’autorisation est accordée aux futurs opérateurs de compétences.Quant à l’amendement no 807, il s’agit, étant donné les particularités de nos territoires, que la décision soit co-construite ou concertée dans le cas où l’avis serait un avis simple.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Il me semble qu’une solution co-construite dans un esprit d’ouverture est précisément ce que la ministre vient de proposer.Je maintiens donc mon avis défavorable.
(Les amendements nos 808 et 807, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 1736.
(L’amendement no 1741, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements, nos 806, 805 et 1276, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 806.
(L’amendement no 1421, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 24, amendé, est adopté.)
Article 25
M. le président (LR). La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 513.
Mme Nathalie Bassire (LR). Nous avons bien compris qu’après le vote de la loi nous allons travailler ensemble et co-construire. J’aimerais toutefois défendre un dernier amendement sur le sujet.Afin de réussir pleinement la réforme de l’alternance dans les départements d’outre-mer, il est indispensable de prendre en considération les éléments suivants : les résultats que je vous ai cités ; le droit à la différenciation du fait des spécificités locales ; la nécessité d’un accompagnement et d’une préparation des acteurs du territoire pour structurer les branches.Le titre Ier est pertinent, mais le calendrier de sa mise en œuvre n’est pas adapté aux réalités locales des collectivités d’outre-mer. Une période de transition est, à mon sens, indispensable. C’est l’objet de cet amendement, qui reporte au 1er janvier 2022 la date d’entrée en vigueur du titre Ier outre-mer.
(L’amendement no 513, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 25 est adopté.)
Après l’article 25
M. le président (LR). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1062 rectifié.
(L’amendement no 1062 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement no 674.
M. Stéphane Testé (LAREM). Je ne détaillerai pas les qualités reconnues de la formation française en matière de sport, qui allie formation au sport de haut niveau et cursus d’enseignement permettant l’accès aux études supérieures dans la perspective d’une reconversion professionnelle.Depuis 2014, les centres de formation des clubs sportifs professionnels ne peuvent plus percevoir la taxe d’apprentissage, réservée aux centres de formation qui préparent à des diplômes professionnels délivrés par le ministère des sports.La présente réforme de l’apprentissage peut fournir l’occasion de remédier à cette situation pénalisante et de tenir compte de la spécificité des centres de formation sportifs.L’amendement vise donc à faire reconnaître à ces derniers la qualité de centre de formation d’apprentis et à leurs élèves celle d’apprentis. Cela permettrait, en outre, de développer le sport professionnel féminin et faciliterait la création de centres de formation multisports.
M. Stéphane Viry (LR). À titre personnel, je soutiens cet amendement.Malgré la mauvaise image dont peut souffrir le sport professionnel, en particulier le football, à cause du montant de certains salaires et transferts, la formation à la française demeure une exception culturelle en Europe. Notre capacité à former des jeunes joueurs est un point positif qui nous distingue des autres pays. La compétitivité du football national – l’équipe de France joue demain ! – repose sur notre jeunesse et sa formation.L’amendement permet d’accroître cette compétitivité. Dans le football, notre pays est lésé par rapport à d’autres pays européens qui disposent de moyens financiers supérieurs. Notre seule arme, c’est notre formation professionnelle, dispensée dans les centres visés par l’amendement.
M. Stéphane Viry (LR). Il ne faut donc pas voir cet amendement à travers le prisme que j’évoquais en commençant et que certains pourraient avoir à l’esprit. Il va dans le bon sens s’agissant d’une filière économique qui apporte de la valeur ajoutée à notre économie nationale.
(L’amendement no 674 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement no 673 rectifié.
M. Stéphane Testé (LAREM). Nous restons dans le même registre.La France compte aujourd’hui 4 800 sportifs sous convention de formation au sein des 160 centres de formation de clubs professionnels, dont près de la moitié dans les 36 centres de formation que compte le football professionnel.Cette formation, bien des pays nous l’envient. La France est le premier « exportateur » de joueurs au niveau européen et le deuxième au niveau mondial. Notre formation se caractérise par un triple projet : une formation sportive de haut niveau, permettant une reconversion ; une formation humaine fondée sur un cursus d’enseignement généraliste ; enfin, un projet éducatif et civique.L’article L. 211-5 du code du sport dispose qu’un jeune joueur peut signer un contrat de trois ans au maximum à l’issue de sa formation. Or cette durée introduite en 1999 ne correspond plus à la réalité actuelle, notamment à l’internationalisation des transferts et au rajeunissement de l’âge auquel on accède au haut niveau ; on observe de ce fait de plus en plus de départs prématurés à l’étranger.Le présent amendement vise donc à porter à cinq ans la durée maximale du premier contrat professionnel, conformément aux préconisations de deux rapports parlementaires publiés l’un par M. Braillard et Mme Buffet, en juillet 2013, et l’autre en 2017. Cela protégerait davantage les jeunes joueurs tout en sécurisant la formation à la française qui, je le répète, nous est enviée.
Mme Muriel Pénicaud. Favorable. Nous contribuons ainsi à la future Coupe du monde. (Sourires.)
M. le président (LR). Merci pour cette contribution footballistique !La parole est à M. Stéphane Viry.
M. Stéphane Viry (LR). J’ai soutenu l’amendement no 674 ; je savais que l’amendement suivant apporterait une solution au service de la formation à la française. Je me réjouis que le Gouvernement l’accepte.
M. le président (LR). C’est donc en pensant à nos footballeurs que nous allons voter cet amendement. (Sourires.)
(L’amendement no 992, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2078.
M. Pierre Dharréville (GDR). Cet amendement est tiré de notre proposition de loi pour une sécurité de l’emploi et de la formation.Vous connaissez notre attachement à la qualification et à sa reconnaissance ; nous en avons déjà parlé au cours du débat.Aujourd’hui, les qualifications ne sont pas toujours reconnues dans les grilles conventionnelles. Rares sont les conventions collectives qui fixent des salaires minima selon les diplômes. Nous voulons remédier à cette situation en fixant des salaires minima par grands niveaux de qualification.Cela contribuerait, en outre, à réduire les inégalités professionnelles entre les femmes et les hommes : dans la pratique, les qualifications des femmes sont moins reconnues.Enfin, cette proposition pourrait améliorer le niveau des salaires dans notre pays.
(L’amendement no 2078, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 566.
