M. Joël Giraud (LAREM). Défavorable, pour deux raisons essentielles. Premièrement, ce budget prévoit déjà 16 milliards d’économies ; l’amendement en demande 8 de plus.
M. Joël Giraud (LAREM). Quant à l’article 5 du règlement européen, nous en avons déjà discuté : un écart est autorisé lorsqu’une trajectoire d’ajustement structurel est modifiée par des politiques publiques correspondant à de vastes réformes structurelles.
M. Gérald Darmanin. Je comprends l’intention de M. de Courson, mais je ne peux qu’être défavorable à son amendement, pour les raisons que j’ai évoquées en répondant aux inscrits sur l’article 2.On peut difficilement se faire plus royaliste que le roi – en l’occurrence que la Commission. Or M. Moscovici a déclaré devant la commission des finances que la trajectoire de la France lui paraissait tout à fait soutenable et que cette déviation par rapport à 0,5 % était en réalité, compte tenu de la situation de départ, un gros effort qui méritait d’être salué. Et M. Juncker, lors de la conférence de presse qui a suivi sa rencontre avec le Premier ministre, a fait part de son admiration pour les efforts de la France et considéré que cette trajectoire était la meilleure compte tenu de l’état dans lequel nous avons trouvé les finances publiques.Vous avez raison de nous rappeler l’objectif de 0,5 %, monsieur de Courson, mais mieux vaut attendre le jugement de la Commission européenne plutôt qu’essayer dès aujourd’hui d’aller plus vite que la musique.
M. Charles de Courson (LC). Cela correspond au 0,4 % de réduction structurelle que l’on retrouve dans les tableaux figurant dans le texte. Je rappelle en outre que, lors du débat d’orientation budgétaire, le Gouvernement a annoncé qu’il fallait 20 milliards d’euros d’économies pour réduire rapidement notre déficit.Monsieur le ministre, M. Moscovici, lors de son audition, s’est montré d’une prudence très moscovicienne… c’est-à-dire un peu nébuleux, disant que, si le texte ne respectait certes pas l’engagement de la France à une réduction de 0,5 % par an, du moins en tendance, des dérogations seraient toutefois peut-être possibles compte tenu des réformes structurelles. Tout cela n’est pas très clair : c’est du Moscovici. (Exclamations sur les bancs des groupes REM et NG.) Mais M. Moscovici n’est plus là pour longtemps.
M. Charles de Courson (LC). Mes chers collègues, nous avons beaucoup fréquenté M. Moscovici lorsqu’il occupait les fonctions de M. le ministre et il n’a pas excellé dans la gestion des finances publiques, c’est le moins que l’on puisse dire.
M. Marc Le Fur (LR). C’est bien pour cela qu’il a été nommé à la Commission !
M. Sébastien Jumel (GDR). L’amendement est intéressant : il montre que, lorsqu’un virage thatchérien est engagé, ce n’est jamais assez ; il nous rappelle aussi que le programme de la droite allait plus loin dans la résorption du déficit, dans la réduction de la dépense publique – dans la saignée. Si l’on nous promet du sang et des larmes aujourd’hui, vous, chers collègues de droite, proposiez sensiblement la même chose,…
M. Sébastien Jumel (GDR). Nous proposons une redistribution des fruits de la croissance au plus grand nombre. Nous proposons de nous en prendre à l’évasion fiscale. Nous proposons de prendre l’argent là où il est pour le mettre là où l’on en a besoin. (Exclamations sur les bancs des groupes REM et LR.)
M. Sébastien Jumel (GDR). Voilà ce qui nous distingue des Thatcher du nouveau monde et des Thatcher de l’ancien monde, nous qui voulons répondre aux besoins du peuple !
M. Gérald Darmanin. Si je ne parviens pas à vous convaincre en citant M. Moscovici, peut-être aurai-je plus de succès avec M. Juncker. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Gérald Darmanin. Le président de la Commission européenne, qui a fait la preuve, dans son pays comme au niveau européen, de sa capacité à gérer les finances publiques (« En organisant l’évasion fiscale ! »sur les bancs du groupe FI), a ainsi déclaré il y a deux jours : « Je crois que la France, qui n’a pas sa place dans cette procédure de déficit budgétaire excessif, sortira de cette situation inconfortable pendant l’exercice 2018. […] Je suis assez admiratif devant le fait que la France, sans aucun doute, réussira à corriger le niveau du déficit budgétaire en deçà de 3 % pour l’exercice en cours, ce qui n’est pas chose facile. » Il a ajouté que « les perspectives pour 2018 [avec deux grandes réformes de structure] pointent dans la bonne direction ». Je crois que nous devrions plus écouter le président de la Commission européenne, monsieur de Courson !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Olivier Dussopt, inscrit sur l’article 3.
M. Olivier Dussopt (NG). Je souhaite préciser quelques éléments sur les administrations publiques locales – APUL. Lors de la séance de questions au Gouvernement, le ministre a souligné que les collectivités n’étaient pas seules concernées. Mais elles représentent 85 % des administrations publiques locales, soit la part prépondérante. Ces collectivités ont fait des efforts importants, sous la contrainte, suite à la baisse de 11 milliards d’euros de leurs dotations. Elles ont réalisé les économies attendues dans le cadre du plan de redressement des finances publiques, puisque, en 2016, elles ont retrouvé un excédent de financement, à hauteur de 0,1 point de PIB, soit 3 milliards d’euros, alors que, dans le même temps, l’État ne réalisait que 5 des 18 milliards d’euros d’économies. On peut en penser ce que l’on veut, mais c’est un constat que l’on peut partager.Aujourd’hui, la trajectoire définie à l’article 3 prévoit que les collectivités et les administrations publiques locales dégagent un excédent de financement qui passe de 0,1 point du PIB, soit 3 milliards d’euros, à 0,8 point du PIB, soit 21,4 milliards d’euros d’ici à 2022. C’est considérable.
M. Olivier Dussopt (NG). Cela annonce des efforts bien trop importants, surtout en comparaison de ceux qui ont déjà été réalisés. Le sentiment de malaise est manifeste parmi les élus et les collectivités qui ont compris la logique qui prévaut ici : c’est la volonté de limiter, pour les collectivités, le recours à l’emprunt et, partant, la participation à la dette publique. Cela signifierait in fine que celles qui portent l’investissement public depuis des années dans notre pays, les collectivités, celles qui ont porté l’essentiel de la réduction des dépenses publiques et donc de la réduction du déficit public, comme l’a rappelé la Cour des comptes à la fin de l’année 2016, seraient aujourd’hui amenées à participer, pour l’essentiel, à la baisse de la dette publique, alors que, dans le même temps, vous prévoyez, dans d’autres dispositions, le recours à presque 38 milliards d’euros d’emprunts au sens maastrichtien du terme, pour financer un plan d’investissement. Comment justifiez-vous le fait de vouloir amener les collectivités à réduire le recours à l’emprunt pour financer leur investissement, tout en annonçant un emprunt qui sera gagé au sens maastrichtien ?
M. Julien Aubert (LR). Je regrette le départ du ministre, puisque mon propos lui était directement destiné, étant donné que, lors de la discussion générale, il m’avait doctement expliqué que je confondais les APUL et les collectivités locales. Or, comme l’a remarqué Olivier Dussopt, le problème des APUL est essentiellement celui des collectivités locales. Mon chiffre n’est pas celui de 85 %, mais de 91 %. On prévoit à l’article 10 une augmentation des dépenses de fonctionnement des collectivités locales de 1,2 %. Avec une inflation à 1,4 %, cela donne une baisse de 0,2 % en volume des dépenses de fonctionnement. En d’autres termes, cela signifie que, l’air de rien, sans l’écrire, on prévoit une baisse de la masse salariale et donc une réduction du nombre de fonctionnaires dans la fonction publique territoriale. Il serait intéressant que le Parlement en discute…À l’article 3, on explique que les APUL pourront contribuer de manière générale à la réduction du déficit, tout en prévoyant une croissance de ces dépenses de 0,3 point. Or, cela est contradictoire compte tenu de la dynamique de l’investissement local – d’autant qu’il y aura des élections municipales en 2020. Dans le rapport joint au projet de loi de finances pour 2018, on estime que ces dépenses d’investissement augmenteront de 1,9 %. Il faudra m’expliquer comment avec un tel dynamisme de l’investissement, on peut avoir une croissance aussi faible des dépenses des administrations publiques locales. En réalité, selon mes calculs, il faudrait que la baisse des dépenses de fonctionnement des collectivités locales soit beaucoup plus forte et atteigne 0,5 point en volume.Pourrait-on nous expliquer l’articulation entre l’article 3 et l’article 10 ? Qu’est-ce qui reposera sur les épaules des collectivités territoriales, qui ont été très malmenées pendant le dernier quinquennat et ont déjà fait beaucoup d’efforts ?
Mme Véronique Louwagie (LR). L’article 3 fixe la place des collectivités dans la trajectoire du solde public global. Comme cela a été dit, l’excédent de financement de 0,1 % du PIB, soit 3 milliards d’euros pour 2016, s’élèvera en 2022 à 0,8 % du PIB, soit 21,4 milliards d’euros. C’est un effort important qui est imposé aux collectivités, lesquelles participeront ainsi à l’effort global. Mon collègue Julien Aubert a mis en avant notre interrogation s’agissant de l’articulation entre les articles 3 et 10. Pour ma part, je voudrais souligner une autre interrogation : si l’évolution du solde public effectif des administrations publiques locales dessine une trajectoire à peu près constante, avec des dépenses de fonctionnement maintenues à 1,2 % en évolution, en pourcentage, en valeur et à périmètre constant de 2018 à 2022, le taux de croissance des dépenses publiques présente des variations très importantes, sur lesquelles nous n’avons pas eu d’explications en commission des finances. En effet, ce taux de croissance est positif en 2017, avec 0,7 % ; il est de 0,3 % en 2018, de 0,7 % en 2019 ; et les taux sont négatifs de 2020 à 2022, avec des évolutions très différentes. Ces trois tableaux ne montrent pas beaucoup de cohérence.
M. Éric Coquerel (FI). Nous sommes contre l’article 3, pour les mêmes raisons que nous étions contre les articles précédents. Nous sommes contre les indicateurs retenus pour décrire la situation et contre la trajectoire d’austérité proposée. Nous contestons tout d’abord l’idée même de solde structurel, un concept qui n’est ni pertinent d’un point de vue économique, ni compréhensible pour les citoyens. Le Trésor public lui-même y voit deux limites essentielles : il s’agit d’un instrument de mesure imparfait de la part conjoncturelle du solde public ; il se borne à une analyse agrégée et donc insuffisante pour les décideurs publics.Par ailleurs, cet article, comme les autres, est le fruit d’une analyse et d’une prévision macroéconomiques. Or, cette prévision est optimiste. Je considère pour ma part que la politique que vous mettrez en œuvre – beaucoup d’argent pour les ultra-riches, baisse des dépenses publiques – aura plutôt tendance à nous conduire vers des difficultés économiques. Vous intégrez également divers éléments aux aléas ; or il faudrait ajouter le risque de bulle spéculative, laquelle peut exploser d’un moment à l’autre, selon beaucoup d’économistes, et même des libéraux. Cela ferait de vos prévisions des prévisions très optimistes…
M. Charles de Courson (LC). Dans la deuxième partie de l’article 3, il apparaît que le déficit des administrations publiques centrales, c’est-à-dire de l’État et de ses opérateurs, ne se réduit pas en 2018, mais reste stable à 3,3 % du PIB. Il augmente en 2019 en atteignant 4 %, à cause de la transformation du CICE en diminution de charges sociales. Cette prévision, pour les deux prochaines années, suscite un peu l’effroi. Quant aux administrations publiques locales, les hypothèses retenues par le Gouvernement ne sont pas réalistes. Penser que la masse salariale des collectivités territoriales n’augmentera que de 0,3 % en valeur en 2018 n’est pas raisonnable. De fait, quand vous la comparez à celle de l’État, qui va augmenter de 2,3 % à effectif constant, vous voyez qu’il faudrait réduire de 2 % le nombre de fonctionnaires territoriaux, et donc supprimer 37 000 ou 38 000 postes sur un total de 1,8 million, ce qui est hors de portée. Cela dépend de 40 000 décisions, puisqu’il y a 40 000 collectivités territoriales ! Il n’est donc pas prudent de dire que les administrations publiques locales auront un excédent croissant dans les années qui viennent, soit qu’elles se désendetteront absolument. Ce n’est pas raisonnable.
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Pour répondre à nos collègues, regardons l’article 3 avant d’évaluer sa cohérence avec l’article 10. Je lis dans cet article que les collectivités territoriales contribueront pour 0,7 point de PIB et les administrations centrales pour 1,4, soit deux fois plus, ce qui correspond à peu près à leurs poids respectifs dans les dépenses publiques. Par ailleurs, comme vous l’avez fait remarquer, les périmètres ne sont pas tout à fait les mêmes : celui des APUL est différent de celui des collectivités territoriales. Dans celles-ci, monsieur Aubert, vous savez très bien que les dépenses de ressources humaines ne représentent que 50 % des dépenses de fonctionnement. Une étude sortie il y a deux jours, que je vous invite à consulter, montrait que, sur l’année 2017, 50 % des collectivités territoriales verraient leurs dépenses de ressources humaines rester stables par rapport à l’année dernière. Un objectif de croissance de 1,2 % me paraît donc assez cohérent.
M. Sébastien Jumel (GDR). Sous ses apparences techniques, l’article 3 est, au bout du compte, profondément politique. Alors que certaines mesures de votre projet de loi de finances aggravent les inégalités sociales, la trajectoire d’évolution proposée dans ce projet de loi pour les administrations de l’État et les APUL vont aggraver les inégalités territoriales. D’ores et déjà, dans un grand nombre de territoires de la République, l’État s’est rabougri sur ses fonctions régaliennes – et même ces dernières ne sont plus assumées… On va faire peser sur les collectivités locales le poids des turpitudes que vous ne voulez pas assumer politiquement. Une évolution de 0,3 point de la masse salariale des collectivités locales, quand on applique le glissement vieillesse-technicité naturel, c’est, vous l’avez dit, une diminution de 2 % des effectifs, soit l’annonce faite aux maires que des services publics locaux vont disparaître.
M. Sébastien Jumel (GDR). Or ils disparaîtront dans les endroits où l’on en a le plus besoin : dans les quartiers fragilisés, les territoires reculés, chez les oubliés, les humiliés de la République. Je ne cesserai de le rappeler devant vous ! C’est une politique budgétaire injuste socialement, injuste territorialement et qui risque de faire éclater l’unicité de la République. C’est enfin une politique économiquement inefficace, parce que vous vous privez de ce levier pour la croissance que sont les collectivités locales dans la relance et le soutien à l’investissement, notamment dans les territoires dont je viens de parler.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Quand il m’a répondu sur l’article 2, M. Darmanin s’est trompé : je ne parlais pas de la limite de 3 % imposée au déficit public, mais de l’effort d’ajustement structurel.En effet, tout à l’heure, j’ai oublié un élément : dès lors qu’un pays présente un déficit supérieur à 3 %, comme c’est le cas de la France, il fait l’objet d’une procédure de suivi. Mais si sa dette publique dépasse 60 % du PIB, il est dans l’obligation contractuelle de réduire le déficit structurel de 0,5 point. Or on ne respecte absolument pas les règles établies.Cet article 3 – qui reprend un tableau très intéressant – est instructif. Dans la loi de finances initiale pour 2017, le déficit public prévisionnel s’établissait à 69,3 milliards d’euros ; vous prévoyez désormais d’emprunter 83 milliards d’euros. C’est inscrit dans votre budget. Bien sûr, le solde s’améliore, mais le déficit se dégrade en volume – et personne ne le dit jamais. L’augmentation de la dette sera catastrophique pour l’avenir. Avec vous, elle atteint 96,8 % du PIB, soit le même chiffre que sous la majorité précédente. Vous n’améliorez rien !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Madame Dalloz, je ne peux pas vous laisser dire que nous n’améliorons rien quand nous prévoyons de réduire la dépense publique totale de 0,7 point du PIB en 2018, une première depuis dix ans. La dernière fois que c’est arrivé, c’était en 2000, lorsque la croissance était de plus de 3 %. Vous ne pouvez pas non plus dire que nous n’améliorons rien quand nous prévoyons de réduire la dette de cinq points du PIB sur cinq ans.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Vous ne pouvez pas le dire quand nous travaillons à rendre aux Français 10 milliards d’euros d’impôts, qui jusque-là leur étaient prélevés pour financer des dépenses que nous réformons – en matière de logement, de travail ou de transports. Dire que nous n’améliorons rien, alors que – enfin – le déficit ne sera plus excessif aux yeux de la Commission européenne en 2017 et en 2018, c’est ce que j’appelle un mensonge ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 20, 8 et 9, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 20.
