M. Boris Tavernier (ECOS). Des milliers de parents ont peur de nourrir leur bébé ; ils ont besoin d’être rassurés, mais comment l’être quand un scandale sanitaire devient mondial ? Nestlé, Lactalis, Danone : les vagues de rappels se succèdent. Effarés, des parents découvrent qu’ils ont donné un lait potentiellement contaminé à leur enfant.Comment être rassurés quand les industriels en question sont des récidivistes ? On se rappelle Lactalis et la salmonelle, Nestlé et son eau…Comment être rassurés quand l’État se montre si lent et nonchalant alors qu’il s’agit de la santé des nourrissons ? Votre ministère était au courant depuis début décembre ; nous sommes le 28 janvier ! Vendredi dernier, la ministre de la santé affirmait que tous les lots concernés avaient été retirés du marché. Pourtant, le soir même, Danone rappelait de nouveaux lots, commercialisés depuis juin. Deux jours plus tard, Babybio faisait de même et, hier soir encore, d’autres lots étaient enlevés : visiblement, tous les lots n’avaient pas été retirés de la vente !Hier, vous nous disiez en substance : pas de panique, j’ai demandé aux industriels de tester leurs lots. Ils ont jusqu’à la fin de la semaine pour nous envoyer les résultats. Mais, pour les parents, que faire en attendant ? Doivent-ils continuer de préparer des biberons la peur au ventre ?Alors que la sécurité sanitaire incombe aux fabricants, force est de constater qu’ils ont failli ! Alors que la traçabilité doit être instantanée, des laits contaminés ont circulé pendant des mois et circulent peut-être encore. Bien que le principe de précaution exige de ne pas prendre le moindre risque, on hésite, on bégaie, on a la main qui tremble, probablement pour ménager les industriels en espérant – je vous cite – « dimensionner les retraits-rappels ». Alors que vous aviez la possibilité de procéder à des retraits administratifs, ils demeurent volontaires.Madame la ministre de l’agriculture, dès lors que vous préférez laisser les industriels gérer eux-mêmes la crise, nous sommes en droit de nous demander si l’État protège la santé des bébés ou celle des géants de l’agroalimentaire.
M. Boris Tavernier (ECOS). Les parents qui ont besoin de lait en poudre pour nourrir leurs enfants sont captifs de ce marché ! Ils n’ont pas le choix. Ma question est très simple : pouvez-vous dès aujourd’hui leur fournir une liste de laits infantiles ne présentant, de manière certaine, aucun danger de contamination ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à Mme la ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la souveraineté alimentaire.
Mme Annie Genevard. Votre question est le prolongement de celle qui a été posée hier au sujet de la sécurité sanitaire des aliments, de la santé des enfants et du comportement que vous prêtez à des entreprises et à l’État.
Mme Annie Genevard. Cette mise en cause est gravissime et flirte avec le complotisme. (Vives protestations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.) Tout cela n’a aucun sens !
Mme Annie Genevard. L’obligation de sécurité incombe aux industriels, qui doivent réaliser de nombreux autocontrôles dans leurs usines pour s’assurer de la sécurité sanitaire. (Mme Léa Balage El Mariky s’exclame.) C’est au gré de ces autocontrôles, s’ils sont défavorables, que la procédure s’enclenche. En l’espèce, elle s’est enclenchée le jour même où l’autocontrôle fait par Nestlé a révélé la présence d’une toxine. Le processus s’est enclenché le jour même de cette découverte et les premiers Rappels Conso ont été faits à ce moment !Ensuite, l’entreprise a le devoir de rechercher la cause de la contamination. Une fois celle-ci trouvée, parce que l’entreprise avait identifié que l’ingrédient en question pouvait concerner d’autres industriels, l’alerte a été donnée à l’ensemble de ceux-ci, y compris au niveau mondial. Les Rappels Conso ont alors été diligentés entreprise par entreprise, dans tous les cas où la toxine était présente.Le rôle de l’État est de vérifier que les choses sont faites correctement à chaque étape. Nous l’avons fait.
Mme Annie Genevard. Nous l’avons fait très sérieusement avec l’ensemble des services centraux et déconcentrés, au niveau français et au niveau européen.Vous ne pouvez pas, comme ça,…
Mme Annie Genevard. …mettre en cause avec légèreté le processus dont l’État vérifie la solidité. (Protestations sur les bancs du groupe EcoS. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et DR.)
M. Nicolas Turquois (DEM). Permettez-moi tout d’abord d’avoir une pensée pour notre collègue Sandrine Josso (Applaudissements sur tous les bancs) et de partager son soulagement après la condamnation de son agresseur hier. (Sur tous les bancs, les députés se lèvent et se tournent pour applaudir vers Mme Sandrine Josso, qui les remercie d’un geste de la main.) À travers elle, nous apportons notre soutien à toutes les victimes de violences sexuelles. Il est de notre responsabilité collective que le combat mené par Sandrine soit poursuivi sans relâche.L’offre commerciale de la SNCF garantissant un espace de travail calme sans la présence d’enfants a ému un certain nombre de nos concitoyens et m’a particulièrement touché. Elle nous interroge car elle soulève la question de l’exclusion des enfants de certains espaces de vie en collectivité, par exemple les restaurants. Plus encore, elle nous interroge sur notre société, sur certaines de ses dérives individualistes et sur la perception qu’elle a de son avenir commun.Exclure les enfants de la société serait une immense faillite, celle dont découleraient toutes les autres. C’est pourquoi, au sein du groupe les Démocrates, par les voix de Perrine Goulet ou d’Anne Bergantz, nous mettons les enfants au cœur de l’avenir. Cela conduit à des interrogations très concrètes sur l’accueil du premier enfant, sur la conciliation du désir d’enfants et de la vie professionnelle, sur le logement ou sur l’accès à l’éducation, en particulier dans les territoires périphériques.Ma question sera simple : quelles sont les orientations défendues par le gouvernement en la matière ? Nous sommes convaincus que les enfants sont une richesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.
Mme Stéphanie Rist (EPR). Avant de vous répondre, je veux exprimer ici tout mon soutien à Sandrine Josso et, à travers elle, à toutes les victimes de soumission chimique.Alors que la natalité a chuté de près de 25 % depuis 2010, je vous remercie pour votre question qui met en lumière le sujet majeur de la place des parents et des enfants dans notre société.Nous avons une responsabilité collective face à la multiplication des pratiques qui relèvent d’une mise à distance des enfants : hébergements touristiques ou restaurants interdisant les poussettes ou refusant des familles – vous les avez évoqués –, espaces de transport segmentés, cabinets médicaux ou lieux culturels dissuadant les enfants d’être présents.Il ne s’agit pas d’entrer dans une économie régulée. Cependant, l’ensemble de ces pratiques peuvent avoir un effet sur le sentiment d’appartenance des parents et des enfants et mon rôle, en tant que ministre des familles, est d’accompagner la prise de conscience collective que nous avons observée et de valoriser la présence et le temps auprès des enfants. Si je prends l’exemple de la place des parents dans l’entreprise, l’extension du congé paternité adoptée en 2021 porte ses fruits puisque, désormais, 80 % des pères prennent plus que la semaine obligatoire pour accompagner leur bébé. Les mentalités évoluent. Avec le congé supplémentaire de naissance que vous avez voté dans le cadre du PLFSS – qui ajoutera jusqu’à deux mois bien rémunérés de présence parentale – nous envoyons un message encore plus fort en faveur de ce mouvement.Par ailleurs, la haute-commissaire à l’enfance Sarah El Haïry débutera bientôt, à ma demande, un tour de France auprès des élus locaux pour assurer le déploiement du service public de la petite enfance et faciliter la prise en compte de la place de l’enfant dans l’urbanisme, les transports et nos modes de vie. Ensemble, sans excès mais par une prise de conscience collective, accompagnée par les pouvoirs publics, nous nous assurerons que notre société reste accueillante envers son avenir.
M. Nicolas Turquois (DEM). Je vous remercie de votre réponse. La SNCF aurait pu imaginer des solutions pour les familles avec des enfants plutôt que contre la présence d’enfants. Voilà un message à faire passer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR. – M. Corentin Le Fur applaudit également.)
M. Paul Molac (LIOT). Les universités sont des lieux de formation mais aussi des leviers d’attractivité, de dynamisme territorial et d’innovation, notamment industrielle. Les études estiment qu’un euro investi dans l’université génère trois euros de dépenses sur le territoire. Mais, alors que le maillage des universités est une chance pour nos territoires, les universités sont en difficulté.Leur financement est insuffisant. Les dotations sont très inégalitaires d’une université à l’autre. Si l’autonomie des universités a conduit au versement par l’État d’une compensation financière, elle n’est pas revalorisée annuellement à sa juste valeur et ne prend en compte ni l’évolution des structures universitaires les plus récentes – par exemple, la hausse du nombre d’étudiants – ni les nouvelles missions confiées aux facultés sans allocation de moyens supplémentaires.L’inquiétude du monde universitaire se manifeste à propos des mécanismes de compensation par l’État de nouvelles hausses de frais imposées aux universités, telles que la prise en charge des mutuelles ou l’augmentation des cotisations retraite. Monsieur le ministre de l’enseignement supérieur, pouvez-vous nous certifier que ces hausses seront intégralement compensées par l’État en 2026 et peut-être au-delà ?De manière plus générale, comment le gouvernement prévoit-il d’assurer une plus grande égalité des dotations universitaires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à M. le ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’espace.
M. Philippe Baptiste. Je souscris pleinement à vos propos sur le rôle fondamental des universités dans le maillage territorial, en particulier, dans l’accès des étudiants à un premier cycle universitaire.Le premier ministre et moi-même avons eu l’occasion de dire que l’enseignement supérieur et la recherche étaient une priorité du gouvernement. Dans la version actuelle du budget, les crédits du ministère progressent de 350 millions d’euros tandis que 725 millions supplémentaires sont attribués cette année à la mission Recherche et enseignement supérieur. Ces moyens permettront la compensation intégrale de la mise en place de la mutuelle – qui est l’une des deux mesures obligatoires que vous avez mentionnées – et une compensation des cotisations retraite plus significative que celle prévue dans le texte initial.S’agissant de la situation générale des universités, je voudrais rappeler que les établissements bénéficient de 14,5 milliards de subventions, complétés par des crédits de France 2030 et de l’Agence nationale de la recherche. La loi de programmation de la recherche a apporté 6 milliards supplémentaires de financement ces dernières années.Nous entendons évidemment les alertes. Je regarde avec la plus grande attention les difficultés ponctuelles et nous intervenons spécifiquement auprès des universités en difficulté. Parallèlement, je rappelle que la trésorerie cumulée des universités atteint aujourd’hui 5,6 milliards, soit 110 jours de fonctionnement.Cumulant beaucoup d’argent et beaucoup de difficultés, notre modèle de financement des universités doit être discuté. C’est le sens des assises lancées avec Amélie de Montchalin. Pilotées par deux personnalités indépendantes, elles permettront à la fois de faire un état des lieux, d’avoir un dialogue sur les contraintes de gestion et de repositionner la relation État-universités. C’est une base essentielle pour l’avenir.
M. Paul Molac (LIOT). Dans certaines universités, la masse salariale dépasse 80 % du budget – c’est le cas de Rennes 2 et de l’université de Brest –, de sorte qu’elles sont désormais sous la dépendance directe du rectorat, ce qui n’est pas une bonne chose car, selon moi, elles doivent rester indépendantes. De nombreuses universités sont très proches du taux précité, ce qui veut dire que nous devons revoir leur financement.La question de l’égalité est aussi soulevée puisqu’il semble que les établissements les plus anciens bénéficient des dotations les plus importantes.
M. Jean Moulliere (HOR). Monsieur le ministre du travail, le 1er mai 2025, dans un petit village, un artisan boulanger s’est levé à 2 heures du matin, comme il le fait depuis trente ans. Il a pétri sa pâte, enfourné ses baguettes et ouvert sa boutique. Or, pour ce geste si ordinaire – si français au fond –, il a été verbalisé. Son crime ? Avoir voulu nourrir ses voisins, un 1er mai, avec ses employés volontaires. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)La fête du travail est devenue la fête de l’angoisse, du contrôle et de l’amende.
M. Jean Moulliere (HOR). En France, on célèbre donc le travail en verbalisant les travailleurs. Il y a là une contradiction que les Français ne comprennent plus. Depuis toujours, le 1er mai, des boulangers, des fleuristes, des commerçants de proximité ouvrent leurs portes pour servir leurs clients. Ils font appel à des salariés volontaires qu’ils paient double. Ils respectent le droit social. Pourtant, ils risquent de se voir infliger une amende de 750 euros par salarié.
M. Jean Moulliere (HOR). J’ai échangé avec Thomas, exploitant de la boulangerie-pâtisserie Entremets Créations à Templeuve-en-Pévèle, un établissement qui fait la fierté de notre territoire. Le 1er mai, Thomas a le droit de travailler parce qu’il est chef d’entreprise, mais il ne peut demander à son salarié d’en faire autant pour fabriquer son pain. Résultat : soit il ferme et perd une part cruciale de son chiffre d’affaires, soit il ouvre et se met hors-la-loi.Travailler avec la peur au ventre, entreprendre sous la menace, servir ses clients sous contrôle : on ne peut pas continuer ainsi ! Il est temps de retrouver un peu de bon sens. Laissons en paix ceux qui souhaitent travailler plus pour gagner plus. (Mme Nathalie Colin-Oesterlé et M. Corentin Le Fur applaudissent.)Une proposition de loi est prête qui vise à apporter de la clarté en protégeant à la fois la fête du travail, le salarié et l’entrepreneur. Quand le gouvernement inscrira-t-il ce texte à l’ordre du jour ? Quand sortira-t-on de ce flou qui pénalise nos territoires ? Quand cessera-t-on d’opposer symboles et réalité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités.
M. Jean-Pierre Farandou. Vous avez raison de le mentionner, l’Assemblée nationale a eu l’occasion, la semaine dernière, d’examiner une proposition de loi dont l’adoption aurait permis aux salariés, et surtout aux établissements, de travailler le 1er mai en toute sécurité juridique. Car, malheureusement, en la matière, le cadre juridique doit être clarifié.Hélas, en raison de l’enlisement des débats, vous n’avez même pas eu le temps de commencer l’examen du texte. Ce texte d’initiative parlementaire, qui relaie une demande des professionnels – boulangers, fleuristes et quelques autres commerçants ouverts ce jour-là –,…
Mme Dieynaba Diop (SOC). Ceux que nous avons rencontrés ne sont pas de cet avis !
M. Jean-Pierre Farandou. …prévoyait d’encadrer, strictement mais clairement, les conditions dans lesquelles certains établissements et services peuvent, à titre dérogatoire, faire appel à leurs salariés le 1er mai.Il ne s’agit en aucun cas de remettre en cause le caractère férié et chômé de cette journée particulière…
M. Stéphane Peu (GDR). Ben voyons ! De quoi s’agit-il alors ?
M. Jean-Pierre Farandou. …mais de reconnaître la spécificité de certaines activités de proximité relevant de la vie quotidienne et, au fond, un usage qui s’est installé, de fait, depuis plusieurs années, dans nos villes et dans nos cités, au bénéfice de nos concitoyens.
M. Jean-Pierre Farandou. Soyons clairs : le gouvernement ne souhaite pas revenir sur l’acquis que constitue le 1er mai chômé pour l’immense majorité des salariés de notre pays. D’ailleurs, d’après ce que j’ai compris, telle n’est pas non plus l’ambition de la proposition de loi.Nous connaissons le symbole que représente le 1er mai pour les travailleurs, pour les organisations syndicales et pour les acquis sociaux. En tant que ministre du travail, je partage bien sûr cet attachement.Toutefois, il est important de sécuriser le cadre juridique. Il faut trouver un équilibre entre le respect du symbole fort que représente le 1er mai et la volonté de permettre à des commerçants de proximité de travailler en toute légalité.D’ici au 1er mai prochain, nous disposons encore d’un peu de temps pour trouver une solution. Celle-ci émergera-t-elle grâce à l’initiative d’un groupe parlementaire – pourquoi pas le vôtre, d’ailleurs, puisque vous en avez la possibilité ? Sinon, le gouvernement réfléchira aux options qui lui sont offertes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.)
M. Yannick Monnet (GDR). Monsieur le ministre de l’intérieur, le 20 janvier au matin, la vie des 265 salariés de l’usine Bosch de Moulins-Yzeure a basculé. Comme leurs familles, l’ensemble des habitants et les élus du territoire, ils ont dû prendre acte de la décision de la direction, soudaine et brutale, de fermer le site.Au choc de l’annonce s’ajoute un compte à rebours infernal : dans quelques jours seulement débuteront les négociations entre la direction et les syndicats. D’ici cinq mois au plus tard, le site cessera toute activité, avec le risque, si rien n’est fait, qu’il devienne une vaste friche industrielle. Dans neuf mois seulement, les salariés recevront leur lettre de licenciement.Le sentiment de trahison est d’autant plus grand que ces salariés, attachés à leur outil de production, fiers de leur savoir-faire, ont consenti à de grands sacrifices : en échange de l’attribution d’une ligne de production supplémentaire, ils ont renoncé à leur augmentation de salaire en 2015 et accepté des modérations salariales les années suivantes.De son côté, la puissance publique n’a pas lésiné sur les aides ni sur les exonérations de cotisations sociales attribuées au groupe Bosch, sans exiger la moindre contrepartie. Cette stratégie, qui n’empêche pas les plans sociaux, met l’État en retrait de ses responsabilités sociales et économiques et laisse les salariés seuls, aux prises avec les stratégies peu scrupuleuses de grands groupes.Désormais, le temps est compté pour les salariés, leurs familles et l’avenir de notre territoire. Avec les salariés et l’ensemble des élus du territoire, unis sur cette question, nous sommes déterminés à trouver les moyens d’une reconversion industrielle rapide du site. Par exemple – et sans se fermer à d’autres perspectives –, ce site, propre et sécurisé, se situe à proximité de la base logistique de l’armée de terre en plein développement.L’avenir du site de Moulins-Yzeure peut être pour vous l’occasion de prouver votre capacité à conduire une vraie politique de réindustrialisation. Êtes-vous prêt ? (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS. – M. Nicolas Ray applaudit également.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
M. Sébastien Martin. Vous m’interpellez sur le cas de l’usine Bosch, située dans la commune d’Yzeure, dans votre circonscription, et dans l’agglomération de Moulins.Tout d’abord, je veux souligner l’esprit de combativité et de responsabilité qui caractérisent à la fois les organisations syndicales et l’ensemble des élus avec lesquels nous avons travaillé ce matin, pendant près de deux heures, lors d’une réunion sur cette question. Vous y avez participé, tout comme les sénateurs de l’Allier, le président de la communauté d’agglomération, le président du département ainsi que toutes les organisations syndicales. Nous avons travaillé ensemble dans un esprit de responsabilité mais aussi avec détermination.Vous l’avez dit, l’entreprise Bosch, présente depuis des décennies sur le site de Moulins-Yzeure, a fait preuve d’une certaine brutalité lorsqu’elle a annoncé à ses salariés, le 20 janvier, la fermeture de son activité sur ce site d’ici à la fin de l’année.Nous sommes convenus que je recevrai, dans les tout prochains jours, le président de Bosch pour lui demander de prendre plusieurs engagements. Il faut, premièrement, prévoir un accompagnement réel et très fort de l’ensemble des salariés, si attachés à leur entreprise.Deuxièmement, un accompagnement du territoire est également nécessaire car une telle décision, prise par une entreprise de ce type, n’est pas sans conséquences pour l’ensemble du territoire.Troisièmement, l’entreprise Bosch doit s’engager avec force à élaborer un plan de reprise de cette usine car le site industriel – que vous connaissez mieux que moi – est bien positionné, au cœur d’une zone industrielle et à proximité d’axes de transport et de communication. Nous allons travailler ensemble pour assurer un avenir à ce site. Nous pouvons y parvenir dès lors que règne un esprit de responsabilité et d’engagement, tel que celui que j’ai constaté ce matin. (Mme Véronique Louwagie et M. Nicolas Ray applaudissent.)
M. Éric Michoux (UDDPLR). Monsieur le ministre de l’intérieur, que se passe-t-il en France quand un maire est menacé de sanctions financières alors qu’il souhaitait faire respecter la loi ?À Chessy, en Seine-et-Marne, le maire Olivier Bourjot a refusé de célébrer un mariage frauduleux. L’un des futurs époux, d’origine algérienne, fait en effet l’objet d’une obligation de quitter le territoire français.
M. Éric Michoux (UDDPLR). Il viole donc la loi et trompe la République.Or que fait la justice ? Elle exerce une pression sur le maire plutôt que sur la personne sous OQTF. C’est inadmissible !
Mme Dieynaba Diop (SOC). Votre proposition de loi n’a pas été adoptée : ce n’est donc pas interdit !
M. Éric Michoux (UDDPLR). On menace financièrement un élu pour l’obliger à agir contre l’intérêt général. Il risque une sanction dont le montant varie entre 500 et 3 000 euros par jour.
M. Éric Michoux (UDDPLR). Je veux rendre hommage à Olivier Bourjot, cet homme courageux, comme d’ailleurs presque tous les maires de France. Je rappelle que 73 % des Français veulent interdire le mariage aux étrangers en situation irrégulière et que 90 % des maires, à l’image de David Lisnard, président de l’Association des maires de France, sont du même avis.
M. Éric Michoux (UDDPLR). Mon groupe, par la voix d’Éric Ciotti, a déposé, lors de sa niche, une proposition de loi claire visant à interdire ces mariages. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Or votre gouvernement socialo-macroniste a bloqué ce texte, avec la complicité de l’extrême gauche.
M. Éric Michoux (UDDPLR). Allez-vous enfin soutenir notre texte, comme le demande une immense majorité des Français ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Laurent Nuñez. Ce sujet est archiconnu, nous y revenons régulièrement. Vous connaissez la réglementation en la matière, tout comme la position du gouvernement. Il avait en effet soutenu la proposition de loi visant à autoriser un maire à s’opposer à un mariage si l’une des deux personnes est en situation irrégulière.Il se trouve que des principes constitutionnels et des conventions empêcheraient l’application de ce texte qui, s’il avait été adopté, aurait été inconstitutionnel. Vous devez tenir compte de l’état du droit. Au demeurant, s’il a bien été adopté au Sénat – après avoir été repoussé en commission –, les députés n’ont pas eu le temps de l’examiner.Je rappelle que le maire a toujours la possibilité de saisir le procureur de la République et que celui-ci peut, dans le cadre d’investigations – comme on en mène chaque année plusieurs centaines –, démontrer l’existence d’un dol, d’une fraude destinés à obtenir un titre de séjour ou à éviter un éloignement. Des sanctions pénales peuvent alors être prononcées.Puisque vous connaissez très bien la règle de droit, je suppose que vous évoquez ce sujet afin que je sorte de mes gonds une nouvelle fois. Or je resterai très calme et me contenterai de vous rappeler que nous devons appliquer le droit. Certes, nous aimerions bien qu’il évolue mais nous devons aussi respecter les principes constitutionnels.Comme je ne doute pas que vous allez me répondre, je garde un peu de temps de parole pour répliquer à mon tour ! (Sourires. – Mme Danielle Brulebois applaudit.)
M. Éric Michoux (UDDPLR). Je suis heureux d’entendre que vous soutiendrez cette proposition de loi – comme d’ailleurs la plupart des députés Les Républicains. Nous la déposerons donc bien sûr une nouvelle fois.N’oubliez pas qu’il faut soutenir les maires, les dernières sentinelles de notre République.
M. Éric Michoux (UDDPLR). Si vous n’acceptez pas de soutenir cette loi, cela signifie que vous ne reconnaissez pas les efforts importants accomplis par nos maires ni la nécessité de leur rôle. Défendons nos maires, ne les abandonnons pas ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
M. Laurent Nuñez. Au plus haut sommet de l’État, on s’est exprimé sur ce sujet. Aujourd’hui, le modeste ministre de l’intérieur que je suis vous confirme que, même si nous sommes obligés de tenir compte des règles juridiques, le gouvernement est évidemment favorable à ce type de mesure.
M. Laurent Nuñez. Espérons que votre proposition de loi sera de nouveau inscrite à l’ordre du jour et débattue et que l’examen du texte pourra aller jusqu’à son terme.
M. Joseph Rivière (RN). Madame la ministre de la santé, l’épidémie de variole du singe frappe Madagascar, avec plus de 160 cas recensés selon la presse et 89 selon l’ARS de La Réunion. Cette maladie infectieuse, due au virus mpox, se caractérise par une éruption cutanée accompagnée d’une forte fièvre. Elle se transmet par contact direct avec les muqueuses ou de manière indirecte par l’environnement. Avec un cas recensé, La Réunion n’est pas épargnée.J’ai bien reçu le courrier du directeur général de l’ARS qui tend à minimiser les impacts de cette épidémie. Or ce discours se résume à de la propagande et à des éléments de langage. On a vu sur le terrain votre gestion désastreuse du covid-19, avec 180 000 personnes contaminées, mais aussi celle du chikungunya, en 2006, avec 300 000 personnes contaminées.À l’aéroport Roland-Garros, à Saint-Denis, contrairement à l’île Maurice, aucun protocole n’est prévu pour protéger les voyageurs ni les accompagnants. Les liaisons avec Madagascar se poursuivent comme si de rien n’était, ce qui facilite la propagation du virus, qui touchera bientôt l’ensemble de la population de notre île, déjà frappée de comorbidités. Faut-il que l’épidémie arrive à Paris pour que vous la preniez au sérieux ?Ma question est simple : quand allez-vous fermer les frontières pour protéger le peuple de La Réunion ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.
Mme Stéphanie Rist (EPR). J’ai eu l’occasion de répondre hier à une question sur le mpox. Je comprends que ce sujet puisse susciter l’inquiétude chez nos compatriotes.Deux cas importés, l’un à Mayotte, l’autre à La Réunion, ont en effet été détectés. Ils ont été diagnostiqués très rapidement.Je l’ai dit hier, l’important, ce sont les mesures prises – et ce n’est pas de la propagande ! Les agences régionales de santé ont appliqué un plan d’anticipation, donc de prévention, et – c’est le plus important – tous les professionnels de santé sont sensibilisés, formés et informés de l’arrivée des cas, puisque tout l’enjeu est de les diagnostiquer précocement.Vous m’interrogez au fond sur le contrôle aux frontières, puisqu’un certain nombre de cas de mpox ont été révélés dans la région, notamment à Madagascar. Évidemment, fermer les frontières n’est pas une solution, d’autant plus que la période d’incubation de cette maladie est longue : elle peut aller jusqu’à vingt et un jours. Il est donc possible d’avoir été infecté et, avant que la maladie ne se révèle, d’avoir une température normale, de ne présenter aucune lésion sur la peau et d’aller tout à fait bien. En elle-même, la fermeture des frontières n’a donc pas de sens.En revanche, toutes les mesures appliquées sont absolument nécessaires : détection précoce, formation des professionnels de santé et vérification que nous disposons de suffisamment de tests diagnostiques et de vaccins – c’est ce qui est fait et il n’y a pas de problème de stock de vaccins.Je veux rassurer nos compatriotes, qui ont besoin de connaître ces éléments. Il s’agit effectivement d’une maladie contagieuse et toute notre vigilance se concentre sur les cas détectés, notamment les cas importés.
M. Joseph Rivière (RN). Merci pour vos propos. Je suis le représentant du peuple et je rapporte ici, à l’Assemblée nationale, son inquiétude. J’ai envie de vous dire ceci : ne répétons pas les erreurs commises par le passé face au covid-19 et à l’épidémie de chikungunya. La population de La Réunion est très inquiète à ce sujet.L’île Maurice a de l’avance sur la République française parce qu’elle prend des mesures pour protéger sa population. Je vous dis simplement qu’un danger grave et imminent menace l’île de La Réunion et Mayotte. Il faut prendre les devants et protéger davantage, notamment aux frontières. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Recours au CPF pour financer le permis de conduire
Mme Catherine Ibled (EPR). Monsieur le ministre du travail et des solidarités, tous les Français n’ont pas la possibilité de se déplacer en transports en commun pour les besoins de la vie de tous les jours. Dans de nombreux territoires périurbains et ruraux, le permis de conduire est absolument nécessaire. Il ne constitue pas seulement un moyen d’accéder à l’emploi mais permet aussi de maintenir les liens sociaux et familiaux, de rompre l’isolement, d’accéder aux services publics essentiels.Le coût élevé du permis de conduire pour les jeunes, qui pèse souvent sur leurs parents, en fait un investissement lourd. Les données disponibles sont claires : en 2023 et 2024, le permis B a représenté près d’un quart des formations financées par le compte personnel de formation, au bénéfice de près de 1,5 million de personnes. Une enquête de la Dares et de France Compétences montre que le permis a aidé près de trois quarts des bénéficiaires à trouver ou à conserver un emploi.Le financement du permis de conduire est donc un levier primordial pour favoriser l’autonomie, la socialisation et l’employabilité.Dans le PLF pour 2026, le gouvernement a choisi de restreindre l’accès au financement du permis par le CPF aux seuls demandeurs d’emploi tout en supprimant l’aide de 500 euros destinée aux apprentis qui ont besoin de se déplacer.Le groupe Ensemble pour la République demeure attaché à la reconnaissance du travail et de la formation. Fragiliser l’accès à la mobilité, c’est fragiliser à la fois les parcours professionnels et la capacité de nos concitoyens à satisfaire leurs besoins les plus élémentaires.Nous ne pouvons pas sacrifier la mobilité de la jeunesse. Quelles mesures le gouvernement entend-il appliquer pour accompagner la mobilité des demandeurs d’emploi et des apprentis ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités.
M. Jean-Pierre Farandou. Vous posez la question de la mobilisation du CPF pour financer le permis de conduire et soulevez le cas particulier des apprentis.La préparation aux examens de passage du permis de conduire est devenue éligible au CPF en 2019. Six ans après, nous constatons un faible effet de cette mesure sur le volume des permis de conduire obtenus. Aucun lien n’est donc établi entre cette mesure et l’emploi.Je rappelle en outre que le CPF est financé par l’État mais aussi par les entreprises. Il n’est donc pas anormal qu’elles puissent s’assurer que l’argent engagé sert à l’économie et à l’insertion professionnelle. Or ce n’est pas ce que nous constatons dans le cas d’espèce.Dans un contexte marqué par la recherche de l’efficacité budgétaire, soutenue dans cet hémicycle par votre groupe, nous avons dû vérifier que l’argent dépensé par le ministère du travail dans l’exercice de ses compétences liées au travail servait bien au travail. C’est pourquoi nous avons restreint l’usage du CPF aux demandeurs d’emploi et, plus largement, aux salariés inscrits dans un projet professionnel, susceptibles d’ailleurs de bénéficier d’un cofinancement de leur entreprise.En ce qui concerne les apprentis, je veux redire – nous sommes entièrement d’accord sur ce point – que l’apprentissage est une politique qui marche et qui a permis depuis 2017 de former énormément de jeunes. Plusieurs millions d’entre eux ont en effet profité de cette nouvelle formation, plus proche du terrain et des entreprises et plus concrète.
M. Jean-Pierre Farandou. Cela étant posé, dans le contexte budgétaire auquel j’ai déjà fait allusion, il a fallu faire attention aux sommes consacrées à cette mission. Nous avons préféré la concentrer sur la formation qualifiante, qui permet d’obtenir des diplômes et constitue un tremplin pour les jeunes, et sur la préservation, dans la mesure du possible, du système d’aide aux entreprises.Dans ces conditions, nous avons en effet estimé pouvoir supprimer l’aide à laquelle vous faites référence dans la mesure où, au-delà des apprentis, d’autres aides destinées aux jeunes existent. Je pense au permis à 1 euro pour les 15-25 ans, apprentis ou non.
Mme Catherine Ibled (EPR). Merci pour votre réponse. Il ne faut vraiment pas délaisser les apprentis. On reviendra sur le sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Trump kidnappe un président / Il menace plusieurs gouvernements / Colombie, Cuba, / Mexique, Canada.Il devient combattant / Même contre ses alliés de l’Otan / Compte annexer le Groenland / Par la force ou par l’argent / Imagine réduire les pays européens / Au rang de vassaux et de pantins.Il multiplie les projets écocidaires / Et vis-à-vis du Sud n’a plus rien de solidaire / Le droit international ? Il veut le balayer / L’ONU ? La désintégrer / C’est l’empire America / Jusqu’à effacer Gaza / Pour une riviera.Chez lui, / Il accuse de terrorisme toute opposition / Des démocrates à la gauche radicale / Pour mieux les livrer à ICE / Une véritable milice / Qui nous glace / Masqués et racistes comme le Klan / Chasseurs d’étrangers et de manifestants / Qu’ils répriment et exécutent froidement.Ne nous trompons pas / Même s’il paraît reculer un temps, / Trump, c’est un ordre nouveau / National et impérial / Au prix de coups d’État, d’agressions / De guerres civiles ou d’annexions.Trump ne se cache pas / Il veut faire de la Coupe du monde / Une arme de propagande Maga / Raciste, néofasciste, sexiste, suprémaciste / Supporters LGBT menacés / Interdiction des supporters de plus de quinze pays / Interdiction des matchs dans les villes s’opposant / Davantage de mi-temps, des prix de place exorbitants / Non : Trump ne mérite pas / D’accueillir Yamal, Mané / Diaz ou Mbappé. Listen to me, Trump, monsieur le premier ministre et vous, monsieur le président, / À Davos insulté par lui publiquement !Voici ma proposition : vous adresser à tous les pays qui défendent l’ONU et le droit international contre la fausse conférence de la paix et de la force impériale – c’est-à-dire à presque tous ceux dont les équipes se sont qualifiées. Vous pourriez exiger ensemble de la Fifa qu’en juin prochain, la Coupe du monde se joue aux seuls Mexique et Canada et boycotte les États-Unis de Trump. Il est encore temps. (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à Mme la ministre des sports, de la jeunesse et de la vie associative.
Mme Marina Ferrari. J’associe bien évidemment à ma réponse le ministre Nicolas Forissier, qui représente ici le ministère des affaires étrangères.Vous m’avez déjà interpellée publiquement à ce sujet il y a quelques jours. Je vais donc réitérer ma réponse.Vous appelez notamment à boycotter la Coupe du monde de la Fifa aux États-Unis.
Mme Marina Ferrari. Vous déclarez – je vous écoute attentivement – que le sport est une arme politique. Non, monsieur le président Coquerel : le sport n’est pas une arme politique ! Le sport est un vecteur de rapprochement des peuples, de fraternité et de paix, comme l’indique d’ailleurs la Charte olympique.Par ailleurs, dans le contexte international très instable qui est le nôtre, toute surenchère apparaîtrait inopportune et risquerait de nuire à l’intégrité de nos athlètes.Vous le savez, la Coupe du monde de la Fifa est organisée par trois nations : le Canada, le Mexique et les États-Unis. Il est important de le rappeler. Elle s’inscrit donc dans un cadre bien plus global et je souhaite que nous pensions à nos amis canadiens et mexicains.
Mme Marina Ferrari. Comme l’a rappelé mon homologue allemande, il revient aux fédérations sportives de décider ou non de participer à une compétition internationale.
Mme Marina Ferrari. Mais si nous devions envisager une réponse plus politique, c’est en Européens qu’il conviendrait de le faire au regard du contexte actuel. Hier, je me trouvais justement en compagnie du commissaire européen Glenn Micallef, chargé notamment du sport. Ensemble, nous avons travaillé à l’élaboration d’un document relatif à la politique sportive européenne et à ses valeurs.Je tiens à vous dire que votre indignation, comme celle de votre groupe, est parfois à géométrie variable. Tout récemment, vous avez demandé qui imaginerait que la France aille jouer dans un pays qui a agressé son voisin. En 2018, la Coupe du monde se jouait en Russie ; or quatre ans auparavant, la Russie avait envahi la Crimée. On ne vous a pas entendus à l’époque. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR. – M. Laurent Croizier applaudit également.)
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Vous ne nous avez pas entendus demander le boycott du Qatar. Vous auriez dû, puisque nous l’avons fait, à peu près pour les mêmes raisons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Quand vous affirmez que le sport n’est pas politique, M. Trump doit beaucoup s’amuser car il en a manifestement une vision très politique et n’entend que le rapport de force. Je vous rappelle que ce sont les instances politiques et non sportives qui ont décidé du boycott de certaines équipes internationales. Je regrette votre réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Fermeture du BTS Europlastics et composites de Decazeville
M. Christophe Proença (SOC). Monsieur le ministre de l’éducation nationale, le problème que je vais évoquer concerne le territoire de la Mecanic Vallée, cluster d’entreprises liées à l’aéronautique et à la défense, qui va de Rodez à Brive en passant par Aurillac et Figeac, traversant six départements : le Lot, l’Aveyron, le Cantal, la Corrèze, la Haute-Vienne et la Dordogne.Le lycée La Découverte, à Decazeville dans l’Aveyron – où j’ai enseigné pendant trente-trois ans –, a reçu une notification de fermeture de son BTS Europlastics et composites, dernier représentant de cette spécialité en Occitanie. L’ensemble de la communauté éducative est en émoi, tout comme le réseau d’entreprises, en particulier Ratier Figeac – avec ses 1 200 emplois –, spécialiste mondiale des pales d’avion, faites justement de composites.Cynisme ou maladresse : cette année, le lycée a obtenu d’organiser le prestigieux concours général des métiers de la plasturgie au printemps !Cette décision verticale n’a fait l’objet d’aucune véritable discussion. Il faut la revoir et je compte sur vous et sur vos services pour étudier ce dossier en concertation avec les acteurs de terrain.Au-delà de ce cas précis, nous ne pouvons laisser l’enseignement technique prendre la poussière, en particulier les sections de technicien supérieur qui, pendant de nombreuses années, ont fourni à l’industrie française ses techniciens et ses ingénieurs.Il faut moderniser les BTS et les aligner sur le dispositif licence-master-doctorat, à l’instar des bachelors universitaires de technologie – anciennement IUT –, en alliant formation initiale et stages en entreprise.Nous sommes certainement nombreux, parmi les membres de cette assemblée, à souhaiter participer à la modernisation et à la revalorisation des filières essentielles à notre économie. Faute d’un travail rapide, des compétences techniques majeures seront définitivement perdues. Sans techniciens, sans ingénieurs, sans innovation, aucun réarmement industriel ne sera possible en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. Édouard Geffray. Nous nous accordons tous à estimer que le BTS que vous évoquez est important pour le bassin industriel de Decazeville et au-delà, ainsi que pour la filière industrielle régionale, majeure en la matière.Vous savez comme moi que ce BTS pâtit d’effectifs insuffisants depuis de longues années : en cinq ans, il a diplômé en tout et pour tout vingt-cinq personnes ; actuellement, y sont inscrits en deuxième année un étudiant scolaire et deux apprentis seulement. Ni la qualité de l’enseignement, ni évidemment l’équipe éducative ne sont en question. L’enjeu, c’est l’adéquation entre l’offre et la demande.Je partage votre point de vue : le bassin industriel a toujours besoin de jeunes formés dans ce domaine. Il faut que cet élément s’insère dans une réflexion globale relative à la carte des formations dans l’établissement, notamment au rôle de l’apprentissage et à l’engagement du secteur économique à l’appui de cette formation.C’est pourquoi j’ai demandé à la rectrice – pour l’heure, aucune décision n’a été prise – de réexaminer attentivement la situation en lien avec la région et, d’une manière générale, d’étudier la cohérence de la carte de la formation plasturgie et composites.Dernier point, en écho à vos propos relatifs à l’importance de cette filière : elle n’est pas du tout en voie de disparition ou d’affaiblissement. Bien au contraire : en 2025, la rénovation nationale des diplômes a concerné cette filière, dans laquelle des concours d’enseignants ont été ouverts. Parfois, la carte des formations n’est pas adaptée à la réalité des effectifs mais s’agissant de cette filière, pour soutenir la réindustrialisation, nous continuerons d’investir, notamment dans les BTS correspondants.
M. Christophe Proença (SOC). Je vous remercie, mais les sélections dont vous parlez concernent surtout les jeunes des milieux les plus populaires. Nous devons réagir sur les filières techniques, lycées techniques et BTS notamment. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SOC.)
Mme Véronique Louwagie (DR). Monsieur le ministre de l’industrie, j’appelle à nouveau votre attention sur la situation de l’entreprise HME Brass France, sur la commune de Rai, dans ma circonscription de l’Orne. Ce site industriel doté d’une technologie de pointe, qui emploie 280 personnes, dispose d’un savoir-faire unique dans la fabrication de produits en cuivre et en alliage de cuivre. Au sein du groupe Hailiang Metal Europe, cette entreprise est la seule capable de fabriquer un alliage issu de sa maîtrise de la production de laiton recyclé avec ou sans plomb, une technologie stratégique. HME Brass France représente un maillon essentiel pour l’autonomie industrielle française et européenne dans la filière des métaux non ferreux.Mais le site de Rai fait face à un ralentissement de son activité dû à une concurrence internationale, à une plus forte taxation des produits cuivrés par les États-Unis et à un contexte réglementaire et fiscal de plus en plus contraignant pour les entreprises de recyclage. Une telle situation est d’autant plus préoccupante que seul 20 % de son chiffre d’affaires est à destination de la France, alors même que l’entreprise incarne un savoir-faire d’excellence…
Mme Véronique Louwagie (DR). …en matière d’économie circulaire grâce au recyclage du cuivre. Ce contexte fait peser une menace sérieuse pour l’emploi de nombreux salariés et pour la pérennité d’un site industriel qui participe à la vitalité d’un bassin de vie. Je parle d’enjeux industriels, d’enjeux environnementaux, d’enjeux sociaux et d’enjeux de souveraineté. La protection de nos savoir-faire et de nos emplois locaux doit rester une priorité !Je n’ai qu’une seule question : comment l’État peut intervenir aux côtés des acteurs locaux, aux côtés des partenaires sociaux et de toutes les bonnes volontés pour préserver nos sites industriels et, dans le cas présent, celui de Rai ? (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur de nombreux bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (EPR). La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’industrie.
M. Sébastien Martin. Tout d’abord, je tiens à souligner votre investissement personnel sur le dossier HME Brass à Rai : vous souhaitez en effet remettre sur le devant de la scène un sujet qui le mérite. Nous avons eu l’occasion de nous en entretenir encore hier, et je sais quelle est votre mobilisation ainsi que celle de nombreux élus locaux pour une entreprise qui maîtrise, dans la filière des métaux non ferreux, le recyclage du cuivre et d’alliages de laiton. C’est une entreprise qui exporte mais qui, comme beaucoup de producteurs de matériaux issus de la sidérurgie ou du recyclage, fait face aujourd’hui à une concurrence internationale déloyale en provenance de l’Asie, à des resserrements de marché du fait des hausses de taxes américaines et à la nécessité désormais d’une coordination au niveau européen pour pouvoir mieux agir.Mais cette entreprise souffre aussi de la baisse de la consommation de ses produits en France, liée à la situation du logement et à celle de l’automobile. Je rappelle que le premier ministre a présenté la semaine dernière, avec le ministre du logement, un plan pour relancer le logement d’ici 2030. Je ferai de même d’ici l’été pour la filière automobile. Vous savez que le gouvernement soutient ce site puisqu’il est électro-intensif et bénéficie donc d’accompagnements pour obtenir une électricité décarbonée à un tarif plus intéressant que, par exemple, dans d’autres pays européens. Nous voulons aussi améliorer l’accès à la matière alors que beaucoup de nos déchets de cuivre sont aujourd’hui exportés : nous travaillons à une taxe européenne pour éviter ces exportations de cuivre, garder la matière première ici, donc rester compétitifs. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme Véronique Louwagie (DR). Je vous remercie pour ces éléments de réponse et pour votre implication dans ce dossier. Je reste mobilisée et attentive aux suites qui seront données. (Nouveaux applaudissements sur de nombreux bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (EPR). Nous avons terminé les questions au gouvernement.
Discussion d’une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête
M. le président (DEM). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Christian Baptiste tendant à la création d’une commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices (nos 1977 rectifié, 2363).
Présentation
M. le président (DEM). La parole est à M. Christian Baptiste, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Christian Baptiste (SOC). Je viens devant vous avec une conviction profonde, que j’espère partagée sur tous les bancs de l’hémicycle : stopper les crimes sexuels infligés à nos enfants doit être la priorité absolue de la représentation nationale.La protection de l’enfance ? Nous en parlons souvent. Le viol d’un enfant ? Nous commençons à en entendre parler. Le viol d’un enfant par son propre parent ? Nous avons du mal à le croire.
M. Christian Baptiste (SOC). Et pourtant ! Chaque année, en France, 160 000 enfants sont victimes d’un viol ou d’une agression sexuelle et 77 % de ces violences sont commises au sein de la famille. Dans l’immense majorité des cas – 98 % pour les viols, 96 % pour les agressions sexuelles –, les mis en cause sont des hommes.Mes chers collègues, je propose que nous nous attaquions ensemble à un aspect de la pédocriminalité, à un angle mort qui est pourtant la réalité de milliers de familles vivant dans le silence et l’épuisement.Je vais parler d’une mère qui n’a pas dormi la nuit dernière, pas plus que les 364 précédentes, parce que le mercredi, à 16 h 30, elle dépose sa fille de 4 ans à un point de rencontre médiatisé, parce que cet enfant, depuis trois semaines, vomit chaque mardi et a recommencé à faire pipi au lit, parce que cet enfant, qui parlait couramment, ne dit plus que des phrases de deux mots.Malgré les certificats médicaux indiquant un hymen perforé et des vulvites à répétition, malgré les signalements de la maîtresse d’école, du pédiatre et du psychologue, malgré les dessins, malgré les fichiers pédopornographiques retrouvés dans l’ordinateur du père, malgré les aveux de ce dernier – « Un dérapage, pour rigoler » –, malgré, parfois, une condamnation antérieure, voire une interdiction judiciaire d’approcher un mineur, le droit de visite du père est maintenu.Vous avez bien entendu ! Un homme peut avoir été condamné, être interdit d’approcher des mineurs, stocker dans son ordinateur des images de viols d’enfants et conserver son droit de visite à sa propre fille, qui lui est remise chaque semaine. Cet homme peut même interdire à la mère de la faire soigner. Imaginez un peu : l’enfant dénonce les faits, la mère trouve un pédopsychiatre ; l’enfant commence à parler et à aller un peu mieux. Mais le père saisit l’Ordre des médecins et exige l’arrêt du suivi, au motif qu’il n’a pas donné son accord. Et il obtient gain de cause ! L’enfant, qui commençait à reconstruire un espace sécurisé, est privée de soins parce que son violeur présumé est son père et qu’un père a des droits. Peut-on toutefois vraiment parler d’un père, dans ces conditions ?Voilà ce que notre système permet et organise ! Voilà pourquoi nous sommes réunis pour voter la création d’une commission d’enquête parlementaire ! Vous venez de comprendre la spécificité de l’inceste parental, ce crime protégé par l’autorité parentale où l’enfant n’a pas seulement à prouver qu’il a été violé. L’enfant doit prouver qu’il ne porte pas cette accusation pour faire plaisir à sa maman, qu’il n’est pas aliéné. De son côté, la mère doit prouver qu’elle n’est ni une menteuse ni une manipulatrice qui aurait le pouvoir de faire mentir ses enfants. Quant aux adultes – l’enseignant, le pédiatre, le psychologue – qui signalent ce qu’ils constatent, ils ne sont plus écoutés comme des professionnels mais sommés, eux aussi, de se justifier.Le père – si on peut encore parler de père –, en revanche, ne mentirait pas. Sans preuves contre lui, le père n’est pas un menteur et est présumé innocent. Sans plus de preuves contre elle, la mère est présumée manipulatrice, parce qu’il est plus facile d’imaginer une mère menteuse qu’un père violeur. Soyons honnêtes : qui a envie de se figurer un père enfonçant son index dans l’anus de son petit garçon de 15 kilos à peine ? Personne !Je veux maintenant parler de ce que vivent concrètement ces familles. Leur premier problème est le cloisonnement des décisions judiciaires. Dans les situations d’inceste parental, plusieurs juges interviennent, sans toujours croiser leurs décisions. Le juge pénal connaît les faits, mais ne décide pas de la résidence de l’enfant. Le juge aux affaires familiales organise les droits de visite, mais sans avoir un accès automatique à l’enquête pénale. Le juge des enfants agit souvent dans l’urgence et dispose d’informations partielles. Il en résulte une fragmentation des décisions et le maintien d’un enfant dans une situation dangereuse malgré des signaux graves.Le deuxième problème tient aux effets du classement sans suite. Dans de nombreuses affaires, les plaintes sont classées au motif que l’infraction est « insuffisamment caractérisée ». Un classement sans suite n’indique pas que les faits n’ont pas existé, mais signifie que les preuves réunies à un moment donné n’ont pas été jugées suffisantes pour poursuivre pénalement. Pourtant, dans la pratique, un tel classement pèse lourdement sur les décisions civiles.Vient ensuite l’inversion des rôles. Le parent qui tente de protéger son fils ou sa fille, qui refuse de le mettre dans un contexte qu’il estime dangereux, peut être poursuivi pour non-présentation d’enfant, une infraction pénale passible de deux ans de prison. Pendant ce temps, l’enfant peut être maintenu en lien avec le parent qu’il a désigné comme son agresseur.Des juridictions étrangères ont reconnu le problème. Des tribunaux nationaux européens, notamment en Belgique et en Suisse, ont refusé le retour d’enfants vers la France en estimant qu’il les exposerait à un risque grave, malgré un classement sans suite. La Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) a par ailleurs affirmé à plusieurs reprises que l’absence de condamnation pénale ne libère jamais l’État de son obligation de protéger un enfant contre des violences graves.Lorsque des juridictions étrangères estiment devoir protéger un enfant contre les conséquences de nos propres défaillances institutionnelles, nous avons le devoir de nous interroger.Enfin, on entend souvent qu’« il n’y a pas de preuves ». Mais de quelles preuves parle-t-on ? J’ai vu des dossiers où, malgré des éléments matériels comme des certificats médicaux, des traces d’ADN ou de sperme, la présence de 11 000 fichiers pédopornographiques sur un ordinateur, parfois malgré des condamnations antérieures pour des faits similaires, le classement sans suite a quand même été décidé. Si ces éléments ne suffisent pas, qu’est-ce qui suffira ?Certains parents protecteurs ont perdu leur emploi ou leur logement. Certains grands-parents ont hypothéqué leur maison. Certains parents protecteurs ont fui, soumis à des mandats d’arrêt internationaux. Certains, en ce moment même, sont en prison pour non-présentation d’enfant. Dans ses observations du 2 mai 2025, le Comité contre la torture des Nations unies a interpellé la France sur le traitement réservé aux enfants victimes comme aux parents protecteurs, reconnu l’existence de ce que l’on appelle les mères protectrices et qualifié leur traitement de torture institutionnelle.C’est pour cela que la commission d’enquête dont je propose la création est indispensable. Une commission d’enquête parlementaire, procédant à des auditions sous serment et à un contrôle sur pièces, permettra de regarder le système en face.Je veux enfin dire une chose essentielle : ce travail, nous ne l’avons pas inventé. Il nous a été confié, par le collectif Incesticide France et sa fondatrice, Sihem Ghars, par des avocates engagées, comme Marie Coiffard, par le Collectif de femmes d’outre-mer et du monde, le C’FOMM, par des associations de terrain qui, dans l’Hexagone comme dans les territoires dits d’outre-mer, accompagnent les enfants et les parents protecteurs, souvent sans moyens et toujours avec courage. À toutes celles et ceux qui portent ce combat depuis des années, j’exprime ici toute ma reconnaissance.Mes chers collègues, dans quelques instants, nous voterons et dirons si nous acceptons ou non de regarder en face ce qui se passe quand un enfant parle. Votons la création d’une commission d’enquête, pour que la lumière soit faite, pour que des recommandations concrètes émergent, pour que l’intérêt supérieur de l’enfant devienne une réalité – en un mot, pour les enfants ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS, LIOT et GDR et sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR.)
Discussion générale
M. le président (DEM). Dans la discussion générale, la parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Il y a quarante ans, une femme courageuse tentait de briser la loi du silence en révélant, sur le plateau de l’émission « Les dossiers de l’écran », le viol que lui avait fait subir son père à l’âge de 15 ans. Nous sommes en 1986, cette femme s’appelle Eva Thomas. Son courage aurait dû forcer l’admiration et durablement réveiller les esprits. Pourtant, il a donné lieu de la part de téléspectateurs à des réactions sordides qui démontrent à quel point l’inceste a été banalisé dans la société.Voici quelques-unes de ces réactions abjectes, lues à une heure de grande audience : « J’ai des relations quotidiennes avec ma fille de 13 ans. Pourquoi empêchez-vous les gens d’être heureux ? » « Je suis amoureux de ma fille adoptive. Ma famille le sait et l’accepte. Pourquoi semez-vous la zizanie dans les familles ? » « Où commence, où se termine l’inceste ? J’ai une fille de 10 ans et j’aime la caresser. » Je vous engage à regarder cette émission, disponible sur le site internet de l’INA, l’Institut national de l’audiovisuel.Eva Thomas n’a pas été la seule victime à subir la banalisation de l’inceste. En 1999, Christine Angot devait elle aussi être moquée et humiliée sur le plateau de l’émission « Tout le monde en parle » alors qu’elle tentait de briser l’omerta.Ces réactions immondes nous font réaliser le chemin parcouru depuis les années 1980. Il faudrait néanmoins être terriblement naïf pour penser que notre société a pris conscience du caractère massif et systémique de l’inceste. Bien sûr, la publication en mai 2021 du livre La Familia grande de Camille Kouchner a permis de libérer la parole, en ouvrant notamment la voie au mouvement MeToo inceste. Mais pour les victimes, qu’est-ce que cela a fondamentalement changé ? Malgré les préconisations formulées il y a trois ans par la Ciivise – Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants –, l’inceste n’est toujours pas considéré comme un crime dans notre code pénal. Les cousins, qui représentent pourtant un quart des agresseurs, ne sont toujours pas intégrés à la définition pénale des violences sexuelles incestueuses. L’imprescriptibilité des crimes sur mineurs n’est toujours pas décidée.Mes chers collègues, force est de constater que l’inceste est encore un tabou qui suscite la gêne, le malaise, et finalement l’indifférence.Il suffit pourtant de regarder les chiffres pour comprendre que, sans le savoir, nous connaissons toutes et tous une personne brisée par l’inceste : un ami, une ancienne camarade de classe, un cousin, une voisine, une tante… En effet, plus de 7 millions de nos concitoyens ont été victimes d’inceste au cours de leur vie et 130 000 enfants sont victimes chaque année d’une agression sexuelle ou d’un viol commis par un membre de leur famille. Malgré cette ampleur, seuls 1 % des parents agresseurs sont condamnés par la justice. Pire encore, comme M. Christian Baptiste le rappelait, ce sont parfois les parents protecteurs qui sont poursuivis et condamnés par la justice, au nom du droit de garde et d’hébergement et parce qu’ils refusent de confier leur enfant au parent agresseur.Je tiens à remercier mon collègue Christian Baptiste pour cette proposition de résolution. La création d’une commission d’enquête nous permettra, je l’espère, de faire toute la lumière sur les dysfonctionnements qui paralysent notre système judiciaire, entretiennent l’impunité, privent les victimes de la réparation que notre pays leur doit – dysfonctionnements que les victimes continuent de dénoncer dans un climat de cécité et de silence assourdissant. Il y va de la confiance avec laquelle les adultes accueillent la parole de l’enfant pour ce qu’elle est, sans la travestir ni la minimiser et cela, à tous les niveaux – institutionnel, sociétal ou familial. Il y va enfin du respect des droits de l’enfant en tant que personne à part entière et sujet de droit.Permettez-moi enfin de saluer une jeune femme très courageuse dont les droits ont été bafoués et qui suit nos débats depuis les tribunes de l’hémicycle. Depuis plusieurs années, Aline Guyon se bat pour obtenir justice pour sa sœur. À 16 ans, elle a fugué de chez ses parents pour échapper aux griffes de sa mère, qui l’agressait sexuellement depuis sa prime enfance, et à celles de son père, qui a commencé à la violer à l’âge de 15 ans. Qu’a fait la justice pour punir ses agresseurs ? Rien, et l’affaire est désormais classée sans suite. Mais aujourd’hui, Aline a le courage de se battre pour sa sœur, désormais majeure, mais qui, à 21 ans, est encore sous l’emprise de ses géniteurs et soumise à leurs pulsions dégueulasses qu’elle a considérées trop longtemps comme normales.Alors oui, je suis en colère. J’ai déposé une proposition de loi visant à créer un crime spécifique d’inceste et à renforcer la protection des victimes. Nous soutiendrons cette proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête ainsi que toutes les initiatives qui viseront à protéger les victimes, afin de leur signifier que la loi les voit, les entend, les croit et les protège. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EPR, LFI-NFP, EcoS, Dem, LIOT et GDR.)
M. Arnaud Bonnet (ECOS). Nous examinons une proposition de résolution qui ne relève pas d’un débat technique ou partisan. Nous parlons ici d’enfants victimes d’inceste. D’enfants qui, trop souvent, n’ont pas été crus. D’enfants qui, parfois, continuent à être exposés à leur agresseur avec la caution implicite des institutions censées les protéger. Nous sommes ici pour réellement protéger ces enfants.Si les chiffres sont connus, ils n’en restent pas moins insupportables : toutes les trois minutes, un enfant est victime de violences sexuelles, soit 160 000 enfants chaque année, et près de 80 % de ces violences sont subies dans le cadre familial. Quelque 13 % des femmes et 5,5 % des hommes ont subi des violences sexuelles dans leur enfance. Ce ne sont pas des faits divers isolés mais des violences structurelles. Ces chiffres signifient bien que chacun d’entre nous compte dans son entourage au moins un enfant, ou un ancien enfant, victime de violences sexuelles. (L’orateur, ému, s’interrompt brièvement, suscitant les applaudissements des députés des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Derrière ces chiffres, il y a des visages, des vies brisées, des enfances détruites.Malgré l’ampleur de ces violences, la réponse judiciaire demeure dramatiquement insuffisante – trop de classements sans suite, trop peu d’actes d’enquête, trop peu de protection immédiate – alors que, pendant ce temps, des enfants continuent de voir leur agresseur dans le cadre de droits de visite ou même d’hébergement et au nom d’un lien parental abstrait qui l’emporte sur leur sécurité !Il existe une autre violence, plus silencieuse encore : celle que subissent les parents protecteurs, le plus souvent des mères protectrices. Ces femmes signalent des violences, alertent, refusent de remettre leur enfant à un parent mis en cause. Imaginez la violence pour une mère ! Imaginez la violence pour un père ! Et elles se retrouvent poursuivies pour non-présentation d’enfant ! Certaines sont condamnées – parfois même doublement condamnées par le suicide d’un enfant forcé d’aller rendre visite à un parent défaillant et agresseur. Certaines perdent la garde. Certaines sont décrédibilisées, psychologisées, soupçonnées de manipulation. Pour le dire autrement, on punit celles qui protègent en même temps que l’on doute de celles qui dénoncent.Cette situation, je ne la découvre naturellement pas aujourd’hui. Elle nourrit mon travail parlementaire depuis le début de mon mandat. Dans le cadre de la mission d’information sur l’imprescriptibilité des crimes et délits sexuels sur mineurs que je conduis avec la présidente Perrine Goulet et que je rapporte pour la délégation aux droits des enfants, j’entends des victimes, des professionnels, des associations. Tous s’accordent à dire que ce ne sont pas seulement les actes qui ne sont pas poursuivis mais aussi, trop souvent, les enfants qui ne sont pas protégés et les mères qui, alors qu’elles tentent de les protéger, se retrouvent fragilisées par l’institution.Cette commission d’enquête s’inscrit donc dans une continuité et vient compléter les autres travaux menés à l’Assemblée sur ces sujets. Là où la question de l’imprescriptibilité des crimes et délits sexuels nous conduit à nous interroger sur notre capacité à reconnaître la gravité des violences dans le temps long, cette commission d’enquête concerne notre capacité à protéger ici, maintenant, et tout le temps. Les deux sont indissociables.Les alertes existent ; les témoignages s’accumulent ; les associations documentent. La Ciivise l’a écrit ; le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes l’a confirmé. Même le Comité contre la torture des Nations unies a interpellé la France sur ses défaillances. Quand une instance internationale en arrive à considérer que notre système judiciaire peut mettre en danger des enfants victimes d’inceste, nous ne pouvons plus détourner le regard.Cette proposition de résolution ne condamne personne et ne vise pas à mettre en cause individuellement. Elle demande simplement que le Parlement tienne le rôle que la Constitution lui confie pour contrôler, pour comprendre et enquêter, pour examiner les classements sans suite sans actes d’enquête, pour analyser la manière dont la parole de l’enfant est recueillie et entendue, ou, au contraire, disqualifiée, pour comprendre les contradictions entre justice civile et justice pénale et pour mesurer les conséquences de ces décisions sur les enfants concernés.Créer cette commission d’enquête, ce n’est pas attaquer l’institution judiciaire. C’est reconnaître que nos institutions produisent parfois des effets contraires à leurs objectifs et réclamer que l’intérêt supérieur de l’enfant soit une réalité concrète et non un simple principe théorique inscrit dans nos lois. Face à un fléau de cette ampleur, nous avons le devoir d’utiliser tous les moyens à disposition de l’Assemblée pour comprendre, agir et mettre fin à ces défaillances.Enfin, lorsque cette commission d’enquête aura rendu ses conclusions, il faudra en tirer les conséquences et avoir le courage politique de regarder les réalités en face. Il nous faudra prendre la responsabilité de soutenir de manière transpartisane les projets et les propositions de loi qui permettront enfin de mieux protéger les enfants victimes.Merci, bien sûr, à mon collègue Christian Baptiste qui s’est emparé du sujet et surtout, merci à toutes celles et à tous ceux qui portent au quotidien la parole des victimes et qui, parfois eux-mêmes victimes, mènent pour notre société ce combat indispensable. Nous sommes là pour que le droit des enfants s’applique partout et en tout temps, et pour leur garantir une réelle protection. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS, EPR, SOC et Dem et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et HOR.)
M. Éric Martineau (DEM). Le groupe Les Démocrates abordera cette proposition de résolution avec la responsabilité et la gravité qu’elle exige. Je le dis tout de suite : nous voterons en sa faveur. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, SOC et GDR.)Nous tenons d’emblée à préciser notre état d’esprit. Il ne s’agit pas de faire le procès de la magistrature ni de céder à une forme de populisme judiciaire qui consisterait à dire que rien ne fonctionne. Il s’agit plutôt, avec humilité et exigence, d’admettre qu’il existe des dysfonctionnements persistants dans la prise en charge judiciaire de l’inceste parental.Cette proposition de résolution interroge la manière dont la parole de l’enfant est recueillie et évaluée ; l’articulation entre les procédures civiles et pénales ; le traitement réservé aux parents protecteurs – le plus souvent des mères – qui se retrouvent parfois poursuivis alors même qu’ils cherchent à protéger leur enfant.Notre rôle de parlementaire consiste naturellement à voter la loi, mais aussi – et peut-être surtout – à contrôler son application. Nous avons déjà beaucoup légiféré en la matière, comme en témoignent la loi du 21 avril 2021 ou celle, plus récente, du 18 mars 2024 sur le retrait ou la suspension de l’autorité parentale en cas d’inceste ou de crime. L’intention du législateur était claire. Mais que dire de son application ? Les données livrées par le rapporteur M. Christian Baptiste nous obligent. Comment expliquer cet écart abyssal entre les 14 100 personnes mises en cause chaque année et les 4 300 condamnations ? Comment accepter sans chercher à comprendre que seules 15 % des violences sexuelles incestueuses finissent par être qualifiées de viols ? Notre politique pénale présente un angle mort que nous devons éclairer – non pour blâmer mais pour comprendre et corriger.Un autre point qui justifie notre soutien à la proposition de résolution est qu’elle aborde la douloureuse question de l’injonction paradoxale subie par les parents protecteurs. Il est difficile pour nos concitoyens d’accepter que l’on puisse être poursuivi pénalement pour avoir voulu protéger son enfant. À cet égard, les observations du Comité contre la torture des Nations unies rendues en mai dernier sont sévères pour la France ; nous ne pouvons pas les ignorer. Il nous faut donc comprendre pourquoi le dialogue est si difficile entre le juge aux affaires familiales, qui organise la vie de l’enfant, et le juge pénal, qui sanctionne les violences. Si la loi de 2024 n’a pas suffi à résoudre ces contradictions, nous, législateur, devons remettre l’ouvrage sur le métier.Enfin, notre groupe sera particulièrement vigilant sur le respect de l’État de droit. Nous notons avec satisfaction que cette proposition de résolution s’inscrit de manière stricte dans le cadre de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958. Le périmètre de cette commission d’enquête est circonscrit, ne vient percuter aucune autre enquête parlementaire récente et respecte la séparation des pouvoirs. Comme l’indique le rapport de la commission saisie au fond, elle n’a pas vocation à s’ériger en tribunal pour se prononcer des faits individuels ou des instructions en cours, mais bien à évaluer le fonctionnement de nos institutions. Cette distinction fondamentale garantit la sérénité de nos futurs travaux.C’est avec cette exigence de lucidité, et au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant que nous devons avancer.J’en profite pour saluer le travail de la présidente de la délégation aux droits des enfants, ma chère Perrine Goulet, ainsi que de nos collègues Sandrine Josso et Maud Petit, très actives pour les droits des enfants.Parce que la protection des enfants doit transcender les clivages politiques et parce que la recherche de la vérité et de l’efficacité publique est au cœur de notre mandat parlementaire, le groupe Les Démocrates apportera son plein soutien à cette commission d’enquête. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Michel Criaud (HOR). Le groupe Horizons & indépendants juge que cette proposition de résolution est entièrement conforme aux critères de création d’une commission d’enquête. En effet, la commission d’enquête envisagée vise à recueillir des éléments d’information sur des faits déterminés, à savoir le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants. Par ailleurs, aucune poursuite judiciaire n’est en cours sur ces faits, puisqu’ils relèvent d’une politique publique de l’État : la justice.Sur le fond, notre groupe estime absolument nécessaire de conduire un travail parlementaire approfondi sur ce sujet majeur et trop longtemps tu. À la suite de nombreux scandales ayant conduit à mettre ce sujet en lumière, les travaux de la Ciivise ont révélé l’ampleur des violences sexuelles incestueuses commises dans notre pays ainsi que la gravité de leurs conséquences pour les enfants. Les chiffres sont plus qu’alarmants : 77 % des 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année le sont dans un cadre incestueux. Face à ce constat terrifiant, il n’y a pas d’autre solution que de réfléchir, dans un cadre transpartisan, aux solutions législatives à apporter pour renforcer la réponse judiciaire à ces violences incestueuses parentales commises contre les enfants.Le groupe Horizons & indépendants votera donc en faveur de cette proposition de résolution et remercie le rapporteur pour son engagement. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Mme Nicole Sanquer (LIOT). Avant tout, monsieur le rapporteur, je souhaite vous dire merci pour cette proposition de résolution.Ces dernières années, les témoignages d’enfants victimes se sont multipliés. Les actes de violences physiques et sexuelles subis dépassent l’entendement et ont provoqué un choc dans notre société. La situation que vous avez décrite avec courage, monsieur le rapporteur, n’est pas un cas isolé, loin de là. La Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants estime que, chaque année, 160 000 enfants seraient victimes de viols et d’agressions en France. Et pourtant, nous savons que beaucoup de victimes n’ont pas encore parlé et que certaines ne parleront jamais. Ce mutisme résulte notamment du fait qu’une part significative de ces violences, plus de 80 %, ont lieu au sein même du foyer familial.Quand le danger se situe là où l’enfant devrait être le plus en sécurité, l’inaction de l’État n’est pas de la prudence, c’est une défaillance. L’inceste parental, notamment celui des pères et des beaux-pères, est une réalité à laquelle nous devons désormais faire face avec la plus grande fermeté. Dans tous les témoignages que nous avons pu lire ou entendre, un sentiment revient constamment : le sentiment d’injustice. Le parcours pénal est long et ressemble parfois à une course d’obstacles pour les victimes et leurs proches. La réponse pénale choque parfois par sa lenteur, mais aussi par sa faiblesse face à l’ampleur des violences.Cette situation n’est plus acceptable et la création d’une commission d’enquête prévue par cette proposition de résolution est une nécessité absolue pour évaluer les lacunes de notre système judiciaire et offrir un meilleur accompagnement aux enfants victimes – et aux mères qui sont bien souvent des covictimes. C’est parce que nous rejoignons pleinement les objectifs et l’ambition de cette commission d’enquête que plusieurs membres du groupe LIOT ont cosigné la proposition de résolution. Cette commission d’enquête permettra à notre parlement de poursuivre ses travaux de manière éclairée. Elle dotera notre assemblée d’une vision d’ensemble sur le traitement judiciaire des crimes et agressions sexuelles incestueuses. Il faut pouvoir évaluer la procédure, depuis le dépôt de la plainte jusqu’à la sanction définitive, afin d’identifier les lacunes et de les corriger.Les dysfonctionnements du traitement pénal ne sont pas dénoncés par quelques voix isolées mais signalées par des collectifs de victimes et des autorités indépendantes. Face à ces angles morts, l’État ne peut pas se permettre de rester dans le déni ou l’attentisme. À cet égard, il faudra porter une attention particulière à la question du classement sans suite des plaintes, toujours aussi nombreux en matière de violences sexuelles. Ces classements sont sources d’incompréhension pour les victimes. Ils sont souvent peu motivés et constituent un réel déni de justice face à des situations où les mineurs ont le plus besoin de protection.Notre groupe reconnaît également la nécessité de mettre fin au décalage entre justice pénale et justice civile en cas d’inceste. Ce manque de coordination dans la réponse judiciaire conduit à des situations incompréhensibles et injustes où le parent protecteur, bien souvent la mère, est sanctionné alors que le parent agresseur reste impuni et peut même se voir octroyer un droit de visite. Ce n’est pas une situation tenable ; il faudra mettre un terme à cette contradiction.Le parent protecteur, celui qui se tient aux côtés de l’enfant victime, ne devrait en aucun cas être inquiété par la justice pour avoir entravé l’exercice de l’autorité parentale du parent agresseur. C’est un signal essentiel qu’il faut envoyer aux proches des victimes.Notre groupe votera donc résolument pour ce texte transpartisan afin de permettre la création de cette commission d’enquête. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT, EPR, LFI-NFP, Dem et GDR.)
Mme Karine Lebon (GDR). Toutes les trois minutes en France, un enfant est victime d’un viol ou d’une agression sexuelle. Nous sommes mercredi. Beaucoup d’enfants sont à la maison. Au cours de cette intervention, quelque part dans notre pays, dans un appartement cossu du 7e arrondissement, à quelques rues d’ici, ou dans une maison suroccupée des Hauts de La Réunion, un ou deux enfants sont donc probablement en train de subir une telle atrocité.Dans l’immense majorité des cas, ce type de violence n’a pas lieu dans l’espace public. Elle a lieu au sein de la famille, sous l’autorité d’un parent. Chaque année, en France, les violences sexuelles frappent massivement les enfants : on parle d’environ 160 000 victimes. La réalité la plus glaçante, c’est que dans 77 % des cas, il s’agit de violences à l’intérieur des familles, dans la maison familiale. Dans la majorité des cas, il s’agit d’inceste. Quand le cocon familial devient l’enfer familial. La Ciivise le rappelle : dans 95 % des situations, les agresseurs sont des hommes, très souvent le père ou le beau-père.On ne peut pas dire que c’est un angle mort : tout est établi, chiffré, documenté depuis longtemps. Pourtant, le fossé avec l’institution judiciaire est vertigineux : en 2023, un tiers des plaintes pour viol incestueux et près de 40 % des plaintes pour agressions sexuelles incestueuses ont été classées sans suite. Pendant que les adultes débattent, l’enfant continue d’être exposé à son agresseur présumé. Le parent qui tente de le protéger – le plus souvent sa mère – se retrouve contraint d’exécuter des décisions judiciaires qui l’obligent à livrer ce qu’il a de plus cher au monde à un potentiel prédateur. Lorsque les mères protectrices refusent, elles sont traînées dans la boue, poursuivies et parfois condamnées. C’est là toute la spécificité de l’inceste parental : l’agresseur est aussi celui qui détient l’autorité parentale. Tant qu’il n’est pas condamné, il conserve ses droits, et avec eux, la possibilité de faire perdurer les violences. Ces dernières années, le droit a commencé à se doter d’outils : le décret de 2021, puis la loi du 18 mars 2024, chère Isabelle Santiago. Mais entre le texte et le terrain, il reste un gouffre que la justice peine encore à combler.Les constats sont clairs : la protection de l’enfant demeure trop souvent provisoire. En cas de signalements graves, le maintien du lien parental continue d’être placé au-dessus de l’intérêt de l’enfant. Les expertises s’enlisent et laissent les victimes dans l’attente, l’incertitude et l’exposition au danger. Les mères protectrices continuent d’être poursuivies pour non-présentation d’enfant alors qu’elles cherchent avant tout à protéger.Quand l’institution prend trop de temps à expertiser, quand elle reporte ou renvoie, elle fabrique de la souffrance supplémentaire. Pas une simple souffrance, une souffrance qui vient alourdir le poids du traumatisme. Celle qui dit aux victimes : Tu as mal mais je ne te vois pas ; tu as mal mais je ne te crois pas. Cette souffrance anéantit tout sur son passage, car elle ne permet pas l’espoir, elle ne donne pas le droit de se relever.C’est ce qui apparaît dans le rapport « Un crime d’État – Inceste paternel et torture institutionnelle en France ». Il décrit un engrenage où les mécanismes censés protéger finissent par exposer encore davantage les enfants et leurs mères. À la suite de la publication du rapport, le Comité des Nations unies contre la torture a, lui aussi, interpellé la France et formulé des recommandations.À ce stade, détourner le regard ne protège personne. La question n’est plus de savoir s’il existe des dysfonctionnements. Notre objectif est désormais de comprendre pourquoi ils perdurent.C’est précisément l’objet de la proposition de résolution défendue par notre collègue Christian Baptiste, que je remercie pour son travail et cette démarche. Cette proposition de résolution est donc promue par un homme. N’ayons pas peur de le souligner, car ce combat doit être celui de tout un peuple et pas seulement des femmes. La lutte contre ces violences n’est pas réservée aux femmes, c’est un combat qui doit être mené par l’ensemble de la société. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, HOR et LIOT.)Il est important de signifier que cette commission d’enquête n’a pas vocation à accuser mais à examiner l’ensemble de la chaîne judiciaire, du signalement à l’issue des procédures. Elle devra mener un travail approfondi, exigeant, parfois inconfortable, j’en conviens, mais indispensable pour nos enfants. Il s’agit d’entrer dans le détail des pratiques, d’analyser les décisions prises ou évitées, de comprendre les classements sans suite, d’évaluer la place réellement accordée à la parole de l’enfant, de clarifier le rôle des services sociaux et d’expliquer les poursuites engagées contre les parents protecteurs.Créer cette commission d’enquête, c’est donner à notre institution judiciaire les moyens de se renouveler et de se renforcer. C’est refuser que la protection des enfants dépende du hasard des juridictions. C’est affirmer clairement que l’inceste n’est pas une affaire de famille, ni un secret de village mais une violence criminelle qui engage toute notre société. Elle nous engage toutes et tous. Je pense à Olivia qui, à 4 ans, revenait de chez son père avec une infection sexuellement transmissible et n’avait plus d’hymen, mais qui n’était toujours pas crue. Elle a fini par être placée pour échapper au conflit familial qui opposait sa mère protectrice et son père agresseur – son père qui m’a écrit un courrier de menaces quand j’ai accompagné sa mère ! Victime, on te croit ; violeur, on te voit !Chers collègues, pour les enfants victimes et les parents protecteurs, le groupe GDR soutiendra cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, HOR et LIOT. – Mme Justine Gruet applaudit également. )
M. Éric Michoux (UDDPLR). En 2009, 2 millions de Français déclaraient avoir été victimes d’inceste. En 2015, ils étaient 4 millions, en 2020, 6,7 millions. Cette progression traduit une augmentation du nombre de faits, mais aussi une lente levée du tabou et une libération de la parole. Ces chiffres en disent long sur l’ampleur d’un phénomène que notre droit a longtemps refusé de nommer. Il a longtemps échoué à offrir aux victimes d’inceste une protection à la hauteur de la gravité de ces crimes. Pendant des décennies, le droit a contourné la réalité, préférant des euphémismes juridiques ou une approche strictement individualisée.Ce retard apparaît d’autant plus clairement lorsque l’on regarde ce qui se fait ailleurs. Dans plusieurs pays occidentaux, l’inceste parental a été reconnu plus tôt comme une atteinte spécifique à l’enfant, justifiant des mécanismes de protection immédiats.Notre histoire juridique explique en grande partie les dysfonctionnements que cette commission d’enquête entend désormais corriger. En effet, l’inceste parental ne se réduit jamais à un face-à-face entre un agresseur et sa victime. La famille est complexe ; c’est précisément ce qui rend la situation difficile à appréhender.Si cette commission d’enquête vise à renforcer la reconnaissance de la parole du parent protecteur, elle ne pourra ignorer la question des complicités silencieuses au sein du cercle familial. Cette complexité de la cellule familiale est encore insuffisamment intégrée dans nos pratiques judiciaires. Elle explique aussi pourquoi certains signalements sont minimisés ; pourquoi des enquêtes sont classées sans suite ; pourquoi des droits de visite sont maintenus malgré des preuves ; pourquoi des parents protecteurs se retrouvent poursuivis pour non-présentation d’enfant.Protéger l’enfant durablement suppose un État de droit solide, capable d’instruire et de juger avec rigueur. Protéger l’enfance est une responsabilité politique majeure, qui exige à la fois courage et lucidité. Le groupe UDR prendra sa part dans les travaux à venir, avec une exigence claire : que l’enfant soit au centre du système judiciaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. le rapporteur et Mme Maud Petit applaudissent aussi.)
Mme Sophie Blanc (RN). Il existe des crimes qui détruisent non seulement des vies, mais aussi la confiance même dans le monde adulte. L’inceste parental est de ceux-là, parce qu’il est commis par celui qui devait protéger, parce qu’il enferme l’enfant dans un huis clos sans témoin, parce qu’il laisse souvent derrière lui, outre des victimes, un désordre moral psychique et judiciaire durable.La Ciivise estime à 160 000 le nombre d’enfants victimes de telles violences chaque année en France et rappelle que près de 77 % de ces violences sont commises dans le cadre familial. D’autres études indiquent que, dans l’immense majorité des cas d’inceste parental – plus de 90 % –, l’agresseur est le père. Ces faits ne sont pas marginaux ; ce sont des faits de masse, qui concernent d’abord des enfants. Pourtant, la réponse institutionnelle demeure fragmentée, lente, parfois contradictoire.Les travaux en psychologie clinique et en psychotraumatologie montrent que l’inceste parental constitue une atteinte majeure au développement psychique de l’enfant, parce qu’il associe la violence à une figure d’autorité et de protection. Une telle configuration altère durablement la construction de la confiance, le rapport à soi et aux autres.Ces travaux montrent également que les enfants exposés à ce type de violences présentent fréquemment des phénomènes de sidération, de dissociation, de confusion ou de silence prolongé, qui affectent leur capacité à formuler un récit stable, chronologique et juridiquement exploitable. Ces manifestations sont non pas des signes de mensonge, mais des conséquences directes du traumatisme. Or, trop souvent, ces mécanismes sont mal compris, mal interprétés ou retournés contre l’enfant et contre le parent qui tente de le protéger.Nous sommes confrontés à une situation profondément paradoxale, parfois même incohérente : des enquêtes pénales longues, lacunaires ou inexistantes ; des classements sans suite, faute d’éléments suffisants, alors même qu’aucun acte d’enquête réelle n’a été accompli ; en parallèle, des décisions civiles qui, durant l’enquête, maintiennent des droits de visite, parfois sous contrainte, sans suspension de l’autorité parentale, ce qui expose l’enfant à des risques évidents.Dans ce contexte, le parent protecteur qui refuse de présenter l’enfant au parent soupçonné peut se retrouver pénalement poursuivi, voire condamné, pour non-présentation d’enfant. L’enfant devient alors l’objet d’une injonction contradictoire, pris entre deux décisions judiciaires qui ne se parlent pas. Ce paradoxe est non seulement injuste, il est dangereux. Il révèle une articulation insuffisante entre le juge aux affaires familiales et le juge pénal, alors même que l’intérêt supérieur de l’enfant devrait imposer une cohérence minimale des décisions. La protection de l’enfant ne peut être subordonnée à l’inertie de l’enquête pénale.Cette commission d’enquête permettra d’examiner objectivement les pratiques : pourquoi y a-t-il tant de classements sans suite et si peu d’actes d’enquête ? Comment la parole de l’enfant est-elle réellement recueillie ? Quelle est la place des expertises psychologiques et psychiatriques ? Pourquoi des décisions civiles viennent-elles parfois contredire frontalement les exigences de protection pénale ?Certains pays étrangers ont avancé plus vite que le nôtre. En Islande et en Suède, les unités Barnahus réunissent en un seul lieu enquête judiciaire, expertises psychologiques et accompagnement social, afin d’éviter la répétition traumatique des auditions et de mieux coordonner les intervenants. Au Canada, une formation spécifique des magistrats aux violences familiales et sexuelles a été organisée, afin d’améliorer la compréhension des mécanismes propres à ces dossiers. En Allemagne, le droit permet au juge de suspendre ou d’aménager les contacts lorsque le bien-être de l’enfant est menacé, y compris en l’absence de condamnation définitive.Ces modèles ne sont pas parfaits, mais ils ont un point commun : ils placent concrètement l’enfant au centre, non comme un objet de procédure, mais comme un sujet à protéger. Adopter cette proposition de résolution, ce n’est pas accuser des institutions ; c’est accepter de les regarder lucidement. C’est accepter que, dans ce domaine, l’erreur n’est pas neutre : elle coûte des enfances, des vies intérieures, des destins.La protection de l’enfance n’est ni de droite ni de gauche. C’est un devoir civilisationnel. C’est pourquoi le groupe Rassemblement national votera en faveur de cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – M. le rapporteur applaudit aussi.)
Mme Julie Delpech (EPR). Les violences sexuelles incestueuses constituent l’une des atteintes les plus graves qui puissent être portées à un enfant. Elles frappent chaque année des dizaines de milliers de mineurs dans notre pays. Derrière ces chiffres glaçants, il y a des visages, des voix d’enfants qui se sont tues trop tôt, des vies durablement meurtries ; il y a des enfances volées et, trop souvent, un silence institutionnel qui, au lieu de protéger, laisse la violence se prolonger.Nous ne parlons pas ici de faits divers isolés. Nous parlons d’un phénomène massif, enraciné, systémique. Or force est de constater que, trop souvent, la réponse judiciaire demeure insuffisante, inadaptée, voire incompréhensible pour celles et ceux qui ont eu le courage de parler. Ce décalage entre la réalité vécue par les victimes et les suites qui sont données ne peut plus être ignoré. Il doit nous amener à nous interroger, collectivement, avec gravité.Le groupe Ensemble pour la République est pleinement engagé dans la lutte contre l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Ces crimes touchent à ce que notre société a de plus sacré à protéger : l’intégrité, la dignité et la sécurité des mineurs. Ils exigent de notre part une vigilance constante, une exigence élevée et, surtout, une responsabilité à la hauteur de l’enjeu.Lorsque des dysfonctionnements sont signalés dans le traitement de ces affaires, il est de notre devoir, en tant que parlementaires, d’exercer pleinement notre mission de contrôle. Dans 32 % des cas, les plaintes pour violences sexuelles sur mineurs concernent l’inceste. Dès lors, comment accepter que seulement 1 % de ces dossiers aboutissent à une condamnation ? Ce chiffre, à lui seul, doit nous alerter et nous obliger à agir.Nous considérons, dans cet esprit, que la création d’une commission d’enquête est non seulement utile, mais nécessaire. Elle devra entendre les acteurs concernés, regarder lucidement les pratiques existantes, identifier les obstacles à une réponse judiciaire efficace et cohérente. Elle devra surtout formuler des recommandations concrètes afin de mieux protéger les enfants.L’objectif n’est ni de stigmatiser, ni de désigner des coupables. Cette commission d’enquête ne saurait être un procès fait à la magistrature, ni un instrument de défiance envers la justice. Elle vise au contraire à poser les bonnes questions, avec sérieux et responsabilité, dans un seul but : garantir, enfin et pleinement, l’intérêt supérieur de l’enfant. Elle devra aussi regarder en face les angles morts de notre procédure : comment comprendre que le droit de visite et d’hébergement soit parfois maintenu alors même qu’une enquête pour inceste est en cours ? Cela expose l’enfant à une vulnérabilité insupportable, parfois à une peur quotidienne.La situation des parents protecteurs, en particulier des mères, mérite une attention toute particulière. Trop souvent, celles et ceux qui cherchent à protéger leur enfant d’un parent agresseur se retrouvent eux-mêmes fragilisés, suspectés, voire poursuivis. Ces situations, profondément injustes, ajoutent une violence institutionnelle à la violence initiale. Elles doivent être examinées avec sérieux, en vue de sécuriser juridiquement les démarches de protection et de mettre un terme à toute forme de revictimisation.Ces derniers mois, la protection de l’intérêt de l’enfant a pris une place croissante dans nos débats et nos prises de parole, tous bords confondus. Le gouvernement a adressé des signaux importants à ce sujet. Je pense notamment à la réflexion engagée sur la création d’une ordonnance de sûreté permettant de protéger sans délai un enfant en cas de danger vraisemblable.Cet élan collectif est précieux. Il doit être préservé, renforcé et traduit en actes. La commission d’enquête proposée s’inscrit pleinement dans cette dynamique : celle d’un parlement qui ne détourne pas le regard, qui assume sa mission d’évaluation et qui cherche à améliorer concrètement l’action publique, au service des plus vulnérables.En adoptant à l’unanimité cette proposition de résolution en commission des lois, notre assemblée a posé un premier jalon. En portant de quinze à trente députés le nombre de ses membres, nous avons affirmé notre volonté de faire de ce sujet un chantier transpartisan, à la hauteur de son ampleur et de sa gravité.Nous soutenons donc sans réserve l’objectif visé par la proposition de résolution de notre collègue Christian Baptiste, que nous remercions. Il est indispensable que l’Assemblée nationale mette en lumière les obstacles structurels et procéduraux qui fragilisent encore la réponse judiciaire face aux violences sexuelles incestueuses parentales.Pour toutes ces raisons, et par devoir envers les enfants que nous devons protéger, le groupe EPR votera en faveur de cette proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et GDR. – M. le rapporteur, Mme Dieynaba Diop et M. Arnaud Bonnet applaudissent également.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Lorsqu’une mère signale des violences incestueuses, elle attend la protection de la justice. Or c’est souvent l’inverse qui se produit. L’histoire de Mme V., que j’ai reçue dans ma permanence, l’illustre tragiquement. Elle signale l’inceste subi par sa fille de 2 ans, l’enquête est classée sans suite et son alerte se retourne contre elle : des expertises psychiatriques faussées concluent à sa dangerosité, le père agresseur obtient la garde des enfants. Mme V. n’a pas revu ses enfants depuis de très longues années. Comme elle, de nombreuses mères protectrices sont persécutées pour avoir tenté de protéger leurs enfants face à l’inceste.La Ciivise évalue à 160 000 le nombre d’enfants victimes de violences sexuelles chaque année, dont 77 % au sein du milieu familial. Par son caractère systémique, l’inceste s’inscrit dans le continuum des violences patriarcales fondées sur le pouvoir historique que le pater familias exerce sur le corps des femmes et des enfants.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Napoléon Bonaparte résumait en ces termes la puissance paternelle inscrite dans son code civil : « La femme est la propriété de l’homme comme l’arbre à fruits est celle du jardinier. »Les auteurs d’inceste sont, à 97 %, des hommes ; il s’agit le plus souvent du père ou du frère, ce qui confirme la domination masculine au cœur de la cellule familiale. Les filles sont particulièrement exposées : parmi les victimes, elles sont près de 9 millions, contre 1,5 million de garçons.Ces violences de masse entraînent par ricochet la persécution judiciaire des parents protecteurs. Un an après sa création, la Ciivise se disait submergée par des centaines de cas de mères protectrices suspectées de manipuler leur enfant pour avoir signalé des violences sexuelles commises par leur conjoint.Bien avant la publication de La Familia grande de Camille Kouchner et le surgissement du mouvement MeTooInceste, une bombe médiatique aurait dû éclater en France au début des années 2000 : les conclusions du rapporteur spécial des Nations unies sur l’exploitation sexuelle des enfants révélaient que, pour une part importante des victimes de réseaux pédocriminels, les abus étaient directement commis par le père.Le rapporteur spécial évoquait aussi, de manière incidente, la situation de nombreuses mères contraintes, à l’issue de procédures judiciaires iniques, soit de continuer à remettre leur enfant à l’agresseur, soit de chercher refuge à l’étranger. Il notait surtout : « Dans plusieurs cas […], il a été signalé que les individus accusés de commettre des abus étaient étroitement liés à des membres de l’appareil judiciaire ou à des individus occupant de hautes fonctions dans l’administration publique, qui étaient en mesure d’influencer l’issue des procédures […]. »Je souhaite ardemment que la commission d’enquête issue de cette résolution documente ces ingérences et formule des recommandations visant à prévenir toute proximité entre les institutions et les personnes mises en cause.Mon groupe accueille favorablement ce texte qui a le mérite d’évoquer ces situations profondément injustes et si longtemps passées sous silence. Je me réjouis de l’adoption, en commission, d’un amendement relatif à l’analyse de la persistance, au sein des institutions judiciaires et policières, de représentations patriarcales qui contribuent à la persécution judiciaire des mères protectrices. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Julie Ozenne applaudit également.) Le problème est structurel : les institutions sont encore perméables à des présupposés sexistes tandis que des discours obscurantistes, comme la théorie infondée du « syndrome d’aliénation parentale », sont diffusées par des réseaux masculinistes…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). …– y compris au cœur des sphères politiques. Les effets de cet entrisme sont désormais visibles jusqu’au Parlement. Il y a tout juste un an, un député du Rassemblement national a osé demander au gouvernement quelles mesures législatives étaient envisagées « afin de mieux encadrer et lutter contre l’aliénation parentale, tant au niveau de sa reconnaissance juridique que des sanctions applicables ».
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Que les groupes parlementaires du bloc central ne s’imaginent pas, parce qu’ils soutiennent ce texte transpartisan, échapper à leur responsabilité politique ! C’est aussi celle du monarque présidentiel. Alors même que le placement de l’enfant peut constituer un moment décisif de libération de la parole, la crise structurelle de l’ASE – l’aide sociale à l’enfance – entrave la reconnaissance et la prise en charge de ces violences. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Les gouvernements se sont succédé pour multiplier effets d’annonce et fausses promesses, à l’heure où la formation des professionnels reste à la traîne, où les dispositifs de repérage systématique n’existent qu’en théorie et où la prise en charge du psychotraumatisme reste inexistante.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Comme le rappelle la psychiatre Muriel Salmona, la protection des enfants implique d’intervenir le plus tôt possible : on ne saurait sinon prévenir des conséquences durables sur leur santé, sur leur scolarité et sur leur socialisation. L’exécutif, pourtant, préfère multiplier les propositions de populisme pénal. La surenchère pénale est présentée comme un moyen de dissuasion – on prétend qu’elle évitera les centaines de milliers de passages à l’acte. Collègues, on n’a jamais éduqué les gens à coups de code pénal ! (Mme Béatrice Roullaud s’exclame.)Une société inégalitaire est une société violente. Sa transformation ne peut passer que par des politiques de prévention et de redistribution – pas par une confiance aveugle accordée à des institutions répressives par nature défaillantes.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Nous voterons ce texte, pour que l’inceste ne soit plus mis sous le tapis et pour que le combat des mères protectrices ne soit plus un enfer. (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir. – M. le rapporteur applaudit également.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (DR). Chacun considère le sujet qui nous réunit aujourd’hui, les violences sexuelles et incestueuses, comme un sujet grave et sensible. Au-delà de cette gravité et de cette sensibilité, il s’agit aussi d’un sujet profondément régalien. Il touche, c’est essentiel, à la protection de l’enfance ; mais c’est aussi la crédibilité de l’État qui est en cause, comme, dans un certain nombre de cas, celle de ses interventions.Vous connaissez déjà ces chiffres glaçants : environ 160 000 enfants, en France, sont chaque année victimes de viol ou d’agression sexuelle. Ces violences sont commises dans le cadre familial pour 77 % d’entre elles – ce sont les fameuses violences intrafamiliales, ou VIF. Plus de 95 % de leurs auteurs sont des hommes, souvent le père ou le beau-père.Ces chiffres justifient non seulement une vigilance renforcée mais aussi une évaluation rigoureuse de l’action publique. De trop nombreux dysfonctionnements judiciaires sont régulièrement signalés par les travaux de la Ciivise ou de différentes associations. Parmi ces dernières, je pense en particulier à la Voix de l’enfant, très impliquée au niveau national et parfois international. Ces travaux mettent en avant des taux élevés de classements sans suite, une faible proportion de condamnations ou encore des enquêtes parfois insuffisantes ou tardives. Telle est la réalité – cette réalité, je la refuse.Le comité contre la torture de l’ONU nous a alertés en mai dernier, entre autres dysfonctionnements, sur la protection réelle accordée aux enfants et sur le traitement judiciaire de certains parents protecteurs. Nous sommes dans notre rôle de parlementaires en nous attaquant à ces sujets : en tant que législateur, mais aussi parce que le Parlement, au titre de l’article 24 de la Constitution, exerce un pouvoir de contrôle et d’évaluation des politiques publiques.Protéger les enfants, c’est bien évidemment prendre en compte leur parole. La proposition de résolution met ainsi en lumière les difficultés rencontrées dans le recueil de la parole de l’enfant, dans son évaluation et dans sa prise en compte effective par les juridictions – cela a été dit. Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a souligné comment la parole de l’enfant est encore trop souvent minimisée, trop souvent considérée comme étant sous influence – quand elle n’est pas tout simplement disqualifiée, en l’absence de toute expertise approfondie. Or dans ces violences majoritairement intrafamiliales, c’est souvent à partir de la parole de l’enfant que peut se mettre en place un mécanisme de protection : elle joue un rôle essentiel.Il existe par ailleurs des contradictions préoccupantes et inacceptables entre la justice pénale et la justice civile. Des situations paradoxales sont régulièrement rapportées. Il peut ainsi arriver qu’en dépit de l’ouverture d’une enquête pénale pour violences sexuelles, les droits de visite et d’hébergement du parent mis en cause soient maintenus. Le droit de visite peut être calibré ; mais celui d’hébergement ? C’est laisser la victime entre les mains du bourreau ! Le parent protecteur peut également se voir reprocher la non-présentation de l’enfant : nous devons protéger ces mères, puisque ce sont presque toujours elles qui sont concernées. C’est d’ailleurs l’objet, cher monsieur le rapporteur, de votre proposition de résolution. Ces incohérences sont incompréhensibles pour la société dans son ensemble, mais également pour bien des familles. Elles peuvent mettre les enfants dans des situations dangereuses et dramatiques.L’objet de cette proposition de résolution est de créer une commission d’enquête qui pourra analyser ces contradictions. Elle pourra également contribuer à l’amélioration de la nécessaire articulation entre le pénal et le civil : ces deux couloirs ne doivent pas rester séparés.
M. Philippe Gosselin (DR). Elle permettra surtout de renforcer la lisibilité et la cohérence de la réponse de l’État.La mission qui nous reviendrait si nous adoptons cette proposition est parfaitement légitime. Elle ne remettrait en rien en cause l’indépendance de la justice : nous ne faisons pas le procès de qui que ce soit. Elle s’inscrirait dans notre mission de contrôle de l’action de la justice et de l’action publique en général. Nous répondrions ainsi aux alertes convergentes des institutions indépendantes que j’ai déjà mentionnées : ONU, Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, associations – comme la Voix de l’enfant. Nous avons non seulement le droit, mais aussi le devoir, d’évaluer et de comprendre.Chers collègues, nous devons être la voix des enfants. Le Parlement doit être la voix des victimes. Comme déjà en commission, monsieur le rapporteur, le groupe Droite républicaine vous rejoindra avec force. Nous voulons mieux comprendre les éventuels dysfonctionnements – non pour accuser, mais pour améliorer les choses et pour mieux protéger les enfants victimes de violences sexuelles.Ce sujet est pris en compte, ici ou là, depuis plusieurs années. J’ai une pensée pour celles et ceux qui, dans la Manche, nous avaient permis d’ouvrir en 2011 une unité médico-judiciaire à l’hôpital Mémorial de Saint-Lô. À cette époque déjà, il permettait de sauver des enfants – et donc des vies. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et Dem.)
M. le président (DEM). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de résolution.
Article unique
M. le président (DEM). Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 1 et 2 et sur l’article unique, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’ensemble de la proposition de résolution, par les groupes Socialistes et apparentés et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Les violences sexuelles et systémiques dont nous parlons aujourd’hui sont le produit de la domination patriarcale. Je tiens à renouveler à ce titre l’expression du soutien de notre groupe à Mme Sandrine Josso, qui est présente sur ces bancs. (Applaudissements sur tous les bancs. – Les députés du groupe LFI-NFP, plusieurs députés du groupe SOC ainsi que M. Romain Daubié se lèvent pour applaudir.)La proposition de résolution que nous examinons concerne un sujet sérieux : l’inceste parental. Je ne veux pas que cette commission d’enquête fasse oublier l’inaction du gouvernement sur les violences faites aux enfants – les commissions d’enquête sont en effet souvent crées, comme par réflexe, quand nous ne pouvons pas agir autrement. Nous avons ainsi pu voir qu’en dépit des travaux de la commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance, le projet de loi de finances pour 2026 ampute de 70 000 millions d’euros la dotation de l’aide sociale à l’enfance. Nous avons pu également voir qu’en dépit des travaux de la commission d’enquête relative aux violences commises dans les secteurs de cinéma, de l’audiovisuel, du spectacle vivant, de la mode et de la publicité, la part du budget consacrée à ces questions n’a pas augmenté. La commission d’enquête sur les modalités du contrôle par l’État et de la prévention des violences dans les établissements scolaires – sur Notre-Dame de Bétharram – a rendu ses conclusions et mes collègues Paul Vannier et Violette Spillebout ont déposé aujourd’hui une proposition de loi pour prévenir et lutter contre les violences en milieu scolaire : disons-nous, en suivant cet exemple, que les commissions d’enquête que nous créons doivent nous inciter à agir – et non pas nous conduire à enterrer les problèmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Nous verrons bien quels collègues voteront la proposition de loi de Paul Vannier et Violette Spillebout ; nous verrons lesquels d’entre eux la cosigneront, pour véritablement agir, après que la commission a rendu ses conclusions. (Mêmes mouvements.)Le mérite de la commission d’enquête que nous nous apprêtons à créer sera de montrer que l’inceste est le produit d’un problème plus vaste : la domination masculine. C’est la domination masculine qui explique l’inaction de l’État et des différentes institutions censées protéger les enfants – la police et la justice. Permettez-moi de rappeler à ce titre que les violences conjugales sont également présentes dans 42 % des situations d’inceste – preuve que ces dernières sont le résultat d’un continuum de violences au sein des familles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Les prises de paroles précédentes, dont celle de M. le rapporteur, ont très justement rappelé que la création de cette commission d’enquête répond à une urgence absolue : comprendre pourquoi notre système judiciaire échoue encore à protéger des enfants victimes de violences sexuelles et incestueuses ; comprendre également pourquoi tant de parents protecteurs, en particulier des mères, se retrouvent exposés à des poursuites ou à des décisions judiciaires incohérentes.Les amendements adoptés en commission des lois renforcent utilement la portée de cette commission d’enquête. Son élargissement à trente membres garantit qu’elle représente fidèlement l’Assemblée nationale et renforce ainsi sa légitimité. La suppression de la liste des personnes auditionnées évite toute rigidité et permettra d’entendre tous les acteurs qu’il est nécessaire d’entendre. Surtout, l’adoption des amendements visant à analyser les représentations patriarcales au sein des institutions ainsi que des stratégies d’influence de certains réseaux marque une avancée majeure. Cela tend à reconnaître que les défaillances que nous constatons ne sont pas seulement techniques ou budgétaires, mais aussi culturelles et systémiques.Bien entendu, le périmètre retenu reste en partie contraint ; il nous appartiendra de veiller à ce que ces angles morts ne deviennent pas des zones d’ombre.L’enjeu de ces travaux est clair : produire un diagnostic rigoureux, dépassionné, mais aussi lucide et capable de déboucher sur des recommandations partagées, claires et opérationnelles. Nous devons à la fois protéger les enfants, soutenir les parents protecteurs et restaurer la confiance dans les institutions.Cette commission d’enquête doit nous permettre de commencer à mieux comprendre la situation et nous donner, de ce fait, un levier de transformation. Elle devra consolider son analyse par une réflexion sur la place et sur le rôle de l’ASE, sur les unités médico-judiciaires – dont le rôle est absolument central dans le traitement des violences sexuelles – ainsi que sur les interventions des médecins, des écoles, de la protection maternelle et infantile (PMI) et des services sociaux.Le malheur de l’inceste se joue aussi, en amont de la justice, dans les silences institutionnels. (Mme Martine Froger applaudit.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 1.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). La culture de l’inceste, je le disais à l’instant, résulte de notre complaisance vis-à-vis de la domination masculine et du caractère patriarcal de notre société.J’aimerais cependant que la commission d’enquête aborde également un autre sujet : celui du manque de moyens, humains et financiers, destinés à lutter effectivement contre les violences faites aux enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) L’actuel gouvernement ne fait pas de la protection de l’enfance une politique publique centrale.Permettez-moi de donner quelques illustrations des conséquences de ces insuffisances budgétaires. Le recueil de la parole des enfants est un métier, qui nécessite une formation. Le protocole d’audition du NICHD (National Institute of Child Health and Human Development), pourtant recommandé par la Ciivise depuis plusieurs années, n’est toujours pas suivi. Bien que quinze jours seulement soient nécessaires pour y être formé, ce n’est le cas que pour seulement 555 policiers – sur 153 000 agents. Il en va de même pour les gendarmes, qui n’y sont formés que pour 2 100 d’entre eux, sur un total de 101 500 agents.Le nombre insuffisant de salles « Mélanie » – d’après le prénom de la première petite fille interrogée dans un cadre serein, en 1998 – donne une autre illustration de ces insuffisances. On n’en compte que 342 dans les gendarmeries, 71 dans les commissariats et 150 dans les unités d’accueil pédiatrique enfant en danger – moins de 600 pour toute la France, quand la Ciivise recommande sa généralisation. Cette dernière recommande également de décloisonner la salle pour que tous les acteurs de la chaîne judiciaire, notamment les magistrats, soient associés à ce recueil de la parole de l’enfant, comme c’est le cas dans d’autre pays.Autre exemple : l’Office mineurs (Ofmin) ne compte que 52 agents, très spécialisés, pour tout le pays – M. Darmanin en promettait pourtant 85. Ces agents doivent traiter 450 signalements par jour.Les questions budgétaires sont donc ici centrales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). Mes chers collègues, les discussions personnelles produisent un bruit de fond permanent. Je vous invite à écouter les orateurs qui défendent leurs amendements.Quel est l’avis de la commission ?
M. Christian Baptiste (SOC). Vous proposez d’ajouter aux objectifs de la future commission d’enquête l’évaluation des moyens budgétaires mobilisés pour lutter contre les violences sexuelles incestueuses parentales. Une telle évaluation constitue en elle-même un travail d’ampleur qui relèverait d’un champ d’analyse spécifique et nécessiterait des investigations approfondies, distinctes de celles portant sur le traitement judiciaire de ces violences et sur les dysfonctionnements institutionnels auxquels la commission est appelée à s’intéresser prioritairement. Or, comme vous le savez, le temps imparti aux commissions d’enquête est strictement limité, d’autant plus que les élections municipales nous enlèvent un mois de travail.De toute façon, la question des moyens se pose nécessairement de manière transversale : chacun sait que la justice ne peut agir sans ressources humaines et financières suffisantes. Il ne paraît donc ni opportun ni efficace de faire de son étude un objectif autonome.Le champ d’investigation retenu pour la commission d’enquête permet d’aborder cette question sans risquer de diluer les travaux ni d’en affaiblir la portée opérationnelle. Pour ces raisons, mon avis est défavorable.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je crois que nous avons largement le temps d’examiner les questions budgétaires, qui sont, je le répète, centrales. C’est d’ailleurs ce qu’attendent les nombreux collectifs qui soutiennent votre proposition de résolution.Je donnerai un autre exemple, celui du recueil des preuves. Il est très difficile de récolter les preuves matérielles des violences sexuelles que subissent les enfants, en particulier dans les situations d’inceste : premièrement, les enfants mettent du temps à parler, par honte, par manque de confiance ou parce qu’ils sont pris dans un mécanisme d’emprise, et surtout parce qu’ils ne sont souvent pas écoutés lorsqu’ils parlent ; deuxièmement, leur peau cicatrise très vite. Les éventuelles lésions doivent donc être constatées rapidement, si bien qu’il est plus compliqué de recueillir les preuves que dans le cas d’un adulte qui subit des violences sexuelles.Or les délais pour obtenir un rendez-vous au commissariat, à la gendarmerie ou à l’hôpital sont aujourd’hui tellement longs que les prélèvements sont faits trop tard et que les preuves s’effacent. Voilà une nouvelle preuve que le budget et les moyens humains et financiers que nous devons accorder à la lutte contre ces violences sont centraux.C’est justement sur ce point que le gouvernement est défaillant. Je regrette d’ailleurs qu’aucun de ses membres ne soit au banc cet après-midi, preuve de leur désintérêt pour la protection de l’enfance.Je vous invite à regarder les résultats des votes sur le budget, en particulier sur le budget de la justice et sur celui de l’enfance. Par exemple, les trois quarts de cette assemblée se sont prononcés contre notre amendement visant à renforcer les unités médico-judiciaires (UMJ),…
M. Laurent Croizier (DEM). Vous avez voté contre le budget qui permet de lutter contre les violences faites aux femmes !
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). …contre notre amendement visant à rendre obligatoire la formation continue des magistrats sur la question des violences sexuelles – comme celui concernant la formation des policiers –, contre notre proposition de recruter 603 magistrats spécialisés dans les violences intrafamiliales.C’est donc bien gentil de créer des commissions d’enquête, mais lorsque nous proposons un budget adéquat ou que nous vous invitons à suivre les recommandations de la Ciivise, dont les trois quarts ont déjà été jetés à la poubelle, il n’y a plus personne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). Je rappelle que, lors de l’examen d’une proposition de résolution tendant à créer une commission d’enquête, il est d’usage que le gouvernement laisse les députés entre eux et qu’il ne participe pas au débat.
M. Florent Boudié (EPR). Très bien, monsieur le président. C’est la séparation des pouvoirs !
M. le président (DEM). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (DR). Pour rebondir sur les propos de notre collègue Cathala, personne ne conteste l’aspect budgétaire de la question. Il existe en effet des enjeux concernant les postes, mais également l’aménagement ou la création de locaux. Cependant, ce n’est pas l’essentiel de ce que propose la commission d’enquête. Nous en avons discuté en commission des lois avec le rapporteur : l’idée consiste à identifier les dysfonctionnements et les insuffisances en matière de lutte contre ces violences.Il y aura des incidences financières – je ne dis pas le contraire –, mais les propos qui viennent d’être tenus visent plutôt à faire le procès de l’inaction gouvernementale. Or ce procès, on pourrait nous le faire également : chacun d’entre nous peut s’estimer comptable de ce qui est fait ou non dans son territoire et il n’y a pas nécessairement besoin d’intervention législative ou de moyens de l’État pour agir.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous inversez les causes et les conséquences !
M. Philippe Gosselin (DR). Par exemple, en 2011, dans un hôpital public de ma circonscription, à Saint-Lô, une unité médico-judiciaire a été créée grâce aux moyens qu’on lui a accordés.
M. Philippe Gosselin (DR). Nous avons pu faire des choses, sans attendre la révolution provoquée par une commission d’enquête, voire la révolution tout court.
M. Philippe Gosselin (DR). Ne faisons pas de mauvais procès. À cet instant précis, nous sommes la voix des enfants victimes. Voilà ce qui doit nous occuper. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, HOR et UDR.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 189 Nombre de suffrages exprimés 157 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 35 Contre 122
(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 2.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Cet amendement n’avait pas été adopté en commission, mais j’espère qu’il le sera ici. En effet, il s’agit simplement de rappeler ce qui figure déjà dans le titre de la proposition de résolution : que cette commission d’enquête étudiera, outre le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants, la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices. Nous proposons de compléter l’alinéa 11 en ce sens.La question des moyens est un problème central et je regrette que la majorité n’ait pas voté en faveur de l’amendement de ma collègue Gabrielle Cathala.Monsieur le président, pouvez-vous demander un peu de silence ? (Protestations sur les bancs du groupe EPR.) Nous sommes en train de discuter d’un sujet majeur, qui touche tout le monde, et je suis assez étonnée du peu d’attention dont font preuve nos collègues.
M. le président (DEM). Vous avez raison, d’autant que je l’ai déjà dit tout à l’heure : chers collègues, ce bruit de fond est vraiment désagréable. Si vous voulez avoir des discussions personnelles, je vous invite à sortir de l’hémicycle.
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Cet amendement vise donc à préciser la volonté de la commission d’enquête de faire toute la lumière sur la situation de ces mères protectrices qui se voient condamnées par la justice, le plus souvent sur le fondement d’un syndrome purement fictif, le syndrome d’aliénation parentale.Je tiens à rappeler, y compris à ceux qui ne sont visiblement pas très intéressés par le sujet, que ce syndrome a été inventé par un psychiatre, le docteur Richard Gardner, qui fait par ailleurs l’apologie de la pédophilie – un comble !L’existence de ce syndrome est défendue par des associations masculinistes et, comme je l’ai dit dans mon intervention précédente, il est mentionné jusqu’au sein du Parlement :…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). …un député du Rassemblement national, dans une question écrite au garde des sceaux, demandait que cette notion soit reconnue juridiquement,…
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). …alors que l’Organisation mondiale de la santé (OMS) l’a supprimée de son index en 2020 et qu’en 2021 – je terminerai là, monsieur le président – la Catalogne a consacré par la loi l’absence de reconnaissance juridique d’un tel syndrome. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Pierre Cordier (DR). Ils font des leçons de morale, mais la morale, c’est aussi respecter les temps de parole !
M. Christian Baptiste (SOC). L’examen des condamnations prononcées à l’encontre des parents protecteurs constitue à l’évidence un enjeu central des travaux que la commission d’enquête devra conduire. Toutefois, la rédaction actuelle de l’article unique mentionne déjà expressément ce point. En effet, l’alinéa 12 prévoit que la commission d’enquête sera notamment chargée « d’analyser les poursuites contre les mères protectrices et les décisions de placement ». Cette formulation permet d’englober l’étude des condamnations pénales ou civiles prononcées à leur encontre, ainsi que leurs conséquences judiciaires et familiales.L’ajout proposé serait donc redondant. L’objectif de l’amendement étant pleinement satisfait compte tenu du champ d’investigation déjà défini par le texte, l’avis de la commission est défavorable.
M. Andy Kerbrat (LFI-NFP). Permettez-nous de maintenir cet amendement. Compte tenu des attaques menées par ceux que l’on appelle les réseaux masculinistes au sujet des droits des enfants et de leur garde, et qui entrent en contradiction avec le devoir de protection de l’enfance, il nous semble important de retrouver dans le champ de la commission d’enquête les termes du débat – d’ailleurs utilisés par tous les orateurs lors de la discussion générale – sur le statut des mères protectrices et du parent protecteur.Aux collègues qui pensent pouvoir être la voix des victimes, je rappelle qu’il y a ici des victimes, comme vous le savez. Il faut saluer la prise de parole de notre collègue Emmanuel Grégoire qui, après moi, a levé un tabou – l’agression sexuelle d’un enfant. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et GDR et sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)Nous sommes face à des sujets sérieux, qui doivent être envisagés dans un cadre systémique. Voilà pourquoi, depuis tout à l’heure, nous vous saoulons avec les termes de patriarcat ou d’hétéropatriarcat. Je sais qu’ils vous paraissent folkloriques et que vous vous dites que c’est un truc de gauchistes. Mais non ! Les hommes sont les principaux responsables des violences sur les femmes et sur les enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Philippe Vigier s’exclame.)Nous avons le devoir suprême de regarder la responsabilité d’une société masculine qui a fait du mal aux enfants. Je n’oublie pas qu’un premier ministre a prétendu devant cette assemblée que les enfants ne parlaient pas. Il a ainsi fait la preuve que les enfants, vous ne les écoutez pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 194 Nombre de suffrages exprimés 184 Majorité absolue 93 Pour l’adoption 67 Contre 117
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 196 Nombre de suffrages exprimés 194 Majorité absolue 98 Pour l’adoption 191 Contre 3
(L’article unique est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
Titre
M. le président (DEM). La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 3.
M. Andy Kerbrat (LFI-NFP). Nous souhaitons introduire ici la mention des moyens budgétaires, à défaut d’avoir pu l’intégrer dans le texte de l’article unique.Vous avez beaucoup parlé des parents, des responsables, mais peu des victimes. Dans notre société, il y a un problème avec le statut de la victime d’inceste : l’absence de réparation.Il faut comprendre ce que fait l’inceste à une personne : non pas lui retirer de la dignité ou je ne sais quoi, mais retirer à l’enfant puis à l’adulte qu’il deviendra la possibilité de se sentir un jour en sécurité. L’inceste le fait vivre dans une insécurité permanente, relationnelle, affective, etc.Nous le savons tous, cela entraîne énormément de problèmes sociaux, de problèmes de santé mentale et d’addictions : c’est la réalité et nous devons la regarder en face. Et pour affronter cette réalité, il faut que la société accepte d’entrer dans une logique de réparation vis-à-vis des victimes.Je déplore que votre budget, que nous allons censurer d’ici peu, prévoie encore une fois une baisse de la dotation consacrée à l’aide aux victimes. Je pense notamment à l’action 25, au sein du programme 304, qui participe au financement de la protection de l’enfance. Il faut changer de braquet !Je le répète, certaines personnes ont refusé d’entendre les enfants pendant des années et des années, des enfants qui hurlaient dans le silence. Désormais, nous devons être capables de regarder ces enfants et de les considérer pour ce qu’ils sont. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Christian Baptiste (SOC). Il va de soi que la commission d’enquête évaluera les moyens budgétaires et les moyens humains mobilisés par les pouvoirs publics pour prévenir et traiter les violences sexuelles incestueuses parentales, car cette dimension ne saurait constituer un angle mort de nos investigations. Toutefois, j’y insiste, la commission d’enquête disposera d’un temps contraint. Dans ce contexte, élargir formellement son objet dès le titre fait courir le risque de diluer l’analyse et d’affaiblir la capacité de la commission à traiter, avec la rigueur nécessaire, des problématiques précises. Je rappelle que nous visons le traitement judiciaire de l’inceste parental – limité au père et à la mère.
M. Andy Kerbrat (LFI-NFP). Et les beaux-parents ? Et les fratries ?
M. Christian Baptiste (SOC). Non, il s’agit de l’inceste parental, limité au père et à la mère.
M. Christian Baptiste (SOC). La commission d’enquête pourra aboutir à une proposition de loi. Notre objectif est avant tout de protéger et d’accompagner les mères protectrices. Je le répète, il ne s’agit pas de parler du cousin ou du tonton, mais du père et de la mère. Il est de notre responsabilité de garantir un travail approfondi, ciblé et opérationnel. La rédaction actuelle permet déjà d’aborder la question des moyens, sans en faire un axe autonome. Avis défavorable.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Peu importe le temps que nous consacrerons à cette commission d’enquête – nous pouvons organiser de nombreuses auditions chaque semaine –, la question budgétaire arrivera forcément sur la table, parce que le traitement judiciaire est intimement lié aux moyens budgétaires : qu’une procédure de viol dure plus de six ans en moyenne en France, c’est une question budgétaire ; qu’une procédure d’agression sexuelle dure en moyenne deux ans et trois mois, c’est une question budgétaire.Je salue la création de cette commission d’enquête – elle va dans le bon sens –, même si j’aurais souhaité que son périmètre soit plus large. Elle permettra à toutes les personnes qui travailleront sur le sujet de démasculiniser leur esprit – je l’espère – et de prendre conscience d’idées que l’on entend encore dans cet hémicycle et qui sont erronées. On ne peut être un bon père lorsqu’on est un conjoint ou un mari violent. Les violences conjugales sont aussi des violences faites aux enfants, avec des conséquences terribles sur leur développement et sur leur stabilité psychique. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et GDR.)Nous allons nous prononcer sur ce texte dans quelques instants et j’ose espérer que notre vote se concrétisera par davantage de volontarisme dans le prochain budget, car le budget que nous censurerons la semaine prochaine est un budget d’inaction pour ce qui concerne la lutte contre les violences sexuelles, les violences faites aux enfants et les violences faites aux femmes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Thibault Bazin (DR). Comment peut-on créer des polémiques sur un sujet pareil ? Nous devrions tous être unis !
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Il ne consacre même pas 150 millions d’euros à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles alors que les associations réclament 2,7 milliards. C’est une raison suffisante pour censurer ce gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(L’amendement no 3 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Nous avons achevé l’examen de l’ensemble des amendements à l’article unique et au titre.
Vote sur l’ensemble
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de résolution.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 195 Nombre de suffrages exprimés 195 Majorité absolue 98 Pour l’adoption 195 Contre 0
(La proposition de résolution est adoptée.) (Applaudissements sur tous les bancs.)
Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’une proposition de loi
M. le président (DEM). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Thomas Cazenave et plusieurs de ses collègues visant à moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l’État (nos 1796, 2345).
Présentation
M. le président (DEM). La parole est à M. Thomas Cazenave, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Thomas Cazenave (EPR). Je suis heureux de soumettre au vote de l’Assemblée une réforme d’ampleur, débattue depuis plus de vingt ans, mais toujours ajournée. La proposition de loi transpartisane que je vous présente avec mes collègues Jean-Paul Mattei, François Jolivet, Olivia Grégoire et 150 députés issus de six groupes politiques différents, vise à créer une foncière chargée de gérer l’immobilier de l’État. Il s’agit ni plus ni moins que d’un changement complet de modèle pour faire face à deux défis majeurs : la transition écologique et l’efficacité de l’action publique.L’État et ses établissements publics possèdent aujourd’hui plus de 96 millions de mètres carrés de surface bâtie et plus de 42 000 kilomètres carrés de terrains non bâtis, pour un montant total évalué à près de 74 milliards d’euros en 2023, pour le seul patrimoine de l’État. Notre parc immobilier public, fruit de l’histoire, n’est pas toujours adapté aux besoins de nos services publics. Je pense notamment aux bureaux, dont le ratio d’occupation par les services de l’État s’établit, fin 2024, à 25 mètres carrés de surface utile brute par poste de travail, quand il est d’environ 10 mètres carrés dans le secteur privé.Anticipant nos débats, je tiens à préciser que le nombre de mètres carrés ne garantit pas nécessairement de bonnes conditions de travail pour nos agents publics. On peut avoir de grands bureaux dans une passoire thermique où il fait chaud l’été et froid l’hiver, avec des problèmes d’accessibilité ou des fuites. Pour améliorer les conditions de travail dans les bâtiments publics, il faut regrouper les services, réduire les surfaces et réaliser les investissements nécessaires. C’est dans cet esprit de rationalisation que le gouvernement a publié en 2023 la circulaire Borne, fixant un objectif de 16 mètres carrés de surface utile brute par résident – un objectif loin d’être atteint.Outre la modernisation, la mise en accessibilité et le désamiantage, l’État doit également faire face à un mur d’investissement de plus de 140 milliards pour adapter son parc immobilier à la transition énergétique. Je rappelle que l’objectif fixé par le décret dit tertiaire de 2019 est de réduire la consommation énergétique des bâtiments publics, d’ici à 2050, de 60 % par rapport à 2010. Or, pour atteindre cet objectif, la Cour des comptes a estimé que les crédits budgétaires alloués à la rénovation thermique devraient être supérieurs de 20 à 25 % à leur niveau actuel. Pour accélérer la rationalisation des surfaces et la rénovation des espaces, il est indispensable de changer de modèle.En effet, la politique immobilière de l’État est aujourd’hui éclatée entre tous les ministères et soixante-deux programmes budgétaires différents. Malgré la création de la direction de l’immobilier de l’État (DIE), cette organisation ne permet pas d’atteindre les objectifs ambitieux fixés. Pour y remédier, nous proposons de simplifier la gestion immobilière de l’État par la création d’une foncière qui serait propriétaire des bâtiments, les ministères devenant occupants en contrepartie du paiement d’un loyer. Cela permettra d’en faire une véritable politique publique intégrée, avec des objectifs clairs et des moyens d’agir, alors qu’aujourd’hui, l’immobilier est rarement un sujet prioritaire pour les ministères.Le modèle que nous défendons a déjà été largement éprouvé : il a été adopté en Allemagne, en Autriche, aux Pays-Bas, en Belgique, au Danemark, en Finlande et en Grèce. Ce mode d’organisation est également appliqué par de grandes entreprises disposant d’un parc important, comme la SNCF ou La Poste. Cette proposition a été soutenue par la Cour des comptes en 2023, le Conseil de l’immobilier de l’État (CIE) en 2025, ainsi que par la mission du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques (CEC) relative à la politique immobilière de l’État, conduite par nos collègues Jolivet et Mauvieux.La foncière présente de vrais avantages par rapport à l’organisation actuelle. D’une part, elle responsabilisera les ministères occupants, les poussant à n’utiliser que les surfaces réellement utiles. Le paiement de loyers à la foncière leur révélera le coût aujourd’hui caché de l’occupation des locaux et les incitera à réduire, mutualiser ou céder les surfaces inutiles. D’autre part, cette organisation sanctuarisera les crédits dédiés à l’entretien et à la rénovation des bâtiments publics. Les recettes générées par les loyers, les valorisations ou les cessions alimenteront directement les ressources de la foncière, dont la mission unique sera de gérer le parc immobilier de l’État. Chaque euro perçu au titre de l’immobilier ira à l’immobilier.Enfin, cette réforme permettra de compléter la connaissance du parc immobilier, aujourd’hui insuffisante, notamment sur l’état réel des bâtiments et les besoins d’investissement. Un amendement adopté en commission des finances prévoit ainsi un audit complet des biens au moment de leur transfert à la foncière. La création de la foncière renforcera également la professionnalisation de la gestion immobilière publique, aujourd’hui inégale selon les ministères.Je tiens à préciser que cette réforme ne crée pas un nouvel opérateur public. Nous transformerons en effet l’Agile – Agence de gestion de l’immobilier de l’État –, société anonyme à capitaux publics chargée de la gestion et de la valorisation de certains bâtiments publics, en foncière de l’État sous la forme d’un établissement public industriel et commercial (Epic).Nos débats en commission me conduisent à insister sur un point : ce texte ne conduira pas à la privatisation de l’immobilier public. Nous inscrivons dans la loi que les bâtiments appartiendront à un établissement public – 100 % public –, placé sous la tutelle du ministre chargé des domaines, et dont le conseil d’administration sera présidé par la direction de l’immobilier de l’État. De la même façon, le texte ne revient à aucun moment sur les règles de la domanialité publique. Les règles qui s’appliquent aujourd’hui s’appliqueront également demain, notamment en matière de cession.La foncière aura pour mission d’assurer la gestion, l’entretien et l’exploitation des biens transférés. Les relations seront formalisées par un contrat de bail, avec le versement de loyers réels finançant les investissements d’avenir. Le montant des loyers sera défini dans le bail, négocié entre la foncière et le ministère occupant. Un travail important devra être mené pour fixer ces loyers afin qu’ils permettent de financer les investissements sans grever de manière déraisonnable les budgets ministériels. En parallèle, la foncière pourra également générer des revenus par la valorisation des bâtiments, par exemple par l’installation de panneaux photovoltaïques lorsque cela est pertinent, ce que fait déjà l’Agile aujourd’hui.Je sais que nombre d’entre vous sont attentifs à la question de la gouvernance. Nous aurons, lors de l’examen des amendements, l’occasion de renforcer la présence du Parlement dans les instances.Enfin, nous devons veiller à ce que cette réforme ne reste pas sans lendemain. Disons-le franchement : les ministères sont parfois hostiles à l’idée de devenir locataires et de devoir changer leurs habitudes, alors même qu’ils disposent aujourd’hui de locaux vétustes qu’il faut rénover. Il me paraît donc indispensable de garantir que cette réforme se fera avec progressivité, mais avec une véritable ambition. Contraint par les règles de recevabilité de l’article 40 de la Constitution, je n’ai pas pu déposer d’amendement introduisant une cible temporelle contraignante pour le transfert des biens à la foncière. Je demande donc au gouvernement de se prononcer devant la représentation nationale et de confirmer sa volonté de donner une réalité concrète à cette réforme, avec le transfert progressif de tous les biens entrant dans le périmètre de la foncière, chaque année, et au plus tard en 2032 – une échéance qui me paraît raisonnable. J’espère que nous pourrons enrichir le texte sur ce point au cours de la navette.Nous avons aujourd’hui la possibilité de conduire une vraie réforme structurelle, concrète, qui s’inscrit dans une double exigence : celle de l’efficacité de l’action publique et de la sobriété énergétique. Je vous invite donc naturellement à voter en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
M. le président (DEM). La parole est à M. le ministre délégué chargé de la fonction publique et de la réforme de l’État.
M. David Amiel. La proposition de loi transpartisane qui vous est soumise tend à créer une foncière de l’État – je salue la constance de l’engagement du rapporteur Thomas Cazenave en faveur de cet objectif. Ce texte n’est ni technique ni accessoire. Il constitue le coup d’envoi d’une profonde réforme structurelle, celle de la manière dont l’État gère, entretient et transforme son patrimoine immobilier, c’est-à-dire le patrimoine de la nation et donc des Français.Les bâtiments ne peuvent plus être le parent pauvre de nos politiques publiques. Ils méritent de faire l’objet d’une politique publique dédiée, à la hauteur des enjeux de rénovation, de transformation écologique et énergétique, de présence territoriale, d’efficacité du service public et de condition de travail des agents. C’est tout l’objet de la proposition de loi.Les constats, le rapporteur l’a rappelé, sont connus, documentés, partagés. Ils ont été établis successivement par l’Inspection générale des finances (IGF) et le Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) en 2022, par la Cour des comptes en 2023, puis par la commission d’enquête de l’Assemblée nationale et par le Conseil de l’immobilier de l’État. Voilà plus de vingt ans que les travaux et les réflexions se multiplient sur la question.Premier constat : l’État ne connaît pas suffisamment son patrimoine immobilier. Nous parlons de près de 100 millions de mètres carrés, plus de 190 000 bâtiments, dont les données restent incomplètes, hétérogènes et parfois peu fiables. Nous sommes dans le flou quant à l’état du bâti, au taux réel d’occupation et à la consommation des fluides énergétiques. Or on ne pilote pas ce que l’on ne connaît pas, et ce sont toujours les agents et les usagers qui paient le prix du défaut de pilotage.Deuxième constat : l’entretien et la rénovation constituent une dette implicite très élevée. La Cour des comptes chiffre le mur d’investissement à 140 milliards, voire 150 milliards, d’ici à 2050 pour la mise aux normes réglementaires, la transition énergétique, la sécurité et la décence des bâtiments. Cette dette implicite se transforme souvent en dette explicite, lorsque la dégradation des conditions de travail des agents oblige à organiser des déménagements d’urgence ou à précipiter des travaux qui coûtent alors plus cher que s’ils avaient été planifiés. Il faut pouvoir organiser les travaux, les mener sans à-coups, anticiper à temps les opérations lourdes et mieux valoriser le patrimoine afin de dégager des ressources contribuant à la rénovation. Comme l’a résumé le rapporteur, les ressources de l’immobilier doivent aller à l’immobilier.Troisième constat : la gouvernance est éclatée, inefficiente, et implique une incapacité structurelle à choisir. Aujourd’hui, plus de soixante programmes budgétaires concernent des dépenses immobilières et 87 % des crédits restent à la main des ministères occupants. La logique de propriétaire occupant empêche toute mutualisation : seuls 4 % des bâtiments sont mutualisés. Les surfaces évoluent peu, et l’État continue à supporter des coûts élevés pour des mètres carrés parfois durablement sous-utilisés – pensons à l’annexe trop dégradée d’un bâtiment –, tandis que les besoins en assistance à la maîtrise d’ouvrage restent importants. Notre politique immobilière souffre, faute d’un outil immobilier et foncier à la hauteur des besoins de l’État, capable d’apporter les meilleures expertises techniques sur le terrain et de décider en fonction d’une vue d’ensemble.Quelques avancées ont été réalisées ces dernières années. La création de la DIE, la direction de l’immobilier de l’État, en 2016, a constitué un réel progrès : elle a permis d’incarner la fonction de l’État propriétaire, de simplifier la gouvernance, de déployer des outils numériques, de piloter des projets importants comme les cités administratives ou le plan de relance de l’immobilier. Nous devons cependant aller au-delà du modèle actuel. Nous avons amélioré le pilotage, mais sans outil opérationnel unifié, sans acteur capable d’assumer pleinement les obligations du propriétaire public, nous ne pourrons pas affronter la tâche immense qui est devant nous.
M. David Amiel. La proposition de loi de Thomas Cazenave crée une foncière de l’État, sous la forme d’un établissement public à caractère industriel et commercial, détenu à 100 % par l’État – c’est la nature même d’un Epic – et placé sous la tutelle du ministre chargé des domaines. Elle lui donne des pouvoirs clairs et assumés : recevoir des biens en pleine propriété, les gérer, les entretenir, les rénover, investir, les valoriser, les céder lorsque c’est pertinent, offrir une véritable assistance à la maîtrise d’ouvrage et garantir la réactivité au niveau territorial.L’objectif est simple : séparer clairement le rôle du propriétaire et celui de l’occupant, professionnaliser et muscler la filière immobilière et foncière au sein de l’État et permettre une organisation pluriannuelle crédible des investissements. Il faudra d’ailleurs commencer de manière pragmatique, en ciblant prioritairement le bâti tertiaire de l’État, les bureaux de certains territoires, là où les besoins sont les plus urgents et les gains les plus évidents.Il est important, aussi, de dire ce que la proposition de loi ne fait pas. Elle ne crée pas un nouvel opérateur puisque, comme l’a rappelé le rapporteur, il s’agit d’une transformation de l’Agile. Elle ne privatise rien, elle ne vend pas les bijoux de famille, elle permet au contraire de soutenir leur rénovation et leur valorisation. Elle ne fixe pas dans la loi un périmètre figé puisque celui-ci sera défini annuellement par décret pour permettre une montée en charge progressive et maîtrisée. Cela permettra d’ailleurs de fixer au nouvel établissement public des engagements clairs en matière de qualité de service aux administrations et de délai de réactivité, et cela devra aussi prendre la forme d’une gouvernance proche du terrain.Cette proposition de loi est un coup d’envoi, pas un aboutissement. À ce titre, j’entends votre remarque, monsieur le rapporteur, sur la nécessité d’une cible temporelle pour l’aboutissement de la réforme : nous aurons l’occasion, au cours de la navette parlementaire, de préciser ce point.Enfin, je rappelle les objectifs visés par le gouvernement en soutenant cette proposition de loi. D’abord, mieux connaître. C’est le b.a.-ba, je n’ai pas besoin d’y revenir. Ensuite, rénover, en planifiant les travaux et en apportant des compétences solides en matière d’assistance de maîtrise d’ouvrage. Enfin, mieux utiliser et mieux valoriser les biens, quand ils doivent l’être, c’est-à-dire mutualiser leur occupation entre plusieurs administrations publiques, par exemple. Repenser l’usage des biens, en les louant ou en les cédant, quand ils ne sont plus utiles à la continuité du service public, mais qu’ils peuvent l’être pour d’autres priorités d’intérêt général : je pense en particulier au logement, quand nous pouvons utiliser du foncier déjà artificialisé pour loger les agents publics – nous avons adopté en première lecture une proposition de loi visant à améliorer leur accès au logement – ou la population générale.Cette proposition de loi ne prétend pas tout régler, mais elle répond à un diagnostic largement partagé et ouvre enfin la voie à un État propriétaire responsable, professionnel, durable, qui inscrit sa politique patrimoniale dans le temps long. C’est le sens de l’engagement du gouvernement et c’est pourquoi nous soutenons ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur les bancs des commissions.)
M. le président (DEM). J’ai reçu de Mme Mathilde Panot et des membres du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement. La parole est à M. Jérôme Legavre.
M. Jérôme Legavre (LFI-NFP). Cette proposition de loi est malheureuse à plus d’un titre. Pour commencer, son titre, justement : « Moderniser la gestion du patrimoine immobilier de l’État ». Il ne s’agit pas tant de moderniser – vieille lune de tous les gouvernements qui se sont succédé depuis plusieurs décennies – que de condamner, par principe, les politiques publiques mises au service de la population par des agents fonctionnaires du service public, pour les remplacer par le marché et le secteur privé.
M. Jérôme Legavre (LFI-NFP). Avec la loi organique relative aux lois de finances (Lolf), la comptabilité de l’État est devenue une comptabilité d’entreprise, axée sur la performance, avec comme corollaire une offensive permanente contre les fonctionnaires, leur statut, leurs missions. Cette proposition de loi concernant l’immobilier de l’État est le dernier avatar de cette orientation continue et destructrice.Il n’est donc pas étonnant que l’on retrouve autour de ce texte ceux qui, du PS à la droite, en passant par les macronistes, ont défilé ces derniers temps au pouvoir. Interchangeables au point qu’on les confonde, ils signent les mêmes textes, et notamment celui-là. C’est désormais une habitude : les mêmes se retrouvent dans le refus de censurer ce gouvernement en sursis, car c’est la condition de leur survie mutuelle. Quant au Rassemblement national, puisqu’il s’agit de faire des ponts d’or au privé, il est favorable à ce texte, qu’il a soutenu en commission. Voilà un bel attelage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jérôme Legavre (LFI-NFP). Ces rappels ne sont pas inutiles, pour la clarté de nos débats – comme on dit ici. Venons-en au texte, pour lequel nous n’avons aucune étude d’impact, mais qui ne propose rien moins que de transférer les « biens immobiliers relevant du domaine privé ou du domaine public de l’État » à un « établissement public à caractère industriel et commercial ». Celui-ci pourra « créer des filiales ou prendre des participations dans des sociétés », transférer des biens à « une société dont il détient directement ou indirectement l’intégralité du capital ». Une paille, évidemment…Tout sera déterminé par décret en Conseil d’État. Les yeux bandés, nous sommes censés signer plusieurs chèques en blanc. Vous direz le contraire, bien sûr, mais je n’exagère pas. L’article 1er précise que l’établissement créé « est autorisé à conclure des marchés de partenariat », « des marchés globaux de performance ». On voit bien la logique.Or que dit un rapport récent de l’Inspection générale des finances ? « Le recours au financement privé produit un surcoût intrinsèque, pouvant aller jusqu’à 10 % du coût d’investissement, par rapport à un financement direct. » Plus encore, il est prévu que cette entité à caractère industriel et commercial mette les biens dont la propriété lui a été transférée par l’État « à disposition de ce dernier, des collectivités territoriales, des établissements publics de l’État ou de tout organisme public ou privé, dans les conditions prévues par un ou plusieurs contrats de bail ». C’est technique, c’est lisse, c’est même froid comme la mort, et en apparence c’est inoffensif. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.) En réalité, c’est brutal, puisqu’il s’agit de faire payer des loyers aux ministères au prix du marché, alors même que le gouvernement vient, par 49.3 – je m’adresse notamment à ceux qui refusent la censure, bien qu’ils se soient absentés de l’hémicycle –, de leur imposer une nouvelle saignée financière.Nous avons une conception des choses radicalement opposée au contenu de ce texte. Les services publics, avec leurs agents fonctionnaires, ne sont pas une charge honteuse. Les biens immobiliers de l’État occupent 97 millions de mètres carrés. Ils sont valorisés autour de 80 milliards d’euros. La direction de l’immobilier de l’État, rattachée – et pour cause – à la direction générale des finances publiques, est chargée de sa gestion. Il était possible d’élaborer une loi de programmation immobilière afin que les directions ministérielles chargées de l’immobilier reçoivent les crédits nécessaires pour en dresser l’inventaire circonstancié et le diagnostic, pour entretenir, réparer, construire ou réhabiliter, mettre aux normes et rendre énergétiquement sobre : bref, s’occuper sereinement et intelligemment des bâtiments possédés par l’État au service des personnels et au bénéfice de la population. En tout cas, c’est ce que nous ferons.À l’inverse, vous reproduisez le désastre organisé par les gouvernements successifs en trente ans de droite réelle et de gauche supposée, tous rigoureusement identiques, et qui ont poussé par exemple La Poste et la SNCF à se réorganiser, mais sans les cheminots et les postiers sous statut. C’est cela, le cœur de la question, et c’est d’ailleurs l’objectif même de ce genre de dispositif.Nous en venons au fond de cette orientation et de cette proposition de loi, que je vous appelle à rejeter. Les grands groupes du BTP se battent par sous-traitants – sous-payés –interposés pour arracher des marchés de travaux à la SNCF, tandis que l’intérêt immédiat de SNCF Réseau est de faire rouler un maximum de trains sur son réseau sans se préoccuper de l’argent que cela fait perdre à SNCF Voyageurs. Est-ce que, depuis la mise en œuvre de cette usine à gaz, la SNCF fonctionne mieux ?
M. Jérôme Legavre (LFI-NFP). Vous demanderez leur avis aux cheminots et aux usagers, il est instructif ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Or on n’est pas loin de l’orientation que M. Cazenave veut imposer au patrimoine immobilier public.Il n’y a pas de fatalité, il y a des choix politiques. Dans une version orale et moins neutre que ce texte d’apparence technique, les tenants de ce bouleversement menacent : les ministères vont comprendre que cela coûte, l’immobilier. S’ils ne se plient pas aux exigences de réduction des surfaces occupées, non seulement les loyers vont les asphyxier, mais ils ne toucheront pas certains financements. Le fond est là : dans le refus de financer, à hauteur des besoins, des investissements essentiels à l’hébergement des services publics, à l’exercice des missions des agents et à l’accueil libre et digne des usagers. Le fond, c’est ce qu’indique un rapport de l’Inspection générale des finances, qui trouve positive, dans les contrats et marchés de partenariat, « l’action à la baisse, toutes choses égales par ailleurs, sur les charges de personnel ». Tout est dit. La mécanique est simple : facturer des loyers aux ministères occupant des locaux publics.Prenons l’université. De quoi parle-t-on ? Il manque déjà, selon la présidente de l’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, « 1,2 milliard aux universités pour qu’elles puissent investir dans leur bâtiment, assurer l’encadrement des étudiants et développer leurs activités de recherche ». Le président de l’université de Rouen dénonce « une sous-dotation chronique à hauteur de 10 à 60 millions d’euros des universités pluridisciplinaires de taille moyenne », ce qui les pousse à diminuer leurs capacités d’accueil.Nous vivons dans un pays dont le président, en un claquement de doigts, fait débloquer des milliards pour répondre aux vœux de son chef d’état-major. Rappelez-vous, « la France doit être prête à sacrifier ses enfants » – on a envie de dire : qu’ils envoient d’abord les leurs ! Nous vivons dans un pays où le même président fait construire des salles de prestige au Louvre, alors que les personnels doivent se mettre en grève pour obtenir les moyens d’entretenir et de surveiller ce musée national. Nous vivons dans un pays où les hôpitaux doivent en appeler à la générosité du public pour ouvrir des lits ou acheter des outils d’imagerie médicale – des hôpitaux dans les urgences desquels des patients meurent du fait de vos politiques. Nous vivons dans un pays où les couloirs de nombreux collèges et lycées sont – c’est à peine une image, je pense en particulier à un collège de ma circonscription – un chemin de bassines pour recueillir l’eau de pluie et où les universités doivent arbitrer entre chauffer des amphis et maintenir une formation. Nous vivons dans un pays où près de 400 000 personnes sont sans aucun abri et plus de 1 million mal logées, où des millions d’enfants et d’adultes en situation de handicap sont consignés à domicile ou contraints au départ parce qu’il n’y a pas assez d’établissements spécialisés et pas assez de logements adaptés, alors que – paraît-il – l’État regorge de bâtiments inutiles. Mais vous connaissez tout cela, parce que c’est votre bilan… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Pourtant, votre obsession, ce n’est pas d’affronter ce qui prend à la gorge des millions de personnes. Non, votre obsession, c’est d’aller plus loin, de marchandiser la gestion du domaine public, de réduire les mètres carrés d’occupation des ministères. Je cite un rapport sur la politique immobilière de l’État – on se pince quand on lit ce genre de littérature : votre objectif, c’est d’« aller vers de nouveaux espaces de travail ouverts, adaptables, plastiques et résilients ». « Aujourd’hui, 7 à 8 mètres carrés dans la sphère privée, contre près de 10 mètres ciblés pour la sphère publique » : il faut un effort pour réduire ces espaces. Cela a des conséquences très pratiques. Les agents de l’inspection du travail, dans mon département, se battent depuis plus d’un an contre le déménagement qu’on cherche à leur imposer dans un bâtiment où ils perdent 70 % de surfaces d’accueil et leurs bureaux individuels. On sait pourtant l’importance des conditions de confidentialité nécessaires à la réception des salariés dans les services de l’inspection du travail…
M. Jérôme Legavre (LFI-NFP). Cerise sur le gâteau, dans le cas présent, l’État prend un bail, mais c’est lui qui prend aussi en charge les travaux, pour un montant de 1,7 million d’euros. C’est la logique du dispositif que vous cherchez à imposer. Impossible de croire que nous allons, avec une telle orientation, vers des moments lumineux pour nos services publics et pour les finances de l’État. L’article 2 est d’ailleurs consacré à compenser ce que la création de cette foncière va occasionner en perte de recettes pour l’État et en charges pour l’État.Pour de mauvaises raisons, nous sommes face à un tournant majeur de la politique publique immobilière, point culminant de l’offensive visant à découpler la propriété publique et le service public, avec en ligne de mire la négation des deux, au profit des structures financières qui pourront acheter, sponsoriser et louer les biens immobiliers à leurs propres conditions.Pour résumer, ce texte organise une grande braderie de l’immobilier de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il faut dire que brader, vous savez le faire ! D’Alstom à Sanofi, en passant par Vencorex et tant d’autres, depuis 2014 – année où il est devenu ministre de l’économie et des finances de François Hollande – jusqu’à aujourd’hui, Emmanuel Macron aura bradé des pans entiers de l’industrie, si bien qu’en dix ans, la France aura perdu plus de 1 million d’emplois industriels.Et comme cela ne suffit pas, ceux-là mêmes qui ferment, délocalisent et licencient, vivent sous perfusion d’argent public à coup de cadeaux fiscaux et d’exonérations de cotisations sociales – vous savez, c’est ce que prévoit le budget en train de passer par 49.3 avec l’aval des nouveaux ralliés à la politique du gouvernement. Ce texte est une pièce dans ce dispositif et dans cette politique d’ensemble.Il en va de cette proposition de loi comme de l’ensemble de la politique des gouvernements d’Emmanuel Macron : elle doit être rejetée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pour l’instant, cette politique continue en raison du refus de censurer de ceux pour qui les places comptent plus que le mandat confié et le programme pour lequel ils ont été élus. Mais, dans un pays où plus de neuf personnes interrogées sur dix souhaitent le départ d’Emmanuel Macron et de sa politique (Mêmes mouvements), nul doute que, quelles que soient les voies que cela empruntera, cette volonté ultra-majoritaire s’imposera.C’est peut-être modeste, mais gagnons du temps : commençons par rejeter ce texte ! (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent pour applaudir.)
M. le président (DEM). La parole est à M. le ministre délégué.
M. David Amiel. Je suis opposé à cette motion de rejet préalable, pour les raisons mêmes pour lesquelles nous sommes favorables à ce texte, et que j’ai rappelées dans la présentation. Mais aussi, et surtout, parce que vous combattez des moulins à vent. Ce texte n’acte pas la privatisation des bâtiments publics ; il crée un Epic qui est un établissement public. Les loyers versés par les ministères concernés le seront à un Epic. Ce sont des transferts internes à l’État, lesquels ne visent qu’une chose : sécuriser les financements nécessaires à la rénovation et à l’entretien immobilier. C’est l’objet de la proposition de loi.
M. David Amiel. Plutôt que de combattre des moulins à vent, il faut que nous puissions travailler ensemble à organiser l’État au mieux, car son patrimoine le mérite. La connaissance des bâtiments publics, leur entretien, leur rénovation et la planification de leur évolution nécessitent un outil à la hauteur. C’est précisément aux agents publics, lesquels paient le prix de nos abandons en travaillant dans des bâtiments publics trop dégradés, que nous le devons.
M. Thomas Cazenave (EPR). Je compléterai le propos de M. le ministre sur quelques points de fond que vous avez évoqués, monsieur Legavre. Vous dites que nous nous engageons dans une réforme sans avoir réalisé aucune étude d’impact. Cher collègue, cela fait vingt ans que l’on écrit au sujet de la réforme immobilière de l’État. Je pense au CGEDD, à l’Inspection générale des finances, à la Cour des comptes et, encore récemment, au Conseil de l’immobilier de l’État. On sait donc beaucoup de choses sur l’immobilier de l’État : il est très vétuste, il y a de grands enjeux de rénovation, il y a probablement des surfaces inutilisées, et il faut changer de modèle d’organisation.Ensuite, vous affirmez que ce texte est le début de la privatisation de l’immobilier de l’État. Comme vient de le rappeler le ministre, le texte crée un établissement public, donc détenu à 100 % par le public. Bien plus, la proposition de loi transforme une société anonyme en établissement public. C’est tout l’inverse d’une privatisation, puisqu’on transforme un acteur privé en acteur public.Enfin, dernier point sur lequel je veux vous répondre : on ne change rien aux règles de la domanialité publique. Les conditions dans lesquelles nous cédons actuellement des biens ne sont absolument pas modifiées par les dispositions de cette proposition de loi.
M. le président (DEM). Nous en venons aux explications de vote sur la motion de rejet préalable. La parole est à Mme Marie Lebec.
Mme Marie Lebec (EPR) (EPR). Cette proposition de loi vise à créer une foncière de l’État pour donner à l’État propriétaire la possibilité de moderniser et d’améliorer l’efficacité de l’action publique, tout en maîtrisant les coûts de l’immobilier sur le long terme. Le texte vise plusieurs objectifs : mieux gérer le patrimoine immobilier de l’État, lequel est actuellement dispersé, sous-entretenu et coûteux ; responsabiliser les administrations qui occupent ces lieux en rendant visible le coût réel des surfaces utilisées ; mieux lutter contre le gaspillage ; mieux anticiper les besoins d’investissements, notamment pour la rénovation énergétique et la transition écologique, et rendre la gouvernance plus efficace.Le groupe Ensemble pour la République votera contre cette motion de rejet préalable, car il est important que nous débattions, que nous respections les initiatives parlementaires et le temps transpartisan. Nous souhaitons avancer dans cette discussion.
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP) (LFI-NFP). Évidemment, nous voterons pour cette motion de rejet préalable.Monsieur Cazenave, j’ai du mal à comprendre. Vous nous expliquez qu’il n’y aura pas de privatisation, que rien ne changera et que ce texte permettra uniquement de rénover le parc immobilier. Dans ce cas, pourquoi passez-vous votre temps à réclamer plus de sobriété et à demander qu’on puisse réduire les surfaces des bureaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Puisque votre plan libérera de la surface, qu’allez-vous en faire ? Première option : vous en privatisez au moins l’usage, c’est-à-dire que vous la louez à des entreprises privées. Ces surfaces, propriétés collectives de l’État, ne serviront donc plus l’intérêt général. Deuxième option : quand ces surfaces seront vides, elles passeront du domaine public de l’État au domaine privé de l’État. Dès lors, elles deviendront cessibles et donc privatisables – vous le savez pertinemment.N’essayez pas de nous entourlouper. En réalité, vous cherchez à vous débarrasser d’une partie du patrimoine de l’État – parce que vous êtes des libéraux et que vous avez l’État en horreur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). Si votre objectif réel était de lutter contre la vétusté et de faire de la rénovation énergétique, vous pourriez nous décrire les moyens consacrés à la rénovation des bâtiments publics dans le budget que vous venez de présenter. Est-ce que M. le ministre ou M. le rapporteur est capable de nous donner un chiffre ?
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). En réalité, vous êtes en train de sabrer dans toutes les dépenses publiques ! Vous gouvernez depuis bientôt dix ans et jamais vous ne vous êtes préoccupés de la rénovation énergétique des bâtiments publics ! Vous les avez laissés s’écrouler (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP), à tel point qu’il y a dans le pays des écoles dans lesquelles les plafonds s’effondrent, des hôpitaux dans lesquels il finit par pleuvoir et des universités dans lesquelles les étudiants ne peuvent pas étudier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Lionel Duparay (DR) (DR). J’ai toujours un peu de mal avec les motions de rejet préalable, car c’est une façon de dire « circulez, il n’y a rien à voir », voire d’empêcher le débat. Nous constatons tous que le patrimoine foncier est vieillissant, que les biens sont sous-utilisés et qu’ils sont inadaptés aux agents comme au public accueilli. C’est un chantier titanesque.Une foncière est un outil qui a déjà fait ses preuves pour les collectivités territoriales, dans différents domaines. En l’espèce, un tel outil est nécessaire pour analyser, mutualiser, adapter et gérer de manière transversale, entre ministères, le foncier de l’État. Nous devons créer cette foncière d’État pour une bonne gestion des deniers publics, pour offrir de bonnes conditions de travail aux agents et pour accueillir le public dans de bonnes conditions. C’est pourquoi les députés de la Droite républicaine voteront contre cette motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Ce n’est pas tout fait la même chose. J’avais du mal à comprendre vos arguments.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Expliquez-nous donc le principe du 49.3 !
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Discutons de ce texte, car je pense qu’il propose un outil intéressant pour la gestion du patrimoine de l’État. Monsieur Le Coq, l’État peut déjà vendre son patrimoine et donner à bail. Cela ne changera donc pas grand-chose. Ensuite, cet outil aura pour support juridique un Epic, lequel, je le rappelle, est entièrement contrôlé par l’État.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Il n’est pas question de privatisation.Cet outil permettra de différencier l’État propriétaire de l’État occupant, et constituera un moyen de gestion. Ne voyez pas le mal partout !
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Décontractez-vous ! C’est un outil utile. Nous voterons contre cette motion de rejet préalable qui, je le rappelle, n’est pas une motion de censure. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
M. François Jolivet (HOR) (HOR). Monsieur Legavre, j’ai du mal à comprendre le fond de votre intervention. Il aurait fallu élaborer une loi de programmation immobilière, évaluer les biens, bâtir un plan stratégique, bâtir un plan de rénovation. D’accord, mais pourquoi cela n’a-t-il pas été fait depuis quarante ans ? Parce que cela ne marche pas.Je ne peux pas laisser M. Le Coq dire que le gouvernement ne s’est pas occupé de son patrimoine. Dans le plan France relance, 4 milliards d’euros lui étaient alloués.J’ai aussi du mal quand vous comparez les voies gérées par SNCF Réseau à des bâtiments. C’est comme si vous parliez d’autoroutes.
M. François Jolivet (HOR). Mais si ! D’ailleurs, je vous rappelle que SNCF Réseau a été créé par une réforme portée par M. Jean-Claude Gayssot, alors ministre.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Et alors ? Nous sommes La France insoumise ! Ne confondez pas tout !
M. François Jolivet (HOR). Pour justifier votre motion de rejet préalable, vous citez l’exemple des universités. Manque de pot, l’Epic n’est pas compétent en la matière. Je vous invite à lire le texte. Vous parlez également des collèges : manque de pot, l’Epic n’est pas compétent. Vous citez les hôpitaux et, manque de pot, l’Epic n’est pas davantage compétent. Vous justifiez donc votre refus du texte en vous fondant sur de faux exemples !C’est pourquoi, nous qui soutenons cette proposition de loi, nous voterons contre la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, EPR et DR.)
(La motion de rejet préalable, mise aux voix, n’est pas adoptée.)
Discussion générale
M. le président (DEM). Dans la discussion générale, la parole est à M. Kévin Mauvieux.
M. Kévin Mauvieux (RN). Commençons par quelques chiffres, particulièrement parlants. L’immobilier de l’État regroupe une grande diversité de locaux : 200 000 bâtiments en France, soit près de 100 millions de mètres carrés. Un autre chiffre parlant : 140 à 150 milliards d’euros. C’est le montant estimé par la Cour des comptes des travaux nécessaires d’ici à 2050 pour entretenir l’immobilier de l’État.Cette proposition de loi est discutée alors que la gestion des finances de l’État est particulièrement compliquée, que l’immobilier de l’État est particulièrement mal entretenu et mal connu. C’est pourquoi ce texte va dans le bon sens. Le rapport d’information sur la politique immobilière de l’État que j’ai remis il y a quelques mois avec mon collègue François Jolivet le confirme.Je commencerai par un état des lieux de la situation actuelle et une présentation du fonctionnement actuel de l’immobilier de l’État, avant d’expliquer comment cela fonctionnerait demain et pourquoi nous avons besoin de la foncière d’État.En l’état actuel, la gestion de l’immobilier de l’État est assurée par les ministères : chaque ministère entretient son immobilier avec le budget qui lui est alloué. En réalité, il utilise ce budget comme il le souhaite. En conséquence, parce qu’il n’y a pas de réel pouvoir contraignant de la direction de l’immobilier de l’État, les ministères n’entretiennent pas leurs bâtiments. Quand ils le font, c’est dans le cadre de grands plans, tels que les plans écologiques qui visent au remplacement des chaudières à fioul. Lors des auditions que nous avons menées avec François Jolivet afin de préparer notre rapport, nous avons constaté des choses ubuesques : pour profiter d’un budget supplémentaire de l’État, on change les chaudières dans des bâtiments sous-utilisés, voire non utilisés, qui fuient ou qui sont mal isolés. Bref, les travaux sont effectués dans le mauvais ordre. On est très loin de travaux « en bon père de famille ». Le toit fuit, mais on remplace la chaudière : pourquoi ?La foncière d’État présente l’avantage d’assurer l’entretien de l’immobilier de l’État. Nos collègues Insoumis craignent que la location de parties de bâtiments publics à des entreprises, éventuellement privées, conduise à supprimer des services publics pour les Français. Je pense au contraire que cette mesure permettra de faire entrer dans les caisses de l’État les sommes qui lui permettront d’entretenir son patrimoine immobilier utile aux services publics, et d’en améliorer la qualité.Aujourd’hui, nous souffrons d’une mauvaise connaissance de notre parc immobilier, qui va de pair avec un manque de données. Nous ne connaissons pas la situation du parc, nous ne connaissons pas la satisfaction réelle de ses usagers ou l’état de santé des bâtiments. Pour un grand nombre d’entre eux, nous ne savons pas, par exemple, si on y trouve de l’amiante, ce qui est pourtant majeur pour la santé de nos agents.La gestion immobilière est un métier et avec la foncière de l’État, nous disposerons d’un professionnel qui participera à la gestion du parc et recensera l’ensemble des données pour l’améliorer. L’accueil du public et les conditions de travail, notamment sanitaires, des salariés du secteur public seront améliorés.L’argent du contribuable est aujourd’hui gaspillé – en témoigne l’exemple de ces chaudières changées dans des bâtiments où d’autres travaux auraient pu être réalisés antérieurement. L’argent du contribuable est aussi mal dépensé : sans politique immobilière digne de ce nom, on construit par exemple des cités administratives censées héberger plusieurs services d’un département, mais on s’aperçoit à leur livraison que lesdits services se sont installés ailleurs ! Ces surfaces sont non seulement inutilisées, mais elles auront coûté de l’argent au contribuable.Un acteur professionnel tel qu’une foncière pour gérer l’immobilier et en avoir une vision transversale et de long terme permettrait d’éviter ces situations. Si les services doivent payer le loyer des surfaces dont ils disposent, une rationalisation aura lieu.En réalité, l’avantage de la foncière de l’immobilier de l’État est double. Elle permettra d’abord la rationalisation des surfaces utilisées – on en a besoin –, et ensuite l’amélioration des conditions de travail et d’accueil des agents et du public. Il ne faut pas oublier ce deuxième avantage ; c’est en tout cas celui que je retiens.Enfin, un Epic, c’est public. L’ensemble de l’immobilier public restera donc public. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Catherine Ibled (EPR). La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui pose une question décisive pour l’avenir de nos finances publiques et de la rénovation énergétique du patrimoine public. L’État gère-t-il son patrimoine immobilier à la hauteur des responsabilités qu’il s’impose et qu’il impose aux autres ?Ce patrimoine est loin d’être marginal : près de 195 000 bâtiments, 100 millions de mètres carrés bâtis et plus de 10 milliards d’euros de dépenses annuelles. Alors qu’il représente l’un des principaux postes de coût structurel de l’État, il est l’un des moins pilotés.Dans un contexte où chaque euro d’argent public est compté, cette situation n’est plus soutenable. Sur le plan budgétaire, d’abord, le constat est sans appel : la Cour des comptes le répète, la politique immobilière de l’État est inopérante. Les responsabilités sont éclatées, les crédits éparpillés, la vision absente. Résultat ? Un manque d’entretien, des biens dégradés, des travaux nécessaires non financés et, comme vous le rappeliez tout à l’heure, monsieur le ministre, un mur d’investissements évalué à près de 150 milliards d’euros d’ici à 2050.Continuer sans réforme, ce serait accepter un gouffre financier.Sur le plan écologique, ensuite, le décalage entre les objectifs affichés et les moyens réels est tout aussi préoccupant. Nous avons fixé l’objectif très ambitieux de réduire de 60 % la consommation énergétique des bâtiments publics d’ici à 2050, mais comment l’atteindre par la rénovation et l’entretien de notre patrimoine public sans outil de pilotage, sans capacité d’investissement ou sans hiérarchisation des priorités ?La vérité, c’est que l’État n’est pas exemplaire, alors même qu’il exige des efforts considérables des entreprises, des collectivités et des ménages.À ce constat s’ajoute une réalité que nous ne pouvons plus ignorer : le patrimoine est parfois mal utilisé. Comme le rappelait M. le rapporteur, chaque agent dispose aujourd’hui d’un espace de travail de 25 mètres carrés en moyenne – une surface très éloignée des objectifs de rationalisation fixés –, contre 10 mètres carrés dans le secteur privé. La question n’est pas celle du confort de nos agents, il faut le préserver, mais celle de la rationalité et de l’exemplarité aux yeux des Françaises et des Français : on ne peut pas prôner la sobriété énergétique et budgétaire sans commencer par se l’appliquer à soi-même !
M. Aurélien Le Coq (LFI-NFP). C’est qui, soi-même ? Et les bureaux des ministres, ça compte ?