Mme Nathalie Bassire (LR). Cet amendement de précision vise à garantir la liberté pour l’employeur de choisir l’organisme de formation auquel il confie la réalisation de toute action concourant au développement des compétences : formation, bilan de compétences, validation des acquis de l’expérience, apprentissage.
Mme Muriel Pénicaud. L’amendement est satisfait : on choisit déjà librement son organisme de formation.
Rappel au règlement
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Dharréville (GDR). Depuis ce matin, nous faisons tous des efforts pour ne pas prolonger inutilement la durée de nos débats. Je le dis avant que nous n’abordions les dispositions suivantes relatives à l’assurance chômage. Quand nous prenons la peine de défendre des amendements, j’aimerais, surtout s’ils formulent des propositions qui pourraient utilement compléter et enrichir le texte, que nous prenions le temps d’en discuter sérieusement.
M. Pierre Dharréville (GDR). Je regrette donc de ne pas avoir eu de réponse à la question que j’ai soulevée dans mon dernier amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)
M. le président (LR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 1824.
M. Paul Christophe (UDI-AGIR). En défendant cet amendement, je me fais l’écho de mes collègues plus particulièrement concernés par les problèmes liés aux territoires d’outre-mer : Maina Sage, Nicole Sanquer, Philippe Gomès et Philippe Dunoyer.Je salue vos propos introductifs sur le sujet, madame la ministre, et je mise sur votre volonté de trouver une issue favorable sur ces questions.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Défavorable.Je profite de l’occasion pour donner plus d’éléments à M. Dharréville concernant son amendement, comme il le souhaitait.Vous proposiez, mon cher collègue, de fixer à l’échelon national une rémunération minimale par niveau de qualification. Nous ne souhaitons pas ajouter un nouveau niveau de régulation au SMIC. Voilà pourquoi j’avais émis un avis défavorable sur votre amendement.
Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Ce dossier, nous y travaillons depuis plus d’un an avec l’ensemble des professionnels. Nous vous proposons un simple décret qui garantira la possibilité d’assurer la continuité territoriale en matière de formation professionnelle continue. Franchement, cela ne mange pas de pain de l’accepter aujourd’hui !
M. Patrick Hetzel (LR). Nous discutons de l’amendement de Mme Sage et de plusieurs collègues qui met la focale sur la question de la continuité territoriale avec l’outre-mer. M. Dharréville vient de faire un rappel au règlement afin que nous obtenions des réponses à nos questions. Notre collègue Nathalie Bassire attend aussi des réponses à ses questions sur la manière dont l’outre-mer sera pris en compte. C’est un vrai sujet. Il y a des questions calendaires et, comme Mme Sage l’a rappelé pertinemment, de continuité territoriale. L’outre-mer ne doit pas être une variable d’ajustement du débat parlementaire.
Mme Muriel Pénicaud. J’entends votre attente, madame Sage. C’est l’un des sujets que nous aborderons dans le groupe de travail ad hoc. Il y a des incidences financières à simuler, par exemple. Nous sommes tous d’accord pour dire que telle ou telle formation ne peut être cantonnée à l’un des outre-mer, mais qu’elle doit pouvoir être suivie dans plusieurs espaces. Nous avons déjà abordé cette question avec le contrat de professionnalisation qui pourra, à titre expérimental, être exécuté à l’étranger. Nous savons que, s’agissant de la formation et de la montée en qualification, il est impossible d’avoir toutes les réponses sur tous les métiers dans un seul territoire d’outre-mer. Il faut donc instaurer des mobilités. Nous aborderons toutes ces questions dans le groupe de travail. Mon avis défavorable ne voulait pas fermer la porte. Simplement, face à toutes les questions qui se posent, il faut prendre le temps d’approfondir chacun des sujets.
Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Je vous remercie, madame la ministre, pour votre réponse. Nous serons là pour travailler avec vous. Je retire mon amendement.
(L’amendement no 1824 est retiré.)
Article 25 bis
M. le président (LR). Je suis saisi d’un amendement no 2088 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2218.La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Cet amendement vise à prévoir la mise en place d’un dispositif d’évaluation rigoureux et adapté du titre Ier, en proposant une évaluation d’impact des mesures prises sur son fondement : le CPF en euros, la gouvernance de l’apprentissage et France compétences entre autres.
M. le président (LR). La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir le sous-amendement no 2218.
Mme Fiona Lazaar (LAREM). Je défends également les amendements nos 732 et 731. Nous souhaiterions que ce rapport comporte un focus sur l’accès des femmes à la formation, en particulier pour le CPF.
Mme Muriel Pénicaud. Avis favorable pour le rapport. Cela étant, dès qu’il s’agit de présenter un rapport ou une liste, quelqu’un souhaite toujours ajouter qu’il faut aussi examiner la situation des femmes, des personnes handicapées, des moins qualifiés ou des outre-mer. Nous avons, en effet, souvent beaucoup de détails sur la métropole, dans mon ministère, mais nous sommes moins outillés sur les outre-mer, ce qui complique l’éclairage des politiques publiques. Je m’engage à intégrer toutes ces données quel que soit le rapport, quel que soit le sujet, quelles que soient les études. Mais si l’on énumère, à chaque fois, ces quatre angles particuliers dans la loi, cela alourdira les textes. En revanche, je le redis, je m’engage à ce qu’ils soient systématiquement examinés dans le cadre d’un rapport. Nous savons bien, en effet, que c’est pour ces catégories que les inégalités se creusent : il faut les prendre en compte systématiquement.
M. Stéphane Viry (LR). J’ai noté l’avis favorable de Mme la rapporteure à l’évaluation d’impact de M. Maillard. Nous connaissons l’étude d’impact préalable à un texte, qui nous permet de nourrir les débats, en disposant d’éléments techniques et statistiques. Nous savons aussi que, en aval, l’Assemblée nationale dispose de moyens pour évaluer l’application d’un texte. Vous nous proposez un mix – une « évaluation d’impact » – dont je peine à comprendre la nature. Mais puisque Mme le rapporteur le valide, c’est peut-être ça la modernité…
(L’amendement no 2088, sous-amendé, est adopté et l’article 25 bis est ainsi rédigé . En conséquence, les amendements nos 732, 1273 et 731 n’ont plus d’objet .)
M. le président (LR). La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Brigitte Bourguignon (LAREM). Monsieur le président, je souhaiterais demander une suspension de cinq minutes et remercier infiniment notre rapporteure pour son travail sur le titre Ier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 26.La parole est d’abord à Mme Michèle Peyron.
