« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2017 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 28 septembre 2017 (2e séance)
Présidence de M. Sacha Houlié
Après l’article 8 ter
M. Olivier Marleix (LR). Cet amendement vise à compléter le chapitre III du titre II du livre II du code de la sécurité intérieure – c’est-à-dire les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme – par un article L. 223-10 destiné à donner un cadre légal au recours à la reconnaissance faciale, notamment dans les lieux les plus stratégiques ; je pense évidemment aux aéroports ou aux gares. Le groupe Aéroports de Paris, par exemple – M. Augustin de Romanet avait eu l’occasion de nous en informer –, a testé des dispositifs de ce type, lesquels, à l’évidence, seront un jour ou l’autre nécessaires compte tenu des garanties de protection qu’ils pourraient apporter à nos concitoyens. Les aéroports d’Orly et de Roissy drainent près de 100 millions de passagers par an, un défi que les forces de l’ordre ne pourront jamais assumer seules, quel que soit le nombre d’agents déployés.Des solutions techniques existent aujourd’hui, elles sont utilisées. Elles entrent d’ailleurs dans l’usage commun, puisqu’une marque célèbre qui commercialise notamment des téléphones a présenté un nouveau modèle intégrant la reconnaissance faciale. Nous souhaitons donc que cette technique soit utilisée, uniquement dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, bien sûr, pour répondre à la demande de sécurité de nos concitoyens.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). L’avis est défavorable. Ce sujet a été évoqué en commission. La reconnaissance faciale fonctionne peut-être pour le téléphone à la pomme, mais le ministre d’État nous a indiqué que cette technique n’était pas encore suffisamment au point pour être mise en place dans des gares ou des aéroports.
Mme Jacqueline Gourault. Je rappelle tout d’abord que le Conseil d’État et la Commission nationale de l’informatique et des libertés ont eu l’occasion de se prononcer sur ce type de dispositifs. Nous considérons aujourd’hui que la vidéoprotection, le moyen technique à utiliser doit encore faire l’objet de nombreux ajustements, aux plans technique et juridique.Plusieurs expérimentations ont été menées avec des volontaires dans des lieux restreints. Les premiers résultats sont encourageants, mais la technologie doit encore être perfectionnée. Dans les pays où elle a commencé d’être utilisée, elle ne fonctionne d’ailleurs pas bien.Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, afin qu’un débat sur la reconnaissance faciale puisse se tenir ultérieurement, notamment sur les évolutions techniques et juridiques qui nous permettraient de répondre à votre préoccupation.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Marleix.
M. Olivier Marleix (LR). Je tiens à le dire : la technologie existe, et elle fonctionne. Nous avions d’ailleurs récemment encore sur notre territoire un champion national en la matière, qui avait mis au point cette technologie ; une très grande entreprise que nous avons laissé partir comme tant d’autres.
M. Olivier Marleix (LR). La technologie de la reconnaissance faciale est d’ailleurs déjà utilisée dans d’autres pays.Ne tardons donc pas sur ce sujet. Je ne connais pas les arguments juridiques avancés par le Conseil d’État ou la CNIL mais je les imagine. Le Parlement me semble toutefois capable de prendre toutes les précautions nécessaires. En tout état de cause, l’attentat perpétré à Bruxelles en 2016 a montré que les gares et les aéroports sont à la fois des cibles et des lieux de transit importants pour les terroristes.Lors de l’agression d’un soldat de la mission Sentinelle survenue l’année dernière à Orly, l’agresseur a été filmé par une caméra. Dès lors qu’il est possible de filmer des gens que par ailleurs on connaît, il est dommage de ne pas être capable de les intercepter. Je veux bien retirer mon amendement pour être constructif, mais je compte sur votre engagement de progresser rapidement sur ce sujet, madame la ministre.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 184 et 229.La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement no 184.
Mme Marine Brenier (LC). Même si ce sujet a fait débat en commission, il demeure important. À propos de dispositifs perfectibles, je crois me souvenir qu’ils fonctionnent dans 60 % des cas, ce qui me semble être une avancée assez conséquente. Nous avons eu l’occasion, à Nice, de tester le dispositif OCSU – Optical Channel Service Units.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Il y a en effet des caméras partout, qui n’ont rien empêché !
Mme Marine Brenier (LC). Nous avons constaté qu’il fonctionne très bien et fournit en outre des garanties en termes d’anonymat des individus, car les noms ne sont pas affichés sur l’écran de contrôle. Ce dispositif permet de faire intervenir directement les forces de l’ordre. Je ne vois donc pas en quoi les garanties sont absentes. Le dispositif connu et testé à Nice les fournit.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 229.
M. Éric Ciotti (LR). Je souscris pleinement aux propos que viennent de tenir Marine Brenier et Olivier Marleix. Plusieurs pays utilisent ce dispositif, à la mise au point duquel des entreprises françaises ont contribué. Des municipalités comme celle de Nice l’ont expérimenté et même davantage. Ne perdons pas de temps ! Je ne comprends pas cette réticence à placer les nouvelles technologies au service de la sécurité.
M. Éric Ciotti (LR). Nous avons évoqué tout à l’heure le système LAPI – Lecture automatique de plaques minéralogiques – et la reconnaissance faciale. Ces outils existent : permettons leur utilisation dans notre droit et la technologie s’adaptera ! Il faut un cadre juridique au moins pour autoriser leur expérimentation. Je ne comprends pas vos réticences, madame la ministre. En fin de compte, vous demeurez figée dans un cadre inchangé sans accepter aucune évolution, ce que je regrette.
Mme Jacqueline Gourault. Les spécialistes me font savoir que la technologie de la reconnaissance faciale fonctionne plutôt bien pour un nombre limité de personnes. En revanche, balayer une foule exige de disposer de caméras ultra haute définition et d’énormes capacités de calcul. On cite souvent la police anglaise, qui a procédé à des tests, notamment lors d’un récent carnaval à Notting Hill au cours duquel des difficultés sont survenues : des gens qui ne sont pas recherchés ont été arrêtés et il en est résulté des complications juridiques.
Mme Jacqueline Gourault. Je remercie encore M. Marleix d’avoir retiré l’amendement no 191 rectifié. Sachez, monsieur Ciotti, que nous n’avons aucune réticence à utiliser les nouvelles technologies, au contraire !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
M. Jean-Michel Jacques (LAREM). Il ne faut pas oublier que la reconnaissance faciale ne fonctionne qu’à 70 %, comme l’a rappelé notre collègue tout à l’heure. Par conséquent, 30 % des informations ne sont pas utilisables. Sur le plan opérationnel, exploiter des informations incorrectes donnant lieu à la mise en œuvre de contre-feux pose un véritable problème. Les mesures proposées sont complètement contre-productives sur le plan opérationnel.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. Sébastien Chenu (NI). Ces amendements anticipent bien certaines réalités techniques auxquelles nous serons confrontés. Il faut donc les soutenir. On ne peut pas s’abriter derrière des arguments techniques – ce que n’a pas fait Mme la ministre – et ne pas évoquer ce sujet. Je note simplement que nous avons ce soir la possibilité de faire évoluer le cadre légal et que nous nous y refusons. On nous a promis un débat sur la reconnaissance faciale. Dont acte ! Il demeure dommage de s’en priver car nous sommes là pour protéger les Français le plus vite et le plus solidement possible.
(Les amendements identiques nos 184 et 229 ne sont pas adoptés.)
Article 9
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Frédérique Lardet, inscrite sur l’article.
Mme Frédérique Lardet (LAREM). En préambule, il importe de rappeler que l’usage des communications radio est très répandu dans le monde militaire. Leur interception et l’exploitation qui en découle ne sont pas moins importantes. J’appelle votre attention sur les trois intérêts majeurs que présente cet usage, chers collègues. Tout d’abord, intercepter des communications émises dans le réseau hertzien ouvert s’inscrit dans le cadre du fonctionnement interne des armées, notamment de l’exercice de leur mission de défense et d’action de l’État en mer. Nous évoquons ici aussi bien la dissuasion que la posture permanente de sûreté aérienne et de sauvegarde maritime.Ensuite, il s’agit d’identifier en temps réel la présence d’intrus ou d’éléments faisant peser une menace sur le territoire national ou à proximité, ce qui permet d’intervenir pour empêcher un acte hostile. Enfin, il s’agit de permettre à la DGA – Direction générale de l’armement – de procéder à des tests de qualification des matériels sur le territoire national sans rendre possible l’exploitation des interceptions à des fins de renseignement. Dans le cas contraire, il faudrait délocaliser cette activité de recherche et développement hors de France, ce qu’évidemment personne ne souhaite.Dès lors, l’objectif de l’article 9 est double : préserver la possibilité dont disposent les forces armées de mettre en œuvre les mesures d’interception prévues à l’article 8 que nous venons de voter et permettre aux services du ministère des armées, notamment la DGA, d’expérimenter et développer de nouveaux appareils d’interception. Autoriser les forces armées à procéder à de telles interceptions constitue donc bien une nécessité strictement opérationnelle, comme l’ont d’ailleurs rappelé les personnes auditionnées en commission. Il ne s’agit pas de faire effectuer aux forces armées des interceptions de communications à des fins de surveillance de masse.Notons en outre que la CNCTR – Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – sera informée des mesures de surveillance mises en place. Pour toutes ces raisons, notre groupe votera en faveur de cet article.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 275 visant à supprimer l’article.
Mme Jacqueline Gourault. L’article 9 prévoit que des unités des armées puissent mettre en œuvre, pour les seules nécessités de la défense militaire du territoire et de l’action de l’État en mer, des mesures de surveillance des communications hertziennes ouvertes, dont j’ai rappelé tout à l’heure qu’elles n’ont aucun caractère attentatoire à la vie privée ou au secret des correspondances.J’en donnerai deux exemples. Il s’agit de pouvoir écouter les transmissions radio entre deux aéronefs approchant de notre espace aérien ou encore de surveiller les communications radio d’embarcations qui s’approcheraient trop près du point de sortie de l’un de nos sous-marins. Ces interceptions de communications menées depuis le territoire national ne sont donc pas attentatoires à la vie privée dès lors que celles-ci sont émises sur des fréquences accessibles à quiconque et donnent lieu à des échanges le plus souvent codés.
(L’amendement no 275 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 338.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). La DGA et la DRM – Direction du renseignement militaire – ne sont pas les seules à participer aux campagnes de qualification des matériels visés à l’article 9. Cet amendement vise donc à rendre ce dernier applicable à toutes les unités des forces armées concernées par de telles campagnes, lesquelles seraient définies par arrêté. Une telle rédaction permet de circonscrire au strict nécessaire le champ d’application de la disposition tout en y maintenant la DRM.
