« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 23 janvier 2018 (2e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Discussion générale
M. le président (LAREM). Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. Bruno Millienne (MODEM). Monsieur le ministre, le groupe MODEM soutient ce projet de loi qui, pensons-nous, facilitera le quotidien de bon nombre d’acteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
M. Adrien Taquet (LAREM). Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, une révolution copernicienne : ainsi se plaît-on à présenter ce projet de loi et la philosophie qui l’anime. En rupture avec la façon dont s’est construit et consolidé l’État dans notre pays, ce texte met effectivement fin à un certain nombre de principes et de pratiques qui régissaient les relations de l’administration avec ses sujets avant-hier puis ses administrés hier, et les régissent avec ses usagers aujourd’hui.Au nom de la République une et indivisible consacrée dès 1792, en vertu d’une défiance marquée dès l’origine envers les corps intermédiaires et des individus empreints de liberté, l’administration française s’est progressivement affirmée par la mise en place d’une organisation et de règles qui, en plus de façonner l’État moderne, traduisent la toute-puissance publique. L’État a ainsi démultiplié les mécanismes de contrôle, réels et symboliques, condition à l’effectivité des droits. Ses décisions, prises depuis Paris, s’imposent à tous, dans une conception verticale et descendante des rapports sociaux. Elles irriguent les territoires et les administrations chargés de les exécuter, auprès d’administrés plus récipiendaires de droits qu’on veut bien leur octroyer que réels sujets de droits, adultes et responsables. Les normes se multiplient, au risque de se contredire. Elles sont de plus en plus détaillées, comme si le diable s’y cachait – à moins que ce ne soient les fraudeurs en puissance que nous sommes tous, par construction.C’est tout cela que ce projet de loi va changer. Mettre loin derrière nous ce temps où la même dictée était faite, le même jour à la même heure, dans l’ensemble des classes de France. Loin derrière nous ce temps où la couleur du téléphone des PTT était décidée en conseil des ministres. Derrière nous ce rapport à l’administration fondé sur la justification permanente, répétitive et lassante. Justifier de son domicile, justifier de ses ressources, justifier que rien n’a changé dans son domicile ou dans ses ressources. Justifier que l’on est bien handicapé à vie, chaque année, au cas où. Désormais, la confiance sera au cœur de la relation entre administration et usagers, la déclaration remplacera la justification a priori, l’expérimentation pourra se généraliser à de nouvelles matières sans mettre en péril la République. Des objectifs seront assignés ; à chacun, en adulte responsable, de mettre en œuvre les moyens pour les atteindre.Tout cela, nous le faisons au bénéfice des usagers, de tous les usagers. Mais nous le faisons aussi au bénéfice d’une autre catégorie de la population, dont on ne parle pas assez : les agents publics. Ce texte est également pour eux, et ne se fera pas sans eux. La vocation, l’envie, le talent d’un agent public n’est pas de passer ses journées à comptabiliser les âmes mortes. Qui peut croire qu’un agent public peut se satisfaire d’appliquer des règles dont il perçoit parfois le caractère ubuesque mais dont il ne peut se défaire, sous peine de voir sa prise d’initiative sanctionnée ? Qui peut croire qu’un agent public ne ressente pas un sentiment d’impuissance lorsqu’il est obligé de refuser un dossier rendu, de bonne foi, avec un jour de retard ou parce que manque une pièce ? Qui peut croire qu’un agent public n’a pas d’autre talent que d’effectuer des tâches répétitives à longueur de journée pour s’assurer de la complétude d’un dossier ? Qui est en première ligne pour absorber la colère d’un usager insatisfait ?L’objet de ce texte est aussi d’améliorer les conditions de travail des agents. Parce que tout ce qui améliore la qualité du service rendu améliore les conditions de travail. Parce que le double mouvement de simplification administrative et de numérisation profonde de l’administration va permettre de mettre fin à de nombreuses tâches redondantes dans le quotidien des agents : finies, les journées à vérifier la complétude d’un dossier ; place à une fonction d’accompagnement et de conseil, plus intéressante, plus diversifiée, humainement plus riche aussi. Ce texte va ainsi conférer plus d’autonomie aux agents publics dans la conduite de leurs missions, sachant qu’ils sont les premiers demandeurs d’une plus grande souplesse dans l’application des règles. Ils veulent pouvoir engager une médiation devant une situation de blocage qui se crispe ou mener une transaction quand un compromis leur semble pouvoir être trouvé.Ce projet de loi est ainsi fait pour les agents publics et ne se fera pas sans eux. Parce que les agents sont les pivots évidents de la révolution culturelle en cours, sans lesquels rien ne se fera. Parce que nombre d’entre eux, on l’a vu, vont voir leur métier évoluer, monter en compétence et en valeur, et qu’il est nécessaire d’accompagner cette transformation. C’était une préoccupation manifestée par les parlementaires de la majorité et le Gouvernement, dès les premiers échanges autour de ce texte, au cours de l’été, et elle est au cœur des travaux et des discussions menés dans le cadre du programme action publique 2022.Outre les 700 millions d’euros qui vont être mobilisés au profit de la transformation publique, c’est surtout un plan de formation d’1,5 milliard d’euros sur cinq ans qui va être engagé pour former les agents au numérique et à leur nouvelle fonction de conseil, et pour accompagner la reconversion de ceux dont les missions viendraient à changer profondément. Un tel investissement de l’État au bénéfice des usagers mais aussi de ses agents est la condition nécessaire pour que cette transformation profonde soit effective.Ainsi, nous pourrons rejoindre le maréchal Lyautey, qui déclarait, à la fin du XIXe siècle : « Je crois que nous avons tous la conviction tellement profonde que la première qualité d’un fonctionnaire, civil ou militaire, préfet ou général, chef d’administration, c’est de savoir, à un moment donné, prendre sa responsabilité et son initiative. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme Marietta Karamanli (NG). Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce projet de loi affiche de prime abord les meilleures intentions. A priori, la conjonction des mots « État », « service », « société » et « confiance » a une connotation positive. Néanmoins, et nous le savons tous ici, la bonne loi est fondamentalement un art d’exécution. Je ferai deux constats sur la méthode avant de dresser deux interrogations de fond sur la philosophie même du projet.Mon premier constat est celui d’un débat diminué. Je l’ai dit en commission spéciale, ce projet de loi est examiné selon la procédure accélérée, dans le cadre de laquelle les débats sont raccourcis puisque le Gouvernement peut demander la réunion de la commission mixte paritaire après une seule lecture dans chaque assemblée. Nous ne cessons de parler de la nécessité de revaloriser la place et le rôle du Parlement, mais le choix, par le Gouvernement, d’une procédure qui n’accorde finalement pas aux parlementaires le temps nécessaire, me laisse dubitative. Comme le disait l’éminent constitutionnaliste Guy Carcassonne : « Le Gouvernement utilise la procédure accélérée pour montrer sa détermination, c’est souvent de la pure communication. » C’est d’autant plus étonnant que le Gouvernement revendique, s’agissant de ce texte, la mise en place d’« une culture nouvelle ». De nombreux rapports ont en effet montré que les lois votées en procédure accélérée ne sont appliquées qu’au terme de plusieurs mois, faute de décrets d’application – je n’évoque même pas ici les habilitations demandées au Parlement pour que le Gouvernement se substitue à lui et adopte certaines dispositions.Mon second constat se rapporte à l’insuffisance d’analyse des effets du projet de loi. Il est accompagné d’une étude d’impact qui, à bien des égards, apparaît insuffisante. Le Conseil d’État lui-même en a souligné le caractère lacunaire sur plusieurs dispositions phares, comme l’instauration d’un droit à l’erreur, l’opposabilité des textes de l’administration ou la généralisation des rescrits. L’étude d’impact fait aussi un peu l’impasse sur le bilan de l’existant pour en tirer les leçons pour l’avenir et, chose étonnante, elle ne procède à aucune approche comparée avec les autres pays européens. À titre d’exemple, je le rappelle, la loi du 12 novembre 2013 a renversé le principe classique selon lequel le silence gardé par l’administration vaut rejet, mais le requérant, le malheureux administré doit, avant de formuler sa demande, s’assurer que son objet ne figure pas parmi les 1 300 exceptions listées dans 41 décrets ! Ce constat est étonnant car il me semblait que la volonté du Président de la République était de donner la priorité à l’évaluation des textes et de retenir ce qu’il y a de meilleur chez nos voisins proches.Ces deux observations sur la forme et les outils étant formulées, je souhaite vous faire part de deux interrogations, monsieur le ministre.La première porte sur le fond du dispositif et la réalité des améliorations supposées être apportées par les dispositions phares du projet. Pour les administrés, deux dispositions sont mises en avant : le droit à l’erreur et le droit au contrôle. Le mécanisme du droit à l’erreur vise a priori le citoyen perdu dans le labyrinthe des normes, procédures et services. Je reprendrai à mon compte la question posée initialement par la juriste Juliette Gaté : le citoyen est-il vraiment titulaire d’un droit ? La présomption de bonne foi s’accompagne d’une appréciation de celle-ci par l’administration elle-même, ce qui revient à soumettre l’exercice du droit à une décision administrative préalable. Le mécanisme du droit au contrôle appelle, lui aussi, la même interrogation. Certains juristes estiment, à juste titre, me semble-t-il, que la consécration d’un droit de l’administré au contrôle ne sera pas sérieusement opposable à l’administration. En effet, le contrôle demandé devra intervenir dans un délai qualifié de « raisonnable » et pourra être refusé en cas de mauvaise foi, de demande abusive ou lorsque la demande aura pour effet d’entraver le bon fonctionnement du service. C’est donc à l’administration que reviendra in fine le droit d’apprécier le caractère abusif du contrôle ou le dysfonctionnement qu’il entraînerait – ces deux types de décisions pourront être contestées devant le juge administratif. Dans les deux cas, il aurait convenu, selon moi, d’introduire la possibilité d’un droit à un examen contradictoire par une instance indépendante non juridictionnelle, à l’instar de la CADA – la Commission d’accès aux documents administratifs – pour l’exercice du droit à l’accès aux documents administratifs, à moins d’encourir le risque de priver ce droit de toute réalité. Il s’agit pour moi d’un problème de fond.L’autre grand sujet d’interrogation, sur lequel nous avons insisté lors des débats en commission, porte sur les moyens des institutions.
M. le président (LAREM). Veuillez conclure, ma chère collègue !
Mme Marietta Karamanli (NG). Sur plusieurs questions, le projet de loi dit très peu ou rien. Pour paraphraser le grand écrivain Irvin Yalom : « Lorsqu’on ne parle pas de l’essentiel rien d’autre ne peut être dit d’important. » Aussi, malgré l’intérêt de certaines de ses dispositions, ce texte, annoncé comme l’un des plus importants du quinquennat, semble passant à côté de l’essentiel. Nous espérons que nos débats pourront l’enrichir. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Carole Grandjean.
Mme Carole Grandjean (LAREM). Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, chers collègues, quels services publics pour demain ? Quelle relation avec nos administrations ? Quel État au service de ses citoyens ? Ces questions ont traversé les législatures, se sont posées aux gouvernements successifs, depuis des années, dans l’espoir que la confiance des Français envers les organes du service public revienne. Les nombreuses vagues législatives et les chocs de simplification intervenus ont eu raison de certains maux, mais il reste encore beaucoup à faire.Ce projet de loi est non seulement ambitieux et novateur mais aussi audacieux. Notre société a évolué à une vitesse fulgurante et, par ce texte, nous permettons enfin à l’administration d’accomplir ce pas en avant, de franchir les limites qu’elle s’était fixées, pour se dépasser et s’améliorer. Par la médiation, le réfèrent unique, le droit à l’erreur, la généralisation du rescrit, la modulation des sanctions, la dématérialisation, nous mettons en place un système repensé, une démarche unique et une culture renouvelée.La médiation est au cœur de ce projet et instaure un moyen de réponse non conflictuel, amiable et rapide aux différends. Elle permet la prévention des litiges et est source d’économies, en évitant de longues démarches coûteuses. L’administration doit s’incarner humainement par des agents présents et disponibles au dialogue : c’est une demande récurrente de nos concitoyens et, me semble-t-il, de nos administrations.De même, la mise en place d’un référent unique à titre expérimental est une révolution fonctionnelle et organisationnelle, visant à simplifier les démarches et les procédures administratives des usagers, et à renforcer la fluidité appréciable dans les relations. Ce référent unique, interlocuteur privilégié, compétent et à l’écoute, recueillera l’ensemble des demandes avant de les partager avec les services de l’État compétents sur les sujets portés. Éducation, agriculture, économie, social : tous ces pôles verront arriver un référent unique faisant l’interface avec les usagers. Je pense particulièrement au rendez-vous des droits, qui sera consolidé au sein des caisses d’allocations familiales. Grâce au référent unique, chaque usager pourra être informé et accompagné dans ses démarches de demande de droit, en particulier dans les domaines de la santé et de l’emploi, car c’est aussi l’accès au droit que nous encourageons par cette simplification.Le droit à l’erreur a été notre orientation depuis le début des travaux et un ciment pour mener toutes les concertations – aussi bien nationales que locales –, ainsi que pour construire la réflexion que nous vous présentons aujourd’hui. « Le droit à l’erreur a vocation à s’appliquer à tous les domaines de l’action publique », prévoit l’exposé des motifs du texte. La généralisation de cette approche est devenue évidente car nous ne pouvons pas exiger des personnes privées et morales de connaître tous les rouages et mécanismes de nos administrations. Nous pouvons seulement exiger d’eux leur bonne foi, en excluant cependant des domaines comme la santé et l’environnement. De cette idée est également née la procédure de recouvrement des indus de prestations sociales. Grâce à l’article 18, nous permettons non seulement aux bénéficiaires de reprendre pleine possession de leurs droits, mais aussi d’être mieux protégés. Le droit à la rectification me paraît essentiel car il anticipe le litige et rétablit un lien constructif entre l’administration et son usager.La généralisation de l’utilisation du rescrit, prévue à l’article 4 pour l’ensemble des procédures de contrôle fiscal, est une avancée majeure, qui simplifiera et rendra plus lisibles les actions de l’administration.Nous savons que toutes les administrations et leurs agents pourront réussir cette véritable transition et changer de posture, de philosophie et de méthode. Ils y sont prêts, et nous les accompagnerons. La simplification débute aujourd’hui sous l’aune de la confiance, et c’est un changement auquel je me félicite d’avoir participé. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Fabrice Brun (LR). Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, ce projet de loi pour un État au service d’une société de confiance poursuit un objectif louable et largement partagé : refonder et transformer la relation entre nos concitoyens et l’administration. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il y a du boulot, car, si les Français aiment les services publics, ils restent méfiants vis-à-vis de leur administration. Peut-être parce que nous vivons dans une société qui s’est totalement bureaucratisée, mais aussi déshumanisée, avec le développement de l’e-administration. Peut-être aussi parce que l’administration sanctionne davantage qu’elle ne conseille. Il faut donc changer le logiciel administratif.C’est une vieille rengaine, tant les lois de simplification se sont succédé ces dernières années avec plus ou moins de succès, car une question demeure : à chaque fois qu’une disposition est simplifiée dans cet hémicycle, combien de contraintes administratives nouvelles apparaissent par circulaire ou par voie réglementaire ? Et l’on a cette désagréable sensation que l’administration crée parfois son propre vent, dans un mouvement perpétuel de fabrique de la norme, quand elle ne « surtranspose » pas tout simplement des normes importées d’ailleurs. D’où l’importance d’une disposition majeure, indissociable de ce texte : toute nouvelle réglementation devra être compensée par la suppression de deux normes existantes.Si nous partageons ce principe de bon sens, nous nous interrogeons sur son évaluation concrète. Car, pour dépasser le stade de l’annonce, il faut donner des gages à la représentation nationale. Peut-être, monsieur le ministre, pourrez-vous nous éclairer sur la méthode d’évaluation employée.L’examen du texte en commission a démontré des divergences d’appréciation, notamment sur les processus de régionalisation touchant, par exemple, les chambres d’agriculture, comme l’a rappelé mon collègue Arnaud Viala. Toutefois, nous sommes tous d’accord pour simplifier la vie des Français et des entreprises.Les chefs d’entreprises français, petits ou grands, qualifient leurs relations avec l’administration par des mots pour le moins explicites : suspicion, lourdeurs, pénalités, délais. Mettre fin au climat de défiance entre les entreprises et l’administration est pourtant indispensable au développement de l’activité et de l’emploi. Dans ce contexte, monsieur le ministre, revenir sur le principe de non-régression du droit de l’environnement est une priorité absolue – mon collègue Philippe Gosselin et moi-même avons défendu cette idée en commission. Déjà cette mesure, votée par les députés de la précédente majorité, fait des dégâts, en renforçant l’insécurité juridique. L’arrêt du Conseil d’État du 8 décembre 2017, qui a annulé un décret du 11 août 2016, vient de vous le prouver, me semble-t-il. Sur ce point, nous attendons des réponses de votre part en séance. En effet, ce n’est pas en instaurant un cliquet juridique qui créé un point de non-retour et qui fige la norme que l’on rétablira la confiance des acteurs économique envers l’État.En consacrant le droit à l’erreur, l’article 2 du texte doit révolutionner la relation entre les usagers et l’administration. L’objectif fait consensus, mais ce droit à l’erreur reste très limité et très encadré ; conjugué à un goût prononcé de l’exécutif pour les ordonnances, il nous laisse sur notre faim. Il en est ainsi, parce qu’une fois de plus, vous avez sûrement pensé la question de la simplification en vous plaçant dans la perspective de l’administration, alors que le vrai enjeu est la simplification pour les opérateurs et pour les usagers, dont les intérêts doivent à mon sens passer avant ceux des services de l’État. Or c’est bien l’inverse qui se produit le plus souvent au moment de la dématérialisation des procédures, car l’administration se simplifie d’abord la vie en faisant faire le travail à l’usager. C’est un vrai sujet.Pour terminer, je regrette que votre projet de loi n’accorde pas d’emblée plus de place à la réduction des délais. C’est sans conteste une de ses failles. La réduction des délais est en effet une attente majeure des Français, qui ne veulent plus subir de délais incompatibles avec leurs impératifs du quotidien. J’espère que l’examen du texte dans l’hémicycle permettra d’avancer sur ce point.Monsieur le ministre, par voie d’amendements, en commission, les députés du groupe Les Républicains ont formulé de nombreuses propositions concrètes que vous n’avez, jusqu’à présent, pas retenues – ou pas toutes. Pourquoi, par exemple, refuser de fixer des délais maximums de livraison des cartes nationales d’identité et des permis de conduire ? Autre exemple concret et douloureux, la démarche du Gouvernement visant à permettre d’obtenir la carte grise en un clic s’est terminée par un grand flop, à la fin de 2017, avec des conséquences économiques désastreuses pour la filière automobile. Pourtant, ce dispositif avait été testé préalablement sur le terrain. Que s’est-il donc passé ? Au vu du nombre important d’expérimentations que vous envisagez, avez-vous tiré pour l’avenir toutes les conséquences de ce fiasco ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Marine Le Pen (NI). Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la simplification et la réforme de l’État sont devenues de vrais serpents de mer de la politique française. Combien de textes de loi votés sur ce thème ? On ne les compte plus. Combien de propositions de loi déposées ? On ne les compte plus, non plus. Et pourtant, la complexité et la lourdeur administratives restent un problème majeur dans notre pays, source de perte de compétitivité pour nos entreprises, de concurrence déloyale entre les grandes et les petites, et de ras-le-bol pour nos compatriotes, à la fois dans leur vie professionnelle – je pense tout particulièrement aux artisans – mais aussi dans leur vie privée. Alors, comment peut-on être contre la simplification ?Mais attention, bien trop souvent, les simplificateurs d’un jour sont les « complexificateurs » – si vous me permettez ce néologisme – de la veille voire du lendemain ! Dans ce domaine, les mauvaises habitudes françaises sont largement soutenues par les administrations européennes, qui ont depuis longtemps une fâcheuse manie de se mêler de tout.Ce texte me semble donc aller globalement dans le bon sens (Exclamations sur les bancs du groupe FI), même si, évidemment, on pourrait aller plus loin sur tel ou tel point – je pense, par exemple, à une application plus large du droit à l’erreur inséré dans le texte. Quant au retrait du champ du droit à l’erreur des « sanctions requises pour la mise en œuvre du droit de l’Union européenne », j’avoue qu’elle me plonge dans la perplexité, surtout quand on connaît la place, quelque peu envahissante, de ce droit souvent opaque dans notre législation. Les agriculteurs, en particulier, régulièrement aux prises avec la folie de l’administration bruxelloise, apprécieront. Il n’était déjà pas simple de respecter le principe selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi », mais il est absolument inaccessible de respecter celui selon lequel « nul n’est censé ignorer le droit européen » !On pourrait éviter de vraies fausses simplifications, comme celle de votre article 23 expérimentant une nouvelle façon de fournir un justificatif de domicile, que, personnellement, je trouve bien plus complexe. J’appelle l’attention de nos collègues sur le fait que certaines simplifications permettront en réalité de contourner plus facilement l’avis des populations, comme celle prévue à l’article 34 sur les éoliennes en mer.Je mets également en garde et exprime de vives inquiétudes face aux modifications que vous souhaitez apporter à la loi de 1905 ; je me félicite d’ailleurs que l’une de ces modifications ait été supprimée par la commission spéciale. Il n’échappe à personne que la loi de 1905 est un texte qui ne peut pas, je dirai même qui ne doit pas, faire l’objet de modifications dans un tel texte.
Mme Marine Le Pen (NI). Mes chers collègues, il faut prendre garde à ne pas utiliser des textes un peu « fourre-tout » – expression que j’emploie ici sans connotation négative – pour modifier des textes structurants de notre droit.Néanmoins, malgré ses imperfections, nous devrions voter ce texte. Nous encourageons bien évidemment le Gouvernement à aller plus loin dans ce domaine. La règle édictée dans la circulaire du Premier ministre selon laquelle, pour une norme créée, deux sont abrogées, me semble tout à fait pertinente.Je note cependant que vous êtes, mes chers collègues, pour la simplification et pour que l’État soit au service d’une société de confiance, mais, en même temps, que vous continuez de soutenir aveuglément les politiques menées par l’Union européenne, qui, en étant devenue une administration de normalisation massive, complexifie notre droit de façon effroyable. L’Union européenne, il faut bien le dire, a enlevé à notre État de nombreuses prérogatives, ce qui ne fait qu’affaiblir la confiance de nos concitoyens à son égard. Bref, soyez cohérents, mes chers collègues : simplifiez, mais arrêtez de complexifier en même temps ! Pour vous y aider, je vous propose que la France, donc que nous, les députés de la nation, nous retrouvions notre pleine et entière souveraineté. Voilà une vraie manière pour que l’État soit au service d’une société de confiance. Arrêtez de donner à l’Union européenne toujours plus de compétences,…
Mme Marine Le Pen (NI). …car c’est bien dans l’État que les Français ont confiance, et non dans la machine technocratique bruxelloise !Pour en revenir plus spécifiquement au texte, je suis heureuse de voir que la notion de service y figure en bonne place. À l’heure de la marchandisation et de la financiarisation généralisées, il me semble important de rappeler que l’État et toutes les personnes qui mettent en œuvre une politique publique sont, d’abord et avant tout, des serviteurs de leur pays et de leurs compatriotes. C’est d’ailleurs le sens premier du mot « ministre ».Vous souhaitez que ce service soit au bénéfice d’une société de confiance ? Eh bien, montrez des signes de confiance ! Montrez aux Français qu’ils peuvent avoir confiance dans l’État et dans ses serviteurs ! Le droit à l’erreur que ce texte renforce, c’est bien, mais je dirai que le respect de la volonté du peuple, c’est mieux, et c’est même indispensable. Commencez par montrer que vous avez vous-mêmes confiance dans les Français : consultez le peuple et, surtout, respectez ses choix !
M. Daniel Labaronne (LAREM). Et le choix de l’élection présidentielle, c’est quoi ?
Mme Marine Le Pen (NI). Sinon, comment aurait-il confiance ? Malheureusement, ce n’est pas le signal que les gouvernements qui se sont succédé depuis des décennies ont donné, pas plus le vôtre que les précédents.
M. Éric Coquerel (FI). Tout ça pour ça : d’accord avec Macron contre les fonctionnaires !
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission spéciale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons là un texte important, qui porte une ambition de changement de culture de l’administration. Tous les acteurs, tous les citoyens français, toutes les entreprises et toutes les collectivités locales peuvent se dire en faveur de ce texte, car ce changement de culture promeut la confiance. Quel beau mot que « confiance » ! Alors, allez plus loin dans ce texte ! Faites encore plus confiance ! Je vous inviterai, au fil de l’examen des amendements, à diminuer le nombre de dérogations à cette confiance.C’est peut-être le principal défaut de votre texte, dont l’ambition est formidable : il fixe aux acteurs des objectifs plutôt que des moyens à mettre en œuvre. Mais, vous l’avez souvent dit, monsieur le ministre, la loi fixe des objectifs puis les textes réglementaires et les circulaires précisent les moyens. Le Gouvernement pourra donc finalement aller plus loin dans la confiance lorsqu’il écrira les décrets et les circulaires.Fallait-il tout de même une loi ? Certainement, pour porter certaines expérimentations. Mais l’essentiel réside, vous le savez, monsieur le ministre, dans le changement de culture. Or ce n’est pas avec des textes que nous arriverons à imposer une nouvelle relation de confiance sur le terrain. Cela prendra du temps, et la formation des agents sera absolument cruciale. Il est déjà rassurant de voir, monsieur le ministre, qu’1,5 milliard d’euros y seront consacrés.Le droit à l’erreur, placé au cœur du texte, est une petite révolution, à condition, je le redis, que les exceptions ne soient pas trop nombreuses.Un autre cheval de bataille du groupe UDI, Agir et indépendants est la lutte contre la surtransposition, qui, dans la plupart des cas, complique inutilement la vie de ceux qui doivent appliquer la norme au quotidien, qui pèse sur la compétitivité des entreprises françaises en créant des distorsions de concurrence et qui renforce l’euroscepticisme. Le stock de surtranspositions doit être réduit mais, comme à chaque fois lorsqu’il s’agit de simplification, cela ne sert à rien tant que l’on continue d’alimenter le flux.Dans ce texte, d’autres avancées sont à signaler, comme l’expérimentation « dites-le-nous une fois » pour les entreprises, la fin des appels surtaxés en direction des services publics – mesure d’équité introduite en commission, après une longue bataille menée dans l’hémicycle, ce qui nous satisfait –, la mise en place d’un référent unique ou encore l’extension du rescrit.En revanche, nous sommes plus sceptiques sur la portée réelle de l’article 16, qui vise à limiter la durée des contrôles, si l’on peut parler de limiter : neuf mois sur trois ans dans la vie d’une PME, c’est beaucoup ! Cela pourrait être acceptable s’il n’y avait autant d’exceptions. Monsieur le rapporteur, je vous l’ai dit, nous pourrions retirer de cette durée de neuf mois les obligations de contrôle prévues dans les directives européennes, mais y inclure l’ensemble des contrôles liés à la réglementation qui dérive de ces règles européennes – ce qui, pour prendre un exemple, est le cas de la quasi-totalité de la réglementation industrielle. Il ne s’agit nullement pour nous de supprimer les contrôles imposés par la réglementation européenne mais d’inclure leur durée dans les neuf mois, sauf pour les contrôles obligatoires.Un mot, monsieur le ministre, sur la nécessité de réduire encore et toujours le stock de normes existantes, mais aussi, et je crois que vous l’avez compris, éviter d’en alimenter le flux. L’État ne dispose aujourd’hui d’aucun outil de pilotage pour mesurer l’évolution de la charge normative. La circulaire du Premier ministre pose l’excellent principe de la suppression de deux normes à chaque fois qu’une norme est créée, mais cela ne sert à rien sans outil de pilotage.J’espère que vous serez sensible aux amendements que je défendrai, dans l’optique de donner au Gouvernement comme au Parlement des instruments destinés à mesurer l’évolution de la charge normative. C’est une absolue nécessité pour savoir, en toute transparence, si la circulaire du Premier ministre est appliquée. Il est important que nous puissions rendre des comptes aux Français. Cet outil vous permettrait en outre, monsieur le ministre, de mesurer l’action et l’efficacité de ce texte dans la durée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Cédric Roussel (LAREM). Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous nous sommes fixé un objectif ambitieux pour ce quinquennat : transformer notre pays en profondeur. Cela passe en premier lieu par l’établissement d’une relation de confiance entre tous les acteurs de notre société.Nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner ce projet de loi et ses avancées certaines pour l’ensemble de nos concitoyens. La lecture du texte montre une recherche permanente d’équilibre entre droits des administrés et devoirs de l’administration. Je le dis dès à présent et je le répéterai s’il le faut : il n’est nullement question ici d’enfermer l’État et ses services dans un simple rôle de spectateurs dépourvus de tout pouvoir de sanction ou de dissuasion. Ce que nous souhaitons, c’est redessiner les contours de la relation entretenue entre les administrations et les usagers. Nous voulons que celle-ci soit pacifique, exempte de toute défiance de l’un envers l’autre. C’est pourquoi nous vous présentons les lignes directrices de ce projet, dont le nom correspond à l’objectif poursuivi : « pour un État au service d’une société de confiance ».Le constat est simple : il y a une volonté, de part et d’autre, de mettre en place une société de confiance qui doit libérer pleinement la puissance d’initiative tout en permettant l’entraide, nécessaire au bon épanouissement de chacun. Nous avons besoin d’une administration qui accompagne et conseille avant de sanctionner, d’une administration qui aide et permet plutôt que d’empêcher, en d’autres termes, d’une administration qui simplifie.Vous l’aurez compris, ce projet de loi repose sur deux piliers : la confiance et la simplification.La confiance passe par la reconnaissance du droit à l’erreur. C’était une promesse de campagne, vous l’avez dit, que le Président de la République avait faite et qui parle aux Français. Concrètement, ce droit à l’erreur permet à chaque Français de se tromper dans ses déclarations aux administrations sans risquer une sanction dès le premier manquement. Toute personne aura le droit de rectifier son erreur, spontanément ou au cours d’un contrôle, si et seulement si cette erreur est commise de bonne foi. Je reviendrai plus tard, au cours de l’examen du texte, sur ce qu’est justement la bonne foi.Autre changement, et non des moindres : la charge de la preuve est inversée ; il reviendra désormais à l’administration de démontrer la mauvaise foi de l’usager.J’entends d’ores et déjà les arguments de certains, qui ne verraient pas ce texte d’un bon œil. C’est pourquoi, comme je l’ai dit en introduction, il est important de comprendre que, non, le droit à l’erreur n’est pas une licence à l’erreur !
M. Cédric Roussel (LAREM). L’introduction de ce droit n’est pas synonyme de manœuvres frauduleuses engendrées et tolérées par l’État.Comme vous le savez, le projet de loi est irrigué par le bon sens. C’est pourquoi ce droit ne pourra en aucun cas s’appliquer aux récidivistes ou aux fraudeurs, ni aux retards ou omissions de déclaration dans les délais prescrits. De plus, dès lors qu’il serait porté atteinte à la santé publique, à la sécurité des personnes ou des biens ou que cette nouvelle règle nous conduirait à contrevenir à nos engagements européens et internationaux, il ne serait pas non plus possible d’en faire usage. Le droit à l’erreur vise toutes les catégories d’administrés, qu’il s’agisse de particuliers ou de professionnels. Il s’applique à partir du moment où l’erreur commise l’est de bonne foi, et uniquement pour la première fois. C’est une mesure qui nourrira une plus grande confiance dans l’administration.Ce projet de loi instaure également le référent unique, dispositif novateur qui permet d’aller plus loin que celui du guichet unique. Cette mesure améliorera la relation entre administrations et administrés en facilitant les démarches administratives des citoyens et des entreprises comme leur traitement par l’administration.Il existe une attente véritable des agents publics, représentants de la République partout sur nos territoires. Nous connaissons leur attachement et leur volonté de mener au mieux leur mission. Ils n’attendent qu’une chose pour se consacrer pleinement au cœur de leur action : accompagner chaque usager dans son quotidien.Ce projet est le reflet de concertations menées par chacun des députés de la commission spéciale, sur son territoire. Nous avons pu identifier des demandes récurrentes et unanimes. Chaque article est le miroir de ces espérances exprimées sur le terrain. Ce texte incarne la nouveauté, le modernisme, la transformation et l’équilibre. Nous devons nous imprégner de l’aspiration à rendre service à notre pays en transformant en profondeur les relations entre tous ceux qui le font grandir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
M. le président (LAREM). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Article 1er
M. le président (LAREM). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1er.La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme Sabine Rubin (FI). Nous nous apprêtons à débattre d’un projet de loi instaurant un droit à l’erreur : il obligera l’administration à démontrer la mauvaise foi de l’administré pour que celui-ci soit sanctionné. Pourquoi pas ? Cela peut être intéressant. Il permettra également à une entreprise ou un particulier de demander à l’administration de prendre position sur une question qui le concerne. C’est encore intéressant.Mais, monsieur le ministre, nous pouvons légitimement craindre que ce texte n’alourdisse la charge de travail des fonctionnaires. Or le Gouvernement a annoncé vouloir supprimer 120 000 postes au cours du quinquennat. Comment, dans de telles conditions, les agents de l’État pourront-ils assurer ces nouvelles missions ? De plus, les missions de contrôle de l’administration d’État vont être considérablement affaiblies.Nous ne sommes pas opposés à la simplification des rapports entre l’État et les citoyens, ou entre l’État et les entreprises. Nous pensons néanmoins que toutes les règles communes ne sont pas toutes là pour emprisonner les énergies, mais pour assurer la sécurité de nos concitoyens, ainsi que l’égalité entre tous, salariés, entrepreneurs ou consommateurs.Or ce projet de loi autorise l’expérimentation d’une baisse de la durée de contrôle par les inspecteurs des URSSAF – les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – ou par les inspecteurs du travail, par exemple en Auvergne-Rhône-Alpes ou dans les Hauts-de-France. Il autorise aussi, une énième fois, à bafouer le droit du travail, cette fois en supprimant la possibilité de sanctionner les erreurs élémentaires en matière de temps de travail, de temps de repos ou de salaire minimum.Enfin, monsieur le ministre, où est passé le fameux « en même temps » ? Où est le volet concernant la simplification de la relation des citoyens les plus modestes avec l’administration ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Raphaël Gérard (LAREM). L’article 1er du projet de loi fixe les objectifs de l’action publique d’ici à 2022. Il réaffirme les grands principes de la simplification de la vie quotidienne des Français, destinés à réconcilier durablement nos concitoyens avec leur administration.Aujourd’hui, près d’un quart d’entre eux jugent trop complexes leurs relations avec l’administration. Aussi, je me réjouis que le Gouvernement ait prêté une oreille attentive aux préoccupations des Français et proposé une stratégie visant à établir une relation de confiance et à mieux accompagner les citoyens.Parmi ces principes généraux, je salue le souci de prendre en considération la diversité et les spécificités des territoires dans l’organisation administrative.Le sud du département de Charente-Maritime est majoritairement composé de petites communes rurales situées à plusieurs heures de route de La Rochelle ou même de Saintes. L’accès à l’administration est donc parfois difficile pour les publics qui ne disposent ni de connexion internet ni de véhicule, ou pour les personnes âgées dont la mobilité est réduite.C’est pourquoi il est essentiel de veiller à inscrire la réforme de l’administration dans une logique d’aménagement du territoire, en garantissant sa proximité et son accessibilité, y compris physique, à tous, faute de quoi une partie de la population serait coupée des services publics auxquels elle a droit. J’y serai particulièrement attentif sur le terrain.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh.
Mme Stéphanie Kerbarh (LAREM). La stratégie nationale d’orientation de l’action publique pour la France est particulièrement intéressante. Elle définit les principes de nos relations avec l’administration, reconnaissant que le rôle de celle-ci est de nous conseiller et de nous accompagner dans nos démarches. L’annexe à laquelle renvoie à l’article 1er l’affirme clairement : le recours à un processus non contentieux de résolution des différends, et particulièrement à la médiation, doit être aussi fréquent que possible.Dans la très grande majorité des cas, la médiation permet en effet de résoudre les conflits à l’amiable et de manière beaucoup plus rapide que la voie judiciaire. C’est par ailleurs un moyen de désengorger les tribunaux. Le médiateur, impartial et indépendant, facilite les échanges entre les parties afin que celles-ci parviennent elles-mêmes à une solution. Ce type de procédure doit être développé autant que possible, et ce projet de loi le reconnaît.En outre, cette stratégie nationale affirme que l’administration prend en considération, en cas de recouvrement fiscal ou administratif, les capacités financières du contribuable. Ce n’est pas anodin puisque cette règle permettra de proposer, le cas échéant, en cas de difficultés financières, un échelonnement des sommes dues par un particulier comme par une entreprise. Il s’agit de faire preuve de pragmatisme afin que ces recouvrements soient supportables.Enfin, quelques autres principes peuvent être particulièrement intéressants pour le citoyen, comme la prise en considération des contraintes horaires du public dans les horaires d’ouverture de l’administration ou la proximité territoriale, autrement dit le fait que l’administration doit assurer le service public sur tout le territoire de la République, même les plus ruraux d’entre eux.Pour finir, nous devons accompagner notre administration pour qu’elle se modernise, à l’aide d’outils numériques, en dématérialisant les démarches administratives, tout en garantissant aux personnes les plus éloignées du numérique une accessibilité à ces démarches. L’annexe s’inscrit donc pleinement dans l’esprit du texte : changer notre relation à l’administration, pour faciliter nos relations avec l’administration et avoir en confiance en celle-ci et dans l’État.
M. Alain Bruneel (GDR). Le projet de loi que vous nous proposez fait figurer en annexe les orientations et les objectifs de la stratégie nationale de l’action publique d’ici à 2022. Nous regrettons que ces orientations n’aient pas été précédées d’une consultation approfondie des syndicats de la fonction publique, pas même associés à la réflexion préalable. Lors de leur audition, les syndicats ont d’ailleurs regretté que ce projet de loi essentiel apparaisse maintenant dans le calendrier, alors que le Gouvernement a ouvert le chantier action publique 2022.Nous partageons ces critiques s’agissant d’orientations qui intéressent le périmètre des missions de l’administration et risquent de se traduire par une aggravation des conditions de travail des agents. Il est en effet de plus en plus difficile aujourd’hui pour le personnel d’accomplir correctement l’ensemble de ses missions.Il va sans dire que nous nous opposerons à l’ensemble des amendements présentés par nos collègues du groupe Les Républicains sur cette annexe car ils témoignent jusqu’à la caricature de la volonté de désarmer l’administration, de fragiliser ses pouvoirs de contrôle et de sanction, d’attaquer le statut de la fonction publique et de faire reculer les normes au nom de la compétitivité, dans la droite ligne des orientations qui apparaissent aussi en filigrane dans votre texte.
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous nous demandez de valider le dispositif dit « AP 2022 », ou action publique 2022, dans la continuité de la MAP et de la RGPP – la modernisation de l’action publique et la révision générale des politiques publiques. J’imagine que, dans les cours des écoles des futurs attachés d’administration, on expliquera que tout cela s’inscrit dans une belle continuité, celle d’un plan visant à réduire de manière drastique le nombre de fonctionnaires, purement et simplement.Tout cela est habillé de bons sentiments : amélioration du service aux usagers, dématérialisation, facilitation des dispositifs pour faire ses papiers. Vous comprenez, cela prend du temps de faire la queue au guichet ; il est tellement plus simple d’obtenir une carte grise en trois clics sur internet. Oui mais seulement quand ça marche ! On fait souvent le pari que cela fonctionne – et cela vaut mieux – mais quand cela ne marche pas, que fait-on ? On se rend compte qu’il n’y a plus d’agents pour appliquer le plan B et pouvoir délivrer les cartes grises.Je veux donc pousser un cri d’alarme concernant tous les personnels des préfectures touchés par le PPNG – plan préfectures nouvelle génération –, que vous considérez comme un exemple à suivre dont vous aimeriez qu’action publique 2022 soit l’avatar.
M. Ugo Bernalicis (FI). Or combien de préfectures font remonter la galère dans laquelle elles se trouvent ! Combien d’usagers font une demande de carte grise qui plante en raison d’un bug ! Ils se rendent donc en préfecture après avoir constaté que cela n’a pas marché de manière dématérialisée.
M. Ugo Bernalicis (FI). Ils sont alors confrontés à un agent de la préfecture qui leur répond : « Je ne peux rien faire de plus ; si ça n’a pas marché chez vous, ça ne marchera pas plus ici ! Rentrez chez vous ! ». Et ces usagers ont peut-être pris une demi-journée de repos ou se sont arrangés à leur travail pour pouvoir se déplacer. C’est cela, le plan AP 2022 ? Eh bien pour nous, c’est non ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (NI). Le texte qui nous est présenté par le Gouvernement est a priori attrayant dès la lecture de l’intitulé de la loi : on ne peut qu’être d’accord avec la volonté d’impulser de la confiance au sein de la société française. Nous interviendrons à travers un certain nombre d’amendements pour accentuer les mesures facilitant la vie de nos contemporains mais aussi pour atténuer les dangers d’un excès de libéralisation ou de laisser-faire.La simplification annoncée ne doit en effet pas conduire à la casse sociale ou à une érosion dommageable de l’emploi ; elle ne doit pas conduire non plus, à force de dématérialisation, à une véritable déshumanisation de notre société. Selon nous, certains aspects de notre société ne peuvent se négocier : la protection du patrimoine, la sauvegarde de l’environnement, le développement des territoires – notamment les plus fragiles, ceux de la ruralité ou de la montagne –, ainsi que la liberté d’initiative de ces territoires, à laquelle nous tenons particulièrement, vous le savez. Toutes ces valeurs doivent résister au paradigme de la performance et de la rationalisation ; nous les défendrons donc au travers de nos amendements.
M. le président (LAREM). Je vous rappelle, mes chers collègues, que les liasses d’amendements ne sont plus distribuées et que vous disposez dorénavant de tablettes pour suivre les amendements en discussion.
(L’amendement no 796, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 280 et 625, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 280.
M. Fabrice Brun (LR). Son objet est d’instituer chaque année un débat dans chacune des assemblées parlementaires, à l’Assemblée nationale et au Sénat, car il est important, tout d’abord, d’évaluer la mise en œuvre de ce projet de loi, ensuite, d’améliorer les dispositifs de simplification et, enfin, de donner au Parlement les moyens de contrôler l’action du Gouvernement en la matière. En commission, nous avons même envisagé une situation idéale qui consisterait à être saisis chaque année d’un projet de loi de simplification, tant le chantier est vaste et mérite une action structurée dans le temps.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 625.
M. Vincent Descoeur (LR). Dans le même esprit, il a pour objet de veiller à ce que la représentation nationale soit informée de la mise en œuvre concrète et efficiente de la stratégie nationale d’orientation de l’action publique pour la France. Il propose pour cela qu’un compte rendu annuel et d’un rapport transmis au Parlement apportent la preuve de son efficience et précisent les mesures concrètes qui auront été prises.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Il est défavorable. Comme nous l’avons indiqué en commission, nous vous proposons de faire mieux en évaluant non pas une fois par an mais in itinere, c’est-à-dire tout au long de l’application de ce projet de loi. À cet effet, nous avons mis en place les bases du conseil de la réforme, qui regroupera les membres de la commission spéciale. Il aura l’occasion de se réunir autour du ministre pour suivre l’application de la loi et la mise en place d’expérimentations. Nous avons créé dans le texte un titre III pour une évaluation renforcée : nous nous dotons de moyens supplémentaires en faisant appel à la Cour des comptes et en demandant au Gouvernement de rendre des comptes sur l’association des parties prenantes, notamment pour l’écriture des ordonnances et leur évaluation. Votre amendement est donc, je crois, satisfait par les mesures que nous avons prises.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il serait bon également de prévoir des rapports d’étape émanant des syndicats de la fonction publique afin de connaître leur sentiment sur cette réforme. Les dispositifs du style « ne vous inquiétez pas, nous avons prévu un comité interministériel qui suivra ça annuellement » ne sont que du réchauffé de la MAP et de la RGPP. La méthode est bien connue : dégraisser le mammouth, encore et toujours. Je n’ai pas l’impression que cette stratégie soit lucide.Selon Jacques Toubon – je sais combien vous aimez que je le cite, monsieur le ministre –, il n’y a pas de corrélation prouvée entre la diminution du nombre de fonctionnaires et la qualité du service rendu, et l’inverse tend même plutôt à être démontré. J’espère donc que la stratégie prendra cela en compte même si, en fait, je sais déjà qu’il n’en sera rien. Voilà pourquoi nous nous y opposerons fermement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
(Les amendements nos 280 et 625, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 31.
M. Vincent Descoeur (LR). Il s’agit d’un amendement de précision visant à introduire la notion de loyauté dans la relation entre l’administration et les citoyens, afin de s’assurer que tous les moyens sont mobilisés au bénéfice des usagers.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Vous avez déposé beaucoup d’amendements de précision, et nous vous remercions pour tout ce travail. Nous ne les approuverons pas tous mais j’émets un avis favorable sur celui-là.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je croyais qu’il existait un statut de la fonction publique et qu’il n’y avait pas besoin d’en rajouter ! Les fonctionnaires sont soumis à une déontologie qui garantit leur loyauté. Si l’administration fait déjà preuve de loyauté, on peut en revanche se demander si le Gouvernement fait preuve de sincérité – c’est une autre histoire, et nous pourrions peut-être déposer des amendements en ce sens. Pour ma part, j’émets un avis défavorable sur le présent amendement…
M. Ugo Bernalicis (FI). …parce qu’il ajoute une disposition pas du tout indispensable.
(L’amendement no 31 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 39.
M. Vincent Descoeur (LR). Il vise à compléter l’alinéa 7, qui indique : « L’administration accompagne les usagers […] dans la bonne application des règles ». Pour assurer l’information complète des usagers, il propose que l’administration informe les usagers des voies de recours qui leur sont offertes.
M. Stanislas Guerini (LAREM). C’est déjà couvert par le code des relations entre le public et l’administration, qui précise, à l’article L. 112-3 : « Toute demande adressée à l’administration fait l’objet d’un accusé de réception. » Quant à l’article R. 112-5, il dispose que celui-ci « indique si la demande est susceptible de donner lieu à une décision implicite de rejet ou à une décision implicite d’acceptation » et que, dans le premier cas, « l’accusé de réception mentionne les délais et les voies de recours à l’encontre de la décision ». Votre amendement étant satisfait, l’avis est défavorable.
(L’amendement no 39, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 42.
M. Vincent Descoeur (LR). Pour que l’administration puisse accompagner les usagers, il faut que ceux-ci puissent la joindre facilement. Or, lorsqu’ils essaient de le faire par téléphone, cela peut relever du parcours du combattant. Ainsi, nous demandons que l’administration mette en œuvre « les moyens humains et matériels permettant d’assurer un service d’accueil téléphonique adéquat et disponible ».
M. Stanislas Guerini (LAREM). Si je comprends la finalité, je préfère la rédaction de votre amendement no 585, portant sur l’alinéa 20, dans la deuxième partie de la stratégie nationale. Je vous propose donc de retirer celui-là et j’émettrai un avis favorable à votre amendement futur.
M. le président (LAREM). Monsieur Descoeur, retirez-vous votre amendement ?
M. Vincent Descoeur (LR). S’il m’est seulement demandé de patienter, bien sûr !
M. Gérald Darmanin. Patientez au téléphone, on vous rappellera ! (Sourires.)
(L’amendement no 42 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 66.
M. Vincent Descoeur (LR). Il s’agit d’un amendement de complément précisant que « l’administration facilite l’accès des usagers aux données les concernant strictement ».
(L’amendement no 66, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 283.
M. Fabrice Brun (LR). Monsieur le ministre, vous avez cité en commission un rapport du médiateur de la République évoquant une société « au bord de la crise de nerfs ».
M. Fabrice Brun (LR). Or la crise de nerfs est parfois l’état de l’usager qui ne parvient pas à joindre un interlocuteur au téléphone. Force est de constater que, sur le terrain, de tels témoignages se multiplient – cela ne concerne d’ailleurs pas que l’administration puisque les services téléphoniques des opérateurs de téléphone mobile sont atteints du syndrome de la plateforme téléphonique lointaine et injoignable.Quoi qu’il en soit, le présent amendement vise à améliorer le service téléphonique des administrations en proposant la mise en place d’une cellule téléphonique garantissant, notamment aux PME, de pouvoir joindre les agents. Dans les zones handicapées par la fracture numérique, lorsque vous êtes en communication au téléphone avec l’administration – au moyen d’un kit mains libres officiel, bien sûr – et que vous parvenez enfin à joindre votre interlocuteur, si la communication coupe au bout de deux minutes, alors là, c’est vraiment la crise de nerfs !
M. Stanislas Guerini (LAREM). Si c’est pour en faire un objectif général de la stratégie nationale, nous avons déjà adopté des amendements dans ce sens. Je ne souhaite pas qu’on isole à l’excès les PME dans la stratégie nationale. Je donnerai donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est un amendement intéressant, même si, à mon avis, il ne fallait pas le limiter à l’accueil téléphonique ; cela vaut aussi pour l’accueil physique, dont j’ai parlé tout à l’heure. Mais il est positif que nos collègues de LR découvrent les conséquences des politiques d’austérité qu’ils accompagnent depuis des années, notamment le fait qu’il n’y ait plus personne pour répondre au téléphone, sinon des plateformes qui vous demandent de taper 1, 2 ou 3. Ce n’est effectivement pas propre à l’administration puisque c’est aussi le cas de tout un tas de services qu’on a joyeusement privatisés, par exemple l’électricité ou le gaz.J’ai connu moi-même récemment des mésaventures téléphoniques : pour un relevé de compteur, on m’a fixé un rendez-vous moins de quarante-huit heures à l’avance…
M. Ugo Bernalicis (FI). …en m’imposant de rester à mon domicile entre huit heures et midi, ce qui était, ma foi, assez compliqué ; mais on m’a expliqué que c’était trop tard pour changer le rendez-vous et qu’il fallait que je rappelle le matin même le service technique parce qu’il avait été externalisé.
M. Ugo Bernalicis (FI). Cette galère est le pur produit de votre politique.Ce qu’il faut c’est des êtres humains : l’humain doit primer dans l’administration. On ne va malheureusement pas du tout dans ce sens.
(L’amendement no 283 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 45.
M. Vincent Descoeur (LR). Il s’agit là aussi d’un amendement de précision qui ajoute aux principes de simplicité et d’adaptation la notion de respect mutuel.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Le respect mutuel transpire de tout ce texte. Je serai donc défavorable à cet amendement.
(L’amendement no 45, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 801.
M. Vincent Descoeur (LR). Il vise à ajouter la notion de loyauté aux principes de simplicité et d’adaptation évoqués à l’alinéa 8, le caractère loyal des rapports entre les usagers et l’administration étant la base d’une société de confiance.
M. Stanislas Guerini (LAREM). La formulation adoptée en commission, selon laquelle « l’action publique doit permettre la réduction des délais administratifs », est assez explicite. Je serai donc défavorable.
M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement est intéressant en ce qu’il pointe précisément les moyens matériels et humains, qui sont le cœur de l’affaire. Pour qu’il y ait une réponse rapide de l’administration, on fait visiblement plutôt de la gestion de flux qu’autre chose en disant que, faute de réponse, la demande est satisfaite dans un certain nombre de domaines parce qu’on a renoncé à se donner les moyens de répondre dans un délai raisonnable. Voilà où en sont dans nos administrations. Le pire, c’est que tout le monde en souffre : les fonctionnaires directement, en raison d’une surcharge de travail qui rend leur travail quotidien malaisé, et les usagers, parce qu’ils doivent rester dans une incertitude pesante sur des décisions parfois importantes pour leur avenir. Voilà pourquoi je trouve qu’il est bon de pointer les moyens matériels et humains mais cela pose visiblement problème à la majorité comme au Gouvernement, et cela m’inquiète.
(L’amendement no 51 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 85.
M. Vincent Descoeur (LR). Il s’agit d’un amendement de précision qui vise à introduire la notion de traitement équitable.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je ne suis pas sûr que le mot « équitable » soit le plus approprié dans ce cas, le but de l’alinéa étant d’étendre les possibilités de recours à la transaction et à la médiation. J’émets donc un avis défavorable.
(L’amendement no 85, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 77.
M. Vincent Descoeur (LR). Il vise à préciser la forme que pourrait prendre le traitement des contestations, en prévoyant : « L’administration organise l’analyse des difficultés que peuvent rencontrer les usagers dans leurs relations avec elles et apporte les mesures correctives nécessaires. »
M. Stanislas Guerini (LAREM). Votre préoccupation me semble prise en compte à l’alinéa 7, qui prévoit : « L’administration accompagne les usagers qui la sollicitent pour les aider dans la bonne application des règles qui les concernent. » Je suis donc défavorable à cet amendement.
(L’amendement no 77, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 996.
M. Michel Castellani (NI). Il a pour but d’introduire clairement le principe de décentralisation de l’administration afin de le rendre effectif dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique qui nous est proposée, tout particulièrement dans les domaines de compétence des collectivités. Cela contribuera à moderniser et à simplifier l’action publique, conformément aux objectifs affichés du texte.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Nous partageons cet objectif. Je donnerai donc un avis favorable.
(L’amendement no 996, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 321 et 113, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 321.
M. Christophe Naegelen (UDI-AGIR). L’annexe ayant pour objet de favoriser une administration de conseil et de service, cet amendement vise à ajouter à son mode d’organisation la capacité à satisfaire les usagers dans leurs demandes de conseils et de services. C’est donc un amendement de cohérence.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 113.
M. Vincent Descoeur (LR). Il s’agit d’un amendement de cohérence, qui vise à s’assurer que l’évaluation porte sur le mode d’organisation de l’administration, mais aussi sur sa capacité à répondre aux demandes de conseils et de services des usagers.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Le texte répond à cette demande au fil de ses articles mais, par souci de cohérence, je donnerai un avis favorable à l’amendement no 321. Et je demande le retrait du no 113.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 557.
M. Vincent Descoeur (LR). Dans un esprit de confiance réciproque, il convient d’informer la représentation nationale et les citoyens des évaluations de l’efficience de l’action publique. C’est pourquoi notre amendement prévoit qu’un rapport annuel au Parlement rendra compte des résultats de ces évaluations.
M. Stanislas Guerini (LAREM). J’ai déjà en partie répondu sur ce point tout à l’heure : emparons-nous des pouvoirs qui sont les nôtres au Parlement ! L’avis est donc défavorable sur cet amendement.
(L’amendement no 557, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 108, 200 et 284.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 108.
M. Vincent Descoeur (LR). Il vise à accroître les garanties en matière de pénalités : « Les statistiques sur la mise en œuvre des pénalités sont publiées en distinguant celles qui figurent dans les propositions de rectification ou des notifications de base imposées d’office et celles qui sont maintenues à l’issue de la procédure de redressement. »
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 200.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il me paraît très important de pouvoir disposer de cet élément, dans un souci de transparence et parce que cela peut être riche d’enseignements. Vous m’aviez indiqué en commission spéciale, monsieur le rapporteur, que l’annexe n’était pas l’endroit opportun, mais je n’en ai pas trouvé de meilleur – c’est pourquoi j’ai déposé de nouveau cet amendement – et je vais essayer de vous en convaincre. L’annexe définissant la stratégie nationale d’orientation de l’action publique est un bon élément, et l’alinéa 12 évoque les évaluations. Ce choix me paraît donc assez pertinent. Monsieur le ministre, vous m’aviez également indiqué être favorable à l’amendement mais pas à l’endroit. L’annexe étant un document assez complet qui définit l’orientation de l’action publique, cela me paraît un choix pertinent.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 284.
M. Fabrice Brun (LR). J’espère que les excellents arguments de mes collègues Descoeur et Louwagie vous auront convaincus d’adopter ces amendements, qui prévoient tout simplement la publication des statistiques sur la mise en œuvre des pénalités, en distinguant bien entre les catégories : propositions de rectification et notifications de bases imposées d’office d’une part, pénalités maintenues à l’issue de la procédure de redressement d’autre part.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je vais donner un avis favorable. L’idée était de le retirer en commission pour avoir ce débat dans l’hémicycle et ainsi permettre au ministre de donner quelques informations sur le sujet.
M. Gérald Darmanin. Je voudrais effectivement donner les informations demandées notamment par Mme Louwagie. Entre 2014 et 2016, l’administration a appliqué des sanctions proportionnelles, hors amendes, dans 55 000 dossiers. Deux tiers d’entre eux ont été sanctionnés pour des défaillances déclaratives, le tiers restant pour des comportements jugés par l’administration comme n’étant pas de bonne foi – des manquements délibérés, des manœuvres frauduleuses, des abus de droit, des oppositions à des contrôles ou encore des activités occultes.Vous avez raison, ces chiffres ne sont pas publiés. L’administration tend à s’y opposer parce qu’elle considère qu’ils n’auraient pas d’importance pour vous, si ce n’est vous faire connaître chaque dossier. Il me semble cependant que les parlementaires ont le droit d’accéder à ces informations, même si l’explication de chaque cas concret ne vous sera pas donnée. Je suis donc le rapporteur et donne un avis favorable.
(Les amendements identiques nos 108, 200 et 284 sont adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 355.
M. Emmanuel Maquet (LR). Inscrire les principes de subsidiarité et de proportionnalité dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique serait conforme à nos engagements européens dans la droite ligne de la volonté du législateur.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je ne suis pas à l’aise avec cette formulation. Nos collègues Alice Thourot et Jean-Luc Warsmann, qui ont travaillé récemment sur la surtransposition, l’ont ainsi définie : « l’adoption ou le maintien de mesures législatives ou réglementaires allant au-delà des exigences minimales d’une directive ».En réalité, il y a deux cas de figure : s’il faut en effet lutter contre la sur-réglementation – l’article 32 du présent texte s’attaque d’ailleurs à de tels cas –, il peut parfois y avoir un intérêt à maintenir des surtranspositions justifiées par des spécificités nationales. Voilà pourquoi je ne serai pas favorable à votre proposition d’inscrire dans notre stratégie nationale la lutter systématique contre la surtransposition.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne comprends pas trop l’idée de surtransposition, à moins de vouloir transposer les directives telles quelles, sans passer par la case Parlement, pour aller plus vite. Je suis pour qu’il reste un minimum de souveraineté nationale et populaire dans ce pays.Il me paraît intéressant, par exemple, dans le cadre d’une proposition de loi sur la cybersécurité, de pouvoir proposer de rémunérer les chasseurs de failles avec de petites primes. Qu’est-ce que ça nous coûterait d’aller au-delà de la directive européenne ? Vous l’avez dit, une directive européenne, c’est un minimum.Sinon, le rôle du parlementaire est réduit à néant. Il doit pouvoir aller plus loin qu’une directive européenne parce que cela lui semble intéressant ou parce qu’il considère que la France doit être à l’avant-garde de telle ou telle politique publique. Je ne comprends pas cette histoire de surtransposition ; pour moi, elle est nulle et non avenue.
(L’amendement no 355 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 431.
M. Emmanuel Maquet (LR). Par cet amendement, il s’agit d’évoquer les difficultés à manager les agents publics, qui sont bien souvent la cause de nombreux blocages et frustrations voire du mal-être de certains d’entre eux, en bout de chaîne. Dans cette logique, la stratégie nationale d’orientation de l’action publique doit pouvoir intégrer cette dimension qui me semble essentielle, en révisant le statut.
M. Stanislas Guerini (LAREM). La stratégie nationale, que nous avons eu l’occasion d’évoquer dans la discussion générale, répondra à ces demandes d’évolution, à travers l’organisation, l’adaptation des missions et la formation des agents. Je ne crois pas que le ciblage du statut en tant que tel soit la meilleure réponse. Je suis donc défavorable à cet amendement.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il est vrai qu’il ne me semble pas forcément opportun de s’attaquer au statut, sauf peut-être s’il s’agit de le renforcer.En revanche, il est vrai que la question des ressources humaines dans la fonction publique se pose d’autant plus qu’un nouveau régime indemnitaire a été mis en place dans l’administration d’État et tend à se déployer dans toutes les administrations : le régime indemnitaire tenant compte des fonctions, des sujétions, de l’expertise et de l’engagement professionnel, le RIFSEEP, pour les familiers des sigles barbares. Il s’agit en fait d’un système inégalitaire entre les fonctionnaires. Je tiens à alerter la représentation nationale et le Gouvernement à propos de ce régime contre-productif, dont les premiers effets commencent à se faire sentir dans l’administration. Alors qu’on assure vouloir harmoniser les régimes indemnitaires, une règle différente s’applique dans chaque ministère, ce qui ne favorise pas la mobilité interministérielle.Bref, tout cela se fait au détriment des agents mais aussi de l’administration et de la gestion des ressources humaines. Sous couvert de l’individualisation des parcours, des inégalités salariales se feront jour entre deux fonctionnaires occupant le même poste. Une telle individualisation a ses limites et, surtout, ce nouveau régime indemnitaire comporte de nombreux effets pervers. J’espère que votre stratégie AP 2022 comportera une réflexion sur ce sujet mais je crains malheureusement qu’étant au début de ce système et sans qu’une véritable rupture avec l’ancien monde ne se profile, on n’avance pas beaucoup à ce sujet. Peut-être entendrai-je cependant une bonne nouvelle ce soir ?
(L’amendement no 431 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 571.
M. Vincent Descoeur (LR). L’alinéa 13 évoquant les « nouveaux besoins de la société », cet amendement vise à le compléter en élargissant aux territoires la notion de nouveaux besoins. En effet, les évaluations doivent prendre en compte la pertinence de l’implantation des administrations par rapport aux besoins de la population, en intégrant la spécificité des territoires, notamment ruraux, et bien évidemment une exigence de proximité.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Cet amendement est en effet satisfait par l’alinéa 16, qui dispose que « l’organisation administrative prend en considération la diversité et la spécificité des territoires », ainsi que par votre amendement no 577, que vous allez défendre dans un instant, monsieur Descoeur, et auquel je serai favorable, qui dispose qu’il convient de tenir compte « des nécessités de l’aménagement du territoire ».
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 559.
M. Vincent Descoeur (LR). Très brièvement : il s’agit d’un amendement de précision portant sur l’alinéa 14, qui vise à indiquer que l’organisation de l’administration s’adapte « constamment » à l’évolution de ses missions.
(L’amendement no 559, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 577.
M. Vincent Descoeur (LR). Nous y voilà ! Cet amendement vise à s’assurer que l’adaptation de l’organisation de l’administration tienne compte des impératifs d’aménagement du territoire. L’administration doit continuer à apporter des services de proximité, y compris en milieu rural, où il y a tout lieu de craindre que les périmètres des nouveaux cantons ou des intercommunalités fusionnées ne servent de mailles à une réorganisation des services de l’État dans les départements.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Il est favorable, comme je l’ai annoncé il y a un instant.
( L’amendement no 577, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 561.
M. Vincent Descoeur (LR). Il s’agit d’un amendement de précision pour insister sur l’intérêt d’une formation continue ; d’où l’introduction de l’adverbe « régulièrement » à l’alinéa 15.
M. Stanislas Guerini (LAREM). C’est un nouvel avis favorable, et j’en profite pour saluer votre travail minutieux sur ce texte.
(L’amendement no 561, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 564.
M. Vincent Descoeur (LR). Les agents publics doivent être formés de manière spécifique à la gestion de la relation avec les usagers afin de les aider à mieux répondre aux difficultés qu’ils peuvent rencontrer dans l’exercice de leurs missions.
M. Stanislas Guerini (LAREM). La question de la formation revient, me semble-t-il, dans toutes nos discussions. Le texte l’intègre, notamment à l’alinéa 15, qui dispose : « Les agents publics bénéficient d’une formation et d’un accompagnement leur permettant de s’adapter aux évolutions des missions de l’administration. » Votre amendement me semble satisfait puisque c’est précisément ce que nous voulons faire. L’avis de la commission est défavorable.
M. Gérald Darmanin. Je salue à mon tour le travail de M. Descoeur mais je suis défavorable à cet amendement. Tout à l’heure, monsieur Descoeur, j’ai évoqué les 1,5 milliard d’euros dédiés au plan de formation – je pense avoir pris de mauvais engagements… M. le rapporteur a raison de citer l’alinéa 15. Le mieux serait en effet, me semble-t-il, que vous retiriez votre amendement. On ne va pas tourner comme des hamsters dans leur roue en répétant les mêmes choses aux différents alinéas de l’annexe !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 602.
M. Vincent Descoeur (LR). Cet amendement de précision vise à identifier les territoires ruraux parmi ceux dont il faut prendre en compte la spécificité. En effet, la faible densité démographique et l’habitat diffus qui peut les caractériser soulèvent de manière récurrente la question de l’accès aux services publics.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Si l’on prend en compte les territoires, il faut tous les prendre en compte, notamment les territoires ruraux, vous avez raison, mais sans faire entrer l’annexe et la stratégie nationale dans une logique de liste. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
(L’amendement no 602, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1050.
M. Michel Castellani (NI). L’alinéa 16 est positif puisqu’il dispose : « L’organisation administrative prend en considération la diversité et la spécificité des territoires. » Par cet amendement, nous proposons de le compléter en ajoutant les mots : « et tout particulièrement les territoires dont la démographie ou la géographie font l’objet de contraintes fortes ». Vous comprenez pourquoi : nous estimons que la stratégie nationale d’orientation de l’action publique doit mieux prendre en compte les territoires les plus fragiles car ils ont besoin d’être traités d’une manière adaptée.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Pour les mêmes raisons qui ont été évoquées précédemment, il est défavorable.
(L’amendement no 1050, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 580.
M. Vincent Descoeur (LR). Pour que l’organisation administrative prenne en considération la diversité et la spécificité des territoires, comme dispose l’alinéa 16, il convient de préciser qu’il faut prendre en compte les schémas départementaux, lesquels, je le rappelle, ne sont pas prescriptifs.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je maintiens ma position sur la logique de liste : j’aurais trop peur que nous oubliions des points importants et je préfère donc que nous maintenions des principes généraux au sein de la stratégie nationale.
(L’amendement no 580, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 829.
M. Vincent Descoeur (LR). Toujours brièvement : dans le souci de combattre l’inflation normative, il convient de préciser le caractère strictement nécessaire de toute nouvelle norme qui pourrait être édictée.
(L’amendement no 829, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 583.
M. Vincent Descoeur (LR). L’alinéa 18, relatif à l’édiction des normes, est de première importance. Lutter contre leur prolifération doit être une préoccupation constante de l’action publique. C’est pourquoi il me semble utile de préciser : « L’action publique met en œuvre les moyens nécessaires à la simplification constante des normes existantes et à l’abrogation de celles qui sont devenues désuètes. »
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je ne suis pas sûr de la valeur ajoutée de cet amendement, l’alinéa 18 me semblant traduire parfaitement cette idée : « L’action publique n’entraîne l’édiction d’une norme que si celle-ci est nécessaire à sa réalisation. » Votre amendement me semble donc satisfait.
M. Gérald Darmanin. Je souhaite rassurer M. Descoeur : sans chanter « la la itou », le texte – le Premier ministre l’a évoqué tout à l’heure – prévoit que chaque projet de loi comporte son volet de simplifications. Si vous me le permettez, ne soyons pas trop verbeux. Peut-être pourriez-vous retirer votre amendement compte tenu de l’engagement de chaque membre du Gouvernement ?
M. Vincent Descoeur (LR). Entre deux amendements acceptés, je ne peux qu’accepter tour de retirer celui-là !
(L’amendement no 583 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 1037.
(L’amendement no 1037, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 585.
M. Vincent Descoeur (LR). Il s’agit à nouveau d’une question d’accueil téléphonique. L’alinéa concernant les horaires d’ouverture adaptés est de bon sens afin de s’adapter aux contraintes des usagers. Dans le même esprit, il me semble indispensable que les usagers puissent bénéficier d’un dispositif d’accueil téléphonique efficient qui serve de fait les objectifs affichés par le présent projet de loi.
(L’amendement no 585, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1063.
M. Michel Castellani (NI). L’alinéa 21 intéresse la proximité des services publics, problème important sur les territoires les plus fragiles, comme nous le savons. C’est pourquoi nous proposons le gel de la fermeture des services publics jusqu’en 2022. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Stanislas Guerini (LAREM). La stratégie nationale dont nous sommes en train de discuter fixe deux principes fondamentaux : l’adaptation et la prise en compte des besoins du public ; l’adaptation de l’organisation de l’administration pour répondre à ces besoins. Il me paraîtrait donc contradictoire de figer les moyens de l’administration en les gravant dans le marbre. Par conséquent, j’émets un avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je trouve cet amendement extrêmement intéressant. Il n’y est pas question de ne pas s’adapter mais de pas fermer des services publics. Pour vous adapter, je vous invite à en ouvrir plein, de proximité, dans la ruralité, avec des amplitudes d’accès raisonnables et des conditions d’accueil physiques, pas seulement téléphoniques. Finalement, cet amendement est une invitation au défi que vous voulez relever d’un service public au service des usagers. Mais peut-être ne voulez-vous pas le voter parce que vous avez prévu de supprimer 120 000 postes de fonctionnaires et que vous devrez en passer par la fermeture de certains services publics – ce qui, hélas, est d’ailleurs déjà le cas. Je salue cet amendement, en faveur duquel nous voterons, et j’invite tous les défenseurs du service public et d’un État fort, au service de nos concitoyens, à en faire de même.
(L’amendement no 1063 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Bien qu’il soit près de vingt heures, je vous propose de terminer l’examen de l’article 1er, afin de garder la cohérence de nos discussions. Si nous conservons ce bon rythme, nous pourrons terminer assez rapidement.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 851.
M. Vincent Descoeur (LR). Toujours plus brièvement : cet amendement vise à éclairer l’usager sur le délai de conservation des documents transmis par l’administration.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Nous pourrons revenir sur cette question un peu plus tard, à l’occasion de l’examen d’un amendement portant article additionnel après l’article 43.Je comprends votre objectif mais je crains que la rédaction de votre amendement ne soit malheureuse. Vous parlez en effet des durées minimales de conservation, qui ont pour objet de fixer les délais durant lesquels l’administré peut soit demander un droit, soit réclamer quelque chose. Je vous invite donc à retirer votre amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 741.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il tend à compléter l’alinéa 22 par la phrase suivante : « L’administration s’efforce de continuer à proposer un rendez-vous physique avec un agent du service public pour ces personnes en ayant besoin. »J’ai déjà beaucoup parlé de l’accueil physique. Pourquoi est-ce si important ? Parce que le téléphone ne permet pas de tout régler. Se voir expliquer les choses de vive voix, en ayant sous les yeux les pièces que vous présentez à l’administration, permet de débloquer bien des situations. Il reste d’ailleurs quelques permanences dans les services des finances publiques, où il est possible de rencontrer un conseiller pour vous faire expliquer ce que vous devez indiquer sur votre déclaration d’impôt, mais aussi ce que vous pouvez récupérer sous forme de déduction fiscale ou encore comment fonctionne la mensualisation. C’est une très bonne chose, qu’il faut conserver. Or il existe aujourd’hui un mouvement général, notamment au sein de la direction générale des finances publiques, tendant à réduire le nombre d’agents d’accueil. D’ailleurs, les syndicalistes le déplorent dans leurs tracts et organisent régulièrement des manifestations à ce sujet.Il nous semble important d’affirmer l’objectif du maintien de l’accueil physique, car il est irremplaçable. On déplore, sur les territoires ruraux notamment, qu’il soit déjà largement remplacé par les plateformes téléphoniques. Si, par « accueil téléphonique efficient », vous entendez « tapez 1, tapez 8, tapez 32 », je me demande si l’on n’est pas simplement en train de déplacer le problème. On va finir par écœurer l’usager, qui renoncera tout simplement à aller au bout de sa démarche. Si vous voulez un État capable de conseiller et d’être au service des citoyens, il faut que le nombre de fonctionnaires augmente et que des agents accueillent physiquement les gens.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Monsieur Bernalicis, nous partageons évidemment le constat de la fracture numérique, et il est bien évident que le service ne peut pas être exclusivement numérique. La numérisation, vous avez raison de le dire, ne marche pas tout le temps. Cela dit, il me semble que votre amendement est déjà satisfait par des amendements adoptés en commission spéciale.Je pense notamment à un amendement à l’alinéa 24, qui précise que le Gouvernement se fixe pour objectif, s’agissant de l’administration de l’État, de la dématérialisation de l’ensemble des démarches administratives d’ici à 2022, « la prise en compte des besoins d’accompagnement des citoyens selon leur localisation géographique ».Nous proposerons par ailleurs, avec l’amendement no 961 que nous examinerons bientôt, de préciser la rédaction, en faisant référence aux personnes « ayant des difficultés d’accès aux services dématérialisés ».Par ailleurs, les alinéas 21 et 22 précisent déjà que la proximité territoriale doit « permettre à l’administration d’assurer le service public sur tout le territoire de la République, notamment grâce à l’implantation des maisons de service au public » et que « l’administration doit assurer, notamment aux personnes vulnérables ou n’utilisant pas l’outil numérique, des possibilités de communication et de médiation adaptées à leurs besoins et à leur situation ».Il me semble donc que votre amendement est déjà satisfait par la stratégie nationale d’orientation de l’action publique, et je vous invite à le retirer.
M. le président (LAREM). Monsieur Bernalicis, votre amendement est-il retiré ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Non seulement je ne le retire pas, mais je vais intervenir à nouveau.J’ai bien écouté votre réponse, monsieur le rapporteur, mais cet amendement pose une question précise, celle de l’accueil physique. Or, dans tout ce que vous m’avez dit, il n’a été question à aucun moment d’un face-à-face avec un être humain. Vous dites que les services doivent être accessibles ou proches, mais ces mots un peu piégeux, ces formules ampoulées n’empêchent pas que l’on se retrouve avec un service public défaillant. À nos yeux, le maintien d’une présence physique, humaine, est nécessaire, d’abord parce que l’on n’est jamais mieux aidé que par un autre être humain. Si cela peut, de surcroît, contribuer à créer un peu d’emploi dans cette dynamique de reprise économique, ma foi, on ne va pas s’en plaindre !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (NI). Tout est question d’équilibre. Il est évident que l’accès téléphonique et informatique est une très bonne chose, mais il se trouve que certaines personnes n’y ont pas accès, pour des raisons diverses. C’est pourquoi le contact humain reste tout aussi indispensable dans l’administration. Il s’agit de trouver un équilibre entre l’aspect humain et la nécessaire modernisation.
(L’amendement no 741 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement no 1046.
M. Adrien Taquet (LAREM). La promesse d’une société de confiance nécessite de la transparence de la part de l’administration. Ainsi, dans la logique principielle qui préside à ce texte, cet amendement propose d’instaurer un droit à connaître de sa situation administrative et de l’état d’avancement du traitement de ses démarches et demandes administratives.Pour que ce droit soit effectif vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept, la voie numérique est probablement à privilégier, n’en déplaise à M. Bernalicis. De même que, lorsque vous envoyez un colis par la poste, vous pouvez savoir si votre colis est en cours d’acheminement, sur le point d’être livré ou effectivement livré, de même, vous devez pouvoir connaître l’état d’avancement du traitement de votre dossier auprès de l’administration.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Il me semble que ce principe est juste et devrait figurer dans la charte de l’action publique ; c’est un objectif vers lequel l’État devrait tendre. J’émets donc un avis favorable.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je vais moi aussi émettre un avis favorable sur cet amendement, cela va de soi. (Sourires.) Je suis favorable à ce que chacun sache où en est sa demande, bien sûr ! Seulement, lorsqu’on vous indique que votre demande est en cours de traitement et que vous vous déplacez pour rien une première fois, que vous revenez la semaine suivante et qu’on vous indique que votre demande est toujours en traitement, vous n’êtes pas plus avancé… Il m’arrive, chers collègues, lorsque je commande un colis, qu’on m’indique que ma demande est en cours de traitement ; il me faut alors passer par une plateforme téléphonique, qui m’indique par exemple que la livraison n’a pas été faite au bon endroit parce que l’expéditeur s’est trompé d’adresse. Et ce qui permet finalement de résoudre le problème, c’est un contact humain – en l’occurrence, c’était par téléphone.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je vous prie d’éviter une telle condescendance envers La France insoumise !Nous sommes bien sûr favorables à ce que chacun puisse connaître les étapes du traitement de sa demande et je voterai pour cet amendement.
(L’amendement no 1046 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 593.
M. Vincent Descoeur (LR). Il s’agit d’un amendement de précision, visant à prendre en compte la situation des personnes qui ne disposent pas de l’outil numérique et doivent donc être accompagnées dans leurs démarches.