Mme Michèle Peyron (LAREM). Je suis particulièrement fière de défendre cet article 26 qui était hier un engagement de campagne et qui sera demain une nouvelle promesse tenue en faveur de l’emploi et de la sécurité professionnelle.Le 28 novembre dernier, nous avons voté la ratification des ordonnances travail, qui ont permis le renforcement du dialogue social en donnant plus d’égalité, de liberté et de sécurité aux salariés comme aux entrepreneurs.
Mme Michèle Peyron (LAREM). Aujourd’hui, nous nous inscrivons clairement dans la même perspective en créant de nouveaux droits afin de rendre l’assurance chômage plus universelle.
Mme Michèle Peyron (LAREM). Il s’agit d’étendre la couverture de l’assurance chômage à tous les actifs : salariés, artisans, commerçants indépendants, entrepreneurs, professions libérales, agriculteurs, et de faciliter les transitions d’un statut à l’autre. Ces droits nouveaux viennent réarmer les salariés et les indépendants face à des métiers qui se transforment. Ils vont redonner aux salariés du pouvoir de négociation, sécuriser les parcours et faciliter les transitions professionnelles. À travers cet article, nous nous apprêtons à voter non simplement des droits nouveaux, mais de véritables vecteurs d’émancipation sociale.Certains, à gauche, fustigent les limites réelles de cette mesure ; d’autres, à droite, crient au scandale de l’assistanat vu à travers le prisme d’un chômage qui serait choisi. Mais ce que je vois, c’est une porte ouverte pour des dizaines de milliers de salariés, une porte qui leur permettra d’accéder à l’entreprenariat ou de se reconvertir, et ainsi de renouer avec un travail enrichissant et épanouissant. Ce que je vois, c’est un filet de sécurité pour des dizaines de milliers d’entrepreneurs, pour tous ceux qui ont le courage et l’audace de se lancer sans savoir si leur activité sera pérenne dans un, deux ou trois ans – ou pas du tout. Ceux qui osent, qui prennent le risque de l’échec et qui font ainsi la richesse de notre économie et de notre pays.En sécurisant les transitions professionnelles pour toutes et tous, nous assumons donc pleinement notre volonté de faire advenir une société de l’émancipation, car il s’agit là du fondement même, de l’âme de notre politique et du cœur de nos réformes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Paul Christophe (UDI-AGIR). S’agissant de l’article 26, je souhaite attirer votre attention sur la nécessité de prendre en compte les activités discontinues des travailleurs pour l’ouverture de droits à la prestation. Je songe notamment aux personnes qui auraient connu des périodes d’interruption d’activité pour maladie ou maternité. Sans cette prise en compte, le présent dispositif pourrait s’avérer discriminatoire en raison de l’état de santé ou de la maternité.Les personnes concernées devront, par ailleurs, poursuivre un projet de reconversion professionnelle présentant un caractère réel et sérieux reconnu par le comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles. Afin d’éviter des ruptures de ressources trop longues pour les usagers et une incertitude quant à leur avenir professionnel, il est impératif que le décret en Conseil d’État prévoie un délai maximum pour que la commission se prononce sur le caractère sérieux et réel du projet. À défaut de réponse dans le délai fixé, il semble nécessaire de prévoir un mécanisme de rejet ou d’acceptation implicite.
Mme Justine Benin (MODEM). Le groupe MODEM soutient la vision universaliste du titre II de ce projet de loi, dont l’objectif est d’offrir une couverture à un plus grand nombre de personnes et de favoriser la mobilité professionnelle. Cette mesure s’inscrit dans les annonces formulées par le Président de la République. Notre groupe se félicite donc de l’élargissement du droit à l’assurance chômage aux salariés démissionnaires et aux indépendants. Pour les premiers, il s’agit de gager leur éligibilité à ce revenu de remplacement sur des critères concrets permettant d’envisager la construction d’un réel projet professionnel. Pour les seconds, il apparaît logique de leur garantir un filet de sécurité étant donné les mutations et les risques auxquels ils peuvent être confrontés.La refonte du mode de financement de l’assurance chômage prévue dans le texte nous apparaît également comme une avancée. Utiliser une ressource fiscale, la CSG, permettra de dynamiser la politique d’assurance chômage en fonction des besoins. Cette contribution fiscale octroie à l’État un rôle accru dans la gouvernance de l’assurance chômage, notamment à travers l’établissement d’un document de cadrage relatif à la trajectoire financière des accords d’assurance chômage.Néanmoins il s’agit de garantir aux organisations représentatives d’employeurs et de salariés le droit de se réunir ; notre groupe proposera une disposition en ce sens. La modulation des contributions patronales en fonction du taux de fins de contrat dans les entreprises, communément appelée le bonus-malus, est également une avancée importante qui devrait permettre de lutter contre la multiplication des embauches précaires à contrats courts. C’est un bon signal envoyé aux employeurs, les incitant à privilégier le travail durable.Notre groupe souhaite toutefois attirer l’attention du Gouvernement sur la situation particulière des associations intermédiaires dont l’efficacité en matière d’insertion repose en partie sur la possibilité de recourir au CDD d’usage. Nous souhaitons que le Gouvernement examine les incidences de ces nouvelles dispositions afin de les adapter si elles devaient compromettre la pérennité de ces associations d’insertion par l’activité économique.De plus, il convient de saluer la volonté du Gouvernement de transférer à Pôle emploi le pouvoir de sanction jusqu’ici octroyé aux préfets – évolution que la Cour des comptes a recommandée à plusieurs reprises. S’agissant de la révision des sanctions et du contrôle des demandeurs d’emploi, les pistes évoquées par le Gouvernement vont dans le bon sens. En effet, les sanctions prévues actuellement ne sont pas équilibrées et ont réellement besoin d’être actualisées afin que les peines soient proportionnées aux manquements des demandeurs d’emploi. Le MODEM restera vigilant quant à l’équilibre de l’échelle de sanctions qui sera prochainement mise en place par décret en Conseil d’État.Enfin, la fin de l’automaticité de l’évolution de l’offre raisonnable d’emploi représente un vrai progrès. Les critères législatifs mécaniques actuellement en vigueur ne permettent pas la prise en compte des situations individuelles. Or qui est le plus à même de comprendre les besoins, ambitions et contraintes du demandeur d’emploi, sinon son conseiller référent avec lequel il échange ?Globalement, ce titre II répond aux évolutions attendues par nos concitoyens en matière d’assurance chômage. Il s’agira cependant d’être vigilant et adroit dans la mise en œuvre de ces dispositions qui nécessiteront beaucoup d’adaptabilité de la part des acteurs concernés.