M. le président (LAREM). Nous en venons à l’examen de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 277 rectifié.
M. Bastien Lachaud (FI). Lutter efficacement contre les actes terroristes en France implique de s’y attaquer à l’échelle internationale et donc de frapper les racines profondes qui en sont directement ou indirectement à l’origine, notamment l’utilisation détournée d’armes exportées par la France pour déstabiliser certaines zones par le biais d’un usage criminel et contraire à l’autorisation initialement accordée par notre pays. C’est pourquoi nous estimons qu’il est nécessaire de réglementer le commerce des armes et d’en préciser les contours.L’amendement no 277 vise à renforcer le contrôle du Parlement sur la délivrance d’autorisations préalables d’exportation ainsi que sur les décisions de suspension, de modification ou d’abrogation de ces autorisations. Le fait de donner au Parlement un rôle accru dans un domaine aussi fondamental pour la République que l’exportation d’armes serait pleinement conforme aux articles 34 et 35 de la Constitution et amplement justifié par le caractère pluraliste de cette institution.En effet, le Parlement, où la majorité coexiste avec les groupes minoritaires et les groupes d’opposition, pourrait donc être le lieu d’un débat ouvert sur des enjeux aussi importants, notamment sur les risques que peuvent induire les ventes d’armes et leur détournement. Le caractère collégial de son fonctionnement lui donne une forte légitimité dans ce domaine. C’est pourquoi nous vous appelons, chers collègues, à adopter cet amendement qui nous semble de bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat en commission de la défense, cher collègue. Et je persiste, dans l’hémicycle, à considérer qu’il s’agit d’un cavalier législatif, tant son lien avec le texte du projet de loi apparaît peu évident. Quant au fond, je ne partage toujours pas votre analyse constitutionnelle ni votre interprétation de l’article 34 de la Constitution sur le rôle du Parlement en matière de défense. Une exportation d’armements relève avant tout d’un acte politique et diplomatique, donc des prérogatives du pouvoir exécutif.Outre cette question de principe, les dispositions proposées ne pourraient être mises en œuvre compte tenu du nombre de demandes adressées à la CIEEMG, la Commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériel de guerre. Comme je l’ai indiqué en commission, les commissions parlementaires ne pourraient matériellement pas traiter l’ensemble des dossiers. Je vous rappelle qu’en 2016, 11 218 licences d’exportation et autres autorisations ont été délivrées, soit en moyenne 935 autorisations par mois, donc plus de trente par jour et autant d’avis que les commissions parlementaires devraient émettre.Vous soulevez un sujet important, auquel notre commission a d’ailleurs consacré un rapport lors de la précédente législature. Ses auteurs recommandaient de nommer un député et un sénateur au sein de la CIEEMG, dotés d’un statut de membres observateurs. Il s’agit là d’une idée intéressante et, selon moi, bien plus opérante que la proposition de confier tous les avis à la commission de la défense. Nous pourrions envisager d’avancer à l’avenir sur cette base. En attendant, je suis défavorable à l’amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (FI). J’attendais une argumentation un peu plus précise de la part de la ministre...Je suis très étonné de ce que vous me dites, monsieur le rapporteur pour avis, sur le caractère applicable de la disposition proposée. Les États-Unis exportent tout autant d’armes que nous : or toutes les ventes d’armes sont approuvées par le Congrès. Nous ne sommes ni plus fainéants ni moins capables et sommes tout à fait compétents pour répondre à cette charge de travail.Pouvez-vous nous donner le nombre de fonctionnaires qui sont affectés à la mise en œuvre de ces quelque 11 900 licences et autorisations ? Il faut en effet de nombreux fonctionnaires pour pouvoir les étudier consciencieusement et s’assurer qu’elles sont justifiées. D’autant que j’imagine, d’après vos propos, que le ministre ne peut pas lui-même matériellement contrôler l’ensemble de ces licences. Vous nous avez, de fait, expliqué que l’ensemble des licences et des autorisations de ventes d’armes sont laissées à l’appréciation de fonctionnaires qui font, sans aucun doute, parfaitement leur travail – il n’est pas question d’en douter –, mais en l’absence de tout contrôle politique sur les exportations d’armes de la France. J’espère ne pas avoir compris ce que vous nous avez dit, monsieur le rapporteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Cet amendement a toute son importance, car je suis persuadé que plusieurs de nos soldats ont péri par nos armes, c’est-à-dire par les armes que la France a vendues. C’est ce sujet-là qui est soulevé.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). …d’après vous, elles n’ont pas été utilisées par Daech pour tirer sur nos soldats ? Alors, ne m’accusez pas de récupérer quoi que ce soit, au moment où j’explique que le contrôle du Parlement sur les ventes d’armes est un gage de sécurité pour tous. Je le dis sans récupération. Vous, vous récupérez.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Cet amendement a du sens parce qu’il permettra de garantir la transparence grâce au contrôle que doit exercer le Parlement sur l’exécutif, contrôle qui, jusqu’à la preuve du contraire, fait partie de ses missions.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Puisque nous sommes là pour lutter contre le terrorisme et que le marché de l’armement et le trafic d’armes ne sont pas indifférents à la lutte contre le terrorisme – j’ai évoqué ce matin le fait que le contrôle de ces marchandises ait été supprimé dans les ports –, je vous invite à réfléchir à la façon d’élargir à tout le Parlement la possibilité de vérifier comment, à qui et pour quel usage sont vendues les armes. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
(L’amendement no 277 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 276 rectifié.
M. Bastien Lachaud (FI). Dans la même logique – mes collègues y reviendront –, il est fort dommageable que la France puisse être soupçonnée de vendre des armes qui pourraient servir à commettre des crimes de guerre ou des crimes contre l’humanité. C’est pourtant ce que des organismes non gouvernementaux ont suggéré dans des études parues ces derniers mois, ce qui est fort dommageable. Il existe aujourd’hui une instance internationale, l’ONU, qui détermine si un conflit est légitime ou non. Il est de notre devoir de nation éclairée de refuser de vendre des armes à des pays engagés dans des conflits qui ne sont pas reconnus par l’ONU, voire qui sont condamnés par l’ONU. Tel est l’objet de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Je reprends le débat que nous avons eu sur le sujet en commission de la défense puisque ma position n’a pas évolué au cours des derniers jours. Je rappelle que la commission a rejeté cet amendement. En matière d’exportation d’armement, la France applique strictement les dispositions de la position commune 2008/944/PESC, qui édicte les critères, eux-mêmes très stricts, à l’aune desquels de telles exportations peuvent être réalisées. La France participe également aux instruments internationaux relatifs au désarmement, à la maîtrise des armements et à la non-prolifération. Notre pays a d’ailleurs joué un rôle moteur dans l’adoption du traité sur le commerce des armes. Notre régime de contrôle est certainement un des plus complets, des plus robustes et des plus rigoureux au monde. Il respecte notamment toutes les règles en matière d’embargo.Aussi mon avis sera-t-il défavorable à l’amendement que vous proposez.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (FI). Nous avons récemment vendu des armes à l’Arabie Saoudite. Cette vente d’armes avait fait l’objet d’avis négatifs, avant de remonter directement à l’Élysée : le Président Hollande a alors passé outre à ces avis négatifs et donné son accord à cette vente, qui s’est opérée, alors qu’elle portait sur des volumes extravagants pour un usage normal de la part de l’Arabie Saoudite. Aujourd’hui, plusieurs ONG estiment que ces armements peuvent être utilisés au Yémen où se déroule un conflit condamné par l’ONU.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Selon vos propos, ce ne sont donc pas des administratifs qui décident des exportations : le politique y occupe bien toute sa place.Quant à l’Arabie Saoudite, elle n’est pas sous embargo.
(L’amendement no 276 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 278 rectifié.
M. François Ruffin (FI). Bonjour !J’ignore si vous avez vu Lord of War, qui est l’équivalent au XXe siècle d’un conte voltairien et porte sur le trafic d’armes. Le héros, Yuri Orlov, y donne cette leçon : « La première et plus importante règle du trafic d’armes est de ne jamais se faire tirer dessus avec sa propre marchandise. » C’est toute la question posée.Entre 2012 et 2016, il y a eu pour 7 milliards d’euros de vente d’armes au Qatar, pays qui forme, entre autres, les troupes rebelles au nord du Mali et qui est peut-être lié au financement du terrorisme. Dans quelle mesure ces armes se retournent-elles ou non contre nous ? C’est pourquoi, monsieur le rapporteur pour avis, je ne peux pas être d’accord avec vous lorsque vous affirmez qu’il n’y a pas de lien évident entre les amendements que nous proposons sur les ventes d’armes et le terrorisme. Des liens très forts sont au contraire possibles.S’agissant des livraisons faites à l’Arabie Saoudite, je tiens à souligner que le char Leclerc peut servir à écraser des populations civiles.Je citerai le livre de Christian Chesnot et Georges Malbrunot Nos très chers émirs : « La diplomatie économique a tendance à primer sur tout le reste, aussi bien sur les accointances douteuses de nos chers émirs avec certains groupes religieux radicaux que sur les atteintes aux droits de l’homme dans leurs pays. […] Au ministère des affaires étrangères, Laurent Fabius avait fait de la diplomatie économique sa priorité. " C’était son mantra ", se rappelle un de ses collaborateurs. »Sur ces questions-là, qu’un rapport d’information – nous diminuons nos exigences – soit adressé trois mois après les ventes par le Gouvernement à l’Assemblée nous paraîtrait une mesure saine nous permettant de mieux savoir ce qui se passe en matière de vente d’armes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Ce débat a également eu lieu en commission de la défense, qui a rejeté cet amendement.J’ai déjà rappelé les règles légitimement contraignantes qui encadrent nos exportations d’armements. Notre pays respecte toutes les mesures restrictives, tous les embargos, tous les régimes de sanctions, qu’ils soient internationaux – ONU, OSCE – ou européens.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Si. J’y reviens uniquement pour préciser que le septième critère de la position commune 2008/944/PESC prévoit l’analyse « du risque de détournement de la technologie ou des équipements militaires dans le pays acheteur vers un utilisateur final non souhaité ou en vue d’une utilisation finale non souhaitée ».Je rappellerai un exemple précis qui démontre la rigueur de nos procédures en la matière : notre pays a refusé d’exporter les bâtiments de projection et de commandement, les fameux BPC, à la Russie, du fait de la politique de déstabilisation menée par ce pays.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Par ailleurs, compte tenu de la structure de l’offre française, les matériels exportés par la France ne sont pas les plus susceptibles de faire l’objet de détournements. Ce sont plutôt des matériels rustiques qui peuvent en faire l’objet. Je ne pense pas que les djihadistes utilisent des Rafale ou des BPC.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Enfin, s’agissant des arguments que vous avancez, si le débat politique est légitime et nécessaire, il n’excuse pas tout. Votre amendement laisse accroire que notre pays serait irresponsable en matière d’exportation d’armements, ce qui est inacceptable et totalement faux. Je vous le dis avec une certaine gravité : votre exposé sommaire est choquant. Vous insinuez en effet que, parce qu’elle serait laxiste, la politique d’exportation d’armements de la France compte au nombre des « racines profondes » qui sont à l’origine d’actes terroristes. Êtes-vous conscients de ce que vous affirmez en l’écrivant ? Si ce n’est pas le cas, c’est inquiétant, si ça l’est, c’est consternant. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Mme Jacqueline Gourault. Défavorable. Il n’a pas encore été dit que, tous les ans, la représentation nationale est destinataire d’un rapport annuel sur les exportations d’armements. Ce rapport est adressé au Parlement au plus tard le 1er juin de chaque année.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Quand on parle d’embargos, il peut s’agir de ceux décidés par l’ONU, par l’Union européenne et par l’OSCE, puisque différents organismes internationaux sont concernés. Or la France a vendu des armes dans les dix dernières années à une multitude de pays africains, à la Russie, à la Biélorussie ou au Yémen, alors qu’ils faisaient l’objet d’un embargo.Qu’on dise que ces ventes ne se sont pas produites l’année dernière, soit ! Mais l’affirmation selon laquelle, sur les dix dernières années, jamais la France n’a vendu d’armes à des pays placés sous embargo mériterait une enquête. Il peut en effet être démontré que c’est faux.Chaque fois que nous avons mis le doigt sur un sujet très précis et que nous avons interpellé de manière très précise des ministres de la défense – je pense à Hervé Morin, alors que j’étais député sous une précédente législature –, on nous a opposé le secret défense, sous prétexte qu’il n’était pas possible de nous livrer tous les éléments. Il convient donc de savoir si nous sommes sous le régime du secret défense ou sous celui de la transparence. Si c’est celui de la transparence, livrez tous les éléments aux parlementaires.
M. Manuel Valls (LAREM). Je ferai quatre remarques.La première rejoint la réflexion qui a été engagée par le président de l’Assemblée nationale et qui est en cours. Peut-être conviendrait-il d’imaginer une mission ou une commission soumise au secret défense permettant de discuter des questions relatives au terrorisme, voire aux ventes d’armes, sur le modèle de la délégation parlementaire au renseignement. Nous sommes un des rares parlements au monde où surgissent de telles mises en cause générales sur l’action de l’exécutif. Nous traversons un moment difficile, nous sommes en guerre, ce qui implique des rapports de force : de telles mises en cause de l’actuel exécutif ou des précédents, quelles que soient les majorités, posent problème. Une démocratie moderne s’honorerait en instaurant des commissions permettant de traiter directement de ces questions entre le législatif et l’exécutif.
M. Manuel Valls (LAREM). Cela m’inquiète. (Sourires.)Deuxième remarque : je me retrouve dans les propos que le rapporteur pour avis a tenus à l’instant sur les critères qui encadrent les ventes d’armes.Troisième remarque : je mets en garde, comme le rapporteur pour avis à l’instant, nos collègues de La France insoumise. Toutes les questions sont légitimes, même si je trouve que le débat que nous avons sur ces sujets est peut-être trop ouvert. Toutefois, vos amendements, et les arguments, écrits et oraux, qui les accompagnent semblent finir par nous expliquer que le terrorisme a pour origine des ventes à des pays ou à des groupes qui se retournent contre nous. (Protestations sur les bancs du groupe FI.) Irez-vous jusqu’à prétendre que ceux qui ont eu des responsabilités gouvernementales sont responsables de ce que nous vivons actuellement ?
M. Manuel Valls (LAREM). Je vous mets très directement en garde contre ce type d’arguments spécieux qui reposent, de plus, sur des éléments peu fiables – « on pense que », « des ONG disent que », « on a des informations ». Il faut être précis sur la question des ventes d’armes, y compris aux pays que vous avez cités. S’agissant du Qatar ou de l’Arabie Saoudite, les choses sont claires. Produisez de vrais arguments. Il n’est pas possible de rester dans le « on-dit », car il s’agit de sujets graves, qui concernent tant des relations entre États que des hommes et des femmes qui sont morts.
M. Manuel Valls (LAREM). Quatrième et dernière remarque : un soldat des forces spéciales vient de mourir, dans des conditions spécifiques. Nous savons – il ne faut pas nous raconter d’histoires – que, d’une manière ou d’une autre, nous avons soutenu les Kurdes. Remettriez-vous en cause une politique spécifique, menée par les ministères des affaires étrangères et de la défense, pour ce pays ?
M. Manuel Valls (LAREM). Attention ! Avec ce genre de théorie, on peut très vite se retrouver à ne plus aider des peuples ou des pays qui ont besoin de notre soutien. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
M. le président (LAREM). Sur cet amendement no 278 rectifié ainsi que sur les deux amendements suivants, nos 279 rectifié et 280 rectifié, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Séverine Gipson.
Mme Séverine Gipson (LAREM). Je souhaite simplement recentrer un peu les propos de chacun. En effet, sur le fond, l’amendement no 278 rectifié traduit une préoccupation qui n’a pas à être abordée dans le présent projet de loi : aucun lien ne peut être établi entre les actes terroristes que connaît la France et les exportations d’armement. De même, sur la forme, cet amendement est un cavalier législatif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin (FI). Malheureusement, monsieur Valls, je ne connais pas la langue de bois et je n’y vais pas par quatre chemins : si j’avais voulu mettre en cause le précédent gouvernement, je l’aurais fait beaucoup plus directement que cela !Je répète le point de vue que je suis venu défendre ici : on ne peut pas dire que le lien entre le terrorisme et les ventes d’armes est inexistant. En effet, il peut arriver que des armes que nous livrons à l’étranger se retournent ensuite contre nous. Nous constatons parfois un mésusage de ces armes. Ainsi, je pense que personne dans notre assemblée ne souhaitait que des armes livrées à l’Arabie saoudite soient utilisées contre des populations civiles ; pourtant, c’est vraisemblablement ce qui se produit. De même, j’ai déjà évoqué le Qatar, qui a bénéficié de livraisons d’armes à hauteur de 7 milliards d’euros. Il est aujourd’hui légitime de formuler des doutes sur leur utilisation.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 278 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 278 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 279 rectifié.
Mme Danièle Obono (FI). Je voudrais revenir sur le sens des amendements que nous proposons aujourd’hui et qui visent justement à étendre la focale sur la prévention des actes de terrorisme. On ne peut pas évoquer la situation en France ni les actes commis dans notre pays en faisant l’impasse sur les enjeux internationaux. Les conflits, notamment au Moyen-Orient, impliquent des ventes d’armes et une distribution d’armes qui influent sur la situation internationale. Ces conflits alimentent non seulement la propagande des organisations terroristes, mais aussi les réseaux de trafic, de financement et d’armement qui gravitent autour de ces organisations.Nos amendements consistent donc à demander au Parlement de jouer son rôle en allant au bout de ces questionnements, d’éclairer les zones d’ombre qui existent sur ces sujets. Il ne me semble pas scandaleux que l’Assemblée nationale, la représentation nationale que nous sommes et qui est aussi, d’une certaine manière, concernée par la situation géopolitique dans laquelle se trouve la France, puisse faire la lumière, le plus tôt possible, sur ces questions.L’amendement no 279 rectifié porte sur le Yémen. En mars 2017, un panel d’experts de l’ONU, mais aussi de nombreux acteurs et actrices de la société civile et certains États ont dénoncé l’utilisation par l’Arabie saoudite d’armes qui lui auraient été fournies par la France pour conduire des opérations de bombardements aériens contre des cibles civiles au Yémen – écoles, mariages, hôpitaux, marchés – et ainsi potentiellement commettre des crimes contre l’humanité, des crimes de guerre ainsi que des attaques dirigées contre les civils. Aujourd’hui, diverses organisations ont publié des rapports sur ces faits précis. Nous n’avons pas l’espace, dans nos exposés sommaires, pour développer ces questions, mais il est de notre responsabilité de faire toute la lumière sur ces événements. Il convient de déterminer si, par les liens que la France entretient avec un certain nombre de pays et les armes qu’elle leur vend, nous sommes liés à ces opérations qui alimentent justement la propagande de nos ennemis.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Chère collègue, au-delà des arguments que j’ai déjà exprimés un peu plus tôt sur l’amendement no 278 rectifié, permettez-moi de faire une remarque. Dans votre exposé sommaire, vous avancez, en vous appuyant sur le rapport d’une ONG, que la France aurait autorisé 16 milliards d’euros de ventes d’armes à l’Arabie saoudite en 2015. Or ce chiffre correspond à peu près au montant annuel des commandes passées à la France par l’ensemble de ses clients mondiaux ces dernières années.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Cela figure dans l’exposé sommaire de l’amendement no 279 rectifié, monsieur Ruffin…Et encore, récemment, le montant total des commandes d’armement passées à la France oscillait plutôt entre 5 et 8 milliards d’euros par an ! Le chiffre que vous avancez me paraît donc exorbitant. En 2015, les livraisons d’armes à l’Arabie saoudite ont été inférieures à 900 millions d’euros, soit dix-huit fois moins que ce que vous prétendez.
M. Sylvain Maillard (LAREM). Il faudra tirer les oreilles de l’attaché parlementaire qui vous a écrit cela !
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). La commission de la défense est défavorable à l’amendement no 279 rectifié, de même qu’elle était déjà défavorable à un amendement similaire déposé en commission. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. Jacques Marilossian (LAREM). Je me dois de réagir à cet amendement. Avant que nous entamions ce débat, nos doctes collègues insoumis nous ont adressé, une fois de plus, un communiqué dans lequel ils affirmaient du haut de leur Aventin, avec l’humilité qui les caractérise : « Il faut faire appel à son intelligence plutôt que d’instrumentaliser les émotions. » Ils nous appelaient ensuite à un débat rationnel et sérieux. Je pense que vous avez tous constaté que nous sommes servis ! (Sourires et exclamations sur divers bancs.)Dans l’exposé sommaire de votre amendement, madame Obono, vous laissez supposer que les ventes d’armes à l’Arabie saoudite auraient atteint le montant de 16 milliards d’euros, alors que le montant réel est de 900 millions d’euros, comme l’atteste le rapport sur les ventes d’armes que nous avons reçu.En outre, comme M. le premier ministre Valls l’a déjà dit, vous en profitez gentiment pour glisser de manière spécieuse – je dirais même insidieuse – que la France pourrait être complice de crimes contre l’humanité, rien que cela ! Mais il est vrai que vous nous avez déjà accusés d’instaurer une dictature – pardon, une « démocrature »… (Murmures.) Franchement, qui instrumentalise les émotions ? Est-ce à un débat rationnel et sérieux que vous contribuez ?J’ai quelques questions à vous poser, comme d’habitude. Avez-vous bien lu le rapport parlementaire sur les ventes d’armes ? Avez-vous, dans votre famille, échappé à un crime contre l’humanité ? Avez-vous déjà échappé à un attentat terroriste à une minute près ? Pour ma part, je peux répondre « oui » à ces questions.
Mme Danièle Obono (FI). Et ça, ce n’est pas instrumentaliser les émotions ?
M. Jacques Marilossian (LAREM). Je sais que la majorité des membres du groupe La France insoumise va répondre « non », et ce n’est pas de votre faute – tant mieux pour vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Jacques Marilossian (LAREM). Arrêterez-vous un jour d’être spécieux, de manipuler les faits et de proclamer des contre-vérités ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Qu’avez-vous insinué, monsieur Marilossian ?
M. le président (LAREM). S’il vous plaît, monsieur Bernalicis !
M. Jacques Marilossian (LAREM). Parce que ce sont des contre-vérités. Je me demande simplement si vous êtes incompétents…
M. Ugo Bernalicis (FI). Ce n’est pas possible ! Puis-je savoir ce que vous insinuez ?
M. Jacques Marilossian (LAREM). …ou maîtres en imposture, tel Tartuffe que vous avez cité dans notre débat. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Vous racontez n’importe quoi pour manipuler les Français. Je vous respecte en tant qu’élus (Mêmes mouvements) : je ne peux donc pas croire à la deuxième hypothèse. Aussi, la conclusion s’impose : si vous n’êtes pas des tartuffes imposteurs, comme vous l’avez déjà démontré, c’est donc que vous êtes incompétents. (Rires sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM.) Et ça, les Français doivent le savoir. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Mme Mathilde Panot (FI). Allez dire cela aux associations de défense des droits de l’homme !
Mme Danièle Obono (FI). Je ne répondrai pas à la série de qualificatifs peu honorables que nous a servis notre collègue. Je n’ai pas très bien compris le sens de son intervention. Je l’ai juste entendu exprimer sa joie de constater que, pour une fois, sur la quarantaine d’amendements que nous avons déposés, nous avons fait une erreur, une faute de frappe, ce qui montrerait notre incompétence. Tout le travail que nous avons effectué jusqu’à présent me paraît pourtant démontrer le contraire.J’en reviens au fond. La question des ventes d’armes et de notre rôle géopolitique semble susciter beaucoup de réactions. Notre assemblée devrait être en mesure d’en débattre de manière rationnelle, sans en venir à tant d’excès. Pour notre part, nous n’avons commis aucun faux pas, si ce n’est cette erreur de frappe que certains agitent comme un épouvantail pour éviter de discuter du fond.Aujourd’hui, donc, la situation internationale est un facteur de tensions – je ne dis pas que la France en est responsable, je dis juste que la France, qui figure parmi les premières puissances du monde, joue un rôle dans cette situation. Le commerce des armes alimente l’instabilité au niveau mondial, et donc la propagande des organisations terroristes. Nous devrions nous demander comment intervenir pour améliorer la situation et quels sont les moyens dont nous disposons pour éviter qu’elle ne dégénère et favorise les actes de terrorisme.
M. Jacques Marilossian (LAREM). Lisez donc le rapport sur les ventes d’armes de la France !
Mme Danièle Obono (FI). Nous devrions être capables de débattre de ces sujets sans en venir à de telles invectives, mais il semble que cela ne soit pas possible pour un certain nombre de collègues. De notre côté, en tout cas, nous continuerons de poser ces questions, que vous le vouliez ou non, en évitant les fautes de frappe et les petites erreurs minimes…
M. Sylvain Maillard (LAREM). Minimes ? Vous vous êtes trompés de 15 milliards d’euros !
Mme Danièle Obono (FI). …qui pourraient embrouiller le débat. Nous continuerons de porter ces sujets sérieusement, sans avoir besoin d’invoquer la mort de telle ou telle personne, sans avoir besoin d’instrumentaliser les victimes,…
Mme Danièle Obono (FI). …pour prévenir les actes de terrorisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, j’ai compris que cet amendement vous passionnait. À titre exceptionnel, j’autoriserai donc des prises de parole de plusieurs groupes.
M. le président (LAREM). Pour que nous ne restions pas ici toute la nuit, je vous invite toutefois à accélérer le débat parlementaire.La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet (GDR). Mes chers collègues, ceux qui ont été touchés de près par les attentats ne sont pas les seuls à pouvoir en parler, même si c’est mon cas. Tous les hommes et les femmes de ce pays, quelle qu’ait été leur proximité avec les victimes, ont été marqués et touchés par les attentats. Nous sommes tous aptes à discuter des mesures à prendre pour lutter contre le terrorisme. Aussi, je vous demanderai de ne plus utiliser ce genre d’argument. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Meyer Habib (LC). En effet, monsieur le président, ces questions sont extrêmement graves et extrêmement passionnelles. Nous avons des relations géopolitiques avec différents pays, ce qui est normal. Nous vendons des armes à différents pays, ce qui est aussi normal. Mais le terrorisme ne prospère pas sans que des pays le soutiennent, le financent et l’encouragent. Ces pays, souvent, nous les connaissons et nous flirtons avec eux. Ils sont souvent sunnites ou chiites – je les renvoie dos à dos. Ce sont à la fois l’Arabie saoudite, le Qatar et la République islamique d’Iran, qui a inventé le terrorisme islamique alors que le terrorisme était à l’époque plutôt nationaliste. Nous avons souvent reçu à Paris les dirigeants de ces pays, sunnites comme chiites, en leur déroulant le tapis rouge.Je le dis depuis des années : nous ne pourrons pas lutter efficacement contre le terrorisme sans frapper les gens qui le soutiennent et le financent, pour des raisons idéologiques terribles. Je comprends l’intérêt d’échanger des milliards d’euros avec les uns et les autres – cela est bénéfique pour notre balance commerciale et ce n’est pas rien – mais il s’agit d’une question de morale. Des gens meurent sous les balles du terrorisme, qui a fait chez nous 250 morts.Nous devons parler à tout le monde, mais nous devons aussi influer sur le comportement de ces pays que nous connaissons, avec lesquels nous avons des rapports et dont certains possèdent même des grands clubs de football. Le Paris-Saint-Germain est le club de ma jeunesse, mais il me pose aujourd’hui un problème car il est soutenu par le Qatar, un pays qui n’a pas les mains propres. Même si nous rencontrons souvent à Paris des gens extraordinaires, extrêmement sympathiques, notamment parmi les ambassadeurs, les pays qu’ils représentent ont soutenu le terrorisme. C’est la réalité des choses : on ne peut pas le nier ! Il en va de même pour l’Arabie saoudite et l’Iran. Nous devons donc nous poser des vraies questions, sans quoi nous ne pourrons jamais avancer dans ce débat.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 279 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 279 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 280 rectifié.
M. Bastien Lachaud (FI). Nous allons peut-être apporter un peu de sérénité dans cette assemblée, avec un amendement qui me semble empreint de bon sens et qui devrait faire l’unanimité, puisqu’il s’agit de renforcer la place de la réserve de sécurité nationale, créée en 2010, et donc les droits des réservistes.Cette réserve est constituée des réservistes de la réserve opérationnelle militaire, de la réserve civile de la police nationale, de la réserve sanitaire, de la réserve civile pénitentiaire et des réserves de sécurité civile. Elle fait appel à des personnes disposant de compétences spécialisées, par exemple des professionnels de santé pour la réserve sanitaire, ou à des personnes sans compétence particulière pouvant donner un coup de main près de chez elles.Ces réserves sont aujourd’hui utilisées dans le cadre de l’opération Sentinelle, à laquelle participent quotidiennement plus de 600 réservistes. Des réservistes ont également été envoyés auprès des populations de nos territoires et départements d’outre-mer frappés par les ouragans.Ces réservistes doivent accomplir de vingt à trente jours par an de services de réserve et l’employeur est contraint d’accorder cinq jours d’autorisation d’absence, les intéressés devant prendre sur leurs congés le reste de ces jours effectués au service de l’intérêt général et des populations.L’objectif de cet amendement est donc de porter de cinq à vingt, de droit, le nombre de ces jours pour que ces réservistes puissent continuer d’œuvrer au service de la nation et de l’intérêt général.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Cher collègue, merci pour cet instant qui nous a permis de revenir à une certaine sérénité sur un sujet auquel nous sommes toutes sensibles, tant nous reconnaissons la force de l’engagement des réservistes et leur grande valeur en appui de nos forces professionnelles. Vous posez là une vraie question, qui soulève cependant quelques difficultés.Tout d’abord, comme vous le précisez vous-même dans l’exposé sommaire qui accompagne votre amendement, le nombre actuel de jours d’absence accordés de droit ne constitue en aucun cas un plafond et l’engagement des réservistes n’est pas moins valorisé ni utile lorsqu’il s’effectue sur le temps de congés des intéressés, et non sur leur temps de travail.En deuxième lieu, pour un employeur public ou privé, vingt jours d’autorisation d’absence de droit représentent peu ou prou, en jours ouvrés, un mois de travail, ce qui peut être une difficulté pour des PME et TPE ou pour de petites administrations.En troisième lieu, pour plusieurs réserves, notamment l’armée, la gendarmerie et la police, la loi prévoit que des dispositions plus favorables résultant du contrat de travail, de conventions et accords collectifs de travail ou de conventions conclues entre les ministères concernés et l’employeur peuvent faciliter l’engagement dans la réserve.Enfin, je rappelle que l’objectif est que la garde nationale monte progressivement en puissance et compte 85 000 engagés à la fin de 2018, contre environ 66 000 aujourd’hui, ce qui répondrait aussi en partie à l’un des objectifs de votre amendement ou, du moins, à la question que vous soulevez.Aussi mon avis est-il défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (FI). J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur. Voilà cependant trois jours que nous discutons et j’ai cru comprendre que notre pays était soumis à une menace réelle et sérieuse et que tout le monde devait faire des sacrifices, y compris donc les employeurs.J’entends bien l’argument que vous avancez, mais je pense aussi que c’est également faire preuve d’esprit national et patriotique que d’accepter cet amendement, et donc de contraindre – oui, contraindre – les employeurs à accorder ces jours de congé. On ne peut pas non plus, en effet, demander à tous les réservistes de prendre ces périodes sur leurs congés, qui sont aussi nécessaires pour qu’ils soient efficaces dans leur activité de réservistes. En effet, s’ils n’ont pas de congés, ils ne peuvent pas renouveler leurs forces et sont alors moins efficaces en tant que réservistes.Je suis donc prêt à accepter d’éventuels sous-amendements, mais je ne comprends pas comment on pourrait clore l’examen de ce projet de loi sans avoir au moins adressé un geste à l’ensemble des réservistes de ce pays, qui permettent que l’opération Sentinelle existe et que nous puissions faire fonctionner les services de secours face, notamment, aux ouragans Irma et Maria. Je ne comprends donc vraiment pas votre réponse.
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). Nous pourrons revenir sur ce débat lors de l’examen du texte qui instaurera le service national universel, ou du moins lors de la réflexion que nous aurons à ce propos. Il faudra bien, en effet, faire des choix entre le nombre de jours de service, le nombre d’engagés dans la garde nationale et la mise en place du service national universel, car tout est lié.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 280 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 280 rectifié n’est pas adopté.)
Avant l’article 10
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 53 et 243 rectifié, portant article additionnel avant l’article 10.Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement no 53.
M. Guillaume Larrivé (LR). Chers collègues, cet amendement du groupe Les Républicains revêt à nos yeux une importance singulière. Voilà deux ans, en effet, au lendemain des attentats du Bataclan, la République française a décidé de rétablir des contrôles intérieurs aux frontières de Schengen, faisant ainsi application de la clause du Code frontières Schengen qui permet un tel rétablissement temporaire des contrôles.Dans quelques jours maintenant, le droit européen nous interdirait de maintenir ces contrôles car le Code frontières Schengen, dans sa rédaction issue d’un règlement de mars 2016, prévoit que de tels contrôles ne peuvent être maintenus que pour une durée de deux ans : ce délai arrive ainsi à échéance dans deux semaines.Nous vous proposons donc de voter souverainement le maintien de ces contrôles pour une année supplémentaire.J’entends déjà les arguments qu’on m’opposera : on nous dira d’une part que le Code frontières Schengen, dans sa rédaction actuelle, empêche de le faire ; on nous dira également que l’article 10 du projet de loi que nous examinons s’efforce de contourner la règle en modifiant les dispositions relatives aux contrôles frontaliers. Or, de notre point de vue, il revient à la France d’anticiper, de prendre l’initiative et d’affirmer une décision de souveraineté.Dans les journaux de ce matin, nous apprenions que la Commission européenne, par la voix de Frans Timmermans, qui en est vice-président, fera des propositions pour que les États membres puissent être autorisés à agir lorsqu’ils font face à des menaces graves et pour que ce délai de contrôle aux frontières puisse être porté à trois ans.C’est précisément ce que nous vous proposons aujourd’hui.
M. Guillaume Larrivé (LR). Plutôt que d’attendre et d’être à la remorque d’une initiative toujours tardive de la Commission européenne – laquelle, sur ces questions, raisonne souvent d’une manière trop technocratique et bureaucratique –, nous voulons que, souverainement, l’Assemblée nationale maintienne le principe de ces contrôles systématiques aux frontières intérieures pour une durée d’un an.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Nous avons eu ce débat en commission et je vous ai exposé par avance les arguments de la commission. Une telle décision serait en effet contraire aux engagements internationaux de la France.Lors de l’examen du projet de loi en commission, vous avez interrogé le ministre sur la volonté du Gouvernement quant à la révision des accords de Schengen. Il a répondu qu’il prendrait une initiative. Il y a eu hier l’annonce des propositions de la Commission européenne. Peut-être la ministre pourra-t-elle nous en dire plus. En l’état, en tout cas, avis défavorable.
Mme Jacqueline Gourault. Je ne peux pas vous en dire beaucoup plus. La lutte contre les menaces transfrontalières est évidemment une priorité absolue du Gouvernement dans le contexte actuel. Je vous rappelle que, dès sa prise de fonction, le ministre de l’intérieur a prolongé le rétablissement des contrôles aux frontières jusqu’au 1er novembre 2017.Vous venez d’évoquer, monsieur Larrivé, la Commission européenne, qui propose un assouplissement des conditions de rétablissement des contrôles aux frontières intérieures en cas de menace persistante. Cette proposition doit faire l’objet d’une négociation entre États membres avec le Parlement européen.En attendant, c’est donc dans le cadre juridique actuel, fixé par le Code frontières Schengen et en concertation avec nos partenaires européens que le Gouvernement se prononcera sur le maintien ou la levée des contrôles aux frontières à compter du 1er novembre prochain. En effet, comme vous le savez, une telle décision n’est pas du ressort du législateur national, mais relève d’une notification à la Commission européenne par le Gouvernement, en application du Code frontières Schengen.En tout état de cause, monsieur Larrivé, je vous confirme que nous veillerons, comme le Président de la République s’y est engagé à la fin du mois d’août, à maintenir un niveau élevé de vigilance quant à la criminalité transfrontalière, par le biais des contrôles aux frontières intérieures ou grâce aux dispositions de l’article 10, qui favorisent les contrôles dans les zones frontalières. C’est ce dont nous allons débattre après vos amendements.Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à cet amendement, non pas sur le fond, mais sur la forme.
M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 53 et 243 rectifié, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé (LR). Il y a, madame la ministre, l’Europe des discours et l’Europe des actes. Le Président de la République, à Athènes voilà quelques jours, puis à la Sorbonne, livre au peuple français un discours, parfois lyrique, dessinant des perspectives européennes. Et puis il y a la réalité concrète et opérationnelle : la France fait face à une menace djihadiste dont vous nous avez dit et répété qu’elle se situait à un niveau extrêmement élevé.Ce niveau n’est, hélas, pas moins élevé aujourd’hui qu’il y a deux ans. La situation de péril est là et, face à cela, sur cette question précise du contrôle aux frontières, que faites-vous ? Vous obéissez – pardon de le dire – à une recommandation de la Commission européenne du mois de mai, qui fait une lecture bureaucratique et scrupuleuse des termes du Code frontières Schengen dans sa rédaction issue de mars 2016, selon laquelle, au bout de deux ans – pas une minute de plus –, vous devrez lever les contrôles systématiques aux frontières intérieures.Cette logique bureaucratique, nous n’en voulons pas. Nous voulons que la France affirme souverainement, parce que c’est l’intérêt national, le maintien de ces contrôles aux frontières intérieures à l’espace Schengen. Nous sommes parfaitement conscients que cela nécessiterait de la part du Gouvernement français quelques explications sur le plan européen, mais cet effort ne serait pas si compliqué, étant donné que la Commission elle-même vient – hier –, de faire évoluer sa doctrine et reconnaît elle-même que ce délai de deux ans est absurde, car c’est le vice-président – social-démocrate, au demeurant – de la Commission européenne qui indique que ce délai devrait être porté à trois ans.
Mme Jacqueline Gourault. Monsieur Larrivé, pour le dire très précisément, la Commission européenne, dont vous parlez comme d’une entité anonyme, a débattu de cette question et a formulé cette proposition sur une demande franco-allemande.
Mme Jacqueline Gourault. Le Gouvernement français prendra toutes ses responsabilités à la date du 1er novembre, qui est celle de l’échéance que vous avez rappelée tout à l’heure.
M. Meyer Habib (LC). Soit on maintient, soit on ne maintient pas !
M. Alain Tourret (LAREM). Monsieur le président, madame la ministre, il y a des moments où il faut savoir passer outre les responsabilités d’un membre du Gouvernement et où l’on s’honore en s’attachant, non à la forme, mais au fond. Ce qui est en cause avec cet amendement de M. Larrivé n’est en effet pas tant le fond des mesures – car nous convenons qu’il faut maintenir le contrôle aux frontières dans le cadre des dispositions de Schengen – que la question de savoir si cela durera deux ans, deux ans et demi ou trois ans.L’Assemblée nationale s’honorerait alors d’adopter l’amendement de M. Larrivé, qui aiderait le gouvernement français dans le cadre de ses responsabilités européennes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LC.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Je comprends très bien les préoccupations exprimées par M. Larrivé et également par Mme la ministre. Nous sommes extrêmement conscients de l’urgence et de l’intérêt de maintenir un contrôle aux frontières. Je voudrais simplement appeler l’attention de cette assemblée sur le danger qu’il y a à mépriser la règle de droit, dont nous sommes les dépositaires, et à mépriser les procédures auxquelles nous avons consenti.Ainsi que Mme Gourault l’a expliqué, il n’y a pas véritablement de conflits entre les États membres et entre la Commission et nos préoccupations. La voie régulière consiste à suivre la procédure résultant des engagements internationaux que nous avons pris. Nous devons faire confiance au Gouvernement de la République pour mener la négociation à son terme et pour obtenir, par des voies régulières, la prolongation du contrôle aux frontières que nous souhaitons comme vous, monsieur Larrivé. J’invite cette assemblée à être respectueuse de l’État de droit. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LREM.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 53.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 53 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 243 rectifié n’est pas adopté.)
Article 10
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, première oratrice inscrite sur l’article 10.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Le présent article a pour objet d’étendre les moyens d’action donnés aux agents de la douane pour contrôler plus largement les personnes qui traversent nos frontières : c’est une bonne chose.S’il est possible d’étendre les prérogatives de ces agents, pourquoi ne pas le faire pour les policiers municipaux, qui restent sous-utilisés ? Seuls 45 % des policiers municipaux en France portent une arme : c’est trop peu. Comme Clarissa Jean-Philippe, tuée en 2015 alors qu’elle ne portait pas d’arme de service, les policiers municipaux sont des cibles, alors qu’ils pourraient être des alliés efficaces dans la lutte contre le terrorisme.On nous explique que les armes, les gilets et les formations sont trop coûteux pour certaines communes. Là encore, je m’interroge : au lieu de subventionner des structures de déradicalisation dont l’efficacité reste à démontrer, ne devrions-nous pas allouer ces millions aux collectivités territoriales pour qu’elles puissent équiper et entraîner nos polices municipales ?Les attentats qui frappent notre pays depuis des années ont modifié nos habitudes ; ils impliquent que nous réformions notre système sécuritaire. La police municipale est très souvent en première ligne en cas d’attaque terroriste. Elle doit être repensée pour lutter aux côtés des gendarmes, de la police nationale et des douanes pour assurer notre sécurité dans nos villes et nos villages.La police municipale a besoin de financements mais surtout de disposer de plus de pouvoirs. Nous avons besoin d’elle pour assurer notre sécurité. Ne pas l’utiliser, ne pas l’armer, c’est désarmer les Français.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
M. Jean-Michel Fauvergue (LAREM). L’article 10 prévoit l’élargissement des contrôles prévus à l’article 78-2, alinéa 9, du code de procédure pénale et à l’article 67 quater du code des douanes. En l’état, l’article 78-2 permet de réaliser des contrôles d’identité pour la prévention et la recherche des infractions liées à la criminalité transfrontalière, en particulier dans le cadre de la lutte antiterroriste, dans une zone de 20 kilomètres à l’intérieur des frontières terrestres internationales de la France. Il autorise également les contrôles dans les aéroports et dans les gares ferroviaires et routières ouvertes au trafic international, c’est-à-dire sur les points de passage frontaliers internationaux. Ces contrôles, à l’heure actuelle, sont aléatoires et ne peuvent être réalisés dans un même lieu que pendant une durée maximale de six heures.L’article que nous nous proposons de voter doit remédier aux insuffisances du système actuel alors que, M. Larrivé l’a rappelé, le rétablissement temporaire des contrôles aux frontières intérieures devrait prendre fin à la fin du mois d’octobre 2017. Cet article a pour objet d’étendre la zone des 20 kilomètres des frontières terrestres aux ports et aéroports internationaux, c’est-à-dire aux points de passage frontaliers, et uniquement ceux-là. Il ne le propose pas en revanche pour les gares routières et ferroviaires, les contrôles étant prévus aux abords immédiats de ces gares. Ce contrôle, toujours aléatoire, sera d’une durée maximale non pas de six heures mais de douze heures. Tel est le sens de ce texte.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Hélène Zannier.
Mme Hélène Zannier (LAREM). Au risque d’être redondante, je pense qu’il est important de bien préciser ce que propose l’article 10. L’Union européenne pose comme principe fondamental la libre circulation des personnes dans l’espace Schengen mais certains aspects du règlement du Conseil européen permettent de déroger à ce principe. C’est le cas notamment lorsqu’il y a une menace grave pour la sécurité intérieure d’un État membre, la dérogation étant alors possible pour une durée maximale de deux ans.À la suite des attentats de novembre 2015, la France a utilisé cette faculté, rétablissant les contrôles à ses frontières intérieures terrestres et aux frontières aériennes avec les pays de l’espace Schengen. Vous vous en doutez, la mesure arrive à son terme : il faudrait donc maintenant intégrer dans le droit commun les dispositifs de contrôle de police mis en place dans les zones frontalières.Rappelons rapidement qu’il est déjà possible de faire des contrôles dans les zones frontalières. L’article 78-2 du code de procédure pénale permet en effet de réaliser des contrôles sur une bande de 20 kilomètres le long de nos frontières terrestres, ainsi que dans les ports, gares et aéroports ouverts au trafic international. Toutefois, ces contrôles ne peuvent actuellement être pratiqués en un même lieu pour une durée excédant six heures.Ainsi que mon collègue vient de le dire, l’article 10 du projet de loi permettrait de renforcer encore ces possibilités de contrôle. Au niveau des frontières intérieures, il est proposé d’élargir la zone de contrôle aux abords des gares ferroviaires ou routières internationales, et non plus seulement dans les zones accessibles au public de ces lieux ; la durée des contrôles est étendue de six à douze heures consécutives.Je suis élue de Moselle-est ; une grande partie de ma circonscription est frontalière avec l’Allemagne. Je peux témoigner qu’il n’est nullement besoin de contrôles systématiques pour assurer la sécurité de nos concitoyens. Cela serait d’ailleurs contraire à nos engagements européens. L’article 10 apporte, de notre point de vue, les garanties nécessaires à cet égard.
M. Éric Coquerel (FI). Je souhaite tout d’abord, puisqu’il s’agit d’un texte sur le terrorisme, rendre hommage aux combattants kurdes qui sont tout près de prendre Raqqa. Puisque nous traitons d’efficacité de la guerre contre le terrorisme, je vous rappelle qu’ils appartiennent à une région qui se dit laïque, féministe, écologiste et sociale : vous serez donc tous d’accord, je pense, avec cet hommage à ceux qui, sur le terrain, sont en passe de provoquer des défaites très lourdes et décisives à ceux qui nous menacent sur notre territoire.
M. Éric Coquerel (FI). Oui, vous pouvez applaudir !Pour en revenir à ce texte, il pose un problème : en réalité, sous prétexte de lutte contre le terrorisme, c’est de contrôle aux frontières qu’il s’agit – et pas n’importe lequel : il vise les personnes dont on peut déduire l’origine étrangère. Cela pose la question du contrôle au faciès – je pense que l’on ne vise pas les Texans ou les Tyroliens dans cette affaire. Il s’agit de contrôle aux frontières et, en réalité, de politique des migrants. Or, ce que l’on nous propose de prolonger a déjà lieu dans plusieurs départements français.J’ai eu l’occasion récemment d’aller dans les Alpes-Maritimes, dans la vallée de la Roya et à Menton. On y trouve, au nom de l’état d’urgence, des zones de non-droit total, c’est-à-dire des centres de rétention officieux, des contrôles policiers, y compris douaniers – alors que les douaniers ne sont pas payés pour faire du contrôle des migrants aux frontières –, avec 200 à 300 policiers dans la vallée de la Roya, et même, à certains moments, la présence d’un tank sur une route. Tout cela n’a pas pour but de contrôler des terroristes – je vous rappelle quand même que la plupart des terroristes engagés dans des opérations récentes étaient des ressortissants européens – mais d’exercer, de manière sauvage, une politique de migrants. Celle-ci se termine dans le non-droit, les personnes réexpédiées étant souvent mineures ou ne pouvant plus demander le droit d’asile dans les Alpes-Maritimes même si elles y ont effectivement droit en France.
M. le président (LAREM). Merci de conclure, monsieur Coquerel.
M. Éric Coquerel (FI). Je vous invite, une fois de plus, à ne pas utiliser ce texte contre le terrorisme pour traiter, en réalité, de la question des migrants. Nous pouvons avoir des avis différents sur ce sujet, mais il n’y a pas pire entrée en matière que de régler cette question dans un texte sur le terrorisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (NI). L’article 10 nous pose problème. Je passe sur le fait que la nationalité d’un individu soit « déduite d’éléments objectifs extérieurs », comme le dit le projet de loi. L’application stricte de cet article signifie que toute personne pourra, à tout moment, être contrôlée de façon répétitive dans un rayon de 20 kilomètres autour des ports et aéroports.Je citerai l’exemple de la Corse : sept ports, quatre aéroports. L’application stricte de l’article 10 soumettra l’essentiel du territoire insulaire à un contrôle systématique et permanent. Les Corses, dans leur majorité, pourront être systématiquement contrôlés, bien au-delà des nécessités objectives de la lutte antiterroriste.
M. Michel Castellani (NI). Je souhaite que le fait de m’exprimer de cette façon ne porte pas, une fois de plus, à des interprétations élastiques. Je le dirai donc très clairement devant la représentation nationale : nous sommes ici les représentants d’un combat démocratique, inscrits dans la logique démocratique du combat des urnes et du débat d’idées. Nous entendons que le combat qui est le nôtre soit pris en considération par chacun d’entre vous, par tous les groupes de l’Assemblée nationale et aussi par le Gouvernement, dont nous attendons qu’il prenne au moins en compte les votes majoritaires de l’Assemblée de Corse.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (FI). Je souhaite revenir sur une formulation qui me semble plus que douteuse : « les personnes dont la nationalité étrangère peut être déduite d’éléments objectifs extérieurs à la personne même de l’intéressé ». Il faut être sacrément doué pour comprendre ce que cela veut dire !
M. Bastien Lachaud (FI). J’imagine que cela signifie que la couleur de peau, les yeux et les cheveux ne sont pas des indices valables : je me réjouis donc que les rédacteurs de la loi se rendent compte que la population française n’est pas réductible au stéréotype raciste d’un individu blond aux yeux bleus ! La circonscription dont je suis issu peut s’enorgueillir d’être une circonscription mêlée, à l’image de la République.Que faut-il donc comprendre par ces « éléments objectifs extérieurs » ? S’agit-il du vêtement, du véhicule dans lequel la personne circule ? Doit-on imaginer des personnes brandissant perpétuellement leur passeport, permettant ainsi aux forces de l’ordre de leur dire : « Vous n’avez pas de passeport français, donc nous allons vous contrôler » ?Cette formulation me semble allusive, douteuse ; je n’ose penser qu’elle ait pour but de contourner le principe constitutionnel d’égalité entre les citoyens et la lutte contre les discriminations. Je ne comprends pas cette formule et je ne sais pas comment les forces de l’ordre pourront exercer leurs missions nécessaires et utiles avec de telles formulations si allusives et si douteuses. Je ne comprends pas cette formule et j’aimerais vraiment qu’elle soit un minimum précisée.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. Olivier Dussopt (NG). Le groupe de la Nouvelle gauche a noté que cet article apportait principalement deux nouveautés : l’extension de six à douze heures de la durée des contrôles, qui ne sont donc ni systématiques ni d’une durée indéfinie ; l’élargissement des contrôles à un troisième type de lieu qui constituent des points de passage frontaliers, notamment les aéroports et les gares.Cela dit, comme l’ont montré les interventions précédentes, l’article pose un certain nombre de questions et a suscité des débats. Je tiens à appeler votre attention sur quatre points en particulier. D’abord, madame la ministre, s’agissant du périmètre de 20 kilomètres autour des équipements constituant des points de passage frontaliers, comment garantissez-vous à la population la liberté d’aller et venir ? Les conditions prévues par cet article ne conduisent-elles pas à ce que le dispositif soit applicable dans une trop grande partie du territoire ?Ensuite, s’agissant du contrôle au faciès, M. Lachaud vient de rappeler qu’on ne peut pas déduire la nationalité d’une personne uniquement des éléments objectifs et extérieurs à celle-ci. Je ne crois pas que ce soit une nouveauté sur le plan juridique. Si mes informations sont bonnes, cette formulation figure déjà dans le code des douanes, ce qui signifie que cela fait partie des habitudes de travail de nos forces de sécurité. En revanche, on peut débattre du risque de contrôle au « faciès » – même si le terme est exagéré. Madame la ministre, avez-vous prévu notamment de rappeler dans les directives que tous les contrôles doivent être menés sans aucune discrimination ?Enfin, on peut craindre que les opérations de contrôle de douze heures soient utilisées à d’autres fins – ou « détournées », mais le mot est peut-être lui aussi abusif – que celles de la prévention du terrorisme ou de la lutte contre l’immigration irrégulière. Nous souhaitons donc un minimum de garanties : d’abord, la nature des opérations entraînant le contrôle doit être précisée – ce sera l’objet de l’un de nos amendements ; ensuite, le procureur doit être avisé dès qu’une autorité administrative décide d’un tel contrôle. Nous avons déposé un amendement en ce sens, qui prévoit également l’association de l’autorité judiciaire à cette décision.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. Sébastien Chenu (NI). Je constate que l’article prévoit de modifier le code de procédure pénale, alors que l’on nous a seriné pendant tout le débat que cela était très dangereux, voire impossible. Nous voyons donc que c’est possible, et nous allons probablement le faire aujourd’hui.Pourquoi continuer à défendre contre vents et marées l’idée selon laquelle nous devons rester dans Schengen ? Pourquoi admettre ensuite le rétablissement des frontières – dans des conditions certes particulièrement restrictives et insatisfaisantes – pendant de courtes périodes ? Pour ne pas remettre en cause le totem de Schengen, on est en train d’accepter des contorsions ridicules, de débattre de choses qui pourraient être réglées de façon plus simple, à savoir en rétablissant les frontières nationales. Ce n’est pas un gros mot : une grande majorité de pays dans le monde ont leurs frontières nationales et les contrôlent. Ce ne sont ni des barbelés ni des murs, mais des frontières. Cela permet de savoir qui entre et qui sort : c’est presque ce qu’il y a de plus simple au monde. Chaque pays libre et souverain en dispose.D’ailleurs, beaucoup de frontières intérieures, de barrières, de murs sont érigés parce qu’il n’existe plus de frontière extérieure. Visiblement, vous préférez ce choix à celui de la reconquête de nos frontières extérieures. Les moyens techniques modernes permettraient pourtant de créer des frontières fluides, mais sécurisées.Oui, les accords de Schengen nous contraignent et nous désarment, alors que nous devons redoubler de vigilance. Puisque Mme la ministre a annoncé un débat sur la reconnaissance faciale, servons-nous de ce projet de loi, dont je n’ai cessé de dénoncer l’incohérence et le caractère dérisoire, pour ouvrir au Parlement – au Parlement national –, un débat sur l’utilité de frontières nationales.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Nous sommes fermement opposés à l’article 10 du présent projet de loi qui étend, tant dans la durée que dans l’espace, la faculté de réaliser des contrôles d’identité, au point d’en faire des mesures disproportionnées et susceptibles d’être à l’origine de contrôles au faciès – cela a été démontré. Rappelons que 67 % de la population métropolitaine habite dans le périmètre défini par ce projet de loi. Les populations présumées étrangères – c’est-à-dire non blanches, sans doute – seront contrôlées de manière beaucoup plus fréquente. Les conséquences de ce projet de loi seront dévastatrices pour un pays qui a pourtant plus que jamais besoin de cohésion.Plutôt que d’instaurer ces mesures de contrôle indifférencié et généralisé des personnes, nous avions proposé d’encadrer davantage les contrôles d’identité. Nous proposons depuis de nombreuses années de modifier l’article 78-2 du code de procédure pénale en instaurant un récépissé de contrôle d’identité. Ce dispositif a fait ses preuves à Londres, à Madrid et à Budapest, pour plusieurs raisons. D’abord, les policiers ont passé moins de temps à faire des contrôles. Ils ont donc passé plus de temps à faire le cœur de leur métier, à savoir les enquêtes, les filatures, etc. Ensuite, les rapports entre les citoyens et les policiers se sont apaisés.Mais l’amendement que nous avons déposé en ce sens a été jugé irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. La commission des finances a donc considéré qu’une telle mesure créerait ou aggraverait une charge publique. Madame la ministre, pourriez-vous nous expliquer en quoi cette mesure représente une charge publique ?
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Nous ne sommes pas dupes : nous savons pertinemment que l’utilisation de l’article 40 est purement subjective. Quand donc pourrons-nous aborder de manière sereine et raisonnée le rapport entre les citoyens et nos forces de l’ordre ? Quand donc pourrons-nous proposer des mesures sérieuses et efficaces, sans que nos amendements ne soient retoqués au nom du sacro-saint article 40 ?
M. Jean Lassalle (NI). J’ai déjà eu l’occasion de dire que ce débat mettait en évidence notre désarroi. Je ne sais pas si beaucoup de téléspectateurs suivent nos discussions, mais nous serons certainement lus par des étudiants dans quelque temps, car ainsi vont les choses. Ils seront frappés par le désarroi d’un grand pays comme le nôtre, qui n’a plus de cap, de ligne, et ne se croit plus de destin.
M. Éric Straumann (LR). Présentez-vous à l’élection présidentielle ! (Sourires.)
M. Jean Lassalle (NI). Que de contradictions ! Je le répète, il serait bon de revenir au point de départ. Comment en sommes-nous arrivés là ? Même si cela n’empêche rien, une bonne compréhension des choses est une force d’entraînement pour un peuple tout entier. Si la France se réveillait, elle réveillerait l’Europe et le monde.J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer à propos des fichés S, mais je tiens à rappeler que, lors de mon tour de France, j’ai visité cinquante-sept cités à haut risque et rencontré beaucoup de jeunes français. Bien sûr, l’abord n’était pas très facile mais, au bout d’un moment, ils finissaient par me parler. Ils me parlaient de leur haine de la France et de la civilisation, qu’elle soit française, européenne ou occidentale, et de leur désir de l’abattre. Je n’avais nul besoin de les faire parler.Or, ils sont français. Ils n’ont eu à franchir aucune frontière : ils sont là. Il serait important d’expliquer comment ils sont littéralement tétanisés par une propagande contre laquelle nous ne faisons rien, hormis libérer certains pays. D’où viennent les ordres donnés aux tueurs, si ce n’est de pays à qui nous vendons des avions ou des missiles, à qui nous offrons même des Rafale ? N’oublions pas ces gens qui vivent au cœur de nos villes : ils sont nos enfants.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens (FI). S’agissant de cet article, nous avons besoin d’explications complémentaires sur la faculté quasiment sans limite laissée aux douaniers pour contrôler « les personnes dont la nationalité étrangère peut être déduite d’éléments objectifs extérieurs à la personne même de l’intéressé ». Nous nous sommes beaucoup interrogés sur la capacité du Gouvernement à tordre les mots pour en arriver à appeler « un chat, un chien », comme l’aurait dit Pierre Desproges.En effet, comment peut-on déduire la nationalité étrangère d’éléments objectifs extérieurs à la personne même ? Y a-t-il un grand nombre de personnes qui se présentent à la frontière avec un drapeau national enroulé autour de la taille ? Peut-être estimez-vous que porter le maillot d’une grande équipe de football fait de vous un ressortissant de son État ? Dans ce cas, Emmanuel Macron, qui s’est vu récemment offrir le maillot de l’Olympiakos Le Pirée lors de sa visite en Grèce le 9 septembre aurait sans doute été arrêté et questionné à la frontière. (Sourires.)
M. Adrien Quatennens (FI). En suivant cette logique, on peut imaginer que les jeunes français passant la frontière avec un t-shirt « I love New-York » devraient aussi être considérés comme des citoyens des États-Unis ou, parce qu’ils écoutent du reggae, comme des ressortissants jamaïcains.Bref, derrière des mots tordus se cache une réalité : vous voulez légaliser un véritable délit de faciès à nos frontières, pour justifier des contrôles toujours plus arbitraires et discriminatoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mme Jacqueline Gourault. Je ne répondrai pas à toutes les questions, car j’aurai l’occasion de le faire lors de l’examen des amendements, mais je tiens à revenir sur quelques points évoqués à plusieurs reprises. Premièrement, l’objectif de l’article 10 est bien de renforcer la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Je le dis très clairement, il ne s’agit donc pas d’empêcher les réfugiés et les demandeurs d’asile d’entrer en France. Cela dit, je rappelle que les terroristes du stade de France ont pris les routes migratoires. Nous sommes donc bien obligés de surveiller les frontières.Deuxièmement, s’agissant du périmètre et des populations concernées, les points de passage frontaliers seront définis par arrêté. Il s’agira de limiter le dispositif aux ports et aéroports faisant l’objet d’une fréquentation relativement importante.
Mme Jacqueline Gourault. Troisièmement, vous savez très bien que les contrôles au faciès sont interdits et que cette interdiction est connue des services de police et de gendarmerie. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Nous n’hésiterons pas à le rappeler aux forces de l’ordre au moment d’appliquer le texte. Vous savez en outre que cette disposition est soumise au contrôle du juge.Quatrièmement, l’évaluation du dispositif sera à l’initiative de l’officier de police judiciaire et ne s’inscrit pas dans une logique systématique ou nationale. Si cela est utile et s’il y a infraction, elle donnera lieu à une information du procureur. Je reviendrai sur les autres questions lors de l’examen des amendements.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 281 et 421, visant à supprimer l’article 10.La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 281.
M. Éric Coquerel (FI). Cet article a un côté un peu « tartuffe », car, en réalité, il prévoit exactement ce que proposait tout à l’heure M. Larrivé, dont l’amendement a été rejeté. Le périmètre des zones concernées revient à rétablir le contrôle aux frontières. D’ailleurs, tous les orateurs inscrits sur l’article ont parlé, non de lutte contre le terrorisme, mais de contrôle des frontières. Je remarque également que, pour la première fois, l’article mentionne la criminalité transfrontalière. On élargit donc considérablement l’objet de ce texte.Cela pose un vrai problème, car introduire le sujet des réfugiés et des migrants par le biais du terrorisme ou même de la criminalité, c’est s’engager dans une politique qui a des conséquences concrètes sur le terrain, et qui sera appliquée par les policiers ou les douaniers, y compris dans les zones frontalières. Madame la ministre, vous dites qu’il n’y a pas de contrôle au faciès. Je vous invite à revenir avec moi dans les Alpes-Maritimes, où j’ai passé deux jours. Vous verrez que les personnes arrêtées subissent un contrôle au faciès. D’ailleurs, je n’en fais pas le reproche aux policiers, qui ne font qu’accomplir la tâche que vous leur assignez, puisque votre projet de loi fait mention d’ « éléments extérieurs » et fait le lien avec les réfugiés venant d’Afrique ou du Moyen-Orient.Vous dites que cette politique n’a pas de conséquence, mais elle en a également pour les soutiens des migrants, dont les actions sont aujourd’hui totalement criminalisées. Sachez, par exemple, que Cédric Herrou est surveillé en permanence par six policiers, et que tous les gens qui viennent le voir sont photographiés. On voit bien qu’on sort complètement de l’État de droit.
M. le président (LAREM). Merci de bien vouloir conclure, monsieur Coquerel.
M. Éric Coquerel (FI). Enfin, si on veut traiter la question du contrôle des frontières, parlons aussi du libre-échange, du transport de marchandises, et des prérogatives des grandes sociétés de fret, qui enjoignent les services douaniers à se montrer très « coulants »… (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 421.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Nous proposons de supprimer l’article 10, qui étend largement les possibilités de contrôle d’identité dits frontaliers : dans les zones frontalières, au sein des infrastructures de transports, aux abords de 373 gares, ports et aéroports, ainsi que dans un rayon de 20 kilomètres autour des 118 points de passage frontalier. C’est presque tout le territoire qui est couvert !En outre, l’article 10 fait passer de six heures à douze la durée pendant laquelle les contrôles pourront être effectués de manière consécutive. Comme le souligne notamment la CIMADE, ces contrôles se font indépendamment de toute circonstance extérieure à la personne, ne sont fondés sur aucun critère et peuvent donc facilement couvrir juridiquement des contrôles au faciès.Présente à la frontière franco-italienne depuis le rétablissement des contrôles en novembre 2015, la CIMADE dénonce régulièrement les pratiques illégales des forces de l’ordre qui, sous prétexte de lutte anti-terroriste, refoulent vers l’Italie des milliers de personnes en quête de protection et poursuivent les citoyennes et les citoyens qui les soutiennent. L’article 10 du présent projet de loi pérenniserait cette situation et porterait une véritable atteinte au principe de liberté de circulation à l’intérieur de l’espace Schengen.La suppression de ce dispositif est nécessaire, tant du point de vue de la préservation des droits et libertés des personnes que du risque d’une application discriminatoire et de l’amalgame que cette mesure charrie entre immigration et terrorisme.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable à l’adoption de ces deux amendements.Contrairement à ce que vous dites, l’article 10 ne vise pas à rétablir le contrôle aux frontières mais, Mme la ministre l’a rappelé, nos engagements internationaux impliquent de sortir de la suspension par laquelle les contrôles aux frontières ont été rétablis. Il tend à modifier les contrôles, à les adapter, à les renforcer en les assortissant d’un certain nombre de garanties, s’agissant notamment des contrôles au faciès. Nous aurons l’occasion d’en définir le régime juridique exact lors de l’examen des amendements.Contrairement à ce que vous dites, les contrôles d’identité sont judiciairement encadrés par l’article 78-2.Avis défavorable, donc, mais nous allons revenir sur ces questions.
Mme Jacqueline Gourault. Avis défavorable. Suite aux chiffres annoncés tout à l’heure, je précise que 118 gares, aéroports ou ports sont concernés. En outre, comme je l’ai dit, des décrets préciseront les points de passage frontaliers concernés.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne comprends pas bien : nous devons honorer nos engagements internationaux dans un texte sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ? Si tel est l’objectif, il aurait fallu choisir un autre véhicule législatif. Pour moi, il s’agit d’un cavalier – ou si tel n’est pas le cas, un problème d’amalgame se pose.Les propos de notre collègue du groupe GDR sont en effet conformes à ce que la CIMADE constate sur les périmètres de contrôle, qui couvrent quasiment la totalité de la France.Vous avez qualifié hier nos amendements concernant les contrôles d’identité et les contrôles au faciès de cavaliers législatifs qui, comme tels, n’avaient rien à voir avec ce texte, sauf que l’objectif était bien de disposer d’un minimum de garanties et de contre-pouvoirs face à l’extension de certaines possibilités. C’est là l’un de nos grands principes afin d’éviter les dérives. En l’occurrence, aucun contre-pouvoir ne vient borner cette augmentation significative des moyens de contrôle.Enfin, il est un peu lamentable de nous avoir opposé l’article 40 à propos du récépissé, même si nous avons demandé une suspension de séance pour essayer de le rétablir afin d’avoir un vrai débat. Je constate donc encore une fois que l’on préfère faire des amalgames plutôt que de débattre sérieusement de questions de fond.Comme me l’ont dit pas mal de collègues de mon ancien ministère, c’est l’occasion qui fait le larron : c’est vraiment le cas de cet article 10, inscrit ici pour lutter contre l’immigration, clandestine ou irrégulière – tout dépend à qui l’on s’adresse !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). L’avantage des amendements de suppression, c’est qu’ils permettent de débattre à nouveau d’un article.Peut-être est-ce le lot d’un groupe central comme le nôtre d’être pris entre les feux d’une opposition de droite et d’une opposition de gauche. D’un côté, M. Larrivé nous reproche avec talent de ne pas aller assez loin tout en montrant que son propre amendement ne peut pas aboutir parce que nous allons jusqu’où il est possible d’aller et, d’un autre côté, on assure que l’encadrement de l’action menée aujourd’hui aboutirait paradoxalement à multiplier les contrôles arbitraires, notamment au faciès !Une liste de points sera établie par décret, un encadrement existe sur ce qui est possible et ce qui ne l’est pas mais, malgré tout, d’aucuns considèrent que nous cherchons à légaliser des pratiques qui sont déjà interdites ! Ce n’est pas sérieux ! Nous discutons d’un projet de loi visant à lutter contre le terrorisme, nous cherchons à faire en sorte que des lieux potentiels d’entrée soient protégés et c’est ce que nous faisons.Ce double débat, précisément, montre que le Gouvernement est parvenu à un point d’équilibre entre libertés publiques et sécurité du territoire.
Mme Marie Guévenoux (LAREM). Nous savons que les aéroports, les gares internationales sont des cibles pour les terroristes, comme l’ont tristement démontré l’attaque de Bruxelles ou l’attentat déjoué du Thalis.
M. Éric Coquerel (FI). Il s’agissait de ressortissants européens !
Mme Marie Guévenoux (LAREM). En France, un régime spécifique de contrôle d’identité s’applique dans les zones frontalières en vertu du neuvième alinéa de l’article 78-2 du code de procédure pénale pour les policiers et les gendarmes, et de l’article 67 quater du code des douanes pour les douaniers.Cet article 10 vise à remédier aux insuffisances des dispositions actuelles et permet, d’une part, d’étendre la limitation des contrôles à douze heures consécutives au lieu de six heures et, d’autre part, de permettre le contrôle aux abords des gares ferroviaires et routières soumises à un trafic international. Il permet, enfin, de donner la possibilité d’exercer des contrôles dans une bande de vingt kilomètres autour des ports et aéroports constituant des points de passage sensibles en raison de l’importance de leur fréquentation et de leur vulnérabilité.
Mme Marie Guévenoux (LAREM). Dans le groupe majoritaire, nous pensons qu’il est indispensable de voter l’article 10, car les mouvements de terroristes au sein de l’espace Schengen et du territoire national nous imposent d’être particulièrement vigilants à proximité des frontières extérieures contrôlées par nos autorités.Nous ne voterons donc pas vos amendements ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
(Les amendements identiques nos 281 et 421 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement no 131.
Mme George Pau-Langevin (NG). Nous évoquons maintenant des sujets complexes, sur lesquels nous travaillons depuis des années. Comprenez l’inquiétude d’un certain nombre d’élus constatant l’élargissement de la possibilité de faire des contrôles autour des gares sans pour autant que les garanties de ceux qui malheureusement en font trop souvent l’objet soient accrues.Voilà des années que nous soulignons le problème des contrôles au faciès. Notre collègue Lassalle a rappelé combien certains jeunes sont amers vis-à-vis de leur pays mais, c’est clair, qu’ils soient l’objet de contrôles réguliers aux abords des gares parce qu’ils sont un peu trop basanés ou noirs peut faire naître des doutes quant à la considération que leur pays a pour eux.Si l’on élargit les possibilités de faire des contrôles, nous demandons d’indiquer clairement que la discrimination ne sera pas de mise plutôt que d’user de termes alambiqués selon lesquels on prendra garde que quelqu’un ressemblant à un étranger ne sera pas contrôlé en tant que tel. Qu’il soit clairement dit que la discrimination n’est pas de mise ! Trop souvent, nous savons bien qui est contrôlé : les jeunes, les gens qui ressemblent à des Arabes, qui sont noirs. Cela fait des années que ça dure sans que l’on parvienne à trouver la bonne solution pour que ces personnes se sentent bien parties prenantes de notre pacte républicain.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable, car votre amendement est satisfait, notamment par la décision du Conseil constitutionnel concernant la QPC du 24 janvier 2017 à propos des contrôles d’identité sous l’article 78-2 – notamment des contrôles administratifs –, rappelant que les contrôles devaient s’opérer en se fondant exclusivement sur des critères excluant toute discrimination de quelque nature que ce soit entre les personnes.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Il appartiendra au juge pénal, civil ou administratif, s’il est saisi, de se prononcer sur le caractère discriminatoire ou non d’un contrôle. Je rappelle que, l’année dernière, la Cour de cassation a reconnu qu’un certain nombre de personnes avaient été victimes de contrôles au faciès, et le ministère de l’intérieur a été condamné à payer des dommages et intérêts.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Dussopt.
M. Olivier Dussopt (NG). Nous prenons acte de la réponse du rapporteur et de la ministre qui, rappelant la jurisprudence constitutionnelle, rappellent à celles et ceux qui, à un moment ou à un autre, contestent le contrôle dont ils font l’objet, qu’ils disposent d’une matière juridique.Pour la clarté et l’intelligibilité de la loi, nous avons une bonne occasion de retenir la formule que nous proposons dans cet amendement et de l’inscrire dans la loi. Ce n’est pas contradictoire avec la jurisprudence que vous nous avez rappelée et cela permettrait de rassurer bon nombre de ceux qui lisent l’article aujourd’hui.