« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 11 avril 2025 (1e séance)
Présidence de Mme Naïma Moutchou
Après l’article 1er (suite)
Mme la présidente (HOR). Nous avons examiné dix amendements en une heure, ce qui est très peu. À ce rythme, il faudrait mathématiquement 127 heures pour terminer l’examen de ce texte (Exclamations sur divers bancs) ; 127 heures que nous n’avons pas ! Je reviens donc à la règle du « un pour, un contre », qui pourra être modulée en fonction des sujets – mais seulement à titre exceptionnel.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 977.
M. Matthias Renault (RN). Il a trait au Médiateur national de l’énergie, instance qui a été créée en 2006 et qui vise à trouver des solutions à l’amiable entre les particuliers et les fournisseurs d’énergie.
…mais les fournisseurs disposent déjà de leurs propres services de règlement des conflits. J’ai hâte de savoir quelle sera la réaction de la gauche à ce propos. Il y a deux ans, notre assemblée a examiné un texte qui visait à rétablir un grand service public de l’électricité – la proposition de loi visant à la nationalisation du groupe EDF : ne trouveriez-vous pas normal qu’il y ait, au sein d’EDF redevenue une grande entreprise publique, un service dédié au règlement des conflits avec les usagers ? Ce serait tout de même plus logique ! Au lieu de cela, on a fait de la fourniture en électricité une activité privée, dotée d’un service client qui prend la forme d’un médiateur entre les entreprises concernées et leurs clients.
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour un rappel au règlement.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Sur le fondement de l’article 100 de notre règlement, relatif à la bonne tenue de nos débats. J’ai bien entendu que vous aviez demandé d’accélérer, madame la présidente, mais voyez quels sujets nous abordons ! Après avoir évoqué l’énergie, nous parlerons de la CNDP – Commission nationale du débat public – et de l’OFB – Office français de la biodiversité. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ces amendements… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
Mme la présidente (HOR). Je viens de dire quelle règle nous allons suivre. Tous les sujets sont importants, mais nous sommes contraints par le temps. Je m’en tiens à « un pour, un contre » sauf, éventuellement, sur certains sujets. Voilà le cadre dans lequel nous examinerons ces amendements, et je n’y reviendrai pas !
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 977 ?
M. Christophe Naegelen (LIOT). Sur un sujet comme la CNDP, peut-être pourrons-nous discuter plus longuement, mais je suis d’accord avec Mme la présidente : sur la majorité des amendements, tenons-nous en à « un pour, un contre », pour essayer d’avancer.Pour en revenir à l’amendement, l’avis est défavorable. Depuis sept ans que je suis élu, j’ai moi-même eu à solliciter le Médiateur de l’énergie pour des habitants de ma circonscription. Nous en avons parlé en commission ; pour le coup, je pense que cette instance a une utilité.
Mme Anne-Laure Blin (DR). On en a parlé en commission et vous n’étiez pas de cet avis !
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Monsieur Renault, je vous écoute depuis trois jours ; j’ai vraiment l’impression que vous cherchez une place dans le gouvernement de M. Bayrou ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je vais redire quelles sont les missions du Médiateur de l’énergie : il doit d’une part informer les consommateurs sur leurs droits, et d’autre part proposer des solutions à l’amiable en cas de contentieux entre des consommateurs et des entreprises du secteur de l’énergie. Le recours au Médiateur de l’énergie est gratuit. Vous avez dit, monsieur Renault, qu’il a « une certaine activité » ; non, il n’a pas « une certaine activité » ! En 2024, il a été sollicité à propos de 1,2 million d’interventions pour impayés, dont 300 000 coupures de gaz ou d’électricité.Vous dites qu’il fait doublon avec les services de médiation d’EDF et d’Engie ; mais même si l’État possède 100 % du capital d’EDF, c’est malheureusement une société anonyme ! Même chose pour Engie, au capital de laquelle l’État est en outre minoritaire. Pour ma part, je fais plutôt confiance aux « Robins des bois » d’EDF, ces salariés qui refusent d’appliquer les coupures d’électricité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous vous dites du côté du peuple mais en vérité, vous vous mobilisez pour supprimer un organisme qui permet de venir en aide aux plus modestes lorsqu’ils éprouvent des difficultés pour payer leurs factures d’énergie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Une fois encore, on voit que l’extrême droite, ce n’est que la droite en pire ! (Mêmes mouvements.)
M. Matthias Renault (RN). J’ai eu une discussion avec Mme Blin dans les couloirs ; elle me disait qu’ayant été la première à avoir déposé un amendement sur le Médiateur de l’énergie,…
M. Matthias Renault (RN). De la même manière, je pourrais dire que pendant le budget, j’ai déposé quatre-vingts demandes de suppression d’opérateurs que le groupe DR n’a pas votées ! Voilà, ce sont un peu des gamineries. Nous pourrons en rediscuter hors micro, madame Blin.
M. Charles Fournier (ECOS). Tous les couples traversent des crises, c’est normal !
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 29 Contre 49
(L’amendement no 977 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 27 et 962. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 27.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Au-delà du plagiat de mon amendement (« Oh, ça va ! » sur les bancs du groupe RN), ce qui me gêne, c’est surtout la contradiction entre le discours exprimé par le Rassemblement national ce matin et celui, exactement inverse, qu’il tenait en commission.Le présent amendement a trait à la Commission supérieure nationale du personnel (CSNP) des industries électriques et gazières (IEG), qui exerce les attributions de la Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle (CNNCEFP) en matière d’extension des accords collectifs et d’abrogation des arrêtés d’extension.Cette commission comporte trente-huit membres, qui se réunissent deux fois par an, et délègue nombre de ses compétences à des sous-commissions, ce qui donne lieu à un véritable millefeuille administratif. Ces réunions se déroulent dans des locaux appartenant au ministère de la transition écologique ; leur coût n’est donc pas connu. Cependant, les compétences de cette CSNP recoupent celles de la Commission nationale de la négociation collective ; de la même manière qu’en commission et faisant preuve d’une constance certaine à ce sujet, je demande donc la suppression de ce doublon administratif.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 962 de M. Matthias Renault est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Christophe Naegelen (LIOT). La commission avait en effet examiné cet amendement et s’y était opposée. Avis défavorable de la commission, donc, mais j’y suis favorable à titre personnel – je reste moi aussi fidèle à ce que j’avais dit. Ces compétences peuvent être exercées par la Commission nationale de la négociation collective, qui comporte elle-même six sous-commissions susceptibles de mener à bien de telles missions.
M. Emeric Salmon (RN). Voyez la différence, collègues de LFI, entre le RN et LR : je ne sais pas si vous connaissez M. Patrick Alexandre, candidat LFI dans la troisième circonscription du Maine-et-Loire, mais il s’est retiré pour faire élire Mme Blin face au RN ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Vous dites que la CSNP coûte de l’argent et qu’elle se réunit – deux fois par an – dans les salles du ministère chargé de l’énergie : précisément, cela ne coûte rien !
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Il n’y a en réalité aucun gain budgétaire à la supprimer, puisqu’elle n’entraîne aucun coût pour l’État. En revanche, elle a une vraie spécificité : les entreprises relevant du statut des IEG sont régies par un corpus réglementaire et non par une convention collective de branche. Sa suppression priverait l’État, les fédérations d’employeurs et les organisations syndicales représentatives d’un tiers-lieu d’échange et de discussion tripartite unique et précieux,…
Mme Anne-Laure Blin (DR). Il y en a assez, des tiers-lieux ! Pourquoi un autre ?
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). …dans un contexte de changements rapides, tant juridiques qu’économiques et sociaux. Il faut donc empêcher cette suppression et nous voterons évidemment contre.
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 27 et 962.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 34 Contre 44
(Les amendements identiques nos 27 et 962 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de sept amendements, nos 162, 314, 1896, 903, 402, 1140 et 2286, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 314 et 1896 sont identiques, de même que les amendements nos 402, 1140 et 2286. Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 162, par les groupes Rassemblement national, La France insoumise-Nouveau Front populaire, Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur les amendements identiques nos 314 et 1896, par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur l’amendement no 903, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social ; sur les amendements identiques nos 402, 1140 et 2286, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 162.
M. Pierre Meurin (RN). Nous en venons à la discussion commune portant sur la suppression de la Commission nationale du débat public. J’anticipe que cette proposition va, comme d’habitude, faire hurler la gauche,…
M. Pierre Meurin (RN). …pour une raison très simple : la CNDP est l’organe des soirées mondaines des écolos. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Vous, vous passez vos soirées mondaines en Autriche avec des nazis !
M. Pierre Meurin (RN). Lesdits écolos veulent abaisser notre nucléaire, instaurer des ZFE, bref faire tout ce qui est contraire aux intérêts de la France et des Français. Il n’y a que des écolos à la CNDP,…
M. Pierre Meurin (RN). …et ce qu’elle organise n’a de débat que le nom. Dans ma circonscription, je n’ai rencontré personne qui sache ce qu’est la CNDP. (Mêmes mouvements.) Instaurée par M. Barnier, elle a échoué dans la totalité de ses missions.J’avais déposé en commission un amendement identique à cet amendement no 162. Il n’avait pas été adopté mais avait reçu un avis favorable de M. le rapporteur, probablement parce qu’il sécurise les procédures en cours, qui pourraient donc aller à leur terme.Gageons qu’il existe aujourd’hui une majorité pour supprimer la CNDP. Je rappelle que Bruno Le Maire avait fait une proposition en ce sens à l’époque où il était ministre de l’économie.
M. Emeric Salmon (RN). Dommage que M. Sitzenstuhl ne soit pas là pour l’entendre !
M. Pierre Meurin (RN). Si nous adoptons l’un de ces amendements, nous réaliserons de très importantes économies. La CNDP ne sert à rien,…
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Vous non plus, vous ne servez à rien ! Pourtant, vous êtes payé.
M. Pierre Meurin (RN). …si l’on excepte son rôle d’incubateur d’influence pour les écologistes, que nous serions pourtant inspirés ne pas écouter, tant ils ont fait de mal à la France ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente (HOR). Je vous donne de nouveau la parole, monsieur Meurin, pour soutenir l’amendement no 314.
M. Pierre Meurin (RN). C’est un amendement de repli, qui prévoit la suppression pure et simple de la CNDP. L’effet du no 162 serait, je l’ai dit, moins radical.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot, pour soutenir l’amendement no 1896.
M. Alexandre Allegret-Pilot (UDR). J’emboîte le pas à mon collègue Pierre Meurin. Nous assistons dans cet hémicycle à une scène assez cocasse : nous avons en face de nous des cryptorévolutionnaires qui veulent tout changer et passer à la VIe République mais n’entendent rien supprimer ! (Sourires sur les bancs des groupes UDR et RN.) Sur plus de 1 000 entités, le texte vise à en supprimer 7 %. Or, depuis le début, ils n’ont donné leur accord à aucune suppression. Peut-être cela viendra-t-il ?
Mme Lisa Belluco (ECOS). Non, il faut faire le travail correctement !
M. Alexandre Allegret-Pilot (UDR). J’y vois deux explications possibles. Soit il s’agit d’une posture de pacotille : vous êtes en réalité les alliés de ce système, comme le montrent les accords, connus de tous, que vous avez passés avec le bloc central lors des législatives. Autrement dit, vous ne faites preuve d’aucune cohérence : changeons de République mais conservons tous les instances, même les plus fantoches ! Les Français ne sont pas dupes. (Mêmes mouvements. – M. Pierre Meurin applaudit.) Soit vous souffrez du syndrome de Diogène, ce qui est peut-être plus grave : il faut tout garder au cas où. S’il en est ainsi, nous ne voulons pas que notre République ressemble à la chambre de certains ! (Sourires.)
M. Charles Fournier (ECOS). Vous avez mis longtemps à écrire cette intervention ?
M. Alexandre Allegret-Pilot (UDR). La Commission nationale du débat public et les entités similaires procèdent d’une technique qui, en créant des arguments d’autorité fallacieux, vise à esquiver la responsabilité décisionnelle des instances constitutionnelles, dont font partie le président de la République, le Parlement et les exécutifs locaux. Prenons un exemple : quel est le résultat du grand débat ?
M. Alexandre Allegret-Pilot (UDR). Qui peut nous fournir le bilan de ce véritable simulacre, auquel M. Cohn-Bendit, tiré au sort, a participé ? Analysons avec sérieux ces mécanismes qui masquent mal du copinage et un détournement subtil de notre démocratie.Allons maintenant sur le site de la CNDP. Les publications y sont en écriture dite inclusive, ce qui est contraire à la Constitution.
M. Alexandre Allegret-Pilot (UDR). Si une instance est dépourvue de légitimité et ne respecte pas la Constitution, rien que pour cela, il faut la dissoudre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
M. Alexandre Allegret-Pilot (UDR). Sur ce même site, on constate que l’un des derniers débats traite de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE). Il s’agit du débat dont nous ne parvenons pas à obtenir l’organisation à l’Assemblée, alors que le pouvoir législatif est ici ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)Bref, on amuse la galerie, on simule, on trompe les Français. Ces pseudo-débats, qui ne sont d’ailleurs pas représentatifs, ne sont jamais utilisés dans la décision.
Mme Lisa Belluco (ECOS). Alors ça a du pouvoir ou ça n’en a pas ?
M. Alexandre Allegret-Pilot (UDR). C’est une façon de donner un pouvoir illégitime à une technocratie qui ne dit pas son nom. Dilution, parasitage des instances classiques : nous sommes face à un détournement de la vigueur démocratique, comme on détournerait un fleuve. La seule commission nationale du débat public est ici même ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Matthias Renault, pour soutenir l’amendement no 903.
M. Matthias Renault (RN). Ce n’est pas la première fois que l’on propose la suppression de la Commission nationale du débat public. Son coût de fonctionnement n’est pas négligeable : 4 millions d’euros par an. (« Ah ! » et « C’est un thème d’actualité ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)
M. Nicolas Sansu (GDR). C’est le montant que vous avez détourné !
M. Matthias Renault (RN). L’ancienne présidente de la CNDP gagnait 15 000 euros par mois ; voilà un beau placard doré de la République ! En réalité, la CNDP organise non pas le débat public, mais un débat alimenté par un milieu associatif extrêmement politisé,…
M. Matthias Renault (RN). …en particulier par des associations écologistes radicales. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Lisa Belluco (ECOS). Vous voulez aussi supprimer les associations ?
M. Matthias Renault (RN). Celles-ci préemptent le débat public, notamment sur certains projets d’industrialisation. Leur seul objectif est de mettre des bâtons dans les roues.Je rappelle les termes de l’article 3 de la Constitution : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » Le débat sur la programmation pluriannuelle de l’énergie doit avoir lieu non pas au sein de la Commission nationale du débat public ou avec celle-ci, mais ici, au Parlement. S’agissant des projets territoriaux qui peuvent susciter un débat, le bon outil est non pas la CNDP mais le référendum d’initiative locale.En résumé, les outils de débat sont le Parlement et le référendum. La parole doit revenir aux parlementaires et au peuple ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 402 de M. Corentin Le Fur est défendu.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 1140.
Mme Anne-Laure Blin (DR). La Commission nationale du débat public est une autorité administrative indépendante (AAI),…
Mme Anne-Laure Blin (DR). …ce qui signifie qu’elle n’est placée sous aucune tutelle politique. Or la légitimité est détenue par le peuple et par nous, qui sommes ses représentants.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Et, disons-le clairement, les nominations procèdent parfois du copinage. Quant au budget, il s’élève non pas à 4 millions – ce montant correspond seulement au coût de fonctionnement –, mais à 10 millions.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Les débats organisés par la CNDP ne permettent pas aux territoires de mener à bien leurs projets. Ainsi en a-t-il été dans ma région, les Pays de la Loire, des fameux débats qui ont été menés durant plus de six mois autour du projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes. Sur les bancs de la gauche, vous êtes encore un certain nombre à contester ce projet,…
Mme Anne-Laure Blin (DR). …bien que vous ayez relevé hier la très forte fréquentation de l’actuel aéroport de Nantes. Fermons la parenthèse.La Commission nationale du débat public n’a pas lieu d’être. Il y a en effet des doublons administratifs. Au-delà même de la représentation nationale, qui a toute légitimité à cet égard, les pouvoirs publics disposent déjà d’outils pour consulter, notamment le référendum. Encore faut-il, bien sûr, en respecter les résultats ! Quand les habitants du département de la Loire-Atlantique votent en faveur de la construction d’un aéroport, il est tout de même préférable de suivre leur avis. (M. le président de la commission spéciale applaudit.)En tout état de cause, je le répète, la CNDP n’a pas lieu d’être. Il faut donc la supprimer.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement no 2286.
Mme Marie Lebec (EPR). Nous proposons la suppression de la CNDP, pour plusieurs raisons, outre l’enjeu budgétaire qui est effectivement important.Nos collègues de gauche nous ont accusés à plusieurs reprises de ne pas avoir sondé les acteurs à propos des organismes dont la suppression est envisagée. S’agissant de la CNDP, j’ai rencontré des industriels de mon territoire. D’après leur vision, lorsque des projets économiques émergent, la CNDP ne contribue guère à l’apaisement et à l’identification de voies de compromis avec les habitants du territoire concerné ; elle est plutôt un facteur de ralentissement des projets.
Mme Marie Lebec (EPR). J’ai aussi sondé les élus locaux de ma circonscription. Certains projets portés par des élus locaux pourraient avoir besoin d’un appui dans le cadre d’une consultation publique. Or les élus en question n’ont pas d’échanges avec la Commission nationale du débat public.Enfin, nous devons nous demander s’il y a des doublons. Les assemblées, bien sûr, animent le débat public et politique. Mais il existe de nombreuses autres instances de débat. Je pense notamment au Cese et aux conventions citoyennes, instrument plus hybride. Dès lors, il ne paraît pas nécessaire de maintenir la Commission nationale du débat public. (MM. Pierre Meurin et Thierry Tesson applaudissent.)
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Christophe Naegelen (LIOT). Je prendrai un peu de temps pour traiter ce sujet très important. La commission est défavorable à ces amendements, puisqu’elle s’est prononcée, au cours de ses travaux, contre la suppression de la CNDP. Je souhaite néanmoins, à titre personnel, éclairer les débats de notre assemblée en lui faisant part des éléments qui ressortent d’une analyse détaillée du travail de la CNDP.La CNDP déploie une activité réelle et diversifiée, mais très concentrée et mal identifiée. En 2023, elle a organisé sept débats publics, mené à bien vingt-sept concertations préalables et réalisé douze missions de conseil ou d’appui méthodologique. En dépit de cette densité d’action, la CNDP reconnaît elle-même un déficit chronique de notoriété, celle-ci demeurant limitée à une sphère technico-institutionnelle.
M. Christophe Naegelen (LIOT). La participation effective ne saurait être dissociée de l’appropriation populaire de l’instance qui l’organise. Or cette appropriation n’est pas avérée.D’autre part, l’efficacité préventive de la CNDP reste à démontrer. Par-delà son activisme procédural, la CNDP n’a pas toujours su produire les effets de désamorçage ou de médiation qu’on pouvait attendre d’elle. Se présentant comme un tiers neutre, elle est dépourvue de tout pouvoir de contrainte et ses recommandations demeurent parfois inopérantes face à des dynamiques d’opposition locales. Notre collègue a donné l’exemple de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes.Dans son rapport annuel de 2023, le CNDP ne propose pas de bilan qualitatif global sur l’impact des débats passés, ni de métrique indépendante qui permettrait d’évaluer leur valeur ajoutée pour la décision publique.Je ne reviens pas sur la question du coût. Sur un sujet de cette importance, je ne suis pas sûr que le coût doive être l’argument principal.L’article 7 de la Charte de l’environnement consacre un droit constitutionnel à l’information et à la participation du public. La suppression de la CNDP ne saurait en aucun cas aboutir à une régression de ces droits. En revanche, une réorganisation des dispositifs existants – via l’intégration renforcée de la participation dans les procédures d’enquête, la montée en compétences des services déconcentrés de l’État ou la création d’un pôle dédié à la participation citoyenne au sein du ministère chargé de l’environnement – pourrait permettre de maintenir les garanties offertes par la CNDP sans en reproduire les lourdeurs structurelles.
M. Laurent Marcangeli. M. le rapporteur l’a dit, nous devons l’existence de la CNDP notamment à la Charte de l’environnement, qui prévoyait la création d’outils de participation du public aux débats portant sur les transformations d’un territoire donné.L’objectif initial de la CNDP, lorsque Michel Barnier a décidé de la créer, était de disposer d’un cadre qui donne aux citoyens la possibilité de s’exprimer dans un climat de confiance et de transparence.
M. Laurent Marcangeli. Un autre objectif était sous-jacent : éviter autant que possible les recours administratifs et judiciaires, les discussions conduites en amont devant permettre de purger un certain nombre de contradictions ou d’inquiétudes. Sur ce point, après quelques années d’existence de la CNDP, le moins que l’on puisse dire, c’est que…
Mme Julie Ozenne (ECOS). Le problème, c’est que vous n’écoutez pas la population !
M. Laurent Marcangeli. Au nom du gouvernement, je me dois de soulever un autre problème : l’action de la CNDP peut avoir pour conséquence de créer des entraves à des projets industriels de taille moyenne – on ne parle pas là de projets immenses. C’est un constat que nous devons faire, sans esprit idéologique. Il faut donc que nous nous posions des questions sur le fonctionnement de la CNDP et sur le périmètre dans lequel elle intervient.La position du gouvernement ne vous surprendra pas car elle n’est pas nouvelle. Dans le passé, sous l’égide d’Olivia Grégoire et de Bruno Le Maire, le gouvernement avait essayé de redéfinir le champ d’action de la CNDP. Défavorable à la suppression de cette instance proposée par les amendements dont nous débattons, le gouvernement déposera un amendement à l’article 15 reprenant le projet de redéfinition de son périmètre d’action, notamment en ce qui concerne l’industrie.
M. Laurent Marcangeli. Il sera défendu par le ministre chargé de l’industrie. J’invite celles et ceux qui souhaitent un assouplissement du champ d’action de la CNDP à lire cet amendement, étant observé qu’il nous faudrait accélérer nos travaux si nous désirons parvenir à l’examiner.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le président de la commission spéciale.Je donnerai ensuite la parole à un orateur par groupe sur ce sujet.
M. Ian Boucard (DR). Je remercie M. le ministre pour son argumentaire, même si j’arrive à la conclusion inverse de la sienne. Comme notre excellent rapporteur Christophe Naegelen, je suis très favorable aux amendements visant à supprimer la CNDP.En premier lieu, le coût de cette instance est colossal : 10 millions d’euros !Venons-en à son bilan. Mme Ozenne nous dit : « Vous n’écoutez pas le peuple. »
M. Ian Boucard (DR). C’est un argument à géométrie variable : quand le peuple vous dit qu’il est favorable à l’aéroport Notre-Dame-des-Landes, vos amis manifestent contre son ouverture.
M. Ian Boucard (DR). …et bloquent un chantier de construction qui a déjà coûté 1 milliard, mettant sur le carreau 800 salariés. Il faudrait savoir ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Ian Boucard (DR). Vous me dites qu’il faut écouter le peuple. Des référendums et des consultations sont organisés mais quand leurs résultats ne vous plaisent pas, vous manifestez pour les faire annuler. (M. Christophe Bex s’exclame.)
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Et le référendum sur la Constitution européenne, vous l’avez respecté ?
M. Ian Boucard (DR). Je crois que cette majorité écoute le peuple et je vous invite à en faire autant.Convenons que, si elle est un très bel objet, issu d’une très bonne intention, la CNDP n’a pas fonctionné – on l’a vu au moment des gilets jaunes.
M. Ian Boucard (DR). Je le dis d’autant plus facilement que j’appartiens à la famille politique qui l’a mise en place. J’adore Michel Barnier, je me revendique de son héritage mais il se trouve que la CNDP est une erreur. Supprimons-la ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Ces amendements révèlent la réalité profonde de ce texte. Vous persistez à dire qu’il s’agirait d’innocentes propositions de rationalisation et que vous ne vous en prendriez ni à l’écologie ni à la démocratie, mais vous proposez quand même de supprimer la CNDP, l’instance chargée du débat démocratique sur chaque projet industriel ou d’aménagement du territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Et vous défendez ces amendements avec des arguments révélateurs de votre logique. En commission, notre collègue Pierre Meurin a déclaré que les « vrai[s] citoyen[s] » ne connaissaient pas la CNDP. Qu’est-ce que ça veut dire ? Il y aurait donc des faux citoyens en France (Mêmes mouvements), sous-entendu des personnes avec des convictions écologistes, des personnes qui s’opposeraient à des projets industriels susceptibles d’affecter leur vie, leur santé et leur environnement ?Vous êtes non seulement climatosceptiques – je le maintiens – mais vous prouvez aussi que vous êtes antirépublicains. (Mêmes mouvements.) En France, il n’existe pas de hiérarchie entre les citoyens. En revanche, il existe un droit de participation au débat public, garanti par la Charte de l’environnement, et un droit constitutionnel au débat et à la libre expression sur les projets affectant nos santés et nos vies.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Cela n’autorise pas à occuper des chantiers pour entraver les projets !
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). D’un côté, nous avons ceux qui veulent supprimer tout net la CNDP et, de l’autre, ceux qui avancent masqués en cherchant à retirer les projets industriels de son périmètre d’action, ce qui reviendrait à en faire une coquille vide. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Voilà la réalité !Sur ce vote, nous verrons des voix EPR se mêler à celles de l’extrême droite pour attaquer le cœur de notre démocratie. Ce qui se passe ce matin est honteux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Charles Fournier (ECOS). …et je peux en parler un peu plus sérieusement que cela n’a été fait.D’abord, je rends hommage à Michel Barnier (M. Gérard Leseul et Mme Lisa Belluco applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe RN)…
Un député du groupe RN. Vous n’avez pas voté la censure ?
M. Charles Fournier (ECOS). …de l’avoir instituée car les questions écologiques soulèvent des débats importants dans notre pays et qu’il est nécessaire de disposer d’un lieu permettant au public d’être informé sur les impacts potentiels des projets. Évidemment, on y parle d’écologie : c’est le sens même de la Charte de l’environnement et de la création de la CNDP.J’en viens à la composition de cette instance. Sur ce sujet, monsieur Meurin, vous dites n’importe quoi !
M. Charles Fournier (ECOS). Si vous l’aviez étudiée, vous auriez vu que le Medef et la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) sont représentés à la CNDP et qu’elle compte peu d’écologistes au regard du nombre d’élus locaux et de parlementaires qui siègent en son sein. (« Mais oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous parlez des débats qui n’auraient pas fonctionné mais vous ne parlez pas de tous ceux qui ont permis d’apaiser une situation, d’éclairer nos concitoyens sur les choix opérés ; or ils constituent l’essentiel des débats menés par la CNDP.À Notre-Dame-des-Landes, le périmètre de la consultation faisait débat et donnait lieu à des désaccords profonds ; suivant que leur lieu de résidence était plus ou moins éloigné de l’aéroport, les personnes interrogées n’avaient pas la même opinion sur son impact, étant observé qu’un aéroport a un retentissement bien au-delà d’un département.Vous avez évoqué le grand débat national ; à l’époque, le salaire de Chantal Jouanno a été jeté en pâture dans la presse. Si vous aviez examiné – ce que vous n’avez pas fait – les pratiques dans les autres autorités indépendantes, vous auriez constaté que les salaires y sont comparables au sien. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon (RN). Que croyez-vous que nous sommes en train de faire ?
M. Charles Fournier (ECOS). …mais Chantal Jouanno s’était retirée du débat et elle ne porte aucune responsabilité quant à la tournure qu’il a prise, se transformant en exercice vertical entre le président et le peuple, dont on n’a rien fait. Incriminer la CNDP est donc scandaleux !
Mme Julie Ozenne (ECOS). Mais vous n’écoutez pas ! Débouchez-vous les oreilles !
M. Charles Fournier (ECOS). Enfin, en quoi cela vous dérange-t-il qu’il y ait un débat sur le sujet ? Vous voulez réduire au silence celles et ceux qui ne sont pas d’accord avec votre vision du monde ? C’est antidémocratique ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Interpellations entre les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS et ceux des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Nicolas Sansu. Un peu de silence s’il vous plaît !
M. Nicolas Sansu (GDR). Mes collègues l’ont dit : la CNDP est chargée d’organiser le débat public sur les grands projets d’aménagement, notamment – mais pas seulement – les projets industriels. Vous savez très bien que sur ces sujets, personne ne peut se passer d’accompagnement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LFI-NFP.) Même dans des projets plus petits soumis à enquête publique, les maîtres d’ouvrage sont accompagnés pour permettre le débat démocratique sur un territoire. (Mêmes mouvements.) Si on supprime la CNDP, comme il y aura de toute façon une demande de débat et d’organisation démocratique, on fera le bonheur de McKinsey, chère Marie Lebec !
M. Pierre Meurin (RN). La CNDP utilise déjà les services de McKinsey !
M. Nicolas Sansu (GDR). On demandera à McKinsey de s’en occuper. Ne nous trompons pas : ce ne sont pas le débat démocratique et le droit au recours qui doivent être mis en cause mais la longueur parfois excessive des délais nécessaires pour purger les recours. Voilà le problème : nos tribunaux sont engorgés !
M. Nicolas Sansu (GDR). Je voudrais dire au Rassemblement national : arrêtez la caricature ! Le président de la CNDP n’est pas un affreux gauchiste écologiste, il vient du cabinet de Christophe Béchu. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Nicolas Sansu (GDR). Franchement, s’il y a un conseil national à supprimer aujourd’hui, c’est celui du Rassemblement national, qui a coûté 4 millions et engorgé les tribunaux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)
M. Pierre Meurin (RN). …parce que nous voulons supprimer une énième commission. La grandiloquence de l’extrême gauche est suspecte. Pourquoi vous arcboutez-vous à ce point pour défendre la CNDP ? J’ai beaucoup de respect pour le président Papinutti que j’ai auditionné lorsque j’étais rapporteur sur les crédits de la mission Développement durable du budget, mais il ne m’a pas convaincu de l’utilité de cette commission. La CNDP est aussi l’instance de recasage des copains. Au départ, Barbara Pompili était pressentie pour prendre sa tête, ce qui lui aurait permis de cesser d’être pénible à l’Assemblée nationale tout en continuant à percevoir le salaire de 14 000 euros par mois qu’elle perçoit actuellement pour une mission d’information qui vise à défendre les ZFE.
M. Pierre Meurin (RN). Je rappelle les interruptions de débats sur le nucléaire dans le cadre de la CNDP. À un moment donné, il faut comprendre que le débat démocratique ne se tient pas dans une obscure instance parasitée par les écologistes…
M. Pierre Meurin (RN). …mais à l’Assemblée nationale ! Le débat démocratique se fait ici, par la voix des représentants élus. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Supprimons la CNDP et qu’on n’en parle plus !
M. Pierre Meurin (RN). Monsieur le ministre, pourquoi ne suivez-vous pas la préconisation de Bruno Le Maire ? Pourquoi s’arc-bouter pour conserver quelque chose qui ne sert strictement à rien,…
M. Pierre Meurin (RN). …qui crée des lourdeurs administratives pour les porteurs de projet et qui entraîne des conséquences telles que l’occupation du chantier de l’A69 ? (Protestations sur les bancs du groupe EcoS.) Il faut arrêter l’effet cliquet des normes écologistes. Il y a ici un vrai symbole : votons la suppression de la CNDP ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Thierry Benoit (HOR). Je remercie le ministre Laurent Marcangeli de nous avoir informés que le ministre chargé de l’industrie viendrait dans l’hémicycle, à l’occasion de l’examen de l’article 15, pour travailler sur le périmètre d’action de la CNDP en matière de projets industriels. Cela signifie que le gouvernement prend conscience de la nécessité de réviser, de réformer et d’ajuster le fonctionnement de la CNDP.En France, toute personne élue ou nommée, y compris dans une autorité administrative indépendante, doit rendre des comptes. Le niveau des rémunérations dans les AAI parisiennes est particulièrement préoccupant. Une rémunération tournant autour de 10 000 à 15 000 euros par mois choque nos concitoyens. Si nous leur demandons de se serrer la ceinture au quotidien, il faudra bien un jour que ces AAI et les agences de l’État donnent l’exemple en matière de rémunérations.
M. Rodrigo Arenas (LFI-NFP). Il faut un impôt sur les grandes fortunes !
M. Thierry Benoit (HOR). Outre la nécessité de travailler à la réforme du périmètre de ces organismes, il convient aussi d’améliorer leur gouvernance et la transparence de la prise de décisions en leur sein. En effet, cela est nécessaire pour que les porteurs de projet, qu’il s’agisse des collectivités – pour les infrastructures routières ou aéroportuaires – ou des industriels aient confiance dans ce type d’organismes.
M. Gérard Leseul (SOC). Dans ce festival de mensonges, il nous faut revenir à ce qu’est réellement la CNDP. Créée en 1995, c’est une autorité indépendante : si ce terme peut vous déplaire, la qualité première de la CNDP est de ne pas être aux ordres de quiconque mais d’organiser le droit à l’information et à la participation du public dans l’élaboration des projets – routiers, autoroutiers, ferroviaires, énergétiques – et des politiques publiques dans leur dimension environnementale. Ainsi, vous voulez supprimer la structure qui permet à nos concitoyens de comprendre l’incidence des projets sur le territoire qu’ils habitent, sur leur environnement humain, social et biophysique – droit reconnu par l’article 7 de la Charte de l’environnement !
M. Gérard Leseul (SOC). Prenons l’exemple du nouveau réacteur de type EPR de Penly. Il devait coûter 70 milliards au départ mais en coûtera peut-être 140 ou 150 à l’arrivée. Pensez-vous sérieusement qu’il est possible de construire un EPR 2 à Penly, dans la banlieue dieppoise, sans informer l’ensemble de la population sur ce projet ? (M. Charles Fournier applaudit.)
M. Gérard Leseul (SOC). C’est fou ! Vous ne pouvez pas créer un nouvel équipement nucléaire sur un territoire sans demander à la population ce qu’elle en pense. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Or le débat public n’est pas fait pour interdire ou autoriser, mais pour éclairer, c’est-à-dire pour permettre aux citoyens de donner leur avis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quatre mois ont été consacrés à la consultation relative à Penly et il a fallu deux mois pour rendre les conclusions, ensuite de quoi la décision est revenue, non pas à la CNDP, comme vous le sous-entendez (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur), mais aux autorités publiques.
Mme la présidente (HOR). Merci, monsieur Leseul. La parole est à M. Paul Molac.
M. Paul Molac (LIOT). Je souris quand j’entends parler de vrais citoyens qui ne connaissent pas la CNDP. Les vrais citoyens ne connaissent pas plus la CDNPS – commission départementale de la nature, des paysages et des sites – ou la CDPENAF – commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers –, ou diverses autres instances désignées par des sigles barbares de ce type (Mme Justine Gruet applaudit),…
M. Paul Molac (LIOT). C’est bien le problème. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Elles le sont, évidemment !Deux visions s’affrontent : selon l’une, qu’on peut qualifier de bonapartiste, on a le chef et après, ça descend. On la retrouve parfois dans certains partis démocratiques, car elle est malheureusement fort répandue au sein des différents partis politiques français. (M. Charles Fournier applaudit.) Selon l’autre vision, il y a, certes, une démocratie représentative d’un côté, mais aussi une démocratie participative de l’autre. Certains défendent cette démocratie participative, estimant que ce n’est pas parce que les citoyens ont mis un bulletin dans une urne à un moment donné qu’ils sont d’accord avec la totalité des positions de la personne pour laquelle ils ont voté. Il faut donc évidemment, s’agissant de certains projets, leur demander leur avis ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Cela me semble être le minimum, surtout quand ces projets ont des effets directs sur eux.C’est là que bât blesse. Dans l’optique de certains, il s’agit d’abord de définir l’intérêt général et, une fois qu’il l’a été, peu importent les intérêts des personnes concernées : elles doivent plier. Ce n’est pas comme ça que je vois la démocratie. L’intérêt général ne doit pas à fouler aux pieds les intérêts des personnes qui subiront les effets de projets décidés en son nom. Celles-ci ont le droit de demander que leurs situations particulières soient prises en considération. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Charles Fournier applaudit également.) C’est pourquoi que je voterai pour que la CNDP soit préservée.
M. Philippe Bolo (DEM). Pour éclairer les débats, je souhaiterais partager avec vous une expérience personnelle doublée d’une réflexion méthodologique sur l’intérêt de la CNDP.Cette expérience a trait à la programmation pluriannuelle de l’énergie de 2017, qu’encadrait la CNDP. À Angers, dans le Maine-et-Loire, j’avais organisé, avec un collègue de La République en marche, un débat impliquant les forces vives présentes, au sujet de la place des énergies renouvelables dans l’agriculture. Ce n’étaient pas deux écologistes qui organisaient cet événement – voilà déjà un argument qui tombe. De plus, les participants étaient des agriculteurs, des représentants d’associations, ainsi que ceux des services de l’État, dont la grande majorité n’étaient pas des écologistes. (M. Gérard Leseul applaudit.)De ce débat a émergé un ensemble de préconisations relatives à la mise en œuvre de politiques ayant trait au bois énergie et au photovoltaïque, en lien avec l’agriculture, préconisations reprises dans le rapport de la CNDP remis au gouvernement. Cela montre bien que, dans les territoires, avec l’aide de la CNDP, les parlementaires peuvent organiser des réunions auxquelles assistent des publics de toute sorte, compétents sur les sujets traités.S’agissant de la méthodologie, quel est le sens du travail de la CNDP ? À chaque fois que l’on mène un projet – d’infrastructure, éolien, ou autre –, plus on en parle tôt avec ceux qui, sur le terrain, sont concernés, plus on peut détecter de signaux faibles indiquant ce qui risque de mal fonctionner.
M. Philippe Bolo (DEM). Si on les prend en compte, il est possible de corriger les projets et de les rendre bien plus acceptables. (Mme Manon Meunier applaudit.) C’est ça aussi, le sens de la CNDP.Quant aux délais que la CNDP allongerait, il faut aussi tenir compte de ceux qui sont liés à la concertation en amont, à l’obtention des autorisations environnementales et à la réalisation des travaux, avec tous les aléas que cela suppose.
M. Philippe Bolo (DEM). Pour toutes ces raisons, le groupe Les Démocrates ne soutiendra pas ces amendements. Nous restons cependant ouverts à la possibilité d’une amélioration du fonctionnement de la CNDP, afin de la rendre aussi efficiente que possible. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme Anne-Laure Blin (DR). Une fois n’est pas coutume – notre collègue du Maine-et-Loire saura de quoi je parle –, je vais vous faire lecture de l’avis du garant CNDP sur la réponse de l’Agence publique pour l’immobilier de la justice à son bilan de la concertation préalable au projet de centre pénitentiaire d’Angers-Les-Landes, qu’il est prévu de créer dans le Maine-et-Loire. En effet, la maison d’arrêt d’Angers est dans un état catastrophique et nous avons bien besoin d’y construire cet établissement de près de 800 places.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Il est donc écrit dans cet avis : « Les modalités telles qu’elles ont été conduites ont permis au public de se faire entendre et de faire en sorte qu’in fine, dans votre réponse au bilan, vous repreniez les questions et y apportiez des réponses dans le sens souhaité par les publics, notamment s’agissant des nuisances de vie telles que la vue, le bruit, la lumière, la sécurité, etc., mais aussi sur les projets architecturaux et environnementaux. »En réalité, vous vous fichez royalement de la CNDP. Ce que vous voulez, c’est perdre du temps en retardant la réalisation de projets ! (Vives protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme Anne-Laure Blin (DR). Vous allez comprendre très vite, et M. Fournier peut-être davantage encore que nos autres collègues de gauche. Hier, en effet, Europe Écologie-Les Verts a déposé un recours contre la déclaration d’utilité publique de ce projet, alors même que vous disposez des réponses fournies par la CNDP à l’issue de la consultation.
Mme Anne-Laure Blin (DR). En disposant de l’éclairage de la CNDP, retirerez-vous, demain, votre recours contre le projet pénitentiaire de Loire-Authion ?
Mme Danielle Simonnet (ECOS). Si vous pensez qu’il n’y aura plus de recours après la suppression de la CNDP…
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Ce débat est important et délicat. Un certain nombre de députés du groupe Ensemble pour la République voteront en faveur des amendements nos 402, 1140 et 2286…
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …dont les deux premiers ont été déposés par des députés du groupe Droite républicaine et le dernier par notre collègue Marie Lebec. D’autres collègues de notre groupe voteront différemment. Je tiens à le préciser d’emblée car, sur ce sujet, il est nécessaire d’avoir une discussion équilibrée, qui ne soit pas caricaturale.J’ajoute, comme je l’ai dit tout à l’heure avec un peu de malice sur un autre sujet, qu’il est très étonnant de voir les groupes de gauche manifester la volonté de sanctuariser les créations décidées il y a trente ans par des gouvernements de droite.
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Ils n’ont quand même pas fait que des conneries !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Tout le monde le sait : c’est Michel Barnier, lorsqu’il était ministre RPR chargé de l’environnement, qui a créé la CNDP.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Le même Michel Barnier est quand même arrivé à la conclusion, trente ans plus tard, qu’il était opportun de rediscuter du périmètre des missions de la CNDP, du nombre de ses agents et de ses moyens.Lorsque nous étions au pouvoir, nous avons fait le même constat : si la CNDP peut être utile s’agissant de certains projets, plusieurs études menées par des spécialistes ont démontré qu’elle ralentit la réalisation des projets industriels.
M. Charles Fournier. C’est faux, vous mentez !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). En 2024, à la tribune de l’hémicycle, le premier ministre Gabriel Attal a indiqué, dans sa déclaration de politique générale, que nous devions réorienter la CNDP vers les projets d’envergure nationale. C’est une piste de travail sur laquelle nous demandons au gouvernement d’avancer.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 117 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 41 Contre 76
(L’amendement no 162 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 314 et 1896.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 119 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 40 Contre 73
(Les amendements identiques nos 314 et 1896 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 121 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 41 Contre 74
(L’amendement no 903 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 402, 1140 et 2286.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 126 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 47 Contre 73
(Les amendements identiques nos 402, 1140 et 2286 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de quatre demandes de scrutin public : sur l’amendement no 32, par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social ; sur l’amendement no 942, par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social ; sur l’amendement no 909, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 1877, par le groupe Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(La séance, suspendue à dix heures cinquante-cinq, est reprise à onze heures dix.)
Mme la présidente (HOR). La séance est reprise.La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 32.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Il vise à fusionner le Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) avec l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR). Le HCTISN, qui a la charge d’informer et d’organiser le débat sur les risques liés aux infrastructures nucléaires, doublonne avec l’ASNR : il convient donc de le supprimer. En outre, il a fait parler de lui récemment en raison d’une nomination qui m’a interpellée, celle de Dominique Voynet, pourtant notoirement opposée à la filière nucléaire française. S’il s’agit d’informer sur les risques, la vocation de cette instance ne doit pas être politique !
M. Nicolas Sansu (GDR). Supprimez Dominique Voynet, ça ira plus vite !
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Hier, vous avez supprimé la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. J’ai souligné à cette occasion que vous cherchiez à renforcer l’opacité au sein d’une filière qui ne parvient jamais à tenir ses engagements financiers. Vous voulez aujourd’hui carrément supprimer…
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). …le HCTISN, mis en place par la loi dite TSN du 13 juin 2006, relative à la transparence et à la sécurité en matière nucléaire. Ce qui vous gêne en réalité avec cette instance, c’est qu’elle est pluraliste : tous les acteurs de la filière y sont représentés. Tout à l’heure, nous rappelions que le Medef et la FNSEA siègent à la CNDP. Ici, ce sont tous les acteurs de la filière, et aussi, désormais,…
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). …Mme Voynet. Il est normal que des débats contradictoires aient lieu au sein d’une instance pluraliste dédiée à l’information sur la sécurité nucléaire, y compris avec ceux qui sont opposés au nucléaire !Cerise sur le gâteau : dans l’article que votre amendement vise à ajouter au code de l’environnement, vous écrivez que l’ASNR « peut émettre un avis sur toute question sur la sécurité nucléaire ainsi que sur les contrôles qu’elle effectue ». Elle rendrait donc un avis sur ses propres contrôles ? Génial ! Dans quelle dimension sommes-nous ?Permettez-nous d’être inquiets : il y a dix jours, une fuite a été constatée sur le circuit primaire d’un réacteur de la centrale de Flamanville ; hélas, le centre local de crise n’a pas été gréé par l’ASNR, alors qu’il l’aurait sans doute été par l’IRSN – l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – à l’époque de l’organisation duale avec l’ASN – l’Autorité de sûreté nucléaire –, les deux entités ayant depuis fusionné pour donner naissance à l’ASNR. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Deuxièmement, alors que vous cherchiez jusqu’ici à supprimer toutes les instances qui ne se réunissent jamais, vous indiquez dans l’exposé sommaire de votre amendement que le HCTISN s’est réuni huit fois en 2022 : huit fois en un an, cela représente tout de même du boulot ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit aussi.) Enfin, vous vous indignez que son budget ait atteint 73 000 euros cette même année 2022…
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Pardonnez-moi, mais il est peut-être possible de faire des économies ailleurs ! La Cour des comptes a par exemple calculé que le coût des réacteurs nucléaires de type EPR 2 s’élevait pour l’instant à environ 100 milliards d’euros. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 24 Contre 43
(L’amendement no 32 n’est pas adopté.) (M. Maxime Laisney applaudit.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 942 de M. Matthias Renault est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). L’amendement vise à supprimer l’Institut national de l’environnement industriel et des risques (Ineris). C’est le bouquet ! Quiconque connaît cet institut sait le rôle évident qu’il joue en matière de prévention des risques.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). J’invite les collègues qui veulent le supprimer à le visiter. Lors de l’incendie de l’usine Lubrizol, par exemple, l’Ineris a été le premier à intervenir et à établir un diagnostic – ce qu’il fait partout en France. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Il est toujours possible d’envisager des relocalisations de telle ou telle instance, mais ce n’est pas ce que vous proposez en l’occurrence, puisque vous envisagez carrément de la supprimer – j’en tombe à la renverse. Au moment de Lubrizol, nous avons tous regretté la diminution du nombre des inspections. Et vous voudriez aujourd’hui supprimer l’un des instituts les plus efficaces en la matière ? L’Ineris est hérité, rappelons-le, du Centre d’études et recherches des Charbonnages de France (Cerchar), dont le rôle a été fondamental, historiquement, pour prévenir les risques en France. Je ne comprends pas que vous puissiez proposer sa suppression ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. Matthias Renault (RN). Nous subissons ce genre de remarques quasiment à chaque fois. Il faut lire l’exposé sommaire de mon amendement : s’il vise à supprimer l’Ineris, c’est « en vue de sa réinternalisation au sein de la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) ».