M. Bastien Lachaud (FI). Merci, monsieur le président. « Je fais ce que je dis et ce pourquoi j’ai été élu » est un des mantras du Président Macron ; pourtant, force est de constater qu’une série de propositions de campagne ont fait long feu. Parmi elles, l’ouverture des droits à l’assurance chômage pour les salariés démissionnaires. La portée politique de cette proposition a été réduite comme peau de chagrin lorsque l’ouverture de ces droits a été conditionnée à la formulation, préalable à la démission, d’un projet professionnel présentant « un caractère réel et sérieux », et validé par Pôle emploi. Les conditions d’indemnisation sont si restrictives que, selon les prévisions, seuls 40 000 démissionnaires seraient concernés, soit moins de 5 % d’entre eux (Protestations sur les bancs du groupe REM), alors que Pôle emploi indemnise déjà entre 70 000 et 80 000 démissionnaires par an. Rien de nouveau, donc.Où est passée la grande ambition de rénovation de notre modèle de protection sociale des actifs ? Selon une étude de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, DARES, 16 % des contrats à durée indéterminée – CDI – ont été rompus en 2015 à l’initiative du salarié démissionnaire, moins d’un an après la signature du contrat. On est loin des cinq ans que vous prévoyez dans cet article. Mais combien d’autres restent en poste alors qu’ils ne s’épanouissent pas personnellement et professionnellement, et qu’ils sont confrontés quotidiennement à des souffrances professionnelles ? Tous les salariés ne peuvent pas faire le choix de rompre leur contrat en raison des engagements financiers ou du manque de moyens du foyer. Pour ceux d’entre eux qui souhaiteraient démissionner, l’indemnisation revêt une importance cruciale. La mesure proposée ici est clairement insuffisante.
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 599 et 1351.La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 599.
M. le président (LR). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1351.
M. Boris Vallaud (NG). Pardonnez-moi de revenir sur des considérations qui ont déjà été exprimées par notre collègue de la France insoumise. Cet article est censé satisfaire à la promesse présidentielle, mais je ne suis pas certain que vos électeurs aient compris la même chose que ce que vous proposez aujourd’hui. La mesure que vous prenez est dérisoire, insignifiante : elle concerne moins de 15 000 démissionnaires, alors que l’année dernière ceux-ci ont été un million.Vous avez une curieuse conception de l’universalité. Selon les critères auxquels vous conditionnez l’obtention de ce droit, seules les personnes ayant un projet abouti et des compétences avérées pour le mener à bien pourront en bénéficier. Cela veut dire que vous excluez de fait les personnes les moins formées, celles qui doivent se résigner à démissionner du fait des mauvaises conditions du travail sans avoir pour autant eu ni la capacité, ni le temps, ni les moyens de se projeter vers un nouvel avenir professionnel. Ce sont ces mêmes personnes à bas revenu – ces pauvres qui coûtent « du pognon » et dont l’avenir est incertain – que vous excluez de votre dispositif.Il aurait été beaucoup plus sain de se poser la question de savoir si la démission devait ou non être un mode de gestion des transitions professionnelles. Pour tenir véritablement cette promesse, il aurait été plus pertinent de conforter le congé individuel de formation, CIF, que vous avez supprimé…,
M. Boris Vallaud (NG). …ou de booster le CPF de transition, que vous avez fragilisé.Vous évitez également d’aborder le problème budgétaire. Le coût de cette simple mesure se situe entre 170 et 300 millions d’euros ; elle va coûter cher et vous ne savez pas comment la financer. Or si elle n’est pas financée de façon spécifique, ce sont les droits de tous les allocataires qui seront réduits, et la même question se posera pour les indépendants.
M. le président (LR). La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
(Les amendements identiques nos 599 et 1351, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 26 est adopté.)
Après l’article 26
M. le président (LR). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1888.
M. Bastien Lachaud (FI). « Nous ouvrirons les droits à l’assurance chômage aux salariés qui démissionnent. Ce droit ne sera utilisable qu’une fois tous les cinq ans. » Voilà ce qu’on pouvait lire dans le programme présidentiel d’Emmanuel Macron, voilà ce pour quoi les Français ont voté. Cette promesse de campagne est manifestement trahie par ce projet de loi.Les conditions d’indemnisation sont si restrictives que seules quelques dizaines de milliers de personnes seront concernées, quand les démissionnaires se comptent par centaines de milliers, voire dépassent le million. C’est une vision uniquement comptable qui a prévalu. Le Gouvernement a cédé aux pressions du patronat qui refusait d’ouvrir l’indemnisation aux démissionnaires.Je ne reviendrai pas sur l’étude de la DARES que j’ai évoquée tout à l’heure : 16 % des CDI se soldent par une démission moins d’un an après la signature du contrat. Ce taux de rupture s’explique par l’inadéquation entre le poste et les attentes du salarié, ou encore par des conditions de travail qui ne permettent pas un épanouissement personnel, familial et professionnel suffisant. Le mal-être au travail est donc une réalité concrète. Or tous les salariés ne peuvent pas faire le choix de rompre leur contrat. Il est indispensable d’améliorer leur indemnisation.Étant bridés par l’article 40 de la Constitution – que nous espérons voir abrogé dans le cadre de la future réforme constitutionnelle –, nous demandons un rapport pour connaître le coût de cette mesure. Nous avons bon espoir, madame la ministre, d’obtenir de votre part un avis favorable vu que vous venez d’accepter un amendement du groupe LaREM présentant une demande similaire. (Mme Mathilde Panot applaudit.)
M. Aurélien Taché (LAREM). Vous demandez au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur le coût de l’extension de l’indemnisation chômage à l’ensemble des démissionnaires. Je rappelle que cet article permettra à tous les salariés démissionnaires qui ont un projet de reconversion professionnelle – que ce soit un projet de création d’entreprise ou un projet impliquant de suivre une formation – pourront bénéficier de l’assurance chômage.
M. Aurélien Taché (LAREM). L’étude d’impact fournit un certain nombre d’informations sur la mesure telle qu’elle est prévue : à ce stade, son coût est estimé à 300 millions d’euros. Si vous avez vraiment un doute sur ce chiffre, si vous voulez obtenir des compléments d’informations, le Parlement dispose de bien d’autres moyens de les demander : par les questions au Gouvernement, par des auditions… Je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’avoir un rapport spécifique, alors que nous disposons des éléments appropriés grâce à l’étude d’impact, et que vous pourrez, tout au long de la législature, employer divers moyens pour obtenir des informations sur le coût de cette mesure, qui représente une véritable avancée pour les salariés.
M. Boris Vallaud (NG). L’UNEDIC a eu la présence d’esprit et la gentillesse de nous envoyer à tous, le 8 juin dernier, une estimation du nombre de démissionnaires qui seraient concernés par cette mesure. Elle l’évalue entre 9 000 et 17 000 personnes. Ne dites donc pas qu’elle pourrait concerner beaucoup plus de gens que cela ! Dans tous les cas, le nombre de personnes concernées sera largement inférieur au million de personnes qui démissionnent chaque année – suivant les chiffres observés pour l’année 2016. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(L’amendement no 1888 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1889.
M. Bastien Lachaud (FI). Nous regrettons que Mme la ministre ne s’exprime pas et que M. le rapporteur propage des fake news dans l’hémicycle !Par cet amendement, nous souhaitons obtenir un rapport sur les démissionnaires victimes de discriminations au travail. Le législateur doit se mobiliser, car les cas de discriminations sont encore trop nombreux. L’amélioration de la prévention et l’augmentation des sanctions n’auront d’effets que sur le long terme, et les victimes restent confrontées durablement à ces violences directes et indirectes.Les effets sur l’état psychologique des victimes sont avérés et reconnus. Elles sont pourtant trop souvent tenues de se maintenir en poste pour des raisons financières, contraintes de faire un choix entre leur santé et leur moyen de subsistance. L’ouverture d’un droit à l’indemnisation aux démissionnaires victimes de discrimination est donc une question fondamentale de santé publique et de respect de la dignité humaine.
M. Aurélien Taché (LAREM). Le droit à une indemnisation est ouvert d’une manière générale aux salariés démissionnaires. Il est essentiel de lutter contre les discriminations, mais je ne vois pas en quoi cette nécessité n’est pas déjà couverte par le droit. Si vous ne retirez pas votre amendement, je ne pourrais qu’y être défavorable.Je vous annonce dès maintenant que la position de la commission sera identique sur les deux amendements suivants, nos 1890 et 1891, s’agissant des salariés victimes de harcèlement moral et des salariés souffrant d’une pathologie liée à l’épuisement professionnel.
Mme Muriel Pénicaud. Je voudrais revenir sur la raison de cet article, sur ce que nous voulons faire, sur le sens de ce que nous vous proposons.Notre but est de progresser, par étapes, vers une approche plus universaliste de notre système d’assurance chômage. Nous constatons tous que les formes d’organisation du travail évoluent – nous y reviendrons lors de l’examen des titres II et III. C’est une évolution qui ne se décide pas par la loi, mais qui doit néanmoins être encadrée par celle-ci. Nous devons adapter notre modèle social à cette évolution à la fois économique et sociologique, afin que les filets de sécurité restent efficaces.Depuis plusieurs années, sous des formes variées en France, en Europe et dans le monde, on constate que les salariés ne passent plus toute leur vie professionnelle dans la même entreprise. Cela devient très rare. De plus en plus d’actifs ont plusieurs statuts successifs au cours de leur vie professionnelle : de salariés ils peuvent passer à auto-entrepreneurs, devenir députés pendant quelques années, puis créer une entreprise, et revenir à nouveau au statut de salarié. Or, pendant les périodes de transition, ils sont exposés à la précarité.Depuis l’origine, les protections ont en effet été conçues pour être liées non à la personne, mais au statut, ce qui était alors tout à fait approprié. Cela a très bien fonctionné pendant des décennies, le marché du travail étant moins mobile et les carrières beaucoup plus stables qu’aujourd’hui. Aujourd’hui, les systèmes de protection fonctionnent tant que les gens restent dans un même statut, mais lorsqu’ils prennent un risque entrepreneurial, qu’ils acceptent une mobilité géographique ou professionnelle, une mobilité personnelle ou de carrière, alors les filets de sécurité sont très déficients.Nous ne pouvons pas, du jour au lendemain, passer de ce système au statut établi depuis des décennies à un nouveau système centré sur l’accompagnement et les filets de sécurité pour les personnes. Toutefois, nous voulons, comme l’a annoncé le Président de la République dès la campagne présidentielle, commencer à aller dans ce sens dans le cadre de l’assurance chômage, pour permettre une protection tout au long…
Mme Muriel Pénicaud. Je ne vous ai pas interrompu, moi !Je vais décrire deux mesures concrètes que nous prenons en ce sens, et nous en verrons une troisième dans le titre III, à propos des travailleurs des plateformes. Ces mesures concernent les démissionnaires et les indépendants.Il s’agit de donner un droit nouveau aux démissionnaires. Ouvrir un droit à l’assurance chômage à ceux qui sont en contrat à durée indéterminée, cela paraît presque absurde, mais cela permet d’accompagner une des formes de mobilité des salariés. Il s’agit de personnes ayant un projet de reconversion. Si cette reconversion se fait par la formation, ils peuvent certes utiliser le CIF – demain, le CPF de transition professionnelle. Mais lorsqu’ils sont en formation, ils ne sont pas encore en reconversion : ils se forment pour s’y préparer. Ce que nous voulons, c’est leur apporter un filet de sécurité pour le moment où ils seront prêts pour de nouvelles perspectives, qu’ils aient commencé ou non la formation. Notre idée, c’est que la mobilité n’est pas simplement pour les entreprises ; elle est aussi pour chacun. Nous voulons que chacun puisse être acteur de sa propre mobilité, que chacun puisse la choisir plutôt que la subir.C’est typiquement le cas des créateurs d’entreprise. Certains parmi vous ont créé une entreprise, les autres rencontrent chaque jour des entrepreneurs. On sait très bien qu’après ce qu’il est convenu d’appeler le « parcours du combattant » pour créer l’entreprise – ce qui n’est pas si compliqué que cela en France –, la principale difficulté, c’est la prise de risque. Les week-ends et les nuits ne suffisent pas à tout préparer : se lancer dans l’aventure, c’est prendre tous les risques.Nous avons besoin d’entrepreneurs, car ce sont eux qui créent des emplois. Or il y a une dynamique entrepreneuriale forte dans notre pays : il faut l’encourager, en permettant à ceux qui ont un projet d’entreprise d’avoir du temps et de l’argent pour le mener à bien dans une certaine sérénité. Il faut que la société les accompagne dans cette prise de risque, il faut qu’elle les aide à réaliser leur projet : c’est aussi cela, la solidarité.Voilà le sens de cette mesure concernant les démissionnaires : il s’agit de permettre aux salariés ayant un vrai projet de reconversion de le mener à bien. Certains veulent changer de métier, parfois parce qu’ils n’ont jamais pu faire le métier qu’ils souhaitaient avoir au départ, d’autres déménagent, d’autres encore souhaitent créer leur entreprise.Il faut toutefois éviter – c’est notre responsabilité collective – que des salariés en conflit dans leur entreprise aient la tentation, par un raisonnement de court terme, de démissionner, en se disant : « C’est pas grave, j’ai deux années d’assurance chômage. » Ces personnes risquent ensuite de se retrouver dans une trappe à chômage : c’est un vrai danger. L’idée d’un « droit au chômage » est en soi absurde : il y a un droit à l’assurance chômage, oui, mais il ne faut pas pousser les gens à se mettre au chômage !Par contre, il faut accompagner ceux qui ont un projet. C’est pourquoi les partenaires sociaux ont proposé, dans l’accord national interprofessionnel, un dispositif que nous avons repris tel quel dans le projet de loi : toute personne souhaitant démissionner pour bénéficier de l’assurance chômage aura d’abord une discussion avec un conseil en évolution professionnelle, dont nous avons généralisé la possibilité d’implantation sur tout le territoire, puis rencontrera une commission paritaire interrégionale – la même qui étudie les dossiers de CPF transition. Ces commissions reprendront beaucoup des compétences liées aux CIF : elles seront à même d’étudier les projets, qui comprendront souvent une composante de formation – les deux pourront être combinés, et il en ira de même avec le CPF transition, que l’on peut aussi utiliser en ayant démissionné.Quoi qu’il en soit, ces commissions sauront les conseiller, et vérifier qu’ils aient un véritable projet : c’est une protection qui permettra d’éviter d’envoyer un certain nombre de nos concitoyens dans le mur, et de soutenir collectivement ceux qui ont un projet qui apporte quelque chose à eux-mêmes, mais aussi à la société.
M. le président (LR). Pardonnez-moi de vous interrompre, madame la ministre.Pour ne pas perdre de temps, j’annonce d’ores et déjà que sur les amendements nos 1889, 1890 et 1891, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Poursuivez, madame la ministre.
Mme Muriel Pénicaud. Je remercie le groupe La France insoumise de me laisser le temps de développer mon deuxième point, au sujet des travailleurs indépendants !Les indépendants – les artisans, les agriculteurs, les commerçants et les micro-entrepreneurs – prennent eux aussi un risque entrepreneurial. Si les choses viennent à mal tourner pour eux, ils n’ont aucun filet de sécurité. Du jour au lendemain, ils peuvent se retrouver dans une situation dramatique, pour eux et pour leur entourage.Nous souhaitons, concernant ces travailleurs, créer un système de solidarité assez modeste, pour leur laisser le temps de se retourner. Il s’agit simplement, pendant six mois, d’avoir 800 euros. Certains n’ont même pas cela !Nous ne voulons pas créer un droit plus important, car il faudrait se tourner vers un système assurantiel et instituer des cotisations. Pour l’instant, les organisations qui représentent les indépendants ne le souhaitent pas : si, un jour, elles souhaitent évoluer vers un régime plus assurantiel, la porte est ouverte. Ce que nous proposons, c’est un entre-deux, qui permettra déjà d’éviter quelques situations dramatiques, par exemple pour des micro-entrepreneurs en liquidation judiciaire.Je ne prétends pas que ces deux mesures représentent un changement radical pour l’assurance chômage pour les trente années à venir. Il s’agit simplement d’ouvrir un droit nouveau, réel, tangible, pour donner plus de sécurité aux travailleurs indépendants et permettre aux démissionnaires de se projeter dans quelque chose de nouveau.Nous poursuivrons ensemble notre réflexion, lors de l’examen du titre III de ce projet de loi, sur la manière d’améliorer les filets de sécurité tout au long de la vie professionnelle, en tenant compte des évolutions du travail. Voilà ce que je voulais dire sur cet article et les articles suivants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Les dispositions que vous nous présentez sont la suite logique de la politique de fiscalisation de l’assurance chômage que vous avez engagée dans le projet de loi de finances dont nous avons débattu à l’automne dernier. Cette logique, que nous avons combattue, modifie la philosophie fondamentale de la protection sociale dans notre pays, l’assurance chômage y compris. L’État prend la main sur l’assurance chômage, qui était, au départ, la propriété du monde du travail ; il en assurera désormais quasi totalement la gestion. C’est bien un changement de philosophie.Aujourd’hui, les démissionnaires peuvent déjà bénéficier en partie, sous certaines conditions, d’une indemnisation. Certes, c’est un droit embryonnaire, mais il ouvre déjà cette possibilité. Je reprends la remarque qui a été faite de la nécessité de s’interroger sur les causes des démissions. En regardant de plus près les raisons qui conduisent un certain nombre de femmes et d’hommes à prendre cette décision, on saurait mieux comment s’y attaquer. Mais cela ne suffirait pas à épuiser la question.La mesure que vous proposez est d’ordre symbolique, d’autres collègues l’ont dit avant moi, puisqu’elle ne touchera que quelques dizaines de milliers de personnes. C’est très bien pour celles-ci mais fort peu par rapport aux annonces que vous aviez faites. Qui plus est, au regard de tous les droits que vous réduisez dans ce projet de loi, les nouveaux droits que vous proclamez sont sans commune mesure. Je tenais à souligner ce point.Vous évoquez l’universalité des droits. Je suis un fervent partisan de l’universalité et de l’égalité des droits. Or, dans le système actuel, 40 % des inscrits à Pôle emploi ne sont pas indemnisés.
M. Pierre Dharréville (GDR). Si on veut aller vers l’universalité des droits, il faut aller jusqu’au bout, parler de tous les droits. Or les mesures que vous proposez dans la suite du texte vont encore aggraver cette réalité. C’est profondément révoltant pour nous. Je ne veux pas opposer les uns aux autres ; allons vers l’universalité des droits, mais réfléchissons à tous les aspects de la question ainsi qu’au financement.À ce propos, un mot sur les indépendants, dont nous reparlerons à l’article 28. Ce terme recouvre des statuts extrêmement différents, mais une même question : qui paye ? Avant les lois votées cet automne, le mode de financement reposait sur les cotisations des salariés. Que va-t-il se passer si on prélève toujours dans le même pot pour financer l’indemnisation des démissionnaires et des indépendants ? Peut-être comptez-vous continuer à rechercher des équilibres à travers les jeux des vases communicants auxquels vous vous livrez dans ce projet de loi, mais c’est une stratégie très discutable. Je rappelle, au passage, que le changement de financement a abouti à ce que 7,5 millions de retraités contribuent à l’assurance chômage alors qu’ils n’ont pas de raison de le faire, étant entrés dans une autre phase de leur existence.J’en termine en soulignant que tout cela s’inscrit globalement dans une logique de destruction des droits, de destruction de notre modèle social ; tout le projet de loi est conçu dans ce but. Les propos du Président de la République tenus hier à Montpellier le confirment. Quand il évoque la société des statuts, il s’attaque aux droits, et, finalement, il ramène tout à une logique d’individualisation : l’individu seul face au monde, seul face au marché, avec un filet de sécurité minimum que vous êtes en train de mettre en place en détricotant des droits universels. Voilà son projet ! Il ne faut pas se payer de mots, et je conteste fermement la manière dont vous présentez cette réforme parce que cela ne correspond pas à la réalité. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI.)
Mme Gisèle Biémouret (NG). Notre collègue Pierre Dharréville a été très complet dans son intervention, mais j’ajouterai encore un autre sujet d’inquiétude, madame la ministre : que vous transformiez l’assurance chômage en un socle forfaitaire minimal financé par l’impôt jusqu’à ce que, un beau jour, faute de financement, on demande aux salariés d’avoir une assurance complémentaire chômage.
Mme Gisèle Biémouret (NG). C’est tout de même source d’inquiétude que de devoir envisager de perdre des droits acquis depuis de nombreuses années.Et puis, dans ce que vous nous présentez, transparaît une vision qui ne me semble pas correspondre à la réalité de tous les jours. Je ne sais pas où vous vivez, qui vous rencontrez, mais je ne rencontre certainement pas les mêmes personnes que vous. Les inégalités vont s’aggraver, les personnes les moins armées pour retrouver du travail seront abandonnées au bord du chemin. J’éprouve une grande inquiétude pour l’avenir des personnes les plus fragiles dans notre pays parce que, dans ce texte, depuis le début, elles sont complètement oubliées. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) On ne pense qu’à ceux qui sont capables de s’en sortir tout seuls, qui sont armés pour se défendre face à un monde très compliqué et très difficile. Les autres ne comptent plus.
M. le président (LR). Vous avez donc la parole pour le défendre.
Mme Mathilde Panot (FI). Madame la ministre, vous aviez dit vouloir créer un droit nouveau, mais, contrairement à ce qu’avait promis Emmanuel Macron, vous ne voulez pas indemniser tous les démissionnaires. Dès lors, nous vous proposons d’élargir leur droit à indemnisation et donc de renforcer le dialogue social – qui, je crois, vous est cher – en donnant aussi un pouvoir aux salariés.Je vais vous parler d’un sujet extrêmement important et qui est un symbole fort au moment où le Gouvernement veut faire de l’égalité entre les femmes et les hommes une grande cause du quinquennat.Selon les chiffres du secrétariat d’État chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes, une femme sur cinq déclare avoir été victime de harcèlement sexuel au travail. Pourtant, dans deux tiers des cas, la victime n’en parle à quiconque et seuls 5 % des cas finissent devant la justice. À ces données, il faut ajouter celles sur toutes les autres formes de harcèlement moral, envers les femmes ou envers les hommes. Ces violences ont un effet direct et délétère sur les conditions de travail et sur la santé des salariés qui en sont victimes. Combien d’entre elles voudraient démissionner pour échapper à ces situations insoutenables ? Combien restent faute d’en avoir les moyens si elles ne sont pas indemnisées ? Elles demeurent donc confrontées au quotidien à des violences psychologiques intolérables et sont poussées à choisir entre leur santé et leur moyen de subsistance.C’est pourquoi je demande à mes collègues d’adopter cet amendement qui tend à faire en sorte que les salariés harcelés, notamment les femmes, qui sont particulièrement victimes de harcèlement sexuel et moral au travail, puissent bénéficier de cette indemnisation. Je pense que c’est un amendement de bon sens.
Mme Muriel Pénicaud. Concernant le harcèlement, c’est surtout prévenir qui est important. Nous aurons l’occasion d’en reparler longuement puisque c’est un des points importants du titre III.Je voulais revenir sur certains chiffres qui ont été avancés. Tout le monde dit qu’il y a un million de démissionnaires, mais n’oublions pas que la majeure partie d’entre eux, estimée entre 700 000 et 800 000, ont démissionné parce qu’ils ont déjà trouvé un autre travail. Ceux-là ne vont pas vers l’assurance chômage, ils participent à la mobilité interentreprises, en plein développement. Avec les opportunités de marché actuelles, de plus en plus de personnes changent d’entreprise, voire de métier, de leur propre initiative ; elles ne sont pas du tout dans le champ de notre débat. Le nombre de personnes susceptibles d’être intéressées par le nouveau dispositif n’est donc pas du tout de l’ordre de grandeur d’un million. Cela n’a aucun sens de se référer à un tel chiffre.Durant la campagne présidentielle, La République en marche évoquait déjà, comme condition pour bénéficier du dispositif, le projet professionnel. Ce sont les partenaires sociaux qui ont voulu apporter des précisions – je pense que c’est prudent, d’autant plus que le dispositif démarre. On va voir avec eux comment il se développe. Je note, au passage, que comme on crée un droit nouveau – quoiqu’en disent certains d’entre vous –, il faut présumer que plus de personnes qu’estimées auparavant vont se manifester et pourront en bénéficier si elles remplissent les conditions. Le ministère a fait des estimations raisonnables : entre 20 000 et 30 000. Ce sera peut-être 15 000 ou 40 000… Il y a une part d’incertitude puisqu’on crée un droit nouveau. Mais tous les salariés ne vont pas démissionner chaque année, tous n’ont pas un projet de reconversion ou de création d’entreprise chaque année. Ce droit n’est ouvert qu’au bout de cinq ans, mais tout le monde ne va pas l’exercer tous les cinq ans. On pourrait comparer avec tous les droits mutualisés. Et puis pour ceux qui s’inquiètent toujours de savoir si on travaille bien en interministériel : quand le ministère du travail et le ministère de l’économie et des finances parviennent au même chiffre, c’est que le chiffre doit être assez robuste.Actuellement, sur une année, 210 000 personnes s’inscrivent chaque année à Pôle emploi suite à une démission, dont 70 000 sont déjà indemnisées au titre des quatorze cas déjà prévus – force majeure, déménagement du conjoint, etc. Pour les autres, c’est aujourd’hui le parcours du combattant, même s’ils veulent créer une entreprise ou se reconvertir parce qu’il faut qu’ils commencent par démissionner pour, au bout de quatre mois, essayer de plaider leur cause pour être indemnisés… Je ne connais pas beaucoup de gens qui peuvent prendre un tel risque. Par conséquent, au regard de la logique du projet professionnel, il est important que ces personnes sachent que cela va être un vrai droit dès le premier jour, et qu’on aura la réponse de l’administration dès avant de démissionner et qu’on pourra alors y aller en sécurité.Vous avez posé, monsieur Vallaud, la question du financement. On estime que le dispositif devrait concerner de l’ordre de 20 000 personnes par an chez les indépendants – et, je le répète, 20 000 à 30 000 chez les salariés. Encore une fois, ce sera peut-être plus, mais les deux catégories réunies, on se situe aux environs de 400 millions d’euros, à comparer au budget annuel de 34 milliards d’euros de l’assurance chômage. Je ne dis pas que ce n’est pas une somme, mais c’est un montant dont on peut discuter sereinement avec les partenaires sociaux, surtout au moment où la croissance repart et où, comme vous l’avez vu, les chiffres de l’assurance chômage s’améliorent, les prévisions de recettes augmentant et les prévisions de dépenses diminuant mécaniquement, sans changer aucune règle, du fait de la reprise de l’emploi. On va discuter de la question du financement avec les partenaires sociaux mais, pour les raisons que je viens d’exposer, il n’y a pas de risque majeur.Et puis, on va sans doute y revenir, mais je réponds déjà aux interrogations concernant la trajectoire de l’assurance chômage. À ceux qui disent : « C’est un système complètement assurantiel, que vient faire l’État là-dedans ? », je réponds que c’est un système assurantiel qui a 34 milliards de dette aujourd’hui et qui est garanti par l’État. Il est donc déjà partie prenante lorsqu’il couvre une dette de 34 milliards d’euros. Et le fait qu’il ait décidé d’une mesure de pouvoir d’achat en supprimant la cotisation d’assurance chômage des salariés n’y change rien, puisqu’il l’a compensée par les nouvelles recettes liées à la CSG. Là non plus, ce n’est pas un élément nouveau. L’État garantit la dette de l’assurance chômage depuis sa création, vraiment rien de nouveau sur le fond.Bien sûr, nous sommes dans un contexte où la croissance repart : 288 000 créations d’emploi l’année dernière – chiffre définitif de l’INSEE –, 48 800 au premier trimestre 2018, avec une tendance qui semble assez robuste. Mais dans ce contexte, il est clair que l’État et les partenaires sociaux doivent, ensemble, se situer dans une logique de trajectoire budgétaire soutenable, car si le mix s’améliore, il est normal de considérer qu’il ne faut plus avoir 3,8 milliards de déficit comme en 2017 et que, petit à petit, la trajectoire doit permettre de réduire la dette. La garantie par l’État, c’est l’argent de tous nos concitoyens. Nous devons donc aussi, avec les partenaires sociaux, et c’est de bonne gestion, gérer au mieux cette trajectoire pour la rendre plus soutenable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Mathilde Panot (FI). Madame la ministre, vous ne pouvez balayer d’un revers de main un amendement tel que celui que je viens de présenter en disant qu’il ne faut s’occuper que de la prévention. D’accord, il faut faire de la prévention, mais que se passe-t-il pour une femme – car dans la plupart des cas ce sont des femmes – victime de harcèlement sexuel sur son lieu de travail, qui ne peut démissionner parce qu’elle ne sera pas indemnisée ? Même si vous avez l’habitude d’avoir raison contre tout le monde, lorsque des estimations indiquent que 10 000 à 17 000 personnes seulement seront indemnisées, vous voyez bien que ce n’est pas à la hauteur de la situation.Et puis, oui, nous avons des visions divergentes. Alors que huit emplois sur dix sont aujourd’hui précaires, notre vision n’est pas d’enlever des gens du chômage pour les reconvertir dans le précariat.
M. le président (LR). Je mets aux voix l’amendement no 1890.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 1890 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 1891.
Mme Mathilde Panot (FI). Je vais essayer, chers collègues, de vous convaincre avec un dernier amendement, qui élargit le dispositif aux victimes d’épuisement professionnel.Si, dans notre pays, 400 000 personnes souffrent chaque année de troubles psychiques liés au travail, seules 500 d’entre elles parviennent à les faire reconnaître comme maladie professionnelle. Les démarches permettant une telle reconnaissance s’apparentent à un véritable parcours de combattant. Pourtant, 3,2 millions de Français sont confrontés à un risque élevé de burnout.Le 1er février dernier, notre groupe avait inscrit à l’ordre du jour de notre assemblée une proposition de loi visant à faire reconnaître comme maladies professionnelles les pathologies psychiques résultant de l’épuisement professionnel. Lors de cette séance, la majorité avait refusé d’en débattre, et fait adopter une motion de rejet préalable. Pour les députés du groupe La République en marche, la santé des salariés ne mérite donc pas la moindre attention ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Ils préfèrent se concentrer sur le portefeuille des actionnaires et des contributeurs à l’impôt de solidarité sur la fortune.
Mme Mathilde Panot (FI). Je vous demande de prendre en compte les troubles psychiques qui ont un effet direct sur la santé des salariés qui en sont victimes et qui, là encore, peuvent, s’ils ne peuvent pas être indemnisés, se retrouver coincés. Respectez donc la parole de votre Président !
M. le président (LR). Je mets aux voix l’amendement no 1891.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 1891 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly