« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2017 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 28 septembre 2017 (2e séance)
Présidence de M. Sacha Houlié
Article 10
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous soutenons cet amendement. Ce n’est pas parce que les contrôles au faciès sont juridiquement interdits qu’ils n’existent pas !
M. Ugo Bernalicis (FI). Le site de la CIMADE rapporte ce qui se passe à la frontière franco-italienne : les étrangers sont contrôlés et remis dans le train d’en face – retour à l’envoyeur ! Sérieusement, voyez-vous les personnes concernées contester ce contrôle discriminatoire devant un juge ? Oui, dans certains cas, le ministère de l’intérieur a été condamné, et tant mieux si la justice a pu faire œuvre utile, mais nous savons que ces situations sont nombreuses. Il ne s’agit pas de dire que les contrôles au faciès sont interdits puisqu’il sont déjà interdits par la loi mais de savoir comment faire pour qu’ils n’aient plus cours.Je vous renvoie, à ce propos, à la question du récépissé, qui a été évoquée à maintes reprises : les discriminations ont reculé dans les pays qui l’ont mis en place. Encore une fois, je rappelle que nous n’avons pas pu défendre cette proposition en raison de l’article 40, ce qui est en l’espèce bien malheureux.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). Comme M. Valls tout à l’heure, je reviens sur les arguments qui nous sont opposés. Maintenant, vous dites : « On sait », ce qui est général.
M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). Au-delà, le récépissé a certes été évoqué mais, jusqu’à présent, il n’a pas été retenu. La caméra portable embarquée sera autrement plus efficace en équipant toutes les patrouilles pédestres des policiers et des gendarmes dans un horizon assez proche. Comme cela se fait déjà depuis très longtemps dans d’autres pays, dont certains États des États-Unis, cela permettra, dans un premier temps, de se rendre compte de la légalité de l’intervention des forces de police, de gendarmerie et éventuellement de police municipale, si celle-ci est un jour autorisée à procéder à des contrôles d’identité, et, en cas de procédure pénale et de délit particuliers, de récupérer directement des preuves.
M. Manuel Valls (LAREM). Je comprends évidemment les préoccupations exprimées par Olivier Dussopt et George Pau-Langevin. Je reviendrai rapidement, d’abord, sur la question des contrôles, qui est beaucoup plus générale et outrepasse l’objet de ce texte. Pour ma part, j’avais écarté l’idée du récépissé, car j’avais des doutes sur son efficacité, mais il existe d’autres moyens, qui ont été rappelés, comme la caméra embarquée ou la mention du matricule, sans compter le travail de l’Inspection générale de la police nationale et de l’Inspection générale de la gendarmerie nationale, qui peuvent être saisies. Il faut, en tout cas, faire confiance aux forces de l’ordre.Nous sommes face à une menace durable, qui dépasse nos frontières, celles de l’espace Schengen comme nos frontières nationales. Nos concitoyens ne comprendraient pas que, au-delà des décisions que nous sommes amenés à prendre parce que le délai de deux ans s’achève, nous n’adoptions pas un dispositif efficace permettant à nos forces de l’ordre de contrôler nos frontières.
M. Ugo Bernalicis (FI). Le terrorisme, ce n’est pas une question de nationalité ni de couleur de peau !
M. Manuel Valls (LAREM). Il est évident que nous ne réglerons pas tout avec une seule disposition et qu’il n’y a pas de risque zéro. Mais notre responsabilité, la responsabilité d’un gouvernement et d’une majorité, c’est de se doter des dispositifs les plus efficaces, parmi toute la palette disponible, et de démanteler les réseaux, criminels et terroristes – les deux étant parfois liés. Nous devons faire cela au niveau européen, et les propos de mon collègue Jean-Louis Bourlanges sur ce sujet m’ont paru très justes.En alimentant l’idée selon laquelle nous visons une population, une certaine jeunesse…
M. Manuel Valls (LAREM). …c’est vous, chers collègues de la France insoumise, qui créez un amalgame.
M. Ugo Bernalicis (FI). Qui a inscrit ces dispositions dans le projet de loi ?
M. Manuel Valls (LAREM). Il est difficile de s’exprimer ! Essayons de nous respecter. Moi, je n’interromps personne.
M. le président (LAREM). Seul M. Valls a la parole, mes chers collègues.
M. Manuel Valls (LAREM). C’est vous qui faites cet amalgame, alors que les intentions du Gouvernement me paraissent très claires. Nous avons besoin de ces outils, car ils sont un gage d’efficacité. Et je ne doute pas le moins du monde de l’efficacité et du discernement des forces de l’ordre. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures quarante.)
M. le président (LAREM). La séance est reprise.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 156.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Au-delà des alentours des seules gares, ce sont les alentours de tous les lieux cités à l’article 78-2 du code de procédure pénale, où des personnes sont susceptibles d’entrer en France ou d’en sortir, qu’il faudrait surveiller. À cause de l’immigration massive que nous encourageons, de l’absence de contrôle efficace de nos frontières due à l’espace Schengen et du peu de moyens accordés à nos forces de l’ordre, nous ne nous donnons pas les moyens de répondre efficacement à la menace terroriste. Il est urgent d’étendre les contrôles d’identité sur le territoire national et, pour ce faire, de donner à la police municipale les moyens d’opérer ces contrôles, à l’instar de la police nationale, de la gendarmerie et des douanes.En juin dernier, BFMTV titrait : « La préfecture de police de Paris réfléchit à réduire le nombre de contrôles d’identité. » Pour quel motif ? Au lieu de pointer du doigt les délinquants, les potentiels terroristes, on accuse toujours les policiers de faire du zèle. On brandit le fameux délit de faciès, on en revient à cette vieille rengaine bien huilée de la victimisation. Aujourd’hui, les rythmes effrénés auxquels on soumet nos policiers et nos militaires impliquent au contraire de les seconder au mieux pour augmenter leur capacité de contrôler les individus suspects. Quoi de plus utile, dès lors, que d’élargir les prérogatives octroyées à nos polices municipales, à condition, bien sûr, qu’elles soient correctement formées ? C’est le moment ou jamais !
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. L’extension que vous proposez est beaucoup trop grande, et les alinéas 5 et 10 répondent déjà à votre préoccupation.
(L’amendement no 156, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 233.
M. Éric Straumann (LR). Cet amendement tend à porter de douze heures à vingt-quatre la durée maximale au cours de laquelle des contrôles peuvent être effectués de manière consécutive dans une zone frontalière. Les risques d’infraction sont particulièrement élevés dans ces zones, comme chacun sait, et les terroristes peuvent se planquer pendant plusieurs heures avant de tenter de franchir une frontière.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Nous avons déjà fait passer cette durée de six à douze heures ; la prolonger davantage serait excessif et contraire à nos engagements européens.
(L’amendement no 233, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 395.
(L’amendement no 234, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 487.
M. Olivier Dussopt (NG). Nous demandons que l’arrêté ministériel fixant la liste des lieux concernés précise bien la nature du risque et les circonstances qui amènent l’autorité administrative à choisir ces lieux.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 346.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’entends déjà les réactions, notamment le sacro-saint « pas d’amalgame ! ». On va me dire que je surfe sur la peur et que je ne fais que renforcer la défiance et le communautarisme.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Mes chers collègues, on estime actuellement entre 15 000 et 20 000 le nombre de salafistes en France, ce qui est considérable. Cette branche ultraorthodoxe de l’islam est l’une des antichambres du terrorisme ; pourquoi nier cette réalité ? Lorsque notre civilisation et nos compatriotes sont en danger, face à des groupes djihadistes qui aspirent à l’instauration d’un califat islamique mondial, dont notre pays deviendrait, dans l’imaginaire fanatique, une wilaya – pardon, une province –, je m’interroge : utilisons-nous tous les moyens à notre disposition pour lutter efficacement contre ces terroristes ?Qu’il s’agisse du burkini, du hijab ou des pantalons qui doivent rester au-dessus des chevilles, il me semble plus qu’évident que ces vêtements ne traduisent pas une intégration réussie et ne témoignent pas d’une pratique de l’islam très modérée. (Exclamations sur divers bancs.)
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ce sont bien des signes extérieurs de radicalisation, et nous serions irresponsables de ne pas nous en servir pour identifier ou contrôler les personnes qui les portent,…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Depuis des années, on cherche à nous endormir avec le tout-puissant « pas d’amalgame ! », mais que l’on m’explique alors quels seraient ces signes « extérieurs à la personne » : une plaque d’immatriculation de certains pays ? Mais quid, alors, des personnes circulant à pied ? On nous interdit de parler de vêtements, de couleur de peau, de langue parlée : c’est absurde ! Si l’habit ne fait pas automatiquement le salafiste, j’en conviens, donnons-nous simplement les moyens de le vérifier, et cessons une fois pour toutes cette politique de l’autruche.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Si je comprends bien, vous voulez légaliser les contrôles au faciès. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). Sur l’article 10, je suis saisi par le groupe La France insoumise et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(L’amendement no 346 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour une explication de vote sur l’article 10.
M. Guillaume Larrivé (LR). Le groupe Les Républicains n’approuvera pas l’article 10, compte tenu du rejet de notre amendement avant l’article 10, qui était en réalité, dans notre esprit, une rédaction de substitution. Notre position est celle du maintien inconditionnel des contrôles aux frontières intérieures de l’espace Schengen.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (FI). Élu de Pantin et d’Aubervilliers, je rencontre tous les jours des jeunes qui m’expliquent qu’ils sont contrôlés par la police à cause de leur visage, de leur faciès, parce qu’ils sont issus de l’immigration. Pourtant, ce sont des jeunes parfaitement insérés. Ce sont des jeunes qui réussissent leurs études, mais qui ne trouvent pas d’emploi parce qu’ils habitent Aubervilliers et parce qu’ils sont issus de l’immigration. Ce sont des jeunes qui ne croient plus en la République, tout simplement parce que la République, telle qu’elle les traite, les maltraite.Ces jeunes doivent reprendre confiance dans la République. Nous devons leur redonner cette confiance. Nous devons faire cesser tous ces contrôles au faciès. La rédaction de cet article est purement scandaleuse, ignoble ! C’est la première fois que je vois quelque chose d’aussi horrible depuis que je suis député ! (Murmures sur divers bancs.)
M. Bastien Lachaud (FI). Je ne peux pas cautionner cela, donc je voterai contre cet article, de même que l’ensemble du groupe La France insoumise. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 282, portant article additionnel après l’article 10.
M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur les forces de douane. Comme vous le savez, les douaniers sont désormais une des forces qui concourent à la lutte contre les actes terroristes et à leur prévention, notamment par le contrôle des marchandises entrant sur notre territoire. Or nous constatons que le nombre de douaniers diminue depuis plusieurs années, si l’on excepte un bref rebond en 2015.Les différentes plates-formes européennes qui reçoivent des marchandises se livrent une concurrence sur les délais de contrôle : moins il y a de contrôles, plus la plate-forme logistique a de chances de recevoir des marchandises. Seulement, moins il y a de contrôles, plus il est facile de faire circuler des explosifs, des armes et d’autres substances de ce genre, qui peuvent ensuite se retrouver sur le territoire national et servir à la commission d’actes terroristes.Cet amendement vise à nous faire réagir très rapidement afin de rectifier le tir et d’inclure les douanes dans le dispositif de lutte contre les actes terroristes. Nous devons aborder enfin la question des moyens et sortir du dogme du libre-échange, selon lequel il ne faut pas toucher aux marchandises, alors que l’on peut étendre à l’envi les périmètres de contrôle sur les personnes aux frontières, ainsi que nous l’avons vu avec l’article précédent.Nous demandons donc, toutes choses étant égales par ailleurs, que les marchandises subissent au moins le même sort que les personnes.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Il est inutile d’inscrire cette demande de rapport dans la loi. Vous pouvez demander la création d’une mission d’information parlementaire sur ce sujet.
(L’amendement no 282, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 11
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 290.
M. Ugo Bernalicis (FI). En cohérence avec nos précédents amendements de suppression, nous demandons également la suppression de l’article 11. Ainsi que nous l’avons indiqué tout au long des débats, toutes ces mesures nous font entrer dans l’ère du soupçon, ce que nous ne voulons pas, ni maintenant ni dans l’avenir. Il importera d’être très vigilant sur l’application de cette loi dans les semaines à venir, et nous le serons.
(L’amendement no 22, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 12 est adopté.)
Après l’article 12
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 12.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 265.
M. Ugo Bernalicis (FI). La série d’amendements que nous proposons après l’article 12 vise à mettre en place un dispositif cohérent : il s’agit d’établir une liste d’États finançant directement ou indirectement le terrorisme, afin de pouvoir prendre ensuite un certain nombre de mesures coercitives à l’encontre de ces États.Plusieurs personnes l’ont dit, notamment M. Valls, il existe plusieurs causes et facteurs du terrorisme ; il faut non pas se concentrer sur une seule de ces causes, mais les traiter toutes. Nous abordons ici l’une d’entre elles. Lutter efficacement contre les actes terroristes en France et à l’échelle internationale implique de s’attaquer à ses racines profondes.Pour ce faire, nous proposons de créer, sur le modèle de la liste noire des paradis fiscaux prévue à l’article 238-0 A du code général des impôts, une liste des États finançant directement ou indirectement la commission d’actes terroristes. Actuellement, il n’existe pas de liste de cette nature en France, avec un régime juridique associé. Une telle liste est pourtant indispensable afin de lier clairement la lutte contre l’évasion fiscale et le blanchiment et la lutte contre la commission d’actes terroristes.Cette liste sera fixée par un arrêté conjoint des quatre ministres chargés respectivement de l’intérieur, de l’économie, des finances et de la défense. Le ministre des affaires étrangères sera simplement consulté avant la décision.Toute comme celui d’ « État ou territoire non coopératif en matière fiscale », le statut spécifique d’ « État finançant directement ou indirectement la commission d’actes terroristes » permettra d’établir un régime juridique de sanctions spécifiques. Nous vous en proposerons quelques éléments par les amendements suivants.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Il existe déjà, au niveau international, des listes d’États et d’organisations finançant le terrorisme. Il ne semble pas nécessaire d’en établir une au niveau national.
(L’amendement no 265 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 267.
M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement, complémentaire du précédent – vous ne l’avez pas voté, mais ce n’est pas grave, vous vous rattraperez peut-être –, prévoit un deuxième outil : des mesures offensives et défensives permettant de tarir les sources de financement des actes terroristes, à savoir les investissements étrangers.Si un État est inscrit sur la liste noire des États finançant directement ou indirectement le terrorisme, tous ses investissements, étatiques ou para-étatiques, via des fonds souverains, voire via des personnes physiques ou morales, seront interdits dans tous les secteurs de l’économie, sauf autorisation expresse du ministre concerné. En l’espèce, nous ne faisons que compléter le régime spécial qui existe déjà dans le code monétaire et financier.Si un État finançant directement ou indirectement le terrorisme devenait propriétaire, actionnaire principal ou actionnaire minoritaire d’une entreprise importante en France, d’une usine vitale pour un bassin d’emploi ou encore d’un grand club sportif, il pourrait disposer, de fait, d’un pouvoir d’influence et d’ingérence en France susceptible de nuire considérablement à l’intérêt général.Cet amendement vise donc à nous permettre de protéger la France d’un État soutenant directement ou indirectement le terrorisme.
M. Éric Coquerel (FI). Ce qu’a dit tout à l’heure un de mes collègues à propos du financement de grands clubs de football par le Qatar pose quand même la question de l’ingérence d’États étrangers très directement liés au terrorisme. Sur cette question j’attends donc de la part de nos collègues un vote transpartisan puisque vous avez bien compris que c’est en partie de cela qu’il s’agit.
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 266.
M. François Ruffin (FI). Je voudrais me fonder sur le livre Nos très chers émirs parce que je pense que le financement du terrorisme est une grande question.En novembre 2015, l’ambassadeur du Qatar à Paris déclarait au Journal du dimanche que « Le Qatar ne tolérerait pas qu’on laisse en liberté des individus qui financent le terrorisme ». Or que découvre-t-on dans ce bouquin, et dans pleins de rapports ? Qu’une dizaine de citoyens de ce pays y vivent en toute tranquillité alors qu’ils financent des organisations terroristes, en particulier la branche syrienne d’Al-Qaida, le front Al-Nosra et Daech.Les journalistes Georges Malbrunot et Christian Chesnot ont rencontré ces personnes, notamment le cheikh Abd Al-Rahman Ben Umayr Al-Nuaymi, qui a transféré des millions de dollars aux filiales d’Al-Qaida en Irak, en Syrie, en Somalie, au Yémen. D’après le département américain du Trésor, c’est un terroriste spécialement ciblé pour avoir assisté, sponsorisé ou apporté une aide financière, matérielle ou technologique à des organisations terroristes.Je peux vous en citer un paquet d’autres qui figurent sur la liste noire des États-Unis et de l’Europe et qui vivent en toute tranquillité au Qatar où ils financent leurs activités via des fondations. Face à cela, la France est aujourd’hui silencieuse.Dans le même bouquin, un général cinq étoiles qui conseillait le ministre Jean-Yves Le Drian avant chaque conseil de défense restreint confie : « Il m’est arrivé de lui parler de certains agissements du Qatar et de l’Arabie, de lui dire par exemple qu’au Mali le groupe rebelle Ansar Dine reçoit des financements de Doha et de Ryad. Le ministre me regarde, il ne me dit rien et on passe à autre chose. » Le même ministre déclarait en mars 2016 : « Nous avons avec le Qatar une relation saine. »En Afrique, les forces spéciales se sont heurtées à cette difficulté puisque des équipes mixtes de la DGSE et du commandant des opérations spéciales déployées au Nord Mali ont ralenti leur arrivée pour permettre aux Qatariens de rembarquer leurs gars.
M. Meyer Habib (LC). Une fois n’est pas coutume : je vais voter l’amendement de la France insoumise parce que la base de la lutte contre le terrorisme, c’est de ne pas tolérer la moindre incartade. Comme je le disais tout à l’heure, ces États, nous les connaissons, nous les fréquentons, nous flirtons avec eux. Je n’ose imaginer que demain nous reprenions des rapports normaux avec la Syrie, avec un boucher qui a tué, gazé une partie de son peuple.Le Qatar finance le Hamas, un mouvement terroriste qui envoie des bombes sur des civils, par centaines de millions de dollars. Il n’y a pas de bons et de mauvais terroristes.C’est l’Iran des mollahs qui est la matrice de tout le terrorisme international. Aujourd’hui, ils ont des sourires mais c’est les mêmes. Sunnites, Chiites : on veut éradiquer le terrorisme ? On va jusqu’au bout ! On ne peut pas avoir de demi-mesures.J’adore le Paris-Saint-Germain, y compris le président. Ce sont des gens extrêmement sympathiques dans la vie, mais on ne peut pas faire la moindre concession. C’est pour cela que je voterai sans la moindre hésitation cette série d’amendements.
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin (FI). Je reprends parce que ce n’est pas anecdotique.Au Nord Mali, des équipes mixtes de la DGSE et du commandant des opérations spéciales déployées là-bas, avant l’intervention française, ont reçu la consigne de ralentir leur arrivée, le temps que les Qatariens rembarquent leurs gars, des personnes qui étaient des formateurs, parce que, nous dit-on, cela aurait fait tache de se retrouver face à face avec des alliés. « La présence de Qatariens a beaucoup irrité les militaires français et les agents de la DGSE, qui se sont demandé pourquoi on allait s’acoquiner avec des types aussi peu fiables. »Pourquoi ce silence sur le Qatar aujourd’hui ? Il suffit de lire le premier chapitre de ce bouquin pour voir que, sur cette question, notre République s’apparente aux écuries d’Augias. Quelle honte, quelle pitié de voir des ministres, des parlementaires faire la queue à l’ambassade du Qatar, pour des billets d’avion, un sac Vuitton, un gros chèque ! Vous trouverez dans ce livre des noms de sénateurs et de sénatrices, de députés et de députées.On y voit un ministre chargé des relations avec le Parlement tenter d’imposer par un chantage une agence de communication. Il disait à nos diplomates à Paris tenir tous les députés et sénateurs de son camp via les questions au Gouvernement, qu’il pouvait bloquer les questions hostiles au Qatar mais qu’il ne le ferait pas gratuitement. Il voulait imposer son homme de confiance et toucher 10 000 euros par mois au passage.Un ambassadeur du Qatar s’y plaint d’être une machine à distribuer des billets de 500 euros. On voit qu’on a affaire à une République qui se prostitue et en plus pour des clopinettes, parfois !On a affaire à un État qui héberge des personnes qui financent le terrorisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 268.
M. Bastien Lachaud (FI). Je vois, madame la ministre, mes chers collègues, que vous n’avez pas été convaincus par les sources de François Ruffin. Admettons que ce livre est mal documenté. Dans ce cas, vous serez ravis de pouvoir voter cet amendement qui demande un rapport d’information sur le financement du terrorisme par le Qatar. Ces allégations, que certains qualifient de secrets de Polichinelle, sont-elles véridiques ou sont-elles fausses ? Votons en faveur de ce rapport : que l’on tranche une fois pour toutes la question de savoir si le Qatar finance le terrorisme ou non et s’il faut remettre en cause les relations que nous entretenons avec lui.Voter cet amendement vous permettra – je m’adresse particulièrement aux députés de La République en marche – de concrétiser un engagement de campagne du candidat Macron, celui de réviser la convention fiscale qui nous lie au Qatar. Votons pour ce rapport d’information sur le financement du terrorisme par le Qatar et nous trancherons.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Nous avons déjà la possibilité, dans le cadre des commissions, de mettre en place des missions d’information, en particulier sur ce sujet.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (FI). Votre réponse est une plaisanterie, monsieur le rapporteur, je suis désolé de vous le dire ! Ce n’est pas parce que nous pouvons mettre en place des missions d’information que nous ne devons pas en décider en séance publique. Le sujet est suffisamment grave pour que nous n’attendions pas qu’une commission se saisisse de cette question.Cet avis défavorable ne me semble absolument pas cohérent au regard de la volonté de lutter contre la commission d’actes terroristes et pour la sécurité du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. Sébastien Chenu (NI). Je partage le sentiment de notre collègue Lachaud. Il faut envoyer ce signal au travers du vote de la représentation nationale, ici et maintenant, pour demander des comptes. Cela me semble une évidence. Cela faisait d’ailleurs partie des engagements de campagne de certains candidats.
(L’amendement no 268 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 468.
Mme Constance Le Grip (LR). Cet amendement est proposé par notre collègue Philippe Gosselin. Il est consacré à la question des cartes bancaires prépayées et anonymes, instrument financier relativement nouveau dans notre pays et qui s’avère présenter un risque considérable pour notre sécurité.Si ces cartes présentent un intérêt non négligeable pour le consommateur en facilitant ses achats pour un prix largement inférieur à une carte bancaire classique, elles sont de plus en plus souvent un outil de paiement privilégié par les escrocs, le crime organisé et les réseaux terroristes. Les terroristes de Daech en particulier semblent avoir recours très régulièrement à ces cartes prépayées et anonymes pour financer leurs activités.Il nous semblerait donc intéressant de les encadrer davantage. C’est pourquoi l’amendement de Philippe Gosselin, que j’ai cosigné avec beaucoup d’autres, propose de limiter le montant maximal stocké sur ces cartes à 500 euros et le montant de chaque opération à 100 euros ; d’accorder à TRACFIN l’accès aux informations relatives aux opérations financières qui dépasseraient ce seuil de 100 euros et de supprimer la dérogation dont bénéficient les établissements de monnaie électronique s’agissant de l’identification de leurs clients. Il s’agit d’aller vers plus de transparence.On va peut-être me rétorquer que ce n’est pas le lieu de modifier le code monétaire et financier, mais c’est un amendement d’appel : nous voulions attirer l’attention sur la dangerosité de ces produits.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. La loi du 3 juin 2016 pose déjà le principe du plafonnement du montant des cartes prépayées et la fixation de ce montant relève du décret. Votre amendement est donc satisfait.
(L’amendement no 468, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 260.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons, avec cette nouvelle série d’amendements, un arsenal complet de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales, qui ont des liens indirects avec le terrorisme. Nous faisons en effet l’analyse que les terroristes se servent des paradis fiscaux pour trouver des financements et blanchir de l’argent sale.Nous avons appris, lors des auditions de la commission des lois, notamment de la bouche du procureur Molins, que le parquet antiterroriste travaillait de plus en plus avec TRACFIN à rechercher des connexions avec les circuits financiers et des faisceaux d’indices sur des circuits de financement du terrorisme.On propose ici de renforcer cet arsenal, notamment en interdisant aux personnes convaincues de fraude fiscale de diriger des entreprises au capital desquelles l’État a des parts.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. L’objet même de l’amendement me paraît extrêmement éloigné de celui du projet de loi.
(L’amendement no 260, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 261.
M. Éric Coquerel (FI). Je suis un peu étonné des réponses qu’on nous fait. On nous dit que ce projet de loi vise à éradiquer le terrorisme, ce qui signifie traquer toutes ses racines. Tout à l’heure, la question du contrôle des frontières et des migrants a été l’occasion d’un amalgame avec tous les attentats terroristes commis en France par des ressortissants européens. Or voilà que quand on aborde la question du financement de Daech via, on le sait, des paradis fiscaux, de l’évasion fiscale, que cela soit le fait d’États ou de groupes, là on ferme les yeux et on ne dit rien !Chers collègues, il va falloir que vous m’expliquiez : soit vous êtes sérieux dans la lutte contre le terrorisme et vous prenez des mesures qui permettent réellement de savoir qui finance Daech, soit il s’agit en réalité de tout autre chose que de lutter contre le terrorisme.Par cet amendement, nous proposons de faire sauter le verrou de Bercy. Non content de contrevenir au principe d’égalité des citoyens face à la justice, il pose un autre problème : le ministère des finances n’est absolument pas outillé pour traquer les réseaux de blanchiment qui favorisent le terrorisme. C’est donc à la justice de s’en occuper, et non pas au ministère des finances s’instituant en juridiction d’exception.C’est pourquoi nous vous demandons de voter cet amendement.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. La commission des lois et la commission des finances sont en train de créer une mission d’information sur le verrou de Bercy, dont il a été question lors de l’examen du projet de loi pour la confiance dans la vie politique.
M. Éric Coquerel (FI). Je crois savoir qu’un projet de loi sur l’immigration est en préparation. Pour autant, l’Assemblée vient de voter la poursuite du contrôle des frontières, en la plaçant totalement hors de l’État de droit. Sur cette question, en revanche, vous vous contentez d’annoncer une mission d’information. Ce n’est pas sérieux ! Dans un cas, ça marche, dans l’autre, non. Il faudrait savoir !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 262.
M. Ugo Bernalicis (FI). Dans la suite de ces amendements visant à lutter contre la fraude, l’évasion fiscale et les paradis fiscaux, celui-ci vise à insérer dans le code général des impôts un article ainsi rédigé : « Quiconque incite, soustrait ou tente de soustraire frauduleusement un contribuable à l’établissement ou au paiement total ou partiel des impôts visés au présent code, notamment par la voie de la promotion ou de l’offre de montages frauduleux, est passible, indépendamment des sanctions fiscales applicables, d’une amende de 500 000 euros et d’un emprisonnement de cinq ans. »Il s’agit de durcir les dispositions de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, toujours d’actualité. Comme l’a dit Éric Coquerel, vous seuls semblez ignorer qu’il y a un lien entre le terrorisme et l’évasion fiscale. Pensez-vous que les terroristes paient tout en liquide, que l’argent de Lafarge a été versé de la main à la main ? Non, il existe des sociétés écran, qui accueillent l’argent sale, l’argent du terrorisme. Il faut se donner tous les moyens, à l’échelle nationale et internationale, de lutter contre cette part sombre, obscure et sans doute un peu cachée du terrorisme.
M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 259, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Sur la forme, nous sommes assez loin de l’objet même de la loi. Sur le fond, l’article 1743 du code général des impôts punit sévèrement des comportements proches de ceux que vous décrivez : il sanctionne le fait de s’entremettre, en vue de faire échapper à l’impôt tout ou partie de la fortune d’autrui. Avis défavorable.
(L’amendement no 262 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 259.
Mme Danièle Obono (FI). Dans la même lignée que les précédents, cet amendement vise à interdire aux banques installées en France d’exercer leurs activités dans les paradis fiscaux et d’y avoir des filiales. Il s’agit de prendre nos responsabilités vis-à-vis des établissements bancaires qui participeraient directement au blanchiment d’argent, dont toutes les enquêtes ont démontré qu’il participait à financer des organisations terroristes.Le périmètre de ce projet de loi n’est pas suffisamment large lorsqu’il s’agit de s’attaquer aux racines du terrorisme, et le financement en est bien une. Étant donné le lien entre paradis fiscaux, blanchiment et financement du terrorisme, et le fait que des établissements ayant pignon sur rue en France peuvent participer à ces circuits financiers, nous sommes convaincus que vous adopterez cet amendement. Vous participerez ainsi à l’objectif d’assèchement des sources financières permettant à ces organisations de faire leur propagande et de commettre des actes de terrorisme.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Même observation sur l’objet de l’amendement. Sur le fond, je vous renverrai au code pénal et au code monétaire et financier, qui comportent de nombreuses dispositions en matière de répression des activités de blanchiment des capitaux et de financement du terrorisme.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (FI). Monsieur le rapporteur, il faut être sérieux ! On a proclamé en vain la fin des paradis fiscaux. Il faut armer notre pays contre cette menace, qui grève et affaiblit les budgets des États, et abrite les activités des groupes terroristes. Il faut frapper ces organisations là où ça fait mal, au porte-monnaie. La fraude fiscale annuelle représente 20 000 milliards de dollars ; c’est un paravent derrière lequel se dissimulent, entre autres, les activités des groupes terroristes.Il faut que tout le monde le sache : se soustraire au devoir de solidarité nationale, à l’impôt, c’est apporter une contribution active au succès d’entreprises criminelles et terroristes susceptibles de frapper sur notre territoire. Les multinationales, nous le savons tous, n’ont pas de patrie. C’est à nous, la représentation nationale, qu’il revient de leur mettre un coup d’arrêt. Tel est le sens de cet amendement.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 259.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 259 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 263.
M. François Ruffin (FI). Autant ce texte organise la suspicion sur les gens – on a vu hier renforcer le contrôle administratif sur les policiers, après les enseignants et les agents municipaux –, autant il ne propose rien sur la finance. Il n’y a rien dans le projet de loi pour lutter contre le financement des activités terroristes. Il y a là un déséquilibre manifeste.Au moment des « Panama papers », Simon Riondet, chef du renseignement financier d’Europol a déclaré : « Le point principal ici est que nous pouvons relier des entreprises liées aux Panama papers non seulement à des infractions économiques, comme le blanchiment d’argent, mais aussi au terrorisme. »
M. François Ruffin (FI). L’affaire des « Swiss leaks » a permis, quant à elle, de révéler une liste de vingt noms, ceux des sponsors d’Oussama Ben Laden, sa « Golden chain ». Ainsi, derrière des structures offshore au Panama et dans les Îles Vierges britanniques, on pouvait trouver un prince saoudien qui a protégé le chef d’Al-Qaida, l’ancien trésorier d’une présumée organisation écran du groupe terroriste, un autre prince dont l’épouse a envoyé de l’argent à un des auteurs des attentats du 11 septembre.Dans ce texte, vous n’avez rien proposé pour lutter contre l’absence de transparence qui règne sur le blanchiment d’argent. Autant il y a tout sur les gens, autant il n’y a rien sur l’argent. Peut-être les amendements que nous proposons ne sont-ils pas les bons, mais ce qui me surprend, c’est que vous n’ayez pas eu l’idée, ou la volonté, de traquer les sources financières du terrorisme.
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin (FI). Expliquez-nous pourquoi, dans tout ce texte, rien ne vient s’opposer au financement du terrorisme ? On fait face à un vide immense, et vous ne proposez rien. Que nos amendements ne soient pas les bons, c’est une chose, mais pourquoi n’avez-vous rien proposé ?
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 264.
M. Éric Coquerel (FI). Chers collègues, je ne pense pas que vous adopterez davantage cet amendement, mais je vous dis une chose : ce projet de loi est un couteau sans lame contre le terrorisme. Non seulement vous vous trompez de cible la plupart du temps et vous enfreignez l’État de droit – je remarque d’ailleurs que vous réintroduisez bien souvent dans ce texte des choses qui sont possibles dans la législation actuelle, mais sous contrôle du juge judiciaire –, mais quand on aborde la question du financement du terrorisme, c’est silence sur les bancs de l’Assemblée.Il faudra expliquer, devant l’opinion publique, comment vous vous privez d’un arsenal qui, pour le coup, serait réellement efficace pour combattre Daech.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Une seule observation : le législateur est intervenu en 2016. Je vous renvoie à la loi renforçant la lutte contre le crime organisé, qui contient un certain nombre de dispositions pour combattre le financement du terrorisme – je pense notamment au renforcement des pouvoirs de TRACFIN.Sur votre amendement, relatif au verrou de Bercy, avis défavorable.
Mme Danièle Obono (FI). Nous avons souvent défendu des amendements qui mettaient à plat la législation existante, en indiquant qu’il existait un arsenal suffisant pour intervenir dans un cadre judiciaire et que ce projet de loi était l’occasion de remettre en question un certain nombre de choses.Sur cette série d’amendements, monsieur le rapporteur, vous nous dites que la législation existe déjà. Insérons donc ces dispositions dans ce texte, afin de cibler de manière très claire et de montrer qu’il existe tout un arsenal qui s’attaque à une source directe de financement des organisations terroristes. Il ne serait pas contradictoire d’insérer ces dispositions dans le projet de loi : cela n’ira pas à l’encontre de ce qui existe déjà, mais le renforcera. Cela indiquera clairement qu’il existe une action ciblée, globale, mondiale, sur la question du financement – le nerf de la guerre.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Ce n’est pas ici que nous obtiendrons des éléments de réponse. J’ai interrogé en commission – Meyer Habib était peut-être présent – le ministre des affaires étrangères sur ce sujet, notamment sur le Qatar. L’audition était à huis clos, aussi m’en tiendrai-je à ce qu’il m’a répondu : il m’a demandé, à moi, député, de prouver que tel ou tel pays finançait le terrorisme. Mais avec quel pouvoir d’investigation, avec quels moyens d’enquête pourrais-je le faire ? Je suis comme François Ruffin, je lis, je m’informe, et je le dis au Gouvernement : des témoignages concordent et démontrent l’existence d’une sympathie financière entre certains États – ou des membres de certains États – et les groupes terroristes. C’est à l’État, qui dispose des moyens d’enquête et de renseignement, d’apporter la preuve que cela n’existe pas ! Pour ma part, je demanderai une commission d’enquête sur le financement du terrorisme, et j’espère recueillir le soutien de l’ensemble des groupes. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 190.
M. Éric Straumann (LR). L’article 12 du présent projet de loi donne la possibilité aux agents des transports de la SNCF et de la RATP de renvoyer les images de caméras individuelles vers leur poste de commandement. Il s’agit par cet amendement de donner la même possibilité aux agents de police nationale et aux militaires de la gendarmerie nationale.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. Jean-Louis Masson (LR). M. le rapporteur a souvent – peut-être trop souvent – rejeté les amendements qui lui étaient présentés. Nous ne sommes pas obligés de nourrir les mêmes opinions au sujet de ce texte et nous comprenons les différences qui peuvent émerger, chacun ayant présenté ses convictions au début de son examen.Cependant, il s’agit là de la sécurité des fonctionnaires de police et des militaires de la gendarmerie. Il est possible de renvoyer les images sur les centres de commandement pour la RATP et la SNCF ; pourquoi ne pas agir de même pour les fonctionnaires de police et les militaires de la gendarmerie, qui traversent au quotidien des situations particulièrement délicates ?J’insiste pour que cet amendement soit adopté.
(L’amendement no 190 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 83 et 195, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement no 83.
M. Meyer Habib (LC). Cet amendement tend à offrir la possibilité de suspendre le versement de prestations familiales aux familles d’enfants condamnés pour apologie du terrorisme, provocation ou commission d’actes terroristes. Nous sommes fermement convaincus que la lutte contre la radicalisation passe avant tout par l’éducation et concerne les parents.Certes, la plate-forme qui existe aujourd’hui fonctionne plutôt bien, mais elle reste insuffisante. Ainsi, au 1er avril, ce sont pas moins de cinquante-huit mineurs qui ont été déférés depuis 2012 devant le pôle anti-terrorisme pour association de malfaiteurs en vue d’une entreprise terroriste. Trente-neuf ont été mis en examen, neuf ont été jugés.Mes chers collègues, aucun enfant ne naît djihadiste, raciste ou antisémite. Chaque cas de radicalisation est un échec pédagogique. Certes, dans certaines circonstances, des parents se retrouvent dépassés par une radicalisation qui s’opère sur internet, via les réseaux sociaux ou dans les quartiers. J’en ai d’ailleurs rencontré dans le cadre des travaux des commissions parlementaires. Toutefois, la responsabilité parentale peut être engagée en cas de négligence, de silence ou d’endoctrinement au sein de la même famille. J’insiste sur ce point, car je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu. Il est laissé à l’appréciation souveraine du juge le soin de décider de suspendre le versement de ces allocations familiales, aussi bien celles perçues pour l’enfant qui a commis des actes répréhensibles, que celles se rapportant aux autres enfants de la famille. La justice appréciera in concreto l’opportunité d’une telle peine.À ceux qui m’opposeront l’argument de l’inconstitutionnalité, je répondrai que la loi du 28 septembre 2010, relative à la suspension des allocations familiales en cas d’absentéisme scolaire, procède de la même logique. Il ne s’agit donc pas d’une punition collective. Les prestations sociales sont un droit, pas un dû, et elles vont de pair avec la responsabilité des parents.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement no 195.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. La nouvelle incrimination que nous avons votée hier sur l’embrigadement parental au djihadisme permettra de responsabiliser davantage les parents et elle me semble préférable à votre amendement où on ne tient pas compte, dans le retrait des allocations familiales, de la présence d’autres enfants dans la famille ou du comportement des parents.
Mme Valérie Boyer (LR). L’amendement no 195 de M. Teissier avait le même objet que celui excellemment présenté par M. Habib : suspendre les allocations familiales lorsqu’un enfant se radicalise, participe à une entreprise terroriste ou commet des actes terroristes. Nous souhaitons rappeler aux parents qu’ils ont le devoir d’exercer effectivement l’autorité parentale. La suspension des allocations familiales doit être perçue comme une mesure de dissuasion pour faire prendre conscience aux parents de la gravité de la situation.Rappelons que la sécurité sociale est l’un des fondements de notre société, elle est même l’un de nos biens les plus précieux, par lequel les bien-portants cotisent pour les malades, les actifs pour les retraités, les célibataires pour les familles. Elle nous a été léguée après la Seconde Guerre mondiale et demeure ce ciment social qui témoigne de la cohésion de notre société. La perception des allocations par une famille traduit son accord avec notre cohésion sociale, notre mode de vie, les lois de la République.M. Habib l’a très bien rappelé, nous avions retiré les allocations familiales en cas d’absentéisme scolaire. Cette excellente mesure avait porté ses fruits dès son annonce, mais le Gouvernement précédent a choisi d’y mettre fin. Aujourd’hui, les Français ne comprennent pas qu’en période de restriction sociale, des parents ne soient pas jugés responsables, alors même que nous avons vu des fratries entières sombrer dans cette dérive djihadiste. Il me semble très important que cet amendement soit adopté.
M. Meyer Habib (LC). Monsieur le rapporteur, si je vous ai bien compris, aujourd’hui, cinquante-huit familles de mineurs condamnés pour des actes de terrorisme continuent à percevoir des allocations familiales ! C’est immoral et les Français ne le comprennent pas ! Tout passe par l’éducation. Mon fils, par exemple, ne sera pas djihadiste !Notre collègue de Mayotte nous a expliqué hier les dangereuses propagandes véhiculées par certaines mosquées. L’écrasante majorité des familles musulmanes n’a rien à voir avec le djihadisme, mais c’est par ce biais que nous devons agir, en les responsabilisant.Une famille dont l’enfant a été condamné pour des actes de terrorisme porte une part de responsabilité. Quand je rentre le soir chez moi, je m’intéresse à ce que font mes enfants, quels sites ils consultent sur internet, quelles émissions de télévision ils regardent. C’est la base de toute éducation. On ne peut pas dire à une famille dont l’enfant est djihadiste qu’elle peut continuer à percevoir sans problème les allocations familiales.La loi d’hier allait dans le bon sens, bien évidemment. Et cette mesure que nous proposons est complémentaire. Ce n’est pas l’un ou l’autre, mais l’un et l’autre. Je ne me résous pas, en effet, aujourd’hui, à ce que le Front national récolte plus de 40 % des voix des Français. C’est en adoptant des mesures de bon sens, qui ne stigmatisent personne, que nous avancerons.
Mme Danièle Obono (FI). C’est vrai que ce n’est pas stigmatisant du tout !
M. le président (LAREM). Chers collègues, vous avez tous souhaité que l’on prolonge la séance pour terminer aux environs de 20 heures 30. Il reste une quinzaine d’amendements, aussi je vous conseille d’avancer plus rapidement.La parole est à Mme Alexandra Louis.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Cette proposition d’amendement m’inquiète énormément. Non seulement elle est inefficace, mais elle est aussi particulièrement inappropriée. Je suis avocate spécialisée dans le droit des mineurs depuis plusieurs années. C’est méconnaître la justice des mineurs, en particulier les problèmes liés au djihadisme et à l’embrigadement, que de proposer ce type d’amendement.Parlons d’éducation, puisque vous y venez. Pour ces mineurs embrigadés, elle est en effet une priorité. Il peut y avoir des carences ou d’autres problèmes, mais qui sanctionne-t-on lorsqu’on retire les allocations familiales ? La famille, les autres enfants. On en vient à précariser encore davantage des familles qui se retrouvent parfois dans des situations de grande détresse.
Mme Alexandra Louis (LAREM). Il m’est arrivé de rencontrer des parents en détresse qui me demandaient de placer leur enfant en prison parce qu’ils n’y arrivaient plus. Pour lutter contre le terrorisme, nous devons aider les parents qui en ont besoin. Le rapporteur a rappelé les sanctions légales qu’encourent les parents qui ont gravement manqué à leurs obligations. Ne confondons pas tout. Nous sommes ici pour lutter contre le terrorisme, pas pour faire du populisme ou sanctionner des personnes qui ne sont pas forcément responsables. Les parents ne sont pas toujours les seuls responsables, il appartient au juge pour enfants et au juge de droit commun, d’évaluer la situation.
Mme Alexandra Louis (LAREM). C’est en effet le juge qui décide de la sanction, mais supprimer les allocations familiales est une mesure démagogique qui ne servira à rien et ne permettra pas de lutter contre le terrorisme. Pensez-vous que le mineur renoncera à des actes terroristes parce que les allocations familiales pourraient être supprimées à ses parents ? Vous êtes à côté de la réalité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin (FI). Monsieur Habib, d’homme à homme, reconnaissez que les familles vivent un véritable drame, et que nous devons en tenir compte. Peut-être l’éducation est-elle en cause, ou autre chose, il n’en demeure pas moins que la famille est confrontée à une situation dramatique.
M. Meyer Habib (LC). Si la famille agit, il n’y a pas de problème!
(Les amendements nos 83 et 195, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement no 398.
M. Michel Vialay (LR). Cet amendement tend à autoriser les palpations de sécurité dans les situations à risque. Cette proposition résulte d’un travail que je mène avec Mme Luquet, députée du groupe Modem, dans le cadre d’une mission d’application de la loi Savary, relative à la sécurité dans les transports.Après en avoir parlé avec des agents sur le terrain, ils nous ont présenté les évolutions de la loi qu’ils jugeaient nécessaires. Il est évident que leurs demandes relèvent du bon sens.L’actuelle législation ne permet aux agents de sécurité de la SNCF – la Suge – et de la RATP– le GPSR – de procéder à des palpations de sécurité que s’il existe un arrêté constatant des circonstances particulières ou instaurant un périmètre de protection qui l’autorise. À défaut, lesdits agents doivent solliciter les forces de police pour qu’elles procèdent à la palpation. Or l’expérience montre que le danger peut survenir inopinément. Obliger les services de sécurité de la SNCF et de la RATP à attendre l’intervention de la police nationale est source d’inefficacité et porte en germe de nombreux risques.Cette situation mobilise, par ailleurs, de nombreux collaborateurs pour une simple palpation.Cet amendement tend, par conséquent, à autoriser les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP à procéder à des palpations de sécurité, même en l’absence d’arrêté, dans deux circonstances particulières : lorsque l’intéressé a commis un acte délictueux ou lorsqu’il peut être porteur d’objets dangereux.Considérant que ces agents sont bien formés, comme j’ai pu moi-même le vérifier lors des travaux menés avec Mme Luquet, que la situation est à risque et que garder une personne potentiellement armée jusqu’à l’arrivée de la police augmente grandement les risques que la situation dégénère, cette autorisation de procéder sans le consentement de l’intéressé semble importante et relever d’un évident bon sens.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Nous avons beaucoup parlé, il y a deux jours, des problématiques liées aux contrôles d’identité, à la fouille des véhicules, aux palpations de sécurité. Le Gouvernement s’est engagé à lancer, au début de l’année prochaine, un grand chantier de réforme de la procédure pénale. Votre amendement pourrait être discuté plus utilement dans ce cadre.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement no 399.
M. Michel Vialay (LR). Cet amendement de repli vise à requérir l’accord de l’intéressé pour procéder à ces palpations. Je n’insisterai pas davantage sur l’intérêt de cette mesure de bon sens.
M. Éric Straumann (LR). J’en reviens à l’amendement relatif aux allocations familiales, car nous avons tout de même créé une rupture d’égalité. Dans le cas d’un enfant placé par l’aide sociale à l’enfance ou le conseil départemental, le juge peut décider que les allocations familiales seront versées au conseil départemental. En revanche, dans le cas d’un enfant détenu, le juge ne peut pas décider que les allocations familiales seront versées à un autre organisme, l’administration pénitentiaire par exemple. On marche sur la tête !
(L’amendement no 399 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 400, 401 et 402, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Michel Vialay, pour les soutenir.
M. Michel Vialay (LR). Ces amendements tendent à imposer aux usagers des transports collectifs la possession d’un titre d’identité. En effet, la rédaction actuelle du code des transports prévoit que seuls les usagers des transports collectifs terrestres ne disposant pas d’un titre de transport, sont tenus d’être porteurs d’un titre d’identité. Ainsi, les usagers qui commettent d’autres infractions, parfois plus graves, comme des dégradations, graffitis ou autres violences, ne sont pas soumis à cette obligation.Cette situation, vous en conviendrez, est un peu ubuesque. Les trois amendements visent à y remédier.Les transports publics terrestres sont des lieux d’insécurité potentielle et parfois réelle. Ils peuvent être le théâtre de violences pouvant aller jusqu’à l’attentat ; ils permettent aussi à des malfaiteurs ainsi qu’à des terroristes préparant une mauvaise action de se déplacer – nous avons déjà pu l’observer, malheureusement.L’obligation de disposer d’un titre d’identité, qui ne s’applique pas aux mineurs accompagnés, constituerait une menace pesant sur les personnes mal intentionnées : elles sauraient que leur identité peut désormais être contrôlée à tout moment, même en l’absence de fraude. Cette obligation est de nature à réduire l’insécurité.Voilà pourquoi je vous demande, dans l’amendement no 400 d’instaurer cette obligation, dans l’amendement no 401 d’instituer une sanction en cas de violation de celle-ci – une contravention de première classe –, et dans l’amendement no 402 d’infliger la même sanction à ceux qui refuseraient de présenter leurs papiers d’identité.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable sur ces trois amendements qui renvoient à une modification des modalités des contrôles d’identité. Encore une fois, ils pourront faire l’objet d’une discussion dans le cadre de la réforme de la procédure pénale.
(Les amendements nos 400, 401 et 402, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 84, 86 et 444, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 86 et 444 sont identiques.La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement no 84.
M. Meyer Habib (LC). C’est un amendement difficile. Avant de le déposer, j’y ai longuement réfléchi. J’y avais déjà songé lors des précédentes lois, mais, cette fois, j’ai décidé de le faire en mon âme et conscience.L’amendement vise à priver les terroristes qui perdent la vie en commettant un attentat du droit de choisir la forme et les rites de leur inhumation, droit prévu par l’article 3 de la loi du 15 novembre 1887 sur la liberté des funérailles.Je demande que les terroristes soient automatiquement incinérés. Pourquoi ? Le djihadiste n’a pas peur de mourir ; il veut mourir en martyr pour le djihad ; il pense mériter ainsi le paradis éternel – certains croient même qu’ils auront droit à soixante-douze vierges.Or l’islam, comme le judaïsme et, dans une certaine mesure, le catholicisme, prescrit des règles funéraires très strictes. Dans le rite musulman, la mort est considérée comme un passage. En l’absence d’inhumation et de mise en bière, le défunt ne peut prétendre au paradis.Je crois, en mon âme et conscience, que cette mesure peut avoir un effet dissuasif important. Il ne s’agit pas de profaner les cadavres comme l’aurait fait, selon la légende, le général américain Pershing aux Philippines, en 1908, lorsqu’il fit exécuter des rebelles musulmans avec des balles trempées dans du sang de porc avant de les enterrer drapés dans des peaux du même animal. Il ne s’agit pas non plus de jeter les corps à la mer comme cela a été fait pour Ben Laden, mais de les incinérer, à l’instar d’Adolf Eichmann en 1962.Je rappelle que 27 % des Français choisissent la crémation. Cette pratique est de plus en plus courante.Mon but est de dissuader et de prévenir le développement d’un culte à la gloire de ces prétendus martyrs. Je comprends que ma proposition puisse choquer. Mais ce qui me choque et me meurtrit bien plus, c’est la mort de centaines d’innocents, le massacre d’enfants qui regardaient un feu d’artifice, par des fous qui revendiquent, filment parfois, leurs actes barbares et accèdent ainsi à la gloire dans les milieux islamistes.Si cette mesure permet d’éviter ne serait-ce qu’un seul attentat, je pense qu’il faut la voter.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement no 444.
Mme Valérie Boyer (LR). Le sujet est extrêmement délicat. Après chaque attentat, une question reste en suspens pour de nombreuses municipalités : que faire des corps des terroristes une fois les autopsies et les analyses effectuées ?En 2012, la mairie de Toulouse a reporté de vingt-quatre heures les obsèques de Mohamed Merah en espérant que la dépouille du terroriste soit envoyée en Algérie où sa famille souhaitait l’enterrer. Face au refus d’Alger, la municipalité n’avait eu d’autre choix que d’accepter son inhumation. De même, après le sinistre attentat contre Charlie Hebdo en janvier 2015, les maires des communes où résidaient les terroristes – Reims et Gennevilliers – ont été rappelés à l’ordre par les préfectures. Les tractations prennent parfois plusieurs mois. L’un des trois terroristes du Bataclan a ainsi été inhumé sept mois après son décès. Les États-Unis, en 2011, avaient soulevé le problème suite à la mort de Ben Laden. En France, certaines municipalités font le choix de l’anonymat des sépultures. Mais l’anonymat reste facultatif.Cet amendement propose de rendre obligatoire l’anonymat des sépultures des terroristes. Je rappelle l’embarras des autorités sur le territoire desquelles les attentats ont été commis. Un État ne peut refuser une sépulture à l’un de ses ressortissants ou résidents, fût-il terroriste. Le droit international n’apporte aucune solution : les djihadistes ne sont pas des combattants d’un État ennemi ; le droit de la guerre prévoit des solutions qui ne s’appliquent pas dans le cas du terrorisme. En France, nous connaissons – pardonnez l’expression – « le djihad à domicile » : les auteurs des attentats sont souvent nés en France, de nationalité française pour la plupart ; quand ils résident en France, le droit français s’applique.Je demande l’anonymat des sépultures pour éviter que celles-ci ne deviennent un lieu de pèlerinage.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement no 86.
M. Meyer Habib (LC). Il n’existe pas, en droit français, de législation d’exception pour les tombes des terroristes. L’amendement vise à rendre obligatoire l’anonymat des sépultures des djihadistes. Aujourd’hui, un maire peut le décider, il en a la faculté au titre de son pouvoir de police spéciale. En outre, le consentement de la famille du défunt ne serait plus requis.L’objectif principal est d’éviter de faire de ces tombes un lieu de pèlerinage privilégié pour les aspirants djihadistes. L’exemple type, Mme Boyer l’a rappelé, est celui de Mohamed Merah en 2012. Après un imbroglio avec l’Algérie, il a été enterré à Cornebarrieu. La cérémonie a eu lieu dans l’intimité, en dehors des heures d’ouverture du cimetière, protégée par un cordon de CRS. La tombe ne portait pas son nom. L’époque étant ce qu’elle est en matière de communication, les photos de la sépulture étaient dès le soir même sur tous les sites d’information de France et de Navarre.Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, si vous tapez « Mohamed Merah » sur Google Maps, vous trouverez la localisation précise avec vue aérienne. C’est pourquoi, à mon sens, l’anonymisation des sépultures de terroristes doit être prévue par la loi et non soumise au consentement des familles.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable sur les trois amendements. S’agissant de l’incinération obligatoire, je ne crois pas qu’il soit dans notre mission de législateur de fixer les conditions d’inhumation, même s’agissant de personnes ayant commis des actes terroristes. Quant à l’effet dissuasif d’une telle mesure, permettez-moi d’en douter. Je ne pense pas qu’elle soit de nature à empêcher les terroristes de commettre un acte de terrorisme.Concernant l’anonymisation des tombes, le droit actuel présente un certain équilibre. Le maire dispose du pouvoir de police pour rendre les sépultures anonymes. À mon sens, c’est suffisant.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
M. Philippe Michel-Kleisbauer (MODEM). Mardi soir, le ministre d’État rappelait brillamment que notre démocratie trouvait ses ressorts dans la Grèce antique. Ma chère collègue, vous venez de la cité phocéenne, permettez-moi de vous renvoyer à la lecture d’Antigone de Sophocle dans lequel Créon subit ce que vous savez en refusant des obsèques à un jeune prince qu’il a vaincu.
Mme Valérie Boyer (LR). On ne va pas comparer Antigone et des terroristes !
M. Philippe Michel-Kleisbauer (MODEM). Eh si ! Ce sont des leçons de la démocratie. Le ministre d’État s’est très bien exprimé sur ce sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Mme Valérie Boyer (LR). Cher collègue, vous devriez relire Antigone. Antigone a résisté, c’est complètement différent. Aujourd’hui, nous avons affaire à des barbares. Ce n’était pas le cas pour Antigone.Ces barbares ne doivent pas devenir des martyrs. L’anonymat obligatoire des sépultures permettrait de l’éviter. C’est aussi une question d’ordre public. Il faut prévenir des regroupements et des déferlements de haine ainsi qu’une sorte de tourisme morbide de la part de personnes qui vénèrent ces barbares.Mon collègue Meyer Habib a défendu son point de vue. Je demande seulement l’anonymat des sépultures, je ne demande pas l’absence de sépulture ou le non-respect des rites funéraires.On est bien loin d’Antigone, et je trouve vraiment déplacé de comparer ce que nous proposons avec ce très beau texte.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Meyer Habib pour une brève intervention.
M. Meyer Habib (LC). Le moment le plus dur de ma vie a été cette nuit où j’ai ramené à leur dernière demeure les enfants tués à Toulouse, aux côtés d’Eva Sandler qui tenait dans ses bras Liora, sa fille de huit mois. En pleine nuit, elle a craqué. Alain Juppé, qui était dans l’avion, et moi pleurions tous les deux, nous ne savions pas quoi lui dire. Le lendemain, à Jérusalem, il y avait trois tombes : celles de ses deux enfants et de Myriam Monsonego qui avait été achevée d’une balle dans la tête – certains officiers de police ont vu le film tourné avec une webcam dans lequel Mohamed Merah explose la cervelle d’une petite fille de sept ans. Ce sont des barbares ! Les animaux ne font pas ça ; les tigres, les lions ne font pas ça. C’est à ces victimes que je pense. La seule bonne nouvelle peut-être, c’est qu’Eva Sandler m’a appelé il y a un mois pour me dire qu’elle venait de donner naissance à un petit garçon. La vie a pris le dessus sur la mort.J’ai aussi assisté à l’enterrement des victimes de l’Hyper Cacher. Nous ne réussirons pas à empêcher tous les morts mais nous sommes les législateurs et, à ce titre, nous devons tout faire pour les éviter. Nous voulons vivre en paix avec les musulmans, les bouddhistes et les athées, car nous sommes une république laïque. Mais parce que nous examinons la treizième loi sur les questions de terrorisme, nous devons aujourd’hui aller plus loin et plus fort. Je vous demande de prendre cela en considération.
(L’amendement no 84 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 86 et 444 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 283.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous changeons radicalement de sujet puisque je vais parler des moyens qui, à mon sens, sont le grand absent de notre discussion depuis quatre jours maintenant.Nous proposons de mettre en place une commission comptant suffisamment de membres de l’Assemblée nationale et du Sénat pour que tous les groupes politiques y soient représentés, et qui s’interrogera sur les moyens à mettre en œuvre dans la sécurité quotidienne, le renseignement et la lutte contre les actes terroristes. Par ce biais, notre réflexion n’aura plus à s’inscrire dans une procédure accélérée, chaque fois que nous examinerons un texte sur ces questions.Au sein de cette commission, nous pourrons organiser des auditions pendant un an et rédiger un rapport qui éclairerait la représentation nationale, en nous permettant de sortir de la précipitation.J’ai mentionné les auditions auxquelles nous avons procédé pour notre compte, en dehors de la commission des lois, alors qu’elles auraient pu intéresser ses membres. Elles nous ont permis de recueillir le témoignage des douaniers ou des chercheurs du CNRS, dont un laboratoire étudie ces sujets.Nous nous grandirons si nous mettons en place une telle commission, qui nous évitera de retomber dans les débats où nous opposons les avis des experts, où nous nous reprochons les uns aux autres notre absence en commission ou aux auditions. Bref, nous éviterons ces arguments qui sont plutôt d’autorité que de raison. Nous devons sortir la tête de l’eau et renoncer à la précipitation, dictée par le souci de réagir en permanence aux événements. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Il ne s’agit pas de créer une mission d’information, mais de réunir dans une commission tous les groupes politiques, ce qui n’est pas toujours le cas lorsque nous travaillons, afin d’ouvrir une discussion collégiale. Encore une fois, nous pourrions, dans un sentiment d’unité et de cohésion nationales, partager les informations et les analyses, afin de mener dans cet hémicycle un débat de meilleure qualité.Si nous passons notre temps à traiter ces sujets à la va-vite, en restant le nez dans le guidon, en menant en parallèle des réunions dans plusieurs commissions, nous n’aurons jamais de recul et nous ne disposerons jamais de cette fameuse évaluation dont tout le monde se réclame.
(L’amendement no 283 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 435.
M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Cet amendement n’est pas catégoriel. Je me suis exprimé à plusieurs reprises, tout au long du débat, sur la différence entre des actes imputables à des conflits politiques et sociaux, et les actes de terrorisme.Au sein de la République, certains actes relèvent, à notre sens, non du terrorisme, mais de conflits politiques qui existent depuis des décennies. On l’a vu au pays basque ou en Nouvelle-Calédonie, où l’on se dirige, après les drames comme celui de la grotte d’Ouvéa, après les accords de paix de Matignon, après les amnisties, vers l’autodétermination, aujourd’hui inscrite dans la Constitution.On le voit aussi en Corse. Cette question, sans être capitale, n’en a pas moins secoué le Landerneau politique pendant des décennies, avec des drames de part et d’autre, et beaucoup de gâchis.J’apporte le témoignage d’une société corse qui aujourd’hui recherche la paix, qui a décidé d’aller vers l’apaisement de manière intrinsèque, sans rien attendre de Paris. Je le rappelle, les organisations clandestines ont déposé les armes depuis juin 2014 sans demander quoi que ce soit. Plus de 200 communes ont délibéré pour le rapprochement des prisonniers politiques prévu par une loi qui n’est pas appliquée, et pour l’amnistie, afin de tourner la page de tous ces drames.Parce que leurs idées ont voyagé dans l’opinion, un combat comme le nôtre, pour la défense de notre langue, de notre culture, de notre patrimoine, du droit pour la société corse à décider d’un certain nombre de sujets de manière directe est devenu majoritaire. Ces idées sont même partagées en Corse par des groupes dont certains représentants siègent dans cette Assemblée, sur les bancs des groupes REM ou LR, et soutiennent l’inscription dans la Constitution de l’autonomie de la Corse.Ce qui vous est demandé, c’est de ne pas comparer ceux qui ont commis des infractions dans le cadre de ces conflits avec les barbares évoqués par ailleurs.
M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Ce qui vous est demandé, c’est de permettre qu’on construise la paix, parce qu’il faut pour cela plus de courage que pour faire la guerre.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Mon cher collègue, je ne veux pas qu’il y ait de malentendu : la réponse que je vais vous apporter est exclusivement juridique. J’émets un avis défavorable à l’amendement parce que le droit antiterroriste français n’opère pas de distinction en fonction de l’origine de l’acte.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Ce qui est réprimé, en matière de terrorisme, ce sont seulement des actions et des faits. On ne peut donc pas retenir la distinction que vous proposez.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Je rappelle qu’en 1989, l’Assemblée nationale a voté une loi d’amnistie. L’article 1er, concernant la Guadeloupe et la Martinique, concernait toutes les infractions qui visaient à soustraire le département à l’autorité de la République. L’article 2 portait sur toutes les infractions commises à l’occasion d’événements d’ordres politiques et sociaux en relation avec une entreprise tendant à modifier le statut de la Corse. Cette loi a été votée et promulguée.Aujourd’hui, dans ce cadre, nous ne demandons pas d’amnistie. Mais à l’époque, notre assemblée avait décidé d’adopter politiquement et démocratiquement cette loi. Il ne faut pas être techniciste quand il s’agit de réalités humaines, territoriales et démocratiques. Ne soufflons pas sur les braises. Tendons plutôt les mains.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. Paul-André Colombani (NI). Quand cessera-t-on de nous opposer des impossibilités techniques ou juridiques ? Mon collègue vient de le rappeler : des lois ont été votées, puis promulguées, qui allaient dans le sens de l’amendement. Notre rôle de législateur n’est pas seulement technique. Il est politique. N’est-ce pas la moindre des choses, dans un parlement comme le nôtre ? Nous ne sommes pas dans un prétoire. Je le répète : notre rôle est avant tout politique.Au pire, si c’est nécessaire, le Conseil constitutionnel pourra toujours nous censurer, mais vous pouvez du moins montrer par un vote votre volonté politique de ne pas gâcher le processus démocratique d’apaisement que nous vivons en Corse.Mon collègue vient de le rappeler : plus de 200 communes sur 300 ont voté des demandes d’amnistie. Une résolution de l’Assemblée de Corse a été adoptée lors du mandat précédent, sous une majorité de gauche : quarante-huit élus sur cinquante et un se sont prononcés en sa faveur.La Corse est désormais sur la voie de la paix, qu’elle n’avait plus connue depuis des décennies. Nous insistons parce que nous avons besoin de vous, ce soir, pour ancrer ce geste d’apaisement dans la réalité.