M. Olivier Dussopt (NG). Cet amendement avait vocation à tirer les conséquences d’une modification de l’article 2 qui n’a finalement pas été adoptée. Avant de le retirer, je profite de l’occasion pour continuer le raisonnement que je tenais tout à l’heure en rappelant – puisque nous n’avons pas eu de réponse du Gouvernement – que la dette et le transfert d’endettement que j’évoquais se retrouvent dans les documents qui nous ont été remis. En effet, dans le cadre de cette loi de programmation, la part de la dette des administrations publiques locales dans le total de la dette publique passerait de 8,9 à 5,9 %, alors que la dette de l’État serait en augmentation. Je persiste à penser qu’une des raisons du malaise des collectivités territoriales devant cette politique budgétaire tient au sentiment qu’après avoir porté l’investissement et la réduction du déficit au cours des trois dernières années, elles supporteraient désormais, à l’avenir, la réduction de la dette publique.
(L’amendement no 20 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Pour soutenir les amendements nos 8 et 9, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, la parole est à M. Éric Woerth.
M. Éric Woerth (LR). Les lois de programmation, que nous avons introduites dans la Constitution, sont très importantes ; elles doivent évidemment être respectées, mais on voit bien qu’au fil des années, elles ont bien du mal à l’être. S’il faut donc les lire avec attention, il faut surtout regarder les lois de finances annuelles. Je note que, comme d’habitude, les efforts principaux sont faits en fin plutôt qu’en début de législature. C’est vrai pour les prélèvements obligatoires comme pour les dépenses publiques ou la réduction du solde structurel.Pour ce qui est des traités, ils sont faits pour être respectés. M. Juncker a fait preuve d’une grande indulgence à l’égard de la France, et tant mieux ; l’Europe a envie de croire en la France, mais cette mansuétude recouvre probablement un peu de connivence politique et de négociation.
M. Éric Woerth (LR). La Commission veut y croire, elle se dit que la France va aller mieux ; elle salue la réforme du code du travail et décide de donner à notre pays sa chance. Il s’agit d’une négociation comme il y en a déjà eu auparavant. Je suis évidemment favorable à l’idée de réduire l’importance du PIB potentiel ; c’était nécessaire. Mais dans ce cas, le déficit est essentiellement un déficit structurel, et pour y répondre, c’est de réformes structurelles que nous avons besoin. Or force est de constater que mis à part celle du code du travail, ces réformes structurelles sont absentes du projet de budget.
M. Éric Woerth (LR). Il y en aura peut-être plus tard, il y en a ailleurs, dans les propositions avancées ou les idées émises, mais non dans les textes.Pourtant, il y a beaucoup de réformes structurelles à faire. M. Darmanin, qui n’est plus là, prétend que l’opposition propose des baisses d’impôts sans rien avancer d’autre ; mais n’étant pas au Gouvernement, nous ne nous livrons pas au même exercice. Nous n’avons pas les mêmes contraintes qu’un Gouvernement, mais nous pouvons éclairer ce dernier.
M. Éric Woerth (LR). C’est ainsi que je voudrais rappeler au Gouvernement : dans le cadre des réformes structurelles à mener, n’hésitez pas à réformer les retraites ; ce serait une bonne idée car il s’agit de la première des dépenses publiques. N’hésitez pas à réformer l’ensemble des transferts sociaux. À partir de là, le déficit structurel s’améliorera peut-être davantage qu’il ne le fait aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Joël Giraud (LAREM). Monsieur le président, vos deux amendements ont fait l’objet d’un avis défavorable de la commission, pour deux raisons. D’abord, je l’ai déjà rappelé, la souplesse prévue par l’article 5 nous permet d’aller plus loin que ce que vous indiquez dans l’exposé des motifs. Ensuite – raison plus sérieuse encore –, vos amendements sont complètement incompatibles avec les ambitions de ce Gouvernement en matière de baisses d’impôts. Je note d’ailleurs une certaine contradiction puisque vous avez vous-même proposé des baisses d’impôts supplémentaires, avec la suppression totale de l’ISF.
M. Éric Woerth (LR). Nous avons proposé des baisses d’impôts supplémentaires, et nous avons retiré de votre budget d’autres éléments comme la réforme de la CSG. Mais nous proposons évidemment des baisses de dépenses très supérieures : 15 milliards d’euros ne suffiront pas ; si nous voulons réellement réformer le pays, nous devons économiser plus. Cela veut dire qu’il faut attaquer un peu plus le dur de la dépense et conduire de vraies réformes des politiques publiques ; ce n’est pas le cas.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Benjamin Griveaux. Merci, madame la présidente. Monsieur le président de la commission, l’indulgence n’est pas le qualificatif qui me vient en premier quand je songe au président Juncker. Au cours des dernières années, comme dans les fonctions qu’il avait occupées précédemment, ce ne semble pas avoir été la caractéristique la plus saillante du personnage !
M. Benjamin Griveaux. Il y a une chose qui m’étonne : quand on est sérieux et que l’on propose des réformes structurelles, avec une vision de long terme – la loi de programmation des finances publiques, vous l’avez rappelé, permet d’inscrire la trajectoire budgétaire dans la durée –, vous parlez de connivence. Il n’y a pas de connivence, il y a du sérieux ! Nous menons un travail qui couvre l’ensemble des politiques qui seront présentées dans le cadre de ce débat budgétaire.Vous proposez de modifier la trajectoire de notre solde structurel ; j’y vois deux difficultés. D’abord, la trajectoire de déficit que nous présentons à nos partenaires européens s’inscrit parfaitement et strictement dans le cadre des traités, comme cela a été rappelé par le commissaire Moscovici début octobre, et par M. Juncker avant-hier. La Commission rendra mi-novembre son avis sur notre plan budgétaire en tenant compte des réformes structurelles – le fameux « dur » que vous évoquiez dans votre intervention – qui sont aujourd’hui menées en matière de travail, de fiscalité et de logement. Ces politiques provoquent bien des débats dans cet hémicycle, lors de l’examen de textes comme dans le cadre des questions au Gouvernement ; sauf à croire que ce débat est feint, il me semble que nous entrons suffisamment dans le fond et le « dur », comme vous le dites, pour admettre que ces réformes ont bien une nature structurelle.Vous soulignez l’intérêt des lois de programmation : ces réformes structurelles s’inscrivent dans le long terme. Vous proposez également une trajectoire, et en cette matière, je suivrai l’avis du rapporteur général : votre trajectoire suppose des économies supplémentaires ou bien des hausses d’impôts. Il faut donc que vous puissiez nous documenter sur vos choix afin que nous ayons un débat transparent. Nommez les choses : où feriez-vous des économies supplémentaires ? Par où entreriez-vous dans le « dur » ? Serait-ce par la réforme des retraites ? Ou bien s’agirait-il des hausses d’impôts ? Après tout, c’était le projet que portait votre candidat à l’élection présidentielle… Nous serions heureux d’avoir un éclairage sur ces questions.Vous l’aurez compris, l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements est défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Richard Ferrand (LAREM). Je voudrais mettre en lumière le fait que lorsque l’on écoute l’opposition qui siège sur les bancs à la droite de l’hémicycle, on ne peut qu’être surpris par la polyphonie du propos. D’un côté, le président de la commission des finances nous explique qu’il faut économiser toujours plus, et de l’autre, certains collègues comme M. Le Fur affirment qu’il ne faut surtout toucher à rien en matière de dépenses publiques. Il faut un minimum de cohérence ! On ne peut pas dire qu’il faut garder toutes les dépenses – contrats aidés, relations avec les collectivités territoriales… – et clamer en même temps qu’il faut faire beaucoup plus d’économies, sans jamais les nommer. Le débat budgétaire exige de la rigueur et de la précision !Quant à l’appréciation qu’a portée le président Juncker sur l’évolution de notre pays, dire que c’est un signe de confiance n’est pas rien ! Cela fait bien longtemps qu’un président de la Commission européenne n’avait pas signifié le retour de la confiance en la France. Plutôt que d’y voir de l’indulgence, notez que le sérieux de notre démarche, qui n’est manifestement pas compris par toutes et tous ici, l’est au moins à Bruxelles – ce qui n’est déjà pas si mal. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Fabien Roussel (GDR). Madame la présidente, tout d’abord une remarque : que notre pays se plie aux recommandations de M. Juncker, qui a organisé l’évasion fiscale au bénéfice de son propre pays quand il en était Premier ministre, n’a rien de glorieux.
M. Fabien Roussel (GDR). Il faut quand même tirer les leçons de l’histoire ! L’évasion fiscale qu’il a organisée a été dénoncée ; c’est une réalité.Bien sûr, nous ne pouvons pas soutenir l’amendement présenté par M. Woerth puisqu’il s’agit d’attaquer encore plus la dépense publique et d’en faire supporter le poids par les retraités, avec une nouvelle réforme des retraites. Il s’agit d’attaquer encore plus les fonctionnaires – qui, je le rappelle, ne sont pas une charge pour la nation – en supprimant toujours plus de postes.Je voulais profiter de cette intervention pour poser une question au ministre : 2019 est une année charnière qui verra se cumuler le CICE et la baisse des cotisations. À combien de points du PIB avez-vous estimé le coût de ce passage ?
M. Julien Aubert (LR). Je voudrais répondre au président Ferrand qui s’étonnait de la diversité des points de vue chez Les Républicains. Il est vrai que notre règlement intérieur, un peu plus souple que le vôtre, nous dispense de demander l’autorisation de notre président avant de prendre la parole – comme avant d’aller aux toilettes –, et nous en profitons !
M. Julien Aubert (LR). Pour revenir au fond, vous avez raison : plutôt que de discuter de chiffres, on devrait discuter de réformes. Lorsque vous expliquez que les dépenses de personnel dans les administrations publiques locales vont croître faiblement, j’ai peine à vous croire, car la réforme des régions affectera très défavorablement les masses salariales. En effet, quand vous fusionnez deux administrations, l’une qui touche la prime de Noël et l’autre qui n’en bénéficie pas, en définitive, tout le monde obtient la prime. Cela s’est vu lors de toutes les fusions administratives, et vous verrez que les dépenses des régions n’échapperont pas à la règle.Certes, on pourrait parler de redécouper les territoires et de revoir le mille-feuille administratif ; la droite est ouverte au débat, mais on a préféré commencer par le petit bout de la lorgnette. Nous contestons vos chiffres, mais organisons donc un débat sur les structures en respectant la diversité de nos points de vue ; là, nous pourrons peut-être discuter d’une véritable réduction des dépenses de personnel. Pour l’instant, vous vous contentez d’avancer des chiffres, mais personne n’y croit.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). Monsieur le président Ferrand, il est évident qu’il y a eu un accord entre M. Juncker et le président Macron, car on ne peut pas réformer l’Europe sans la France. Or il est nécessaire de réformer l’Europe : tout le monde le sait, tout le monde le dit – le Président de la République a d’ailleurs consacré un discours à cette question, discours que nous approuvons dans ses grandes lignes.Le président de la Commission européenne a donc besoin de la France pour réformer l’Europe. C’est sans doute pour cela qu’il fait preuve, en retour, d’un peu d’indulgence – ou de connivence, mais ce mot n’est peut-être pas bien choisi – vis-à-vis de la France.D’ailleurs, c’était au fond la même chose en 2007. À cette époque, le président Sarkozy avait rencontré les dirigeants européens pour leur expliquer les réformes qu’il souhaitait mener et obtenir d’eux un délai. Vous aviez alors dénoncé cette démarche ; pourtant, celle du président Macron aujourd’hui est du même type. Quoi qu’il en soit, il y a eu un accord, une décision, dans le cadre de cette organisation, et il faudra respecter nos obligations.Deuxième point : nous sommes l’opposition, et l’opposition n’est pas chargée d’établir un budget ; c’est le rôle du Gouvernement, de ceux qui exercent les responsabilités. Dans notre rôle d’opposition, nous avons simplement déposé des amendements que nous défendrons au fur et à mesure.Ceux que je viens de défendre visent à modifier le tableau présentant l’évolution du solde public. Vous me dites, monsieur le secrétaire d’État, que les chiffres que nous proposons posent problème de tel ou tel point de vue. Mais nous ne disposons pas de l’administration fiscale, nous n’avons pas rédigé un projet de loi de finances de 200 pages !En tout état de cause, nous aurions choisi une politique différente : nous n’aurions pas proposé le même budget. Nous en aurions discuté : on peut être d’accord, on peut être contre, mais ce n’aurait pas été le même budget. Ce que nous faisons, ici, c’est présenter nos propositions par voie d’amendements, qui sont examinés au fur et à mesure de l’examen des articles de ce texte. L’idée d’ensemble, qui relie tous nos amendements, c’est qu’il faut réaliser 100 milliards d’euros d’économies sur l’ensemble du quinquennat.Ces économies permettraient de revenir à un taux de prélèvements obligatoires – et surtout à un taux de déficit – à peu près satisfaisant, et en tout cas conforme aux standards européens. Sans cela, on n’y arrivera pas !Nous avons déjà largement exposé nos propositions d’économies supplémentaires : nous voulons diminuer le nombre de fonctionnaires de façon bien plus importante que vous,…
M. Éric Woerth (LR). …nous voulons mener une vraie réforme des retraites, nous souhaitons créer une prestation sociale unique qui remplace un certain nombre d’autres prestations sociales…
M. Alexis Corbière (FI). Je voudrais simplement, mes chers collègues, vous dire pourquoi nous voterons contre cet article. Son objet est limpide : il précise « les objectifs d’évolution de la dépense publique hors crédits d’impôt et du taux de prélèvements obligatoires ». Ceux deux agrégats doivent ainsi diminuer jusqu’en 2022.Nous nous opposons à ces baisses de prélèvements obligatoires, qui généralement profitent aux catégories les plus aisées, et qui sont généralement suivies de baisses de dépenses publiques qui se traduisent elles-mêmes par l’affaiblissement des services publics et touchent ainsi les Français les plus modestes. Là encore, nous ne pouvons que combattre cette trajectoire ; elle serait bien différente dans un budget qui aurait pour ambition de réduire les inégalités.Voilà pourquoi nous sommes farouchement opposés à cet article tout à fait cohérent avec l’ensemble de ce projet de loi.
M. Charles de Courson (LC). Nous avions convenu, en commission des finances, que le rapporteur général devait compléter le tableau de l’article 5 en y incluant la dépense publique y compris crédits d’impôt. M. le rapporteur général nous avait dit que cela ne posait aucun problème, et qu’il produirait les chiffres demandés. Or il n’a pas déposé d’amendement en ce sens : c’est regrettable. Il attend peut-être la deuxième lecture de ce texte…
Mme Valérie Rabault (NG). Ces chiffres ont déjà été inclus dans le texte du projet de loi !
M. Charles de Courson (LC). Je ne les vois pas dans l’article 5. Je ne vois que la dépense publique hors crédits d’impôts.
M. Joël Giraud (LAREM). Si, ils figurent dans le texte résultant des travaux de la commission.
M. Charles de Courson (LC). Pourriez-vous nous éclairer sur ce point, monsieur le rapporteur général ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Joël Giraud (LAREM). Vous vous référez au projet de loi initialement déposé par le Gouvernement, monsieur de Courson, et non au texte adopté par la commission. Ce projet de loi n’est pas un projet de loi de finances, nous examinons donc en séance le texte tel qu’il a été modifié par la commission !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 21.
Mme Valérie Rabault (NG). Cet amendement n’a plus lieu d’être, car – comme l’a dit M. le rapporteur général – ces chiffres figurent déjà dans le texte. M. de Courson et moi avons fait la même erreur : nous pensions que ce projet de loi relevait, quant au droit d’amendement en commission, de la procédure applicable aux projets de lois de finances.Je remercie M. le rapporteur général et l’ensemble de la commission des finances d’avoir intégré dans l’indicateur de dépense publique l’ensemble des crédits d’impôts. La France est championne d’Europe des crédits d’impôts : si l’on veut vraiment piloter les finances publiques, il serait dommage de ne pas les intégrer dans les indicateurs !Je retire donc cet amendement, madame la présidente.
(L’amendement no 21 est retiré.)
(L’article 5 est adopté.)
Article 6
Mme la présidente (LAREM). Plusieurs députés sont inscrits sur l’article 6.La parole est à M. Éric Coquerel.
M. Éric Coquerel (FI). C’est simple : cet article est un article de soumission à la coercition de Bruxelles. Il définit la procédure à suivre si la trajectoire du solde structurel présente un écart important avec les exigences imposées par l’Union européenne. C’est une remise en cause – que nous dénonçons depuis longtemps – de la souveraineté du Parlement, dont les membres devraient rester libres d’élaborer les budgets qu’ils pensent les plus conformes au bien du pays.Nous nous opposerons donc à cet article, tout comme nous nous opposons à la cohérence austéritaire et libérale de l’Union européenne.
M. Charles de Courson (LC). Monsieur Coquerel, il y a quelque chose d’insupportable dans votre discours : vous voulez faire croire aux gens que l’Union européenne serait une instance indéterminée, située très loin au-dessus de nous, et qui nous imposerait unilatéralement des règles. Je vous rappelle que l’Union européenne est dotée d’un Parlement démocratiquement élu, et que les membres de la Commission européenne sont nommés par des gouvernements reposant eux-mêmes sur une légitimité démocratique.Il faut arrêter de parler de « l’Europe » comme de « la finance » – comme disait le président Hollande : « Mon ennemi, c’est la finance » – ou du « grand capital ». C’est qui, le « grand capital » ?
M. Charles de Courson (LC). Eh bien pour l’Europe, c’est la même chose. Sur ce point, vous employez les mêmes arguments que l’extrême-droite. Voilà la vérité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)L’extrême-droite ne cesse de prétendre que l’Europe est une chose qui nous échappe, placée très loin au-dessus de nos têtes. Nous qui sommes profondément européens, nous en avons assez d’entendre des contrevérités comme celle-ci. Lisez donc les traités qui régissent l’Union européenne : vous apprendrez qu’elle est démocratique ! Elle l’est peut-être insuffisamment, mais son Parlement et sa Commission reposent sur une légitimité démocratique.En outre, vous semblez oublier une institution très importante : le Conseil de l’Union européenne – parfois appelé Conseil des ministres de l’Union européenne. Tous les actes importants de l’Union, tels que les directives, passent par cette instance, où les ministres de chacun des vingt-huit – bientôt vingt-sept – pays de l’Union se retrouvent autour d’une même table. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Charles de Courson (LC). Il faut arrêter de dire des contrevérités sur les institutions européennes. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. Éric Alauzet (LAREM). Vous pouvez toujours estimer que les représentants des gouvernements au Conseil de l’Union européenne ne sont pas représentatifs, mais vous n’enlèverez rien au fait que ce sont les différents États-nations qui ont décidé conjointement, tous ensemble, qu’il fallait mettre un terme à quarante années d’endettement cumulatif. La France l’a décidé, aussi bien que l’Allemagne.Les membres de la Commission européenne répondent aux chefs de gouvernements, au Conseil européen. Le processus de décision est donc politique et non administratif…
M. Éric Alauzet (LAREM). …et du ressort de nos représentants nationaux. Ne faites donc pas mine de croire que c’est l’Union européenne qui, d’elle-même, nous imposerait je ne sais quelles règles venues de je ne sais où. Je suis tout à fait d’accord avec M. de Courson sur ce point.Deuxièmement, vous avez dit, en gros – ce qui vicie dès l’origine votre propos, et démasque votre posture – :…
M. Éric Coquerel (FI). Ce n’est pas une posture, nous faisons des propositions !
M. Éric Alauzet (LAREM). … « Arrêtez de nous embêter avec la dette, avec les déficits, rien de tout cela n’est grave, car il n’y a qu’à faire payer les riches ».
M. Éric Alauzet (LAREM). Mais enfin c’est une manie : vous parlez sans arrêt ! Pour ma part, je ne parle pas quand vous vous exprimez au micro : écoutez-moi un peu, vous demanderez à nouveau la parole et vous pourrez vous exprimer tranquillement.Je reviens à ce que je disais : pour vous, la dette, ce n’est pas très important, alors que nous considérons que c’est le problème central.
M. Éric Alauzet (LAREM). Mais si, enfin ! On parle beaucoup de la crise de 2007-2008, mais cela n’a rien été à côté de celle de 2010-2011. Ce n’est pas la crise des subprimes, celle de 2007-2008, qui nous a mis dans l’embarras, c’est la crise des dettes souveraines, celle de 2010-2011, lorsque les États ont été attaqués par les spéculateurs. En favorisant la dette, vous vous rangez de fait à leurs côtés. Voilà ce que vous êtes en réalité : les alliés de la finance internationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Mme la présidente (LAREM). Chers collègues, nous avons su jusqu’à présent nous écouter les uns les autres, ce qui est grandement bénéfique à la qualité de nos débats. Je vous demande de continuer dans cet esprit : il ne nous reste que vingt minutes à tenir avant la fin de notre séance.La parole est à M. Fabien Roussel.
M. Fabien Roussel (GDR). Madame la présidente, ce débat est intéressant : l’article 6 traduit en effet très concrètement la soumission du budget de notre pays aux règles de l’Union européenne.
M. Bertrand Pancher (LC). Aux règles que nous nous sommes nous-mêmes fixées !
M. Fabien Roussel (GDR). Nous ne prétendons pas, monsieur de Courson, que la finance ou la Commission européenne soient des instances invisibles : derrière elles il y a des personnes, dont nous avons les noms.Il y a surtout des politiques décidées par quelques-uns…
M. Fabien Roussel (GDR). …notamment le couple de règlements appelé « two-pack » qui impose à chaque État de la zone euro de présenter son budget à la Commission et au Conseil européen, et qui vise à faire valider le budget de chaque nation par le Conseil européen.
M. Fabien Roussel (GDR). C’est une perte de souveraineté totale sur les choix budgétaires de notre pays. Voilà la réalité ! Derrière tout cela, ce n’est pas la main invisible du capitalisme qui agit, mais des personnes, qui ont des noms, notamment le président du Conseil européen, M. Juncker. Il a lui-même organisé l’évasion fiscale dans son pays, et il prétend nous dire quel budget nous devrions adopter dans notre pays ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. José Evrard (NI). Je voudrais revenir sur les propos tenus par M. de Courson. Tout d’abord, je suis d’accord avec lui sur un point : l’Europe n’est pas une abstraction, un corps flottant dans l’éther ; il y a des commissaires européens qui prennent des décisions contraignantes pour les pays. La preuve a été fournie au moment de l’affaire grecque, lorsque M. Juncker a dit qu’il n’y avait pas d’autre solution, pour la Grèce, que de se soumettre aux décisions de l’Union européenne. Si cela, ce n’est pas une dictature cherchant à imposer la libre circulation des capitaux et des marchandises, alors il faut m’expliquer ce que c’est !On nous engage à nous satisfaire de ce que M. Juncker nous fasse confiance. Cela m’inquiète, car les décisions européennes en Grèce et en Italie ont conduit à des politiques d’austérité remettant en cause le code du travail et les retraites, et ayant entraîné un chômage record. Si c’est cela l’effet de la confiance que M. Juncker nous accorde, alors nous avons du souci à nous faire pour l’avenir !
M. Alexis Corbière (FI). Oh non : nous parlons calmement.On a le sentiment qu’on ne peut plus critiquer l’Union européenne. Quiconque la critique est immédiatement assimilé à l’extrême-droite, est accusé de s’enfermer dans une posture. Chers collègues, maîtrisez votre langage : j’ai mes convictions comme vous avez les vôtres.Normalement, madame la présidente, vous devriez empêcher nos collègues de nous accuser de nous réfugier dans des postures. Une posture, c’est une idée que l’on défend en l’absence de conviction. Nous appliquer ce mot, c’est donc faire preuve de mépris.
M. Bruno Questel (LAREM). Souffrez qu’on vous critique, monsieur Corbière !
M. Alexis Corbière (FI). C’est très symptomatique : sitôt qu’on aborde l’Union européenne, d’un seul coup, l’excitation vous gagne et vous prétendez nous interdire de la critiquer. Monsieur de Courson, vous nous avez assimilés à l’extrême-droite, alors que vous savez très bien que ce sont nos adversaires. Mais je voudrais vous dire une chose, parce que je vous respecte beaucoup : c’est précisément en répétant que tous ceux qui critiquent l’Union européenne parlent comme l’extrême-droite que vous ferez monter l’extrême-droite. C’est cela que vous ne comprenez pas ! C’est en empêchant le débat d’avoir lieu dans ce pays sur la maîtrise de nos choix économiques que vous minez chez nos concitoyens le sentiment de l’internationalisme.Pour terminer, je rappelle que le seul moment où il y a eu, dans ce pays, un débat fertile sur l’Union européenne, ayant mobilisé beaucoup de nos concitoyens, c’était en 2005, à propos du traité établissant une constitution pour l’Europe. Or c’est le non qui l’a emporté ! Nicolas Sarkozy avait indiqué qu’il tiendrait compte de ce résultat, mais une fois élu il n’en fit rien : le même traité fut imposé aux Français. De même François Hollande a dit qu’il renégocierait le traité Sarkozy-Merkel, mais il ne l’a pas fait.Ce que je vous dis là, mes chers collègues, c’est la réalité. Vous pouvez toujours nier tout cela, vous pouvez contester que ce soit un déni de démocratie ; vous pouvez toujours nous expliquer que quiconque remet en cause les choix de l’Union européenne fait le jeu de l’extrême-droite ou de la finance internationale – comme vous l’avez dit, monsieur Alauzet, ce qui me fera encore rire quand je me coucherai – ; cela n’empêche pas que c’est la réalité !Regardez la réalité en face. Est-ce que vous voulez des noms ? Nous vous les avons donnés. Vous ne cessiez tout à l’heure de parler de M. Juncker… Il est la honte de l’Europe ! Lorsqu’il gérait son pays,…
Mme la présidente (LAREM). Je vous remercie, monsieur Corbière. Nous vous avons entendu.
M. Alexis Corbière (FI). …c’était un paradis fiscal. Et le fait que ce soit votre exemple montre bien l’égarement dans lequel vous êtes plongés, mes chers collègues.
Mme la présidente (LAREM). Je rappelle que la liberté de parole dans cet hémicycle permet à nous tous de défendre nos convictions. Je n’ai donc pas à demander à certains de ne pas tenir tel ou tel propos. Chacun ici est libre et responsable de sa parole.
M. Alexis Corbière (FI). Ce n’est pas ce que vous avez dit tout à l’heure à M. Collard, qui n’est pas mon ami !
Mme la présidente (LAREM). C’est différent. Il s’agissait de faire respecter les règles de politesse, monsieur Corbière.
M. Alexis Corbière (FI). Je n’accepte pas qu’on m’insulte, ni moi ni mes collègues ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LAREM). Nous écoutons maintenant M. Michel Lauzzana.
M. Michel Lauzzana (LAREM). Je voulais revenir sur des mots qui ont été échangés car j’en ai un peu assez, je l’ai dit ce matin en commission des finances, d’entendre parler de « budget d’austérité ».
M. Michel Lauzzana (LAREM). Je trouve tout à fait désobligeant d’employer une telle expression quand on le compare à celui des pays qui ont dû vraiment subir l’austérité.
M. Fabien Roussel (GDR). Imposée par l’Union européenne et la Troïka !
M. Michel Lauzzana (LAREM). Des collègues ont défendu la Grèce – Macron aussi d’ailleurs –, et on est bien d’accord là-dessus, mais qualifier ainsi le budget de notre pays, c’est tellement exagéré que cela en devient ridicule.Quant à la dette, elle est un élément important. Nous savons que la France a bénéficié de taux très intéressants jusqu’à maintenant, et que si jamais ils dérapent, nous devrons faire face à un grand problème, sachant que la charge de la dette est le deuxième poste du budget de l’État, qu’elle prend de plus en plus d’importance, et que pour payer ne serait-ce que le traitement de ses fonctionnaires, l’État est obligé de continuer à emprunter. En cas de dérapage des taux –ce qui nous est annoncé –, nous aurons un grave problème budgétaire si nous ne maîtrisons pas la dette. Nous sommes donc obligés dès maintenant de le faire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. Alexis Corbière (FI). Ne baissez pas alors l’ISF, mon cher collègue !
M. Sébastien Chenu (NI). Je crois qu’on fait un drame de pas grand-chose. Cher collègue Charles de Courson, je respecte tout à fait votre point de vue, vous le défendez depuis très longtemps, et pourquoi pas ? Mais quand vous dites qu’il y a collusion à ce propos entre l’extrême gauche et l’extrême droite, cela ne vaut pas mieux que si je disais que vous vous vous faites le porte-parole de certains lobbies en défendant la construction européenne, que pour ma part je combats, ou que vous soutenez des intérêts qui ne sont pas nationaux. Vous le prendriez fort mal parce que vous êtes, je le sais, un patriote, et que vous défendez, vous aussi, l’intérêt national. Je ne vous fais donc pas un tel procès d’intention. Mais permettez que nous n’ayons pas la même conception de la construction européenne, que pour notre part nous doutions de celle-ci, et que nous constations qu’elle n’a pas les résultats escomptés, qu’elle trompe les Français, quelle n’est pas efficace et que, par-dessus tout, vous acceptez de vous y soumettre à travers ce budget et un certain nombre de règles que nous, nous ne trouvons pas justes. Il n’y a donc pas, je le répète, de procès d’intention à faire. Il s’agit de prendre acte du fait que nous avons deux conceptions différentes. Par conséquent, pas d’amalgame. Nous, nous considérons que ce budget est un budget de soumission, un budget d’austérité car, c’est vrai, il va rendre la vie plus difficile et donc plus austère. Nous avons parfaitement le droit de défendre ce point de vue, tout comme d’autres collègues – qui ont probablement d’autres solutions que les nôtres à proposer.
M. Julien Aubert (LR). Je ne voudrais pas laisser croire qu’il n’y a que l’extrême gauche et l’extrême droite qui, dans cet hémicycle, pensent que le système dans lequel nous vivons est profondément critiquable. Premièrement, cher collègue et ami Charles de Courson, les meilleures règles sont celles que l’on a l’impression d’inventer tout seul alors que le mécanisme dans lequel nous sommes donne l’impression que la pression vient de l’extérieur, focalisant toute la réflexion politique sur la recherche de moyens comptables et budgétaires, au point d’en oublier parfois les objectifs politiques, qui devraient être de contribuer au bonheur des Français. C’est ainsi qu’on en arrive, en matière de politique de santé, à une réduction des dépenses de santé, mais au prix d’une disparition des médecins dans les zones rurales. C’est la fameuse réduction de la politique de l’offre. Comme les gens doivent se placer dans la file d’attente pendant neuf mois pour voir un médecin, il est évident que les dépenses de santé baissent… Oui, nous avons de bons résultats comptables, mais les Français en sont-ils heureux pour autant ?Deuxièmement, s’agissant du contexte, il faut bien voir que même si dans cet hémicycle les critiques à l’encontre de l’Union européenne sont peut-être minoritaires – qu’elles émanent des anti-européens ou des eurosceptiques, sachant que l’on peut être pour l’Europe des nations et critique vis-à-vis de l’Union européenne –, la dernière élection présidentielle devrait tout de même nous pousser collectivement à réfléchir au vu des résultats du premier tour. Derrière les défenseurs du mécanisme actuel se trouvent des gens qui prêchent pour un peuple européen et des listes transpartisanes. Que les choses soient claires : autant on peut être à la fois européen et pour l’Europe des nations, autant, pour ce qui me concerne, il est hors de question de continuer cette fédéralisation rampante qui aboutira en effet à un grave problème démocratique. Il n’y a qu’à voir les taux d’abstention et de votes protestataires dans notre pays pour s’en rendre compte.
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Monsieur Aubert, je vais essayer de garder mon calme, ne vous inquiétez pas, mais je suis rassurée de voir que vous établissez dans ce débat une convergence entre les députés qui se trouvent à votre – extrême – droite et ceux présents à gauche. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Vous venez de dire tout simplement que vous souhaitiez être partie prenante dans ce débat pour critiquer l’Europe. Vous rejoignez ainsi l’extrême gauche et l’extrême droite, monsieur Aubert, et j’en suis ravie.
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Je tiens à citer une phrase de M. Mélenchon : « Le plan A, c’est la sortie concertée des traités européens par l’abandon des règles existantes pour tous les pays qui le souhaitent et la négociation d’autres règles. Le plan B, c’est la sortie des traités européens unilatérale par la France pour proposer d’autres coopérations. L’UE, on la change ou on la quitte. » Vous m’excuserez, mais cela me semble assez proche de l’euroréformisme actuel du Front national – puisque je crois que sa ligne a changé récemment. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Je suis ravie de voir que vous convergez tous vers une nécessité absolue d’Europe ! Ce qui me choque dans tous ces discours, c’est que l’Europe que vous critiquez – M. Aubert invoque l’Europe des nations, qui fait penser à la SDN de 1919 – n’est pas celle que nous essayons de construire. Nous, c’est une Europe de l’emploi, une Europe sociale, une Europe de demain. Et ce n’est pas du pipeau, en dépit de ce qu’indiquent vos mimiques, d’ailleurs un peu déplacées ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, je vous demande de garder votre calme, d’autant que les propos qui ont été tenus ont incité de nombreux collègues à demander la parole. Je rappelle au passage que l’on ne peut s’inscrire qu’une seule fois par article.Et puis je le redis : la liberté de parole prévaut dans cette enceinte.
Mme la présidente (LAREM). Je n’ai pas à faire la police des propos des uns ou des autres. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LC et MODEM.) Je vous demande donc de les respecter. (Mêmes mouvements.)La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme Valérie Rabault (NG). Pour ma part, je voudrais répondre à M. Corbière. La République en marche veut voter la suppression de l’ISF ; …
Mme Valérie Rabault (NG). …l’Europe l’en empêche-t-elle ? Pas du tout. L’empêche-t-elle de faire des coupes, comme cela va être le cas, sur les crédits en faveur du logement social ? Pas du tout.
Mme Valérie Rabault (NG). Non, elle ne l’y encourage pas. Il s’agit de décisions prises ici, pas au niveau communautaire. Et que l’on ne me parle pas de réformes structurelles : nous avons la possibilité de faire des arbitrages qui sont largement politiques. Je ne suis pas d’accord, et vous non plus, monsieur Corbière, avec la suppression de l’ISF, ni avec le rabot sur les allocations logement, ni avec les coupes sur le logement social, y compris sur l’APL, mais je constate que l’Europe n’empêche pas le groupe majoritaire de le faire.
Mme Valérie Rabault (NG). Je crois donc que notre assemblée conserve sa souveraineté budgétaire, que l’Europe ne l’empêche pas de mettre en place et de mener la politique que sa majorité souhaite.
M. Olivier Becht (LC). Deux remarques rapides. Sur la forme, les règles dont nous parlons ont été acceptées démocratiquement par le peuple français. Je rappelle que le plafonnement à 3 % du déficit public a été fixé par le traité de Maastricht, validé démocratiquement par référendum.
M. Olivier Becht (LC). Quant au TSCG signé en 2012, il a été ratifié par les parlements nationaux, l’expression de la souveraineté nationale, c’est-à-dire des peuples.
M. Alexis Corbière (FI). Au contraire du mandat qui leur avait été donné !
M. Olivier Becht (LC). Sur le fond, nous sommes en présence, pour une fois, d’un projet de budget sincère, réaliste sur la baisse des déficits. Je rappelle que cela fait environ trente ans que l’État dépense 25 % de plus qu’il ne perçoit de recettes. La soumission d’aujourd’hui n’est donc pas une soumission aux règles européennes mais aux générations futures, pour ne pas leur laisser une dette qu’elles devraient rembourser. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et LC.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). Je ne voudrais pas casser l’ambiance, mais je rappelle qu’il reste à peu près 1 100 amendements à examiner puisque, après le projet de loi de programmation, nous devons discuter du projet de loi de finances. Il est extrêmement intéressant d’avoir de tels débats, et je suis, Dieu sait, très attaché à la liberté d’expression, mais au bout d’un moment, on finit par tourner en rond. On peut avoir un débat sur l’Europe, parfait ; mais en réalité, mes chers collègues, la discussion budgétaire est l’occasion de débattre d’absolument tous les sujets.
M. Éric Woerth (LR). C’est sans doute merveilleux, mais nous devons aussi examiner les amendements, les propositions précises qui sont présentées par le Gouvernement comme par l’opposition. J’aimerais être certain que toutes celles et tous ceux qui, au nom de la liberté d’expression, tendent à allonger les débats, seront bien présents quand nous devrons siéger samedi et lundi prochains. Sinon, cela ne marche pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe LC.) Je vous appelle vraiment à un tout petit peu plus de discipline. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (LAREM). Je vous remercie à double titre de votre intervention, monsieur le président de la commission des finances.La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Dès qu’un débat dérange, on propose de le raccourcir. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) De Gaulle disait : « La démocratie, c’est le gouvernement du peuple exerçant la souveraineté sans entrave. »Il y a deux types de France : celle du laissez-faire, du laissez-passer, celle qui a fait allégeance à l’austérité généralisée, allégeance à Bruxelles et à ses dogmes libéraux, et celle qui propose ici, à l’Assemblée nationale, de ne pas renoncer à notre capacité à satisfaire les besoins du peuple, à travailler au redressement productif et même à mettre en place des politiques publiques afin de faire de l’État un État protecteur, un État stratège, un État qui assume ses propres choix pour le présent et l’avenir. La répartition ne se fait pas entre une partie et l’autre de l’hémicycle ; Philippe Séguin ne peut pas être taxé d’avoir fait allégeance à l’extrême droite, De Gaulle pas plus d’être un gauchiste.Les propos que nous tenons dans cet hémicycle pour préserver la capacité de la France à agir en souveraineté sur la définition de son budget ne peuvent donc être taxés de souverainistes et d’anti-européens. Voilà la ligne de fracture que certains d’entre vous refusent à aborder en nous proposant d’accélérer le débat, et que nous allons continuer d’illustrer pour montrer que ce budget, fait pour quelques-uns, est un budget de renoncement, d’allégeance et, au bout du compte, de perte de souveraineté.
Mme la présidente (LAREM). Puisque vous semblez vouloir continuer ce débat jusqu’au bout, monsieur Jumel, je propose de ne lever la séance qu’après avoir entendu tous les inscrits sur l’article – et il en reste encore.La parole est à M. Damien Abad.
M. Damien Abad (LR). Il est si facile de tout rejeter sur l’Europe, de la rendre responsable de tout ce qui va mal en France. L’Europe, c’est une inspiration démocratique. L’Europe, c’est la volonté de Schumann et de Monnet, celle des peuples européens. Et n’oublions pas qu’elle a été construite sur le triptyque « paix, pain et liberté »,…
M. Damien Abad (LR). …c’est-à-dire conçue pour apporter aux peuples européens la paix, l’indépendance alimentaire et la liberté. Mais aujourd’hui, nous sommes devant un budget qui prévoit 83 milliards d’euros de déficit de l’État – 14 milliards d’euros de plus dans le projet de loi de finances pour 2018 –, et une dette s’élevant à quasiment 100 % du PIB, soit 2 000 milliards d’euros.
M. Fabien Roussel (GDR). C’est une dette qui nous vient des banques !
M. Damien Abad (LR). Imaginons un seul instant ce qu’il se passerait si toutes les règles budgétaires instituées au niveau européen sautaient… La vérité, c’est que la France est aujourd’hui en procédure de déficit public excessif et que seule la souveraineté budgétaire permet de préserver la souveraineté nationale et de renforcer la crédibilité de la France en Europe, et non l’inverse.
M. Damien Abad (LR). Alors oui, il nous faut respecter les règles européennes mais, au-delà, il faut surtout promouvoir un vrai gouvernement de la zone euro pour qu’enfin nous ayons une politique budgétaire digne de ce nom et que l’on ne fasse plus porter le fardeau de la dette aux générations futures. Il y va de la responsabilité de chacun. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
Mme Martine Leguille-Balloy (LAREM). Petit rappel historique : la règle des 3 % a été instaurée en 1981 à l’initiative de Laurent Fabius, à la demande de François Mitterrand qui n’arrivait plus à juguler les demandes de ses ministres, la dette publique ne faisant qu’augmenter depuis 1974.
M. Damien Abad (LR). C’est le retour de Giscard et de Barre et du dernier budget voté en équilibre !
Mme Martine Leguille-Balloy (LAREM). En réalité, la France, impuissante à maîtriser l’augmentation de son budget, a donné à l’Europe la possibilité d’incarner la sagesse budgétaire. Aujourd’hui, ce même budget prévoit de rester sous la barre des 3 % : nous sommes donc responsables, et c’est peut-être une bonne chose. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et LC.)
M. Marc Delatte (LAREM). Pour conclure, je pense à Beethoven qui avait biffé la phrase de Schiller dans l’Ode à la joie : « Alle Menschen werden Brüder » – Tous les hommes seront frères.
M. Marc Delatte (LAREM). Je pense également à l’avenir de l’Europe, à Jean Monnet et à Maurice Schumann qui avaient une grande vision de cette Europe : je leur dois mon engagement en politique.Le Gouvernement, de par sa saine gestion, et parce qu’il réduit le déficit, redonne à la France sa crédibilité en Europe et dans le monde.
M. Marc Delatte (LAREM). Je suis également très fier de voir le drapeau français côtoyer le drapeau européen dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Mme Rabault a raison : nous choisissons ici de construire librement un budget d’offre et de demande, d’investissement et de pouvoir d’achat. Nous avons, dans le cadre des règles européennes, la possibilité de choisir les grandes orientations que nous souhaitons pour le budget de notre pays.Monsieur Aubert, vous nous enjoignez de réfléchir à l’engagement européen. Je vous fais simplement la remarque suivante : à « En marche », nous avons pris et porté fièrement le drapeau européen, et nous continuerons de le faire. Nous avons sans doute été élus en partie parce que nous soutenons l’idée européenne. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, dernier orateur inscrit à s’exprimer sur l’article 6.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Pour conclure rapidement et sans jouer les rabat-joie, la France est effectivement le dernier pays de l’Union européenne à faire, avec l’Espagne, l’objet d’une procédure de déficit excessif.Alors, oui, on pourrait peut-être ouvrir les vannes et rester entre nous, sans jamais questionner la qualité ou l’efficacité de nos dépenses. On peut cependant se demander ce que nous faisons si mal pour être obligés de présenter, chaque année, un budget dont le déficit dépasse les 3 % du PIB, alors que nos partenaires européens parviennent, quant à eux, à présenter des budgets beaucoup plus équilibrés.Serions-nous les seuls à avoir raison de nous droguer à la dette ? Tous les autres pays européens ont-ils tort ? On est vraiment en droit de se le demander.
M. Benjamin Griveaux. « Dictature », « diktat », « ennemi », « soumission » : voilà des termes bien mesurés pour un débat budgétaire ! Monsieur le député Corbière, vous évoquez souvent le Traité établissant une Constitution pour l’Europe et le vote qui a eu lieu en 2005 : vous considérez donc qu’un débat n’est de qualité que lorsque vous en sortez vainqueurs.
M. Éric Coquerel (FI). Nous nous en remettons au suffrage universel !
M. Benjamin Griveaux. Or la démocratie, ce n’est pas ça. Monsieur le député, il peut y avoir des débats de qualité qui se soldent par des défaites.
M. Benjamin Griveaux. Or le peuple français s’est exprimé à deux reprises, au mois de mai puis au mois de juin, sur les projets que portaient vos candidats à l’élection présidentielle et aux élections législatives ainsi que sur celui porté par le Président de la République et par la majorité parlementaire qui le soutient.Par ailleurs, si nous nous battons contre la dette, ce n’est par fétichisme, par pavlovisme ou par je ne sais quel sentiment de soumission, mais parce qu’elle est l’ennemi de l’État, et plus précisément celui d’un État-stratège, d’un État qui peut investir dans l’éducation, dans la santé, c’est-à-dire dans des politiques publiques – que vous vous avez évoquées, monsieur Roussel – qui protègent les populations.En définitive, les plus libéraux siègent aux deux extrémités de cet hémicycle.
M. Benjamin Griveaux. En effet, le rêve des libéraux est de voir l’État incapable d’agir et ne disposant pas des marges de manœuvres nécessaires pour porter des politiques publiques ambitieuses. Les libéraux, c’est vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Benjamin Griveaux. Car plus de dette, c’est moins d’État. Ce budget nous permet d’assumer le fait que nous aurons, à la fin de ce quinquennat, moins de dette, et donc plus d’État et plus de souveraineté pour les générations à venir. Nous nous en félicitons : notre démarche ne vise pas à faire plaisir à je ne sais qui, mais à rendre simplement service à nos enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et LC.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 22.
M. Jean-Louis Bricout (NG). Il vise à interroger le Gouvernement : faut-il, oui ou non, déduire du calcul du déficit public au sens de Maastricht les dépenses mobilisées pour faire face à des circonstances exceptionnelles ?
M. Joël Giraud (LAREM). L’amendement a déjà été rejeté par la commission des finances. Je vous avais d’ailleurs fait observer, à cette occasion, que sa rédaction comportait une injonction vis-à-vis du Gouvernement. Ce n’est plus le cas, et je vous remercie donc de m’avoir écouté. Quoi qu’il en soit, sur le fond, il n’est toujours pas possible de l’adopter.En effet, aucune règle du traité ni du Pacte de stabilité ne permet d’exclure une dépense du calcul du déficit public. Le traité autorise simplement un État à s’écarter, en cas de circonstances exceptionnelles, de la trajectoire de retour à l’équilibre structurel des comptes. Quant au Pacte de stabilité, il comporte certes des clauses de flexibilité, mais votre amendement n’y fait pas référence.La clause dite « d’investissements » du Pacte permet ainsi à un État d’éviter dans certains cas l’ouverture à son encontre d’une procédure pour déficit excessif, mais cette règle ne peut s’appliquer que s’il ne fait pas déjà l’objet d’une telle procédure, ce qui est le cas de la France. Heureusement, nous allons en sortir : vous pourrez donc invoquer ces clauses postérieurement.Pour toutes ces raisons, la commission émet, concernant cet amendement légèrement modifié, un avis défavorable.
M. Philippe Vigier (LC). Comme le groupe Les Constructifs l’a fait en commission des finances, je soutiens cet amendement. Cela a été rappelé, nous avons une responsabilité vis-à-vis de l’Europe, ce qui doit nous conduire à sortir de la procédure pour déficit excessif en affichant un déficit inférieur à 3 % du PIB. Mais la réalité, c’est qu’en matière d’opérations extérieures, et depuis de longues années, la France supporte 90 % de l’effort. L’année dernière, cela nous a coûté plus de 1 milliard d’euros, et nous savons d’ores et déjà que les 650 millions d’euros de crédits inscrits dans le budget qui nous est soumis sont insuffisants.
M. Philippe Vigier (LC). Cet amendement permet donc de dire à cette Europe qui en appelle à notre responsabilité en matière de déficit que la France ne peut pas porter seule l’effort de protection et de sécurité dont bénéficient aussi les autres peuples européens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
M. Fabien Roussel (GDR). Puisque nous parlons de responsabilité budgétaire et de déficit structurel, je demande à nouveau au Gouvernement ce qui va se passer en 2019 lorsque se cumuleront les effets du CICE et de la baisse des cotisations sur les salaires. Quel sera, en termes de PIB, l’impact de ces deux dispositifs sur la trajectoire des finances publiques ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Alauzet, avant que M. le secrétaire d’État ne réponde.
M. Éric Alauzet (LAREM). Je ne comprends pas notre collègue Philippe Vigier : les OPEX occasionnent bien des dépenses qui alimentent la dette. Nous pouvons souhaiter nous battre pour que cette politique de sécurité soit assumée par l’Union européenne – d’ailleurs, le Président de la République s’y emploie –, auquel cas le financement monte d’un cran, et la dépense se trouve assumée, mutualisée, et la charge pour notre pays réduite d’autant.Si ce n’est pas le cas, et même si nous agissons au nom des autres, les dépenses sont inscrites à notre budget, et pèsent donc sur notre déficit. Si les conflits, tout autant que le terrorisme, durent longtemps, le mécanisme peut même devenir structurel.Il ne faut surtout pas que ces dépenses soient ôtées du déficit, d’autant qu’une procédure est prévue, dans certaines circonstances – qui ne sont pas forcément réunies aujourd’hui –, qui permet de déroger aux règles en vigueur en matière de déficit.Mais ne mettons pas la poussière sous le tapis comme nous le faisons depuis quarante ans en évitant de compter ceci ou cela – par exemple l’avantage social vieillesse dans le cas de la retraite.Au contraire, il faut consolider, être transparent et garder le compteur sous les yeux, sans quoi on se ramasse et on accumule de la dette ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Vigier, pour une très courte réponse.
M. Philippe Vigier (LC). Je rappelle à Éric Alauzet qu’il s’agit de circonstances exceptionnelles. Bien qu’il était à l’époque membre de la commission des finances, il a certainement oublié l’audition de Jean-Yves Le Drian, tenue au moment où il faisait le tour des capitales européennes pour obtenir des financements. Le jour où l’Europe de la défense, que nous appelons de nos vœux, deviendra réalité, le problème sera réglé.
Mme la présidente (LAREM). Je vous rappelle qu’il est d’usage d’entendre jusqu’à trois orateurs. Il est tard et nous avons déjà dépassé l’heure prévue pour la levée de cette séance : je laisse donc M. le secrétaire d’État nous répondre avant de passer au vote de l’amendement no 22 puis de l’article 6.
M. Benjamin Griveaux. Monsieur Roussel, je réponds, parce que je ne l’ai pas fait tout à l’heure, à votre question concernant l’exercice budgétaire 2019 : le cumul du CICE et des allègements pérennes de charges occasionnera – il suffit de lire le document relatif à la trajectoire – entre 2018 et 2020 un déficit équivalent à 2,5 % du PIB en 2018, de 3 % en 2019 et de 1,5 % en 2020.Vous voyez donc que nous mettons le paquet, grâce au CICE et aux baisses de charges pérennes, pour que les entreprises de ce pays puissent embaucher.
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 ;Examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2018.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures dix.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly