M. Matthias Renault (RN). L’Ineris est, vous l’avez rappelé, né de la fusion du Cerchar et de l’Institut national de recherche chimique appliquée (Ircha). Je ne doute pas qu’à l’époque, vous auriez voté contre cette fusion, en arguant du fait que les deux instances n’avaient rien en commun. Si l’idée de le réinternaliser au sein de la DGEC ne vous convient pas, nous pourrions réfléchir à une fusion avec le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). Qu’en pensez-vous ?
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 25 Contre 53
Je suis saisie de deux amendements, nos 909 et 1877, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 909.
M. Matthias Renault (RN). Nous arrivons à un morceau de taille : l’Agence de la transition écologique (Ademe). (« Ah ! » sur plusieurs bancs.)
M. Matthias Renault (RN). Je le dis d’emblée, l’amendement ne propose ni une suppression sèche de l’Ademe et de ses 4 milliards d’euros de budget, même si celui-ci est considérable et en constante augmentation,…
M. Matthias Renault (RN). …ni le licenciement de ses 1 400 agents.En revanche, il y a un sujet de fond. D’abord, presque tous les projets financés par l’Ademe le sont aussi par la Banque des territoires et par les régions, d’où un enchevêtrement des compétences.Ensuite, une anecdote me semble révélatrice de l’idéologie qui peut s’infiltrer au sein d’une institution qui tend à devenir de plus en plus autonome. Une excellente étude a paru il y a peu sous la signature de l’Ademe afin de préciser la fréquence de lavage des vêtements.
M. Charles Fournier (ECOS). Cette publication était destinée aux enfants, arrêtez un peu !
M. Matthias Renault (RN). Un pyjama et un soutien-gorge peuvent être portés sept fois, un vêtement de sport une à trois fois et un slip une fois. Voilà de l’écologie raisonnable, on peut porter son slip un jour entier ! (Sourires sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Charles Fournier (ECOS). C’est ridicule, vous versez dans la caricature !
M. Matthias Renault (RN). Plus sérieusement, on constate une dérive idéologique chez cette agence.
M. Matthias Renault (RN). Elle survalorise les énergies renouvelables et pose un vrai problème du point de vue des finances publiques dans un pays où la dette atteint 3 300 milliards d’euros et où la programmation pluriannuelle de l’énergie risque de passer par décret, sans être examinée par le Parlement, alors qu’elle engage 300 milliards d’euros d’investissements.
M. Matthias Renault (RN). Sur cette somme, 100 milliards d’euros devraient subventionner le développement des énergies renouvelables et 35 milliards d’euros devraient être consacrés au raccordement des éoliennes en mer.Ces sujets doivent être discutés par le Parlement,…
M. Matthias Renault (RN). …et non au sein d’une agence autonome qui engage les finances publiques et dont les compétences sont parfois redondantes. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 1877.
M. Charles Alloncle (UDR). Je souscris pleinement à l’argumentation que vient de présenter notre collègue Renault. Avant de partager quelques chiffres avec vous, je me réjouis du consensus transpartisan qui semble entourer la suppression de l’Ademe. Le président du Sénat lui-même dénonçait il y a quelques mois l’inutilité de cette agence qui apparaît comme un symptôme de notre bureaucratie.
M. Charles Alloncle (UDR). On a rappelé les chiffres : l’Ademe coûte 1 milliard d’euros à l’État et gère un budget de 4 milliards. Elle rend des rapports qui nous expliquent combien de jours on peut porter son slip avant de le laver – c’est évidemment très utile. Elle finance exclusivement des associations écologistes antinucléaires.
M. Charles Alloncle (UDR). Autre chiffre, qui ne devrait pas vous plaire : sur les quatre dernières années, les effectifs de l’Ademe ont crû de 25 %. Comment justifier une telle augmentation ? Je doute même que les défenseurs de cette agence y parviennent !
Mme Julie Ozenne (ECOS). Le changement climatique ! (Mme Julie Ozenne met ses mains en porte-voix.)
Mme la présidente (HOR). Madame Ozenne ! Pas de hurlements, s’il vous plaît !
M. Charles Alloncle (UDR). L’art de la manifestation s’exprime jusque dans l’hémicycle – vos outrances nous y ont habitués, elles ne nous échaudent plus ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles Alloncle (UDR). Mon collègue Matthias Renault l’a rappelé : nous n’avons pas besoin de l’Ademe. Au-delà de son coût exorbitant pour le contribuable, elle fait doublon avec une bonne douzaine d’autres organismes et collectivités. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDR.)
M. Christophe Naegelen (LIOT). La commission a donné un avis défavorable sur ces amendements.Compte tenu de sa structure actuelle, je ne me ferai pas le principal défenseur de l’Ademe. Il reste que les missions qui sont les siennes en matière d’écologie et d’efficacité énergétique sont très importantes pour les territoires et les entreprises. Sa suppression n’apporterait donc aucun avantage.Nous devrions plutôt, comme l’a suggéré M. Fournier, travailler différemment – pourquoi pas dans le cadre d’une commission transpartisane et commune aux deux assemblées – pour tenter de formuler la vision du Parlement au sujet de ces opérateurs et de redonner du pouvoir à la démocratie. Les collectivités pourraient se voir confier les compétences de certains de ces opérateurs et je ne doute pas que la coopération des élus et des fonctionnaires de ces collectivités pourrait produire des résultats de haut niveau.Quoi qu’il en soit, la suppression de l’Ademe ne peut pas être décidée au détour d’un simple amendement à un texte déjà particulièrement riche. Il y va de la sérénité de nos débats.Mon avis personnel rejoint donc l’avis défavorable de la commission. J’appelle néanmoins les différents groupes à demander à la présidente de l’Assemblée la création d’une délégation chargée de travailler sur ce sujet.
M. Nicolas Sansu (GDR). Espérons qu’elle ne coûte pas trop cher ! (Sourires.)
M. Laurent Marcangeli. Je devance l’examen d’autres amendements – notamment ceux relatifs à l’OFB – et rappelle la méthode choisie par le gouvernement : celui-ci ne donnera pas d’avis favorable à la suppression d’opérateurs tels que l’Ademe. En effet, des travaux sont en cours au Sénat et une mission interinspections a été lancée en vue de réorganiser l’action de l’État et de refonder l’action publique.L’organisation des missions de l’Ademe mérite d’être discutée, mais pas dans le cadre d’un amendement portant article additionnel après l’article 1er de ce projet de loi. L’avis du gouvernement est donc défavorable.
Mme la présidente (HOR). Je vais donner la parole à deux orateurs pour et deux orateurs contre l’amendement, en commençant par M. Charles Fournier.
M. Charles Fournier (ECOS). On entend souvent dire que l’Ademe défend une position idéologique et que cela justifierait sa suppression. Ceux qui tiennent ce discours font l’aveu permanent qu’ils veulent voir disparaître tout ce qui est en désaccord avec eux. Cette vision du monde pose problème ! (M. Maxime Laisney applaudit.)
M. Charles Fournier (ECOS). L’Ademe accompagne les petites collectivités. Contrairement à ce que vous avez prétendu, elle ne finance que très rarement les associations : elle soutient principalement les projets des collectivités territoriales et des entreprises du secteur privé. Elle propose à ces acteurs un accompagnement et une expertise que l’on ne trouve plus dans nos services publics. Il est donc nécessaire de conserver l’Ademe.Faut-il qu’elle reste une agence ? On peut en discuter.
M. Charles Fournier (ECOS). Mais vous ne proposez pas de discuter, vous proposez sa suppression au détour d’un amendement – une initiative qui rassemble souvent la droite et l’extrême droite.
M. Thierry Tesson (RN). Dans ce cas, quand pourrons-nous discuter ? Jamais ?
M. Charles Fournier (ECOS). J’appelle à un travail sérieux. Mes deux propositions ont malheureusement été déclarées irrecevables. La première consistait à créer une délégation parlementaire…
M. Charles Fournier (ECOS). …pour identifier les compétences à internaliser – sachant que l’autonomie de l’Ademe lui donne quand même une grande réactivité pour agir dans les territoires sans attendre l’aval de qui que ce soit. La deuxième visait à demander à la Cour des comptes d’appuyer ces travaux.
M. Charles Fournier (ECOS). L’organisation que je suggère aurait pu nous éviter de travailler au doigt mouillé comme nous le faisons. Je suis fermement opposé à la suppression de l’Ademe. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
M. Thierry Benoit (HOR). Je suis convaincu qu’il faut conserver l’Ademe, dont le personnel est compétent. En revanche, je fais une proposition. L’Ademe est un établissement public à caractère industriel et commercial (Epic), rattaché au ministère de la transition écologique. Je propose que l’on retire ce statut à l’agence pour la fondre complètement dans le ministère. En région, l’Ademe pourra être placée sous l’autorité des préfets, relayés par les sous-préfets d’arrondissement.
M. Thierry Benoit (HOR). Je propose également qu’en région, les parlementaires aient leur mot à dire sur les projets financés par l’Ademe. Celle-ci est intégralement financée par l’État.
M. Stéphane Travert (EPR). Comme la dotation d’équipement des territoires ruraux !
M. Thierry Benoit (HOR). Nous sommes parlementaires et contrôlons l’action du gouvernement. Nous devons aussi contrôler l’utilisation des fonds publics.Il serait rationnel d’organiser ce contrôle en région, sous l’autorité des préfets – qui sont en quelque sorte la porte d’entrée pour les élus locaux comme pour les porteurs de projets et les parlementaires. Ne supprimons pas l’Ademe, mais travaillons pour la replacer sous l’autorité directe du ministère et, en région, sous celle des préfets.
M. Sébastien Chenu (RN). D’abord, l’Ademe coûte cher – son budget est de 4 milliards d’euros !
M. Nicolas Sansu. Ce sont principalement des subventions !
M. Sébastien Chenu (RN). Ensuite, l’Ademe est souvent une planque – son président est un ancien député macroniste, battu aux élections, qui a trouvé de quoi se recycler. L’Ademe, c’est aussi de la rigidité – raison pour laquelle Gérard Larcher la dénonce –, ça engendre de la norme…
M. Alexis Corbière (ECOS). Ça engendre de la norme ? Première nouvelle !
M. Sébastien Chenu (RN). …et c’est inefficace pour mener à bien la transition écologique. Attention, on parle d’une agence qui présente certains angles morts, c’est le moins que l’on puisse dire !Et oui, l’Ademe, c’est idéologique. Pas parce qu’elle ne nous plaît pas, mais parce qu’elle est dangereuse !
M. Sébastien Chenu (RN). L’une de ses dernières campagnes le démontre. Je ne parle pas de celle qui nous indiquait la fréquence de lavage de nos slips – vous aviez peut-être besoin de l’information, mais pas nous. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Sébastien Chenu (RN). Cette campagne a découragé la consommation et porté un préjudice grave au commerce. Les commerçants s’étaient ligués contre une telle promotion de la déconsommation, faite avec de l’agent public.
M. Sébastien Chenu (RN). Oui, l’Ademe est un organe idéologique et dangereux pour l’économie. Nous devons la faire évoluer et réduire son autonomie. À cet égard, la proposition de M. Benoit me convient ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.
M. Gérard Leseul (SOC). Sur le fondement de l’article 100 du règlement de l’Assemblée nationale, je demande un assouplissement des règles de prise de parole, pour que plusieurs groupes puissent s’exprimer sur ces amendements relatifs à l’Ademe.
Mme la présidente (HOR). Cette règle a déjà été assouplie : j’avais annoncé une prise de parole pour et une contre chaque amendement, j’accepte deux interventions pour et deux interventions contre les amendements en discussion. (M. Gérard Leseul proteste.)Vous savez très bien que notre agenda est contraint. Jusqu’à présent, la parole a bien circulé. (Protestations sur plusieurs bancs.) Nous venons d’entendre deux prises de parole pour et une prise de parole contre l’amendement, ce qui me semble équilibré.
Mme la présidente (HOR). Je vous propose de nous en tenir à ce fonctionnement, sinon nous ne viendrons pas à bout de l’examen de cet article – et encore moins de ce texte.
Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Nous ne sommes pas les auteurs des amendements tendant à supprimer l’Ademe !
Mme Marie Mesmeur (LFI-NFP). Nous avons entendu un seul orateur contre l’amendement !
Mme la présidente (HOR). Non, deux contre et un pour. Êtes-vous pour l’amendement ?
Mme la présidente (HOR). On ne va pas réinventer les règles. Êtes-vous favorable aux amendements du Rassemblement national ? J’avais cru comprendre que ce n’était pas le cas !
M. Ian Boucard (DR). S’il y a besoin d’une intervention contre l’amendement, je peux la faire !
M. Stéphane Travert (EPR). Et s’il y a besoin d’une intervention pour, je peux m’en charger !
Mme la présidente (HOR). Si c’est comme ça, je reviens à une prise de parole pour et une prise de parole contre. Je veux bien faire preuve de souplesse, mais à condition que tout le monde en fasse autant ! (M. Gabriel Attal applaudit.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 29 Contre 64
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 27 Contre 62
(L’amendement no 1877 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 947, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur l’amendement no 2250, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur l’amendement no 1245, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social ; sur l’amendement no 2515, par le groupe Écologiste et social ; sur l’amendement no 938, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Nous nous en tiendrons dorénavant à la règle d’un orateur pour et un orateur contre sur chaque amendement.La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 947.
M. Matthias Renault (RN). L’Office français de la biodiversité : voilà un autre gros morceau, car il ne s’agit pas de n’importe quelle administration. De dérive en dérive, c’est devenu une véritable police environnementale punitive, avec des agents armés.
M. Nicolas Sansu (GDR). Ça l’a toujours été ! Comme la police de l’eau !
M. Matthias Renault (RN). Visiblement, ça ne dérange pas ceux qui prônent sans cesse le désarmement de la police nationale.
M. Matthias Renault (RN). Il y a donc des agents armés qui déboulent chez des agriculteurs, chez des particuliers en territoire rural, ou qui viennent embêter les chasseurs.
M. Matthias Renault (RN). C’est une situation orwellienne, si ce n’est dystopique, dans laquelle des agents, à bord de voitures siglées « Police environnement », se comportent parfois en véritables cow-boys de la ruralité. Cela fait pourtant des siècles que la police y est normalement assurée par la maréchaussée.L’OFB multiplie les contrôles sur tout et n’importe quoi : les usages de l’eau,…
M. Matthias Renault (RN). …l’entretien des haies, l’utilisation de produits phytosanitaires. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ils traitent ceux qui ne respectent pas ces réglementations tatillonnes comme de véritables délinquants.
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Ils commettent pourtant des délits ! Mais c’est vrai que vous avez du mal avec la notion de délinquance !
M. Matthias Renault (RN). L’OFB est devenu un frein au développement de l’activité en milieu rural.
M. Matthias Renault (RN). Nous prônons le transfert des missions de police de l’environnement à la gendarmerie nationale, seule légitime à intervenir en ruralité. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Christophe Naegelen (LIOT). L’OFB, qui résulte de la fusion de l’Agence française de la biodiversité (AFB) et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS), est-il une réussite complète ? Si l’on regardait dans le détail et que l’on écoutait nos concitoyens, on trouverait sûrement des choses à améliorer. Néanmoins, on ne peut pas le supprimer d’un trait de plume par un amendement à ce projet de loi. Avis défavorable.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). L’OFB, ce sont 3 000 agents, dont 1 700 inspecteurs de l’environnement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ils ont une mission simple : faire respecter la loi, spécifiquement le droit de l’environnement.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Ils sont les gardiens de notre patrimoine ; ils sont les gardiens de la loi.Je m’étonne que le Rassemblement national propose de laisser carte blanche à ceux qui voudraient fouler aux pieds la loi, puisqu’il ne sera plus possible de les sanctionner. (Mêmes mouvements.) Qu’il ne nous fasse plus jamais la leçon sur la fermeté de la loi !
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Vous proposez que les délinquants environnementaux continuent de sévir, sans risque de sanction ou d’inspection. (Mêmes mouvements.)
Mme Anne-Laure Blin (DR). Votre respect de la loi est aussi à géométrie variable !
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Il y a pourtant un danger plus large. L’OFB est constamment mis en cause, et d’abord par le premier ministre, qui, dans sa déclaration de politique générale, a dit que les inspecteurs humiliaient les inspectés.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NFP). Je rends hommage aux 50 % d’agents de l’OFB qui étaient en grève en réaction aux propos du premier ministre. (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent, ainsi que Mme Lisa Belluco et M. Benoît Biteau. – Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS. – Les applaudissements durent jusqu’à la fin de l’intervention de l’oratrice.) Hommage à tous les agents qui font respecter la loi ! Hommage à tous les agents à qui l’on met une cible dans le dos simplement parce qu’ils font leur travail ! Nous traversons la sixième crise d’extinction de la biodiversité. Il n’y a pas de sécurité alimentaire s’il n’y a pas d’abeilles pour polliniser et de rongeurs ou d’insectes pour faire de la lutte biologique. Nous avons besoin de la biodiversité. Merci aux agents de l’OFB !
M. Sébastien Chenu (RN). L’OFB est le bras armé de votre idéologie dirigée contre la ruralité et vise à emmerder les agriculteurs et les paysans tout au long de l’année. Il est le bras armé de la décroissance. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Il y a des enfants dans les tribunes ! Surveillez votre langage !
M. Sébastien Chenu (RN). Un certain nombre d’agents de l’OFB ont qualifié les agriculteurs de dealers. Mais nous savons où sont les dealers ! Ils sont parfois élus à l’Assemblée nationale et siègent sur les bancs de La France insoumise ! (Vives protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Sébastien Chenu (RN). Je parlais tout à l’heure de planque. L’OFB en est une belle ! Sa présidente, Mme Sylvie Gustave-dit-Duflo, était candidate pour Macron aux élections européennes.
M. Sébastien Chenu (RN). Son ancien président, M. Thierry Burlot, est un ancien socialiste devenu macroniste. Toutes ces instances ne sont que des planques pour les copains du système. Ne comptez pas sur nous pour soutenir ça ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Charles Fournier (ECOS). S’ils avaient été au RN, vous n’auriez pas proposé la suppression de l’OFB !
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.
M. Gérard Leseul (SOC). Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Dans le public, il y a des enfants. Je demande aux députés du Rassemblement national de parler correctement en leur présence et de veiller à la bonne tenue de leurs propos. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS et sur quelques bancs des groupes EPR, Dem, HOR et GDR.)
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Cela fait deux fois que vous employez des gros mots, monsieur Chenu !
Après l’article 1er (suite)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Ian Boucard (DR). Je suis d’accord avec M. Leseul : ne crions pas quand il y a des enfants dans le public. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Ian Boucard (DR). Il faudra néanmoins que nous ayons un débat dépassionné au sujet de l’OFB.Je suis particulièrement sensible à l’hommage rendu aux agents de l’OFB et j’en remercie Mme Trouvé. L’OFB peut être critiqué, que ce soit ses fonctions ou ses missions et la façon dont elles sont exercées, sans pour autant critiquer les agents qui les accomplissent.
M. Ian Boucard (DR). Je suis tout à fait d’accord. J’allais dire la même chose. J’espère d’ailleurs que si un policier ou un gendarme était agressé, La France insoumise lui rendrait le même hommage.
M. Ian Boucard (DR). Vous êtes les premiers à leur hurler dessus ! Vous êtes les premiers à mettre en cause les policiers et les gendarmes ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) J’espère que l’hommage qui leur sera rendu trouvera le même écho sur vos bancs ! Je serai alors le premier à vous applaudir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Chenu (RN). Il se fonde sur l’article 70, alinéa 1 du règlement. M. Leseul nous fait la leçon. C’est d’ailleurs à ça que l’on reconnaît un socialiste : ce sont d’éternels donneurs de leçons.
M. Sébastien Chenu (RN). Monsieur Leseul, avant de faire de telles remarques, consultez le règlement, car vos propos reviennent à mettre en cause la présidence de la séance.
Mme la présidente (HOR). Je vous laisse le bénéfice du doute, mais je couperai le micro si ce n’est pas le cas. La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Sur la base de l’article 70, alinéa 3 du règlement, j’aimerais répondre à cette mise en cause de notre groupe. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (HOR). Je vous avais prévenu. Tout cela relève du débat. Des piques peuvent être échangées et elles peuvent vous déplaire, mais dans ce cas, il faut que vous baissiez tous d’un ton, sinon il n’y aura plus que des rappels au règlement.
Mme Marie Mesmeur (LFI-NFP). Ce n’était pas une pique, mais un mensonge !
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 29 Contre 64
(L’amendement no 947 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Charles Alloncle, pour soutenir l’amendement no 2250.
M. Charles Alloncle (UDR). Supposément, on ne pourrait pas supprimer d’un trait de plume un organisme, un haut conseil ou un comité. C’est un argument qui revient souvent. Mais alors à quoi servons-nous ? À quoi servent ces heures de débats ? À quoi servent ces centaines d’amendements ? N’est-ce pas pour simplifier ?
M. Charles Alloncle (UDR). Cet amendement tend à supprimer sept hauts conseils. Ce sont généralement les meilleurs endroits où recaser les copains, souvent de la Macronie ces dernières années – Mme Bérangère Couillard ou M. Clément Beaune, par exemple.
M. Charles Alloncle (UDR). …pour produire un ou deux rapports par an.Je me suis renseigné sur les sept hauts conseils que je vous propose de supprimer. D’abord, je me félicite que nous ayons échappé à la création d’un Haut Conseil à la simplification, grâce à un amendement que j’ai déposé en commission et qui bénéficiait d’un soutien transpartisan. La seule solution que propose la technostructure pour simplifier est la création d’un haut conseil. Cela en dit long sur la bureaucratisation qui frappe l’Assemblée et le gouvernement.Parmi les sept hauts conseils que j’ai ciblés, il y a le Haut Conseil pour le climat (HCC), dont chaque réunion coûte 80 000 euros, et qui redouble ou retriple une douzaine d’instances existantes. Il y a le Haut Conseil de stabilité financière (HCSF) qui, souffrant de réunionite, ne fait que se réunir avec l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR), la Banque de France, l’Autorité des marchés financiers (AMF) et l’Autorité des normes comptables (ANC). Leurs membres ont pour seul rôle d’organiser des réunions entre ces différentes instances.
M. Charles Alloncle (UDR). Il y a aussi le Haut Conseil du dialogue social, qui nous rappelle que le dialogue est important. Il est temps que cela parvienne aux oreilles des députés macronistes. Nous échapperions à bien des débats.Bref, quand l’administration qualifie un nouvel organisme à financer de « haut », c’est pour mieux masquer sa vacuité.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Vos amendements ont tendance à englober plusieurs organismes pour les supprimer. Si vous aviez proposé un amendement par conseil ou par commission, cela nous aurait fait perdre du temps, mais cela nous aurait permis de rentrer davantage dans le détail. Il est plus intéressant de proposer un amendement par organisme.Comme vous proposez la suppression de sept hauts conseils, mon avis est forcément défavorable. D’autant plus que vous incluez le Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie (HCAAM), dont il a déjà été question. La suppression du HCSF présente le risque de fragiliser la surveillance macroprudentielle qui vise à prévenir les crises financières. Je pourrai continuer ainsi pour nombre de hauts conseils dont vous avez proposé la suppression.
M. Laurent Marcangeli. Avis défavorable. Surtout, continuez à déposer des amendements qui fonctionnent par tir groupé, nous n’en avons pas eu suffisamment depuis le début de l’examen ! Le projet de loi vise à alléger les contraintes, qu’elles pèsent sur les entreprises, les citoyens, l’industrie, les TPE – très petites entreprises –, les artisans ou les commerçants. Nous perdons du temps, alors qu’il faudrait discuter des façons d’alléger ces contraintes, notamment à l’article 2, du guichet Dites-le nous une fois (DLNUF) ou du principe « silence vaut acceptation ».
Mme la présidente (HOR). Je le sais. Croyez-moi, l’exercice est compliqué ! La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Cet amendement est emblématique de l’attitude de certains, digne de Massacre à la tronçonneuse, puisque vous proposez de supprimer pas moins de sept hauts conseils. Dans la liste, on trouve le HCAAM, qui a été rétabli hier – preuve du consensus quant à son utilité. On trouve aussi le Haut Conseil de la santé publique (HCSP), qui évalue la stratégie nationale de santé publique et formule des recommandations sur les politiques vaccinales. Peut-être avez-vous déjà oublié la pandémie de covid-19 ou le risque annuel d’épidémie de grippe aviaire ? Les politiques vaccinales sont utiles. Le HCSP donne son avis sur les risques sanitaires et il produit de la prospective en matière de santé.Enfin, vous entendez supprimer le Haut Conseil pour le climat. Il s’agit d’une instance consultative, comprenant treize membres – parmi lesquels des chercheurs de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae) ou des climatologues – chargés de donner un éclairage indépendant…
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). …sur la politique climatique de l’État. Je ne sais pas quel est le mot qui vous gêne le plus : « climatique » ou « indépendant » ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Cet organisme est régulièrement auditionné à l’Assemblée, et pour cause : il émet un avis sur la trajectoire de réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui repartent à la hausse depuis l’année dernière. Le Haut Conseil pour le climat fournit également des éclairages sur l’état des puits de carbone, qui suscitent une grande inquiétude : ils absorbent de moins en moins de CO2, ce qui présente un réel danger pour l’avenir.De manière générale, le budget de l’écologie a déjà été amputé de 1,5 million d’euros. Les politiques menées en la matière sont si peu à la hauteur que des citoyens, victimes de catastrophes naturelles, attaquent l’État en justice pour inaction climatique. En bons tenants de l’obscurantisme, vous proposez simplement de casser le thermomètre pour persévérer dans cette inaction. C’est parfaitement irresponsable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Nous sommes en faveur de la simplification ; mais il faut la conduire de façon organisée, réfléchie et responsable. L’amendement déposé par notre collègue d’extrême droite montre l’amateurisme complet des groupes UDR et RN à propos de la simplification administrative. Je rejoins, ce qui n’est pas si fréquent, une partie des arguments développés par notre collègue de gauche : on ne peut pas faire des tirs groupés de la sorte.Arrêtons-nous sur le Haut Conseil de stabilité financière, que M. Alloncle souhaite supprimer. Il s’agit pourtant d’une instance indispensable.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Quand vous proposez de supprimer un organisme, renseignez-vous préalablement à son sujet ! Le HCSF découle des engagements européens pris par la France après la grave crise financière de 2008 et joue un rôle majeur dans la surveillance des marchés financiers. Le HCSF travaille et accomplit les missions que lui confère la loi ; il ne doit d’ailleurs rien coûter au contribuable puisqu’il réunit le ministre de l’économie, le gouverneur de la Banque de France, des membres de l’ACPR, de l’AMF et de l’ANC, ainsi que des chercheurs de haut niveau. La suppression du HCSF fragiliserait le secteur financier et nos épargnants. Nous ne pouvons pas, monsieur Alloncle, travailler de cette façon : ce n’est pas sérieux ! Il est irresponsable de vouloir supprimer d’un coup tous ces organismes simplement parce que leur appellation débute par « Haut Conseil » ! (M. Gérard Leseul et Mme Eva Sas applaudissent.)Si certains de ces organismes n’ont pas fait la preuve de leur utilité, d’autres comme le HCSF sont absolument essentiels et doivent être conservés pour nous protéger. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)
M. Charles Alloncle (UDR). Il est insupportable de recevoir des leçons d’expertise et de maîtrise technique (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS)…
M. Charles Alloncle (UDR). …de la part de gens qui ont ruiné le pays et cramé la caisse depuis des années, et qui nous prennent de haut sans avancer le moindre argument de fond ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)Monsieur Sitzenstuhl, je n’ai peut-être pas votre physique ni votre CV de conseiller de Bruno Le Maire, mais j’ai fait deux ou trois choses dans ma vie : j’ai notamment participé à l’audit, réalisé par la Cour des comptes, de la Banque de France.
M. Charles Alloncle (UDR). Cela vous étonne peut-être, mais allez consulter le rapport de cet audit, qui a duré environ six mois : toutes les missions que vous décrivez sont déjà effectuées par la Banque de France.
M. Charles Alloncle (UDR). La Banque de France, qui coûte déjà très cher au contribuable, dispose d’économistes et de spécialistes de haut niveau afin de réaliser des missions de contrôle prudentiel.Quant à l’accusation d’obscurantisme, elle devient habituelle et, venant des bancs d’en face qui en connaissent un rayon en la matière, c’est plutôt une médaille et une fierté. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Vous affirmez que le Haut Conseil pour le climat est indépendant, mais vous semblez ignorer que ses membres sont nommés par le gouvernement ! Quelle est l’indépendance d’un Haut Conseil dont l’intégralité des membres sont nommés par le gouvernement ?
M. Charles Alloncle (UDR). Avant de monter sur la barricade et de préparer vos petits extraits pour les réseaux sociaux, qui flatteront votre électorat et votre ego, relisez vos dossiers et consultez le site internet de cet organisme pour vérifier le mode de nomination de ses membres ! Nous, cela fait des semaines que nous avons effectué ce travail ; on ne vous a d’ailleurs pas vus en commission, à part pour voter contre le texte. Faites votre part ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
M. Laurent Croizier (DEM). Vous feriez mieux d’arrêter de donner des leçons !
M. Matthias Renault (RN). Monsieur Sitzenstuhl, je perçois bien dans votre intervention la gêne qui est celle du bloc central dans ce débat. En commission, nous avons décidé de supprimer plusieurs organismes divers et variés, mais voilà qu’arrivés en séance, le gouvernement et le bloc central tentent de freiner des quatre fers. Entre la gauche et son conservatisme bureaucratique…
M. Matthias Renault (RN). …et la droite au sens large qui tient à rationaliser l’ensemble des comités, vous tentez d’adopter une posture d’expert et de modérateur.Concernant le Haut Conseil de stabilité financière, vous vous opposez à sa suppression en formulant des propos assez condescendants : souffrez que nous défendions une position différente ! En 2024, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi visant à compléter les dispositions applicables au Haut Conseil de stabilité financière, le Rassemblement national a prôné la suppression de cette instance.
M. Matthias Renault (RN). Ce n’est pas irresponsable, écoutez plutôt nos arguments ! D’une part, nous considérons que ses missions ne sont pas clairement distinguées de celles de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. D’autre part, sur le fond, le Haut Conseil de stabilité financière détermine le taux d’effort en matière de crédit immobilier, or nous pensons que c’est au ministre de l’économie de le faire, parce qu’il est responsable devant le Parlement et la commission des finances. La détermination de ce taux doit être repolitisée ; elle n’a pas à être confiée à une autorité indépendante.
M. Matthias Renault (RN). Nous avons donc étudié ce sujet et en avons déjà débattu dans l’hémicycle : vous contenter de la posture du sachant, comme si nous n’y comprenions rien, est un peu court ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 31 Contre 66
(L’amendement no 2250 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 1245 de M. Nicolas Meizonnet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Alexis Corbière (ECOS). Tant d’amendements se succèdent ! J’y suis : cette fois, l’amendement vise à supprimer le Comité national de la biodiversité (CNB).
M. Alexandre Sabatou (RN). Ils ne savent pas de quoi ils vont parler, mais ils vont parler quand même !
M. Alexis Corbière (ECOS). Or le CNB ne représente pas un coût budgétaire significatif. De façon générale, à l’heure de la sixième extinction de masse, où une espèce d’oiseau sur huit, un mammifère sur quatre et un amphibien sur trois sont en voie de disparition, vouloir ainsi supprimer l’ensemble des organismes de contrôle – qui sont sans aucun doute perfectibles – paraît complètement à contre-courant.M. Chenu a déclaré que ces organismes constituaient le bras armé des politiques de régulation : il a raison ! Vous entendez précisément désarmer toutes ces instances, afin de satisfaire votre volonté de dérégulation générale. Vous ne voulez pas de règles, pas de normes, pas de droit international ! Voilà le sens profond de tous vos amendements et la raison pour laquelle nous voterons résolument contre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. Ian Boucard (DR). Pourquoi donner la parole à deux orateurs du même groupe ?
M. Charles Fournier (ECOS). On a dit deux orateurs pour, deux orateurs contre !
Mme Lisa Belluco (ECOS). J’ajouterai, puisque cet amendement vise également à supprimer le Conseil national de protection de la nature (CNPN), que ce dernier a été rénové en 2016. Pourrions-nous passer notre temps à autre chose que défaire ce qui a été fait et considérer que nos collègues de 2016 avaient réfléchi au sujet et fait du bon travail ? Le CNPN fournit une expertise scientifique et technique sur les questions de biodiversité. Le CNB, quant à lui, est une instance d’information, d’échange et de consultation sur les enjeux stratégiques liés à la biodiversité.Le CNPN donne notamment son avis sur les demandes de dérogation « espèces protégées » pour les projets d’envergure nationale – c’est sans doute ce qui vous dérange ! Protéger des espèces peut paraître contraignant, mais l’ensemble du vivant est interconnecté : protéger certaines espèces, c’est aussi nous protéger nous-mêmes, car nous dépendons du reste du vivant. Si nous protégeons les fleurs, les oiseaux, les abeilles et les autres espèces vivantes, c’est parce que sans elles, nous tomberons davantage malades et nous finirons par nous éteindre nous aussi.
Mme Lisa Belluco (ECOS). Cela peut paraître déroutant, mais c’est bien la situation dans laquelle nous nous trouvons : comme l’a rappelé mon collègue Corbière, nous vivons une extinction massive de l’ensemble de la biodiversité. C’est pourquoi il paraît logique de préserver des organismes d’experts qui tentent d’éclairer la décision publique afin d’endiguer cette sixième extinction de masse. On en est encore loin ! Mais tâchons de ne pas tout confondre et de respecter ces instances d’expertise.
M. Matthias Renault (RN). La déconnexion avec l’objet de l’amendement est complète. Si ce Comité national de la biodiversité et ce Comité national de protection de la nature sont si indispensables, à quoi sert le ministère de l’environnement ?
M. Matthias Renault (RN). Créé en 1971 par Georges Pompidou, ce ministère visait dans son appellation originelle « la protection de la nature et de l’environnement ». Il constitue une avancée historique permise par la droite, qui défendait une logique environnementaliste et non une écologie punitive comme c’est le cas actuellement. À quoi sert le ministère de l’environnement si tous ces comités d’experts sont si indispensables ?
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 28 Contre 63
(L’amendement no 1245 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2515.
Mme Marie Lebec (EPR). Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à supprimer les comités de bassin. Nous sommes tous conscients du caractère crucial des questions d’accès à l’eau et de protection de cette ressource – cela dit pour prévenir toute polémique de la part de nos collègues de gauche.Le but est d’interpeller le ministre – même si le sujet relève davantage des attributions de la ministre de la transition écologique – à propos du chevauchement de compétences entre les comités de bassin et les agences de l’eau, dont les périmètres géographiques sont identiques. Parmi les missions des agences de l’eau figurent la gestion de la ressource, la restauration des zones humides, la réduction de la pollution, la préservation et la restauration des zones côtières. Quant aux comités de bassin, ils ont pour mission d’élaborer le schéma directeur d’aménagement et de gestion des eaux (Sdage), de définir la politique de gestion et de protection de la ressource et d’évaluer les grands projets d’aménagement.S’il importe de disposer d’une politique de l’eau bien coordonnée, les comités de bassin et les agences de l’eau font manifestement doublon.
Mme Marie Lebec (EPR). Certes, des différences subsistent entre ces instances, notamment dans leur composition. Mais on peut se demander pourquoi tout n’est pas géré directement par l’une ou l’autre de ces deux entités. De plus, les comités de bassin réunissent un grand nombre d’acteurs : n’est-ce pas source de confusion ?Enfin, des parlementaires peuvent siéger dans les comités de bassin : est-ce vraiment leur rôle ? (Mme Florence Herouin-Léautey s’exclame.) La même question se pose à propos d’autres membres de ces comités.Il ne s’agit, encore une fois, que d’un amendement d’appel ; mais nous avons là un cas typique de surcomplexité.
M. Laurent Marcangeli. J’ai beau ne pas être le ministre en charge de ces questions, j’ai tout de même apporté, en début de séance et tout à l’heure encore, des éléments de réponse à votre interpellation.Une vaste refondation de l’action publique doit passer, je pense, par le questionnement du nombre de structures existantes. Le premier ministre a ainsi demandé à l’ensemble des services de l’État, le 21 février dernier, d’engager une réflexion en ce sens afin de gagner en efficience et d’éviter la dispersion. J’espère que les travaux du gouvernement comme des parlementaires en vue de rassembler un certain nombre d’initiatives et de donner plus de lisibilité à l’action publique iront dans le sens que vous indiquez. Je vous demande néanmoins de retirer votre amendement. Sinon, je donnerai un avis défavorable.
M. Gérard Leseul (SOC). Mme Lebec présente cet amendement comme un amendement d’appel ; mais c’est en réalité un amendement visant à supprimer les comités de bassin, ce qui n’a aucun sens. Vous pouvez demander que le fonctionnement ou l’organisation des comités de bassin soient revus…
M. Gérard Leseul (SOC). Il y en a six dans l’Hexagone, et cinq chez nos amis ultramarins. Et vous voudriez tout regrouper dans une agence de l’eau ? Alors que chaque bassin hydrographique a des problèmes qui lui sont propres ? Vous ne faites même pas la distinction entre les bassins des comités et les bassins-versants ! En outre, les problèmes qui se posent dans l’Hexagone ne sont pas les mêmes que ceux qui se posent dans les outre-mer. Vous ne pouvez pas tout regrouper dans un même ensemble !
M. Benoît Biteau (ECOS). Supprimer les comités de bassin, c’est sans aucun doute mettre fin à la représentation des députés dans ces assemblées, mais c’est tailler quelque peu à la serpe.Les comités de bassin sont le « parlement de l’eau » que toute l’Europe nous envie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Tous les citoyens y sont représentés et peuvent y parler d’un fluide extrêmement précieux, que la loi classe parmi les communs – c’est ce que font l’article 1er de la directive-cadre européenne sur l’eau du 23 octobre 2000 ainsi que l’article 1er de la loi du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques. Sur un commun, tout le monde doit avoir la parole : c’est l’intérêt de ce parlement de l’eau que forment les comités de bassin.L’agence de l’eau, elle, fonctionne avec les crédits des usagers et doit faire vivre le code de l’environnement. Or quelles sont les priorités du code de l’environnement ? La première : distribuer de l’eau potable en qualité et en quantité suffisantes. La deuxième : garantir le bon état des milieux aquatiques, sans lesquels il n’y a ni eau potable ni eau destinée à des usages économiques. Cette dernière – cette eau dont les agriculteurs ont parfois besoin – fait l’objet de la troisième priorité du code de l’environnement.Je vous invite à aller expliquer aux élus des communes et des EPCI – les établissements publics de coopération intercommunale – que les agences de l’eau vont disparaître.
M. Benoît Biteau (ECOS). Ce sont pourtant ces agences qui font vivre l’assainissement, qui font vivre la restauration des réseaux d’eau potable et qui permettent à ces collectivités de nous débarrasser, par exemple, des canalisations en plomb. C’est bien le principe pollueur-payeur qui permet de financer tous ces enjeux. Prenez garde de ne pas supprimer des instances absolument décisives, en allant à contre-courant de ce que nous voulons faire à l’échelon européen : s’affranchir des limites administratives, que l’eau ne connaît pas. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC).
Mme Marie Lebec (EPR). Je vous dis que mon amendement est un amendement d’appel – façon de demander des précisions sur les fonctions des comités de bassin au regard de celles de l’agence de l’eau.
Mme Marie Lebec (EPR). La manière que vous avez de travestir et de caricaturer sans cesse les propos est insupportable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR.)Je suis dans mon rôle de parlementaire quand je m’interroge sur l’existence des comités de bassin et des agences de l’eau.Je remercie le ministre pour sa réponse, qui met en avant la volonté de rationalisation qui est celle de l’État : c’est une démarche que nous soutenons.