« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2024-2025 · 17e législature · compte rendu complet
Séance du 21 mars 2025 (2e séance)
Présidence de Mme Naïma Moutchou
Article 3 (suite)
M. Emeric Salmon (RN). Mais nous sommes d’accord ! Il faut lutter contre la consommation !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Si vous pensez que les dealers font de la prévention en matière de consommation, je ne sais pas ce que vous avez fumé, si je puis dire, mais vous planez totalement ! Je pense qu’il est beaucoup plus efficace de légaliser le cannabis, pour plusieurs raisons que j’ai décrites dans le rapport de la mission d’information. Premièrement, cela permettrait de sortir une manne financière considérable des mains des trafiquants ;…
M. Emeric Salmon (RN). Ils trouveront autre chose ! Ils trouveront pire !
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …deuxièmement, dans les magasins d’État, on se donnerait la possibilité de faire de la prévention, notamment à l’attention des jeunes, et de faire diminuer la consommation – car c’est vrai, le cannabis, en particulier chez les jeunes de moins de 25 ans, peut provoquer des problèmes notamment psychologiques. Troisièmement, légaliser permettrait de libérer des forces de police, de gendarmerie et de justice…
…pour taper sur le haut du spectre. Enfin, vous dites qu’en légalisant le cannabis, on va pousser les consommateurs vers d’autres usages, mais c’est l’exact inverse qui se produit : en ce moment même, les dealers font des offres promotionnelles pour faire passer les gens du cannabis à la cocaïne.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Il en a été question lors de nos auditions : pourquoi font-ils cela ? Ils le font parce que la cocaïne est vendue six fois plus cher que le cannabis et parce qu’elle crée davantage de dépendance. Ils ont un intérêt économique à faire passer les consommateurs de cannabis à la cocaïne, parce qu’ils y gagnent plus d’argent et sur un plus long terme.C’est la raison pour laquelle si nous faisons sortir le cannabis des mains des trafiquants, en le faisant entrer dans les mains de l’État, nous aurons la possibilité à la fois de lancer une production agricole nationale, d’instaurer un système national détenu par l’État, s’appuyant sur des commerces chargés de faire de la prévention, et aussi d’utiliser l’argent pour faire des campagnes de prévention contre la consommation de drogue – toutes les drogues, cannabis, cocaïne mais aussi alcool, parce que l’alcool est bien une drogue. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, sur l’amendement – qui est un amendement d’harmonisation.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ce n’est pas un amendement d’harmonisation à proprement parler.
Mme la présidente (HOR). Je lis l’exposé sommaire : il « vise à harmoniser ». Ce n’est pas moi qui l’ai écrit !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Certes, mais il s’agit d’harmoniser le texte par rapport à d’autres amendements déposés par la gauche sur ce point précis.
Mme la présidente (HOR). Ce que je veux dire, c’est que nous n’allons pas relancer les débats précédents sur l’alcool.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous pourrions écrire qu’il est rédactionnel, si vous préférez – ça me va très bien ; quoi qu’il en soit, nous pensons que le juge administratif doit pouvoir mettre son nez là-dedans, et pas simplement a posteriori, une fois la fermeture prononcée. Sinon, en l’absence de contradictoire, la décision est arbitraire ! M. le ministre ne nous a pas répondu, tout à l’heure, sur ce point particulier ; il ne nous a pas dit comment allait s’organiser le contradictoire en amont. Il s’est contenté de dire qu’il y aurait du contradictoire, mais quand nous lisons le texte, nous n’en voyons pas ! Comment cela va-t-il se passer ?Un agent de l’État va passer, dire bonjour, annoncer la fermeture du commerce – « ça vous va, pas de problème ? » –, et hop, le commerce sera fermé ! C’est cela, le contradictoire ? Nous sommes dans un État de droit, monsieur le ministre.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ce n’est pas évident mais c’est comme ça, encore pour quelque temps. Il va falloir patienter un peu si vous voulez revenir là-dessus ; pour l’instant, c’est encore le cas.Quant aux pays qui sont revenus sur la légalisation du cannabis, j’attends la liste avec impatience ! Cette fake news a été relayée par le ministre Darmanin lui-même dans certains médias,…
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 251.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). De la même manière, nous souhaitons revenir sur la mesure qui permet au ministre de l’intérieur de décider lui-même du prolongement d’une fermeture administrative. On comprend bien de quoi il s’agit ! Le plan com’ est rodé : on arrive, opération Place nette, passage au JT – TF1, France 2 –, vous allez voir ce que vous allez voir, on va tout fermer, le trafic de stupéfiants, c’est terminé ! Et hop, un an plus tard, un texte de loi pour lutter contre le narcotrafic. Pourquoi ? Parce que ça n’a pas marché ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Les habitants du village olympique, ils vous attendent encore, à Grenoble !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Gérald Darmanin est déjà passé par là et s’est déjà ridiculisé ; nous voulons vous éviter de prendre le même chemin, monsieur Retailleau. (Sourires.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous pouvez dire merci ! Je commence à avoir un peu d’expérience en matière de ministre de l’intérieur : bien que je n’aie moi-même jamais occupé la fonction (Sourires),…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …j’en ai vu passer quelques-uns qui m’ont tous raconté la même chose – on dirait un disque rayé. Je veux donc vous protéger ! Vous avez en plus une campagne interne à mener ; ce n’est pas le moment de vous disperser. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Gérald Darmanin fait déjà le job : il a bien occupé tout l’espace en début de semaine, pour… s’assurer de ne pas se faire voler la vedette – si on veut tourner les choses comme cela. Faites preuve de finesse tactique, dans votre propre intérêt ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(L’amendement no 251 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 382 de Mme Émeline K/Bidi est défendu.
(L’amendement no 382, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 253 et 672. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 253.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Monsieur le ministre, j’insiste : expliquez-nous comment va se dérouler le contradictoire, s’agissant de la mesure de fermeture administrative ? Vous vous contentez de répondre « défavorable » à nos amendements, mais nous voudrions avoir une réponse à cette question – sauf si vous n’avez aucun élément à nous fournir en la matière, ce qui serait déjà une réponse en quelque sorte.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 672.
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). J’espère que vous soutiendrez cet amendement, monsieur le ministre, puisque vous avez réaffirmé votre attachement au contradictoire. Celui-là vise à reprendre une procédure qui existe déjà et à l’appliquer à ces fermetures préventives qui, je le rappelle, peuvent potentiellement priver un travailleur français de son outil de travail, sans parler de ses salariés.Compte tenu du caractère dérogatoire de telles mesures, rien ne s’oppose à appliquer ici une procédure éprouvée, qui a montré son efficacité.
M. Éric Pauget (DR). Les services de la commission m’ont donné l’explication précise (« Ah ! » sur les bancs du groupe SOC) : l’article L. 122-1 du code des relations entre le public et l’administration prévoit explicitement que les décisions administratives individuelles défavorables n’interviennent « qu’après que la personne intéressée a été mise à même de présenter des observations écrites ». Le préfet ne prend la décision qu’ensuite. (Mme Léa Balage El Mariky s’exclame.) Avis défavorable.
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). Il me semble que dans ce genre de cas, il importe de pouvoir échanger. Un simple courrier contenant quelques remarques me semble insuffisant : on parle quand même de la fermeture administrative de commerces dont les gens vivent et dépendent pour vivre ! Que l’on attente ainsi à l’État de droit sans trop de mesure, c’est déjà grave, mais on devrait tout de même préserver le minimum de sécurité ! Ce que nous demandons, c’est d’appliquer une procédure qui existe déjà dans des cas assez similaires ; franchement, ça ne coûte pas grand-chose de l’étendre au cas d’espèce qui nous occupe.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). La vérité, c’est que ce contradictoire sera inopérant : vous interrogerez peut-être la personne mais vous aurez déjà pris la décision de fermer son commerce. Qui plus est, vous risquez, par ce contradictoire, de prévenir la personne que vous la suspectez de se livrer au blanchiment, auquel cas elle pourra par exemple faire disparaître les fonds. À vous entendre, c’est soit la fermeture administrative soit rien, comme si c’était le seul outil à notre disposition ! Or, dans le cadre d’une procédure judiciaire, on peut saisir l’argent ou les avoirs et geler l’activité du commerce pendant la durée de l’enquête. La fermeture administrative est beaucoup moins robuste que ce qu’il conviendrait de faire s’il y a bel et bien une infraction de blanchiment.Quel que soit l’angle sous lequel on les considère, les dispositions de l’article 3 relatives à la fermeture administrative des commerces sont bien arbitraires, potentiellement discriminatoires et inefficaces.
(Les amendements identiques nos 253 et 672 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 678.
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). Nous espérons que, dans de nombreux cas, la procédure judiciaire aboutira aux mêmes conclusions que l’enquête administrative – laquelle sera tout de même très légère, nous l’avons bien compris. Nous proposons que, dans cette hypothèse, la durée de la fermeture administrative soit déduite de la durée de la fermeture décidée par l’autorité judiciaire, de même que la durée de la détention provisoire est déduite de la durée de la peine d’emprisonnement.
M. Éric Pauget (DR). Cela semble effectivement cohérent, d’autant qu’une disposition analogue figure à l’article L. 3422-1 du code de la santé publique. J’émets donc un avis favorable.
M. Bruno Retailleau. Nous sommes défavorables. Vous liez la fermeture administrative et la fermeture judiciaire, ce qui ne nous paraît pas correct du point de vue juridique.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 28 Contre 45
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 252.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Nous voilà confrontés à la création d’un nouveau délit : le fait de ne pas respecter une décision de fermeture administrative, qui serait puni de six mois de prison et de 7 500 euros d’amende. Nous vous proposons une stratégie différente : des investissements publics massifs dans les zones populaires.Nous pensons en particulier aux écoles. Compte tenu des évolutions démographiques, le nombre d’enfants par classe pourrait baisser, mais vous faites le choix de continuer à supprimer à tour de bras des postes d’enseignant.On pourrait imaginer que les conseils départementaux investissent davantage dans les services de protection de l’enfance ou que les communes investissent plus dans leurs politiques de prévention, d’animation ou de tenue de l’espace public. Flûte ! Vous avez piqué 7,5 milliards aux collectivités !On pourrait imaginer que vous fassiez machine arrière sur la loi, dite Elan, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Cela ne semble pas faire partie de vos perspectives.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Pourtant, cela permettrait aux bailleurs sociaux, en particulier aux offices publics de l’habitat, qui sont souvent ceux qui sont implantés dans les zones les plus pauvres, de développer à nouveau des politiques de présence humaine et de maintenance quotidienne ou plus structurelle.Bref, nous vous proposons un changement radical de stratégie.
(L’amendement no 252, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Béatrice Roullaud, pour soutenir l’amendement no 67.
Mme Béatrice Roullaud (RN). Cet amendement de ma collègue Marie-France Lorho vise à permettre au maire de prononcer, pour une durée n’excédant pas un mois, la fermeture administrative d’un établissement susceptible de mener des opérations liées au trafic de stupéfiants, notamment le recel ou le blanchiment. Il paraît important de conférer un tel pouvoir au maire, car le narcotrafic se développe notamment dans les villes de taille moyenne.Il ne s’agirait en aucun cas d’une obligation, mais d’un outil supplémentaire donné à l’élu local. Des décisions en ce sens du maire donneraient davantage de célérité à la lutte locale contre le trafic de drogue et seraient complémentaires des décisions prises par le représentant de l’État dans le département ou le ministère de l’intérieur.Pour rassurer la gauche, je précise que la personne concernée pourra toujours déposer un référé-liberté si elle veut contester un arrêté de suspension abusif. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Bruno Retailleau. Défavorable. Nous avons déjà confié au préfet ce pouvoir de fermeture administrative. D’une part, il n’est pas de bonne politique de confier la même compétence à deux autorités administratives. D’autre part, il vaut mieux confier celle dont nous parlons au préfet, qui dispose d’informations pertinentes. Enfin, je ne suis pas certain que beaucoup de maires de France souhaitent exercer une telle responsabilité.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Voilà de nouveau une proposition prédictive, qui nous ferait entrer dans l’ère du soupçon ! Elle est d’ailleurs complètement inutile, comme l’a relevé M. le ministre, puisque l’article 3 donne cette compétente au préfet – ce à quoi nous nous opposons, car la décision sera là aussi fondée sur des soupçons.Je profite de l’examen de cet amendement d’extrême droite pour revenir sur les propos de Mme Le Pen : vous avez beaucoup ri lorsque nous vous avons dit que la culture du chanvre était une activité agricole. Je vous invite à consulter le site internet du ministère de l’agriculture : vous verriez qu’il y a 1 500 producteurs de chanvre dans notre pays…
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). …et que ces exploitations représentent cette année près de 20 000 hectares de surface agricole.D’autre part, vous avez affirmé que les pays qui avaient légalisé le cannabis étaient revenus en arrière. Le cannabis a été légalisé en Uruguay, dans l’État de New York, en Californie, à Malte, au Luxembourg, au Canada et, récemment, en Allemagne.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). À la différence de la France, l’Allemagne a bien compris qu’une politique excessive de répression ne fonctionnait pas. Elle a donc décidé de changer de stratégie, un rapport devant être remis dans quatre ans à ce sujet. En tout cas, aucun des pays ayant légalisé l’usage du cannabis à des fins récréatives n’est revenu sur sa législation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Marc de Fleurian (RN). Prenons un peu de profondeur historique et évoquons un pays qui a légalisé le commerce et la consommation de drogue, non pas au cours des dernières décennies, mais au XIXe siècle : je veux parler de la Chine. Cédant au rapport de force imposé par les narcotrafiquants, la Chine a décidé alors de légaliser le commerce et la consommation d’opium sur son territoire. Résultat : au bout de cinquante ans, 50 % de la population était opiomane.
M. Marc de Fleurian (RN). La Chine a pris un retard considérable, d’environ cent cinquante ans, qu’elle est en train de rattraper aujourd’hui. Demandez donc aux Chinois – ils ont la mémoire longue – ce qu’ils pensent de la légalisation de cette drogue. Ils sont très amers et, d’ailleurs, ils nous en veulent encore. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur.
M. Éric Pauget (DR). Je reviens à l’amendement de Mme Lorho, dont nous avions discuté en commission. Je le dis sincèrement, confier cette compétence aux maires ne serait pas leur faire un cadeau. Cela créerait une insécurité juridique et administrative. Des communes d’une certaine taille, qui disposent d’un service juridique, pourraient se lancer et prendre des arrêtés de cette nature. Mais la majeure partie des communes, qui sont de petite taille, n’ont pas les moyens juridiques et administratifs d’instruire de tels dossiers et de prendre des arrêtés. Nous risquons de créer des contentieux à n’en plus finir. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 39 Contre 38
(L’amendement no 67 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 679.
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). Il prévoit que, dans le cadre d’une procédure pénale, la question de la légalité de l’acte administratif imposant la fermeture de l’établissement concerné soit systématiquement étudiée par le juge. Actuellement, ce contrôle du juge est une simple faculté. Nous proposons de le rendre obligatoire devant la juridiction pénale, compte tenu des conditions dans lesquelles seront prises ces mesures préventives de fermeture administrative.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Lorsque vous lancez une procédure de scrutin public, madame la présidente, je souhaiterais que vous nous laissiez le temps de regagner nos places respectives. L’adoption de l’amendement no 67 s’est jouée à une voix ; or je n’ai pas pu voter.
Mme la présidente (HOR). J’en prends bonne note, monsieur Huyghe. Je m’efforce de laisser le temps nécessaire. Je ferai mieux la prochaine fois.
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Je le formule sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats.Une réunion de la conférence des présidents est prévue à 21 heures 15, mais plusieurs collègues ont besoin de savoir, pour s’organiser, si des séances seront ouvertes ce week-end, la semaine prochaine ou à un autre moment. J’aimerais que nous n’ayons pas à attendre 21 heures 15 pour cela ; l’organisation de ces débats laisse largement à désirer. J’ai interpellé à plusieurs reprises la présidente de l’Assemblée nationale, mais elle ne me répond pas ou ne peut pas me répondre. Disposez-vous d’informations à ce sujet, madame la présidente, ou pouvez-vous en obtenir ? Certains collègues ont un train à prendre.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Je le redis, ils ont besoin, pour organiser leur vie, de savoir si nous siégeons ce week-end ou la semaine prochaine. C’est le minimum que nous devons aux députés qui participent à cette discussion depuis plusieurs jours. (Applaudissements sur quelques bancs.)
Mme la présidente (HOR). Je comprends tout à fait. Je vais mettre aux voix l’amendement no 679, puis suspendre la séance pour réunir les groupes. J’essaierai de vous éclairer sur la suite.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Puisque nous discutons de l’organisation de nos débats et du calendrier d’examen de ce texte, je souhaiterais, qu’en plus de la limitation des interventions sur chaque amendement à un orateur « pour » et un orateur « contre », vous fassiez application des dispositions de l’article 54, alinéa 6 selon lesquelles : « L’orateur ne doit pas s’écarter de la question ».
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Votons tout en bloc : ça ira plus vite !
M. Sébastien Huyghe (EPR). Cela nous éviterait des digressions telles que celles sur la légalisation du cannabis qui n’ont rien à voir ni avec le texte ni avec les amendements.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Il ne fallait pas écarter nos amendements de suppression !
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Sur un tout autre sujet, je me fonde sur l’article 101 du règlement permettant de demander une nouvelle délibération.Juste avant la suspension, nous avons voté un amendement délirant du Rassemblement national à une voix près. Le visuel affiché sur l’écran laisse penser que deux personnes se sont trompées. J’aimerais que notre assemblée soit correctement éclairée et que chacun ait une chance de voter comme il voulait réellement voter sur cet amendement, qui, en tout état de cause, sera censuré par le Conseil constitutionnel lorsque nous lui déférerons le texte.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je demande donc une seconde délibération sur l’amendement no 67 de Mme Lorho.
Mme la présidente (HOR). Monsieur Huyghe, vous avez raison. Pour avancer dans nos débats et éviter l’installation d’un jeu de questions-réponses, je demande à chacun de s’en tenir à la défense des amendements sans évoquer d’autres sujets. J’y serai attentive.Madame Cathala, la seconde délibération a éventuellement lieu à la fin de la discussion des articles ; vous pourrez reformuler votre demande à ce moment-là.
Article 3 (suite)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 680.
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). Cet amendement vise à permettre que l’annulation d’un arrêté de fermeture préventive par la juridiction administrative constitue un « fait nouveau » au sens de l’article 622 du code de procédure pénale, susceptible de motiver la demande de révision d’une décision de condamnation pénale fondée sur cet arrêté.La jurisprudence constante de la Cour de cassation autorise à invoquer un fait nouveau tant qu’une décision de la juridiction judiciaire n’est pas définitive. Il s’agit ici de faire en sorte que, en raison de son annulation, l’acte administratif illégal ne puisse constituer une circonstance aggravante ou un élément du dossier judiciaire, que l’on se situe avant ou après la décision définitive de la juridiction. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et SOC.)
M. Bruno Retailleau. Avis défavorable : c’est une remise en cause de l’autorité de la chose jugée.
(L’amendement no 680 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 565, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1013 de M. le rapporteur.
Mme Sandra Regol (ECOS). Lorsque j’ai défendu cet amendement en commission, il visait à recentraliser la gestion du système d’immatriculation des véhicules (SIV) car, depuis sa transformation, pléthore de détournements ont été constatés.Si certains profitent de cette faille pour éviter de payer des contraventions – c’est mal mais ça n’est pas l’objet de ce texte –, d’autres types de fraudes, nombreuses et plus graves, consistent à rendre les véhicules intraçables pour les soustraire à tout contrôle, par exemple à changer les plaques d’immatriculation pour faire des go fast. Ces pratiques ont un effet direct sur les trafics, dont celui des stupéfiants. Cette question a donc sa place ici.J’ai pris connaissance du sous-amendement du rapporteur Pauget. S’il permet, par certains aspects, de recadrer le dispositif, je me demande si son adoption ne risque pas de supprimer l’enquête administrative sur les tiers de confiance habilités à effectuer des modifications dans le SIV. J’aimerais qu’il me réponde sur ce point.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1013.
M. Éric Pauget (DR). Le sous-amendement ne vise pas à supprimer quoi que ce soit.Je partage votre objectif. En commission, vous aviez proposé de recentraliser la gestion du système, j’y étais opposé. En revanche, l’ouverture d’une enquête administrative à propos des tiers qui peuvent accéder au fichier me semble une idée cohérente – des demandes en ce sens sont d’ailleurs remontées du terrain.
Mme Sandra Regol (ECOS). Nous avons fait des efforts tous les deux !
M. Éric Pauget (DR). Le sous-amendement vise à apporter quelques compléments, d’une part, en faisant référence aux dispositions du code de la sécurité intérieure relatives aux enquêtes administratives afin que celles-ci soient bien cadrées, d’autre part, en précisant bien la notion de tiers habilité à procéder à des modifications dans le SIV – ce qui montre qu’ils ne sont exclus.C’est un avis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.
M. Bruno Retailleau. Même avis. Je veux remercier Mme la députée car tout ce qui permet de sécuriser davantage l’accès à des dispositifs tels que le SIV contribue à la lutte contre les garages fantômes – un des instruments du narcotrafic et du blanchiment.
(Le sous-amendement no 1013 est adopté.)
(L’amendement no 565, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 64 de M. Yoann Gillet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget (DR). La question des polices municipales, que nous avons évoquée en commission, me tient à cœur. Nous partageons votre objectif – il est d’ailleurs évoqué dans les travaux que nous menons avec le ministre de l’intérieur dans le cadre du Beauvau des polices municipales mais aussi au sein du groupe d’études sur les polices municipales dont nombre d’entre vous sont membres.Cependant, il n’est pas possible, en l’état du droit, de donner à des policiers municipaux, qui sont des agents territoriaux, l’accès à des fichiers judiciaires. Il faut nécessairement en passer par la loi, créer un lien entre, d’un côté, les agents et, de l’autre, la justice, les procureurs. Nous y travaillons et, à terme, nous trouverons une solution – le Beauvau des polices municipales, dont les conclusions seront dévoilées bientôt, s’efforce de parfaire le dispositif.En l’état, l’amendement n’est pas opérant. Avis défavorable.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). La police municipale doit être l’occasion pour les maires – car je rappelle qu’elle dépend d’une collectivité locale – de déployer, avec les moyens que la majorité vote ou non, dans le cadre de la loi de finances, des agents de proximité, bienveillants, rattachés à tel ou tel secteur et reconnus par les habitants.Il me semble dangereux de leur confier des prérogatives dans le domaine du trafic des stupéfiants – ils n’en ont pas dans la loi. Car, à l’arrivée, leurs missions se rapprocheront de celles de la police nationale et on demandera alors aux maires, a fortiori dans le cadre du continuum de sécurité, de boucher les trous lorsque les effectifs des services de l’État seront insuffisants. Cela ne nous semble pas du tout pertinent.Laissons les polices municipales effectuer leurs missions, laissons les maires déployer des polices de proximité présentes sur le terrain en lien avec les habitants et les différents acteurs du territoire.
M. Michaël Taverne (RN). Je soutiens l’amendement de mon collègue Yoann Gillet. M. le rapporteur a parfaitement raison mais, premièrement, pour des raisons de sécurité, les policiers municipaux voudraient accéder à ces informations car elles sont importantes pour leur propre sécurité. Ils veulent savoir à qui ils ont affaire.En outre, je rappelle que l’article L. 311-2 du code de la route prévoit que les agents compétents sont autorisés à accéder aux informations relatives à l’identification et à la conformité du véhicule. Puisque cette mission fait partie des prérogatives des policiers municipaux, il est normal qu’ils puissent consulter de tels fichiers.Il est temps d’inscrire cette mesure dans la loi. Vous savez très bien – puisque vous faites partie comme moi du groupe d’études sur les polices municipales – que les policiers municipaux la réclament depuis des années. Or le dossier n’avance pas. Pour avoir accès aux fichiers, ils doivent solliciter des agents de la police nationale. Ces derniers peuvent de moins en moins transmettre ces fichiers, comme ils le faisaient autrefois depuis leur poste, car ils n’en ont plus le temps. Il faut donc ouvrir ce débat. Il est dommage de ne pas profiter de l’occasion que nous donne ce texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur.
M. Éric Pauget (DR). Je partage entièrement votre objectif, vous le savez, et nous travaillons sur ce dossier. L’obstacle est d’ordre juridique. Par deux fois, en 2011 puis en 2021 dans le cadre de loi « sécurité globale », l’État a essayé d’introduire la mesure que vous appelez de vos vœux, mais dans les deux cas, le Conseil constitutionnel l’a censurée…
M. Éric Pauget (DR). …pour une raison simple : ce sont des fichiers judiciaires alors que les policiers municipaux sont des agents territoriaux. Nous devons donc trouver la bonne articulation juridique pour que les policiers municipaux soient, conformément aux termes employés par le Conseil constitutionnel, sous le contrôle et la surveillance d’un procureur qui les évalue. Nous pouvons y parvenir. J’ai moi-même déposé une proposition de loi visant à élargir les compétences des policiers municipaux et, par ailleurs, un travail très précis est effectué actuellement dans le cadre du Beauvau des polices municipales, qui donnera bientôt lieu à un projet de loi – dont le ministre dira peut-être un mot.Pour l’instant, la mesure proposée par l’amendement n’est pas applicable d’un point de vue technique et juridique. Si nous l’adoptons aujourd’hui dans le cadre de ce texte, elle sera censurée par le Conseil constitutionnel.
M. Bruno Retailleau. Je confirme les propos d’Éric Pauget. La censure de 2021 portait sur une disposition votée au Sénat qui prévoyait justement de confier aux policiers municipaux des prérogatives judiciaires, dans des proportions assez importantes.S’agissant du Beauvau des polices municipales, nous en sommes bien au stade des conclusions, de la synthèse. Un projet de loi sera présenté dans les prochaines semaines au Parlement et j’espère qu’il sera voté le plus rapidement possible. L’objectif est d’aller assez loin en matière de prérogatives accordées aux polices municipales, mais dans le respect de deux principes auxquels je tiens beaucoup. Le premier est la libre administration des collectivités, c’est-à-dire que les maires choisiront eux-mêmes, dans une boîte à outils, les prérogatives qui leur conviennent le mieux. Le deuxième est la complémentarité entre les forces de l’ordre, la police nationale d’un côté et la police municipale de l’autre.
(L’amendement no 64 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 254 et 543. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 254.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il vise à maintenir la possibilité de payer en espèces la location de véhicules, un sujet dont nous avons débattu en commission. Il existe déjà une réglementation générale : le paiement en espèces au-delà de 1 000 euros n’est pas autorisé. Puisque nous disposons de ce cadre clair, je ne vois pas pourquoi il faudrait interdire spécifiquement le paiement en espèces pour la location de véhicules.Pour un grand nombre de personnes, un paiement en espèces, pour ce type de dépense, est plus simple, par exemple des touristes qui, au moment de quitter l’aéroport, détiennent des devises en liquide parce qu’ils sont allés dans un bureau de change avant de partir en voyage.Je ne vois pas quel problème vous pensez régler grâce à une telle mesure. Puisqu’un plafond de 1 000 euros est déjà prévu, il n’y a pas de risque de blanchiment, surtout que nous parlons des personnes qui louent un véhicule pour leur usage – et non des loueurs. Je ne comprends vraiment pas. Il me semblait que nous étions tous tombés d’accord pour considérer que l’état du droit était satisfaisant.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 543 de Mme Elsa Faucillon est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Pauget (DR). Nous en avons déjà débattu en commission. J’étais défavorable à cet amendement et je le suis toujours. Cette mesure correspond à l’une des demandes les plus pressantes dont nous font part, entre autres, les services du ministère des comptes publics.Nous savons pertinemment que les trafiquants louent des véhicules en espèces pour faire des go fast. Cette disposition opérationnelle et efficace permettra de freiner les activités des trafiquants qui louent aujourd’hui trop facilement des véhicules.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la ministre chargée des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.
Mme Amélie de Montchalin. Je suis très heureuse de vous rejoindre pour examiner avec vous ce texte, plus particulièrement les amendements relatifs à la lutte contre le blanchiment. Notre objectif est bien d’asphyxier le trafic en asphyxiant l’argent des trafiquants.J’en viens à la question du paiement en espèces de la location de véhicules. Je développerai plusieurs arguments, qui vaudront pour les amendements suivants sur le même sujet.Tout d’abord, lorsque vous ou moi allons louer une voiture, une empreinte de carte bleue nous est demandée en guise de caution. C’est la raison pour laquelle les Français – qui, pour certains, suivent peut-être nos débats – ont rarement loué des voitures en payant en espèces. Si vous louez une voiture en espèces et que vous ne donnez pas de caution, votre relation avec le loueur est assez particulière, voire de nature à éveiller un soupçon.
Mme Amélie de Montchalin. Deuxièmement, nous sommes favorables à la mesure que vous entendez supprimer – comme les services de renseignement et les forces de sécurité intérieure – pour deux raisons. D’une part, comme cela a été dit, plusieurs opérations de go fast se pratiquent avec des voitures de location. Or si le paiement est effectué en espèces, il est très difficile de remonter la chaîne de financement pour identifier les personnes qui ont loué, leur source de financement et leur réseau bancaire.D’autre part, je ne révélerai pas en détail, bien sûr, les actions menées par mes services mais je tiens à dire, avec beaucoup de détermination – et, ce faisant, je réponds à votre question – que nous avons des preuves, transmises aux autorités judiciaires, que des narcotrafiquants de grande envergure, en France, ont créé des sociétés de location qui sont des lessiveuses. Celles-ci louent parfois à l’étranger des véhicules, qui peuvent être de très grande valeur – je peux l’attester même si je ne peux donner ni le montant ni les détails. Ce sont des dizaines de millions d’euros qui quittent ainsi le pays.Je le répète, dans notre société, tous les honnêtes gens paient leur véhicule en carte bleue et donnent une empreinte de leur carte en guise de caution – il est aussi accepté qu’elles paient par chèque dans le cadre de mécanismes d’inclusion.Comme vous l’avez dit, la loi actuelle prévoit de limiter le paiement en espèces à 1 000 euros par achat pour les citoyens résidents et à 15 000 euros pour les non-résidents – ce dernier seuil me semble d’ailleurs assez élevé, voire problématique, je vais donc travailler sur cette question. Pour renforcer notre arsenal, nous souhaitons donc que la location de véhicules fasse l’objet d’une dérogation et que le paiement en espèces ne soit possible ni pour les résidents ni pour les non-résidents.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous dites que des trafiquants ouvrent des entreprises de location pour faire du blanchiment. Or ce blanchiment n’a rien à voir avec le paiement en liquide de la location de véhicules.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Ces entreprises procèdent à des fausses facturations comme n’importe quelle autre entreprise de blanchiment, et non pas parce que leur activité est la location de voitures. Vous souhaitez prendre une mesure d’interdiction qui s’appliquera à tous ceux qui veulent louer une voiture uniquement parce que certains trafiquants choisissent ce circuit de blanchiment.L’exemple que vous donnez montre qu’une fois l’affaire portée sur le terrain judiciaire, nous parvenons à démanteler un réseau et à confondre des personnes qui se sont livrées à un blanchiment grâce à nos techniques d’enquête – et sans qu’il soit nécessaire d’interdire le paiement en espèces en dessous de 1 000 euros. La mesure est disproportionnée et vous vous trompez de cible.Par ailleurs, il est tout à fait possible de donner une empreinte bancaire – opération différente d’un versement d’argent – et de payer par ailleurs en liquide. Les deux sont compatibles – et, au fond, peu importe.Vous évoquez le cas où un paiement en argent liquide ne laisse pas de trace lorsque le loueur ne demande pas l’empreinte de la carte bancaire de son client. Mais, dans un tel cas de figure, le loueur contrevient à la réglementation en vigueur, qui l’oblige à recueillir les données personnelles de son client ou à lui demander son permis de conduire, par exemple. Il est donc déjà en infraction, et ce n’est pas le fait d’inscrire dans la loi l’interdiction de payer en espèces qui l’arrêtera !Je ne sais comment vous dire que la mesure que vous proposez n’est pas opérante ! Elle n’a pas de sens !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Si, demain, vous interdisez le paiement en liquide, les loueurs n’en continueront pas moins de commettre les infractions dont ils se rendent coupables aujourd’hui !
(Les amendements identiques nos 254 et 543 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement no 918, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre, pour le défendre.
Mme Amélie de Montchalin. Cet amendement clarifie le champ d’application des nouvelles obligations faites aux loueurs et vendeurs de véhicules, navires de plaisance et aéronefs, en matière de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme. Il convient en effet que ces obligations, introduites au Sénat, s’imposent aux bons acteurs économiques.Nous excluons de leur champ d’application la location de remorques, de deux-roues, d’autobus ou autocars et de poids lourds, qui ne participe pas des mécanismes de blanchiment que nous observons. Ce choix est le fruit d’une concertation assez poussée entre le secteur privé et nos services.Par ailleurs, l’amendement exclut les constructeurs ou importateurs de biens lorsqu’ils se livrent à de l’importation dite de gros.En revanche, je le répète, il assujettit les loueurs et vendeurs de véhicules aux obligations prévues par le texte, notamment en matière de formation, de lutte contre le blanchiment et de repérage des situations problématiques.Nous ne pouvons exonérer les secteurs économiques que nous repérons de l’engagement de la nation contre le narcotrafic, pour la simple et bonne raison qu’il serait utile que les services du ministère de l’économie et des finances – Tracfin, la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED), l’Office national antifraude (Onaf) et d’autres encore – aient davantage de temps pour traiter les affaires complexes. Nous le leur accorderons en prévenant à la racine les agissements que visent les mécanismes semblables à ceux que prévoit le texte. Nous gagnerons ainsi en efficacité et ferons un meilleur usage de nos ressources.
M. Éric Pauget (DR). Cet amendement clarifie le champ d’application des obligations de lutte contre le blanchiment de capitaux. La commission l’a rejeté mais j’y suis favorable à titre personnel.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je soutiens cet amendement. Je souhaiterais néanmoins vous demander des précisions concernant l’explication que vous nous avez livrée à l’occasion de la discussion des amendements précédents. Vous avez rappelé à juste titre que, lorsqu’on loue un véhicule, on doit laisser en caution une empreinte bancaire au loueur. Par définition, ceux qui paient en liquide ne le font pas. Je ne sais pas s’il s’agit d’une infraction, mais il est certain qu’ils ne respectent pas la clause contractuelle afférente, pas davantage que l’entreprise loueuse.Je souhaiterais que vous me le confirmiez et que vous nous indiquiez comment vos services travaillent ou entendent travailler davantage pour repérer et sanctionner les entreprises qui procèdent de la sorte. En effet, même si l’on interdisait le paiement en liquide – et je soutiens cette disposition –, les irrégularités existantes continueraient d’exister.
Mme Amélie de Montchalin. Vous avez bien compris mon propos. Dans certains cas, un loueur peut, en respectant les termes du contrat passé avec son client, se dispenser de lui demander une caution et recevoir un paiement direct. Cela accroît d’ailleurs parfois le coût de la location, tout en permettant de se passer, à la remise du véhicule, de la vérification d’usage que les Français connaissent bien.En revanche, il y a des cas où les lessiveuses sont des sociétés dont la seule fonction est de blanchir de l’argent, parfois pour des montants considérables. Pour faire face à de telles situations, l’amendement que je propose renforce très fortement les obligations et les devoirs qui pèsent sur les loueurs, dont la plupart font un travail très sérieux.Cet assujettissement a trait à la formation, mais aussi au signalement. Ainsi, les loueurs assujettis ont le devoir de signaler, par exemple à Tracfin, les transactions sur lesquelles pèsent des soupçons, eu égard aux règles en vigueur. Cette obligation, parce qu’elle s’applique notamment aux loueurs qui voudraient faire preuve de malhonnêteté, renforce la capacité qu’aura l’État de les sanctionner pour des pratiques qui seront dorénavant illégales.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 57 Contre 24
(L’amendement no 918 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements, nos 185, 255 et 184, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 185.
Mme Céline Hervieu (SOC). La défense de cet amendement s’inscrit dans la suite de la discussion que nous avions à l’instant. Interdire purement et simplement le paiement en espèces pour la location de véhicules revient à pénaliser des gens qui n’ont rien à voir avec le narcotrafic. Nous proposons quant à nous de fixer un montant, défini par décret, au-delà duquel il serait interdit de payer en espèces.Il faut savoir raison garder ! Je trouve que le présent débat dévoile ce qu’ont en commun un certain nombre de dispositions de ce texte : elles prévoient des mesures excessives, hors sujet et qui restreignent la liberté de personnes comme vous et moi, M. et Mme Tout-le-monde, qui veulent louer un véhicule pour la journée contre 60 euros, sans aucun lien avec le narcotrafic, et dont on entrave la liberté sous prétexte de contraindre les narcotrafiquants. (Mme Colette Capdevielle applaudit.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 255.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Nous défendons une mesure analogue à celle qu’a présentée Mme Hervieu mais proposons de définir le seuil au-delà duquel le paiement en espèces sera interdit, en l’occurrence 1 000 euros par jour, dans la loi et non par décret. On peut considérer que ce montant est trop élevé mais en proposer un permet justement d’en débattre.J’illustrerai mon propos par un exemple personnel qui mettra en avant des raisons de faire évoluer la mesure que vous proposez. Je me suis rendu au Mexique dans le cadre…
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). …mais je vous jure que c’est vrai ! – un distributeur a bouffé ma carte bancaire ! Par chance, j’avais retiré de l’argent avant ! (Sourires.) Comment me serais-je sorti de cette situation si je n’avais pas pu payer des locations en espèces ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Je suis d’ailleurs allé à la banque ensuite pour récupérer ma carte mais cela n’a pas été possible car elle avait été envoyée je ne sais où le lendemain matin, à l’issue d’une période de vingt-quatre heures.Je le dis de manière plaisante, mais il faut avoir en tête les situations que nous imposent parfois les hasards de la vie. Dans certains cas, la mesure que vous proposez compliquerait notamment la vie des touristes. On peut comprendre votre intention mais il faut fixer un seuil afin de nous attaquer au haut du spectre plutôt qu’à des gens qui pourraient se trouver non dans la situation que j’ai connue – je ne la souhaite à personne ! –, mais en tout cas contraints de payer en liquide. (M. Sébastien Delogu applaudit.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Céline Hervieu, pour soutenir l’amendement no 184.
Mme Céline Hervieu (SOC). Il s’agit d’un amendement de repli. Nous proposons de fixer le seuil qu’évoquait notre collègue Léaument à 500 euros par jour, ce qui correspond à la location d’un véhicule plutôt costaud ! Je ne me suis jamais livrée à un go fast, mais je sais que cela requiert des véhicules puissants, qui coûtent plutôt cher.Un seuil de 500 euros nous paraît donc raisonnable : comme l’a indiqué notre collègue, il faut laisser aux gens qui n’ont rien à voir avec le narcotrafic une soupape de sécurité pour faire face à des situations où ils auraient besoin de payer en espèces la location d’un véhicule.
Mme Amélie de Montchalin. Je remercie M. Antoine Léaument pour l’anecdote qu’il nous a racontée. Je suis désolé de ce qui vous est arrivé et je laisse le Mexique légiférer comme il l’entend.Moi, je ne parle pas de Mexico mais des « narcos » et de la lutte que l’État français s’efforce de mener contre le blanchiment. Or, en France, dans la mesure où l’on est obligé de laisser une caution lorsqu’on loue un véhicule, il serait difficile de partir avec une voiture de location sans carte bleue, perdue ou non, en ayant simplement payé le loueur en liquide. (« En laissant un chèque ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Je vous laisse imaginer la tête que ferait un loueur à qui on tenterait de remettre un chèque émis à l’étranger !
M. Sébastien Delogu (LFI-NFP). On peut aussi lui laisser une carte d’identité !
Mme Amélie de Montchalin. Deuxième point : nous constatons, et tous les professionnels de la location avec nous, que 99 % des locations, qui sont le fait de gens honnêtes, qui rendent les voitures qu’ils ont louées après les avoir utilisées pour faire des trajets prévisibles, ne sont pas payées en liquide ! Ce sont bien les entreprises lessiveuses, actrices du blanchiment de capitaux, qui acceptent les transactions en liquide ; ou bien ces transactions concernent de petits montants consacrés à des opérations que les douaniers repèrent.S’agissant de la fixation d’un seuil au-delà duquel il serait interdit de payer en liquide, je suis plutôt encline à vous suivre, en principe. Mais, en pratique, le respect de ce seuil est incontrôlable. Nous pouvons contrôler un commerçant qui aurait accepté plusieurs paiements de plus de 1 000 euros en espèces et le condamner à payer une amende. Mais nous n’allons pas pister les Français pour savoir ce qu’ils font des 1 000, 2 000 ou 3 000 euros qu’ils retirent ! Peut-être iront-ils faire leur marché avant d’entrer dans une librairie puis d’aller chez l’opticien. On ne pourra pas en tout cas pas déterminer combien d’argent liquide, au fil de leurs déplacements, ils auront utilisé dans une journée. On peut simplement contrôler les points de vente et établir, pour chaque achat, s’il était ou non supérieur à 1 000 euros. Cela présente d’ailleurs une difficulté, sur laquelle je travaille, puisque, dans une même journée, on peut payer plusieurs fois 1 000 euros à plusieurs commerçants, potentiellement d’ailleurs pour blanchir les montants en question.En tous les cas, votre proposition va dans le bon sens mais elle n’est pas opérationnelle, car elle suppose des contrôles qu’il est impossible de réaliser. Je vous propose de retirer votre amendement car, même si je l’approuvais, il ne ferait que rendre la loi bavarde et inapplicable. Avis défavorable sans ce retrait.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Madame de Montchalin, vous m’aurez fait passer l’envie de présenter plaisamment les choses et je ne le ferai plus désormais qu’avec sérieux. Peut-être ai-je essayé ainsi de capter l’attention de mes collègues, alors que nous siégeons chaque jour, depuis une semaine, jusqu’à une heure avancée, mais de toute évidence, j’ai échoué. (Un député s’exclame.) J’en aurai au moins ému un, apparemment !Je reviens au fond du débat. Je vois une contradiction entre le fait que, d’une part, vous nous opposiez les limites auxquelles se heurte le traçage des liquidités, tandis que, d’autre part, vous indiquez que vous parvenez à tracer les financements et à savoir si les entreprises par lesquelles ils transitent font office de blanchisseuses. Or c’est précisément ce qui nous intéresse, puisqu’on veut lutter contre le haut du spectre et le blanchiment. Puisque le contrôle des moyens dont usent les trafiquants en question permet de remonter jusqu’à la tête des réseaux de blanchiment, c’est par ce contrôle qu’on les démantèlera ! Et justement, si je comprends bien, vous nous expliquez que ce travail efficace, que je salue, est mené à l’heure actuelle !Enfin, M. Mendes et moi, lorsque nous avons auditionné, pour notre rapport d’information, la première vice-présidente de la Junalco – la Juridiction nationale de lutte contre la criminalité –, avons évoqué le non-renouvellement de la licence du logiciel permettant de lutter contre le blanchiment faute de l’avoir payée. J’ai posé plusieurs fois la question à M. Darmanin, qui m’a dit qu’on n’arrivait pas à trouver le bureau chargé du problème. Je vois que vous faites une drôle de tête, madame la ministre, et je suis assez inquiet sur notre capacité à lutter contre le blanchiment si on n’est même pas capable de me dire si la licence a été payée depuis l’audition que nous avons menée. J’aimerais juste une réponse.
(L’amendement no 185 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 255 et 184 tombent.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 862.
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). Cet amendement vise à aligner les possibilités de paiement pour les non-résidents fiscaux français sur celles des résidents fiscaux français. Il est en effet possible pour les premiers de payer actuellement jusqu’à 15 000 euros en liquide ou en monnaie électronique aux personnes assujetties aux obligations LCB-FT – le dispositif français de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme –, mais, compte tenu du profil même de ces professionnels, nous proposons de fixer le plafond à 1 000 euros pour des paiements en liquide et à 3 000 euros en monnaie électronique, comme pour les résidents fiscaux français.L’amendement no 865, qui suit, s’inscrit dans le même esprit mais est un peu moins ambitieux puisqu’il limite le paiement en liquide ou en monnaie électronique à 10 000 euros.
M. Éric Pauget (DR). Je suis favorable à l’amendement no 862 parce qu’il est cohérent avec le dispositif de l’article et poursuit le même objectif. Vous proposez en effet de préciser ce qu’il en est pour les sommes versées aux personnes assujetties aux obligations de lutte contre le blanchiment. L’avis est défavorable sur le suivant.
Mme Amélie de Montchalin. J’y suis personnellement défavorable. Je rappelle que les seuils qui existent aujourd’hui pour le paiement en espèces sont de 1 000 euros pour un résident fiscal en France et de 15 000 euros pour un résident fiscal à l’étranger – qu’ils soient français ou non. Les monnaies électroniques font en outre déjà l’objet d’une réglementation spécifique qui prévoit qu’à partir de 150 euros sur une carte prépayée, son détenteur doit être identifié. Je pense qu’on a un cadre qui fonctionne, et la seule mesure qui puisse aujourd’hui nous aider dans la lutte contre le blanchiment, c’est d’interdire complètement les paiements en espèces dans les domaines où nous nous épuisons à faire des enquêtes alors que nous pourrions ainsi résoudre le problème à la racine. Les seuils que vous proposez pourraient en outre avoir des conséquences assez lourdes sur notre attractivité touristique.C’est un sujet sur lequel je suis prête à travailler, monsieur le rapporteur, mais je crains que cette mesure votée ainsi, sans concertation avec les acteurs des secteurs économiques concernés, les mette en difficulté, alors que nous ne voulons pas agir contre eux. Je suis vraiment très engagée dans les travaux sur le paiement en espèces, que je mène avec beaucoup de précision – tous ceux qui y participent peuvent en témoigner –, mais pas pour aboutir à ce que vous proposez, monsieur Duplessy.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). L’administration oriente ses enquêtes vers les endroits où s’échange beaucoup de liquide, et vous voulez tarir le problème à la source, estimant que, si les trafiquants ne peuvent plus payer en espèces, ils ne pourront plus blanchir. Ce n’est pas exact : ils utiliseront alors d’autres circuits, qui d’ailleurs existent déjà – les principaux circuits de compensation pour le liquide passant, paraît-il, soit par le BTP, soit par des personnes physiques qui se rendent à l’étranger, d’où le plafond de 15 000 euros. Au passage, on peut d’ailleurs se demander si le problème n’est pas davantage ce plafond de 15 000 euros que le plafond de 1 000 euros fixé pour les résidents fiscaux en France.Et ce n’est pas parce que quelqu’un utilise des moyens de paiement numériques et traçables qu’il ne les a pas obtenus par le biais d’une fausse identité. C’est même une fraude assez courante : on se souvient de toutes les fraudes opérées via la banque mobile N26. Il est vrai que la nouvelle réglementation en a limité l’étendue, mais elles restent toujours possibles, et puis l’argent peut partir à l’étranger. Sans compter les circuits permettant de perdre les enquêteurs, notamment en passant par des banques chinoises ou japonaises qui traduisent les patronymes en idéogrammes, lesquels, une fois retraduits en caractères latins, donnent un nouveau nom.On connaît toutes ces techniques de blanchiment, et on ne pourra pas y changer grand-chose. C’est donc plutôt sur les moyens d’enquête et d’investigation qu’il faudrait mettre le paquet. D’après Antoine Léaument, les douanes font déjà un bon travail, et je ne vois donc pas la plus-value qu’apporteraient ces nouvelles mesures. Cela étant, il y a sans doute un sujet s’agissant des résidents fiscaux à l’étranger et je pense que le collègue Duplessy aura quelque chose à ajouter.
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). Madame la ministre, j’aimerais bien que vous précisiez quel type d’établissements est visé alors qu’ils sont tout de même déjà soumis à la réglementation LCB-FT. Je ne vois pas bien quelles sont les personnes qui auraient normalement intérêt à dépenser 15 000 euros en liquide et dans quel établissement ils pourraient le faire, sinon dans un casino – et je ne suis pas sûr que l’argent d’un résident étranger flambeur provienne probablement du blanchiment.
(L’amendement no 862 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 865 tombe.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements, nos 917 et 767, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 917.
Mme Amélie de Montchalin. Il s’agit de préciser par décret les conditions d’assujettissement des promoteurs immobiliers et des marchands de biens, et de prévoir la compétence de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) comme autorité de contrôle.En effet, outre les loueurs de voitures, un autre secteur est évidemment très ciblé par ceux qui veulent blanchir des capitaux, en particulier l’argent du narcotrafic : celui des promoteurs immobiliers et des marchands de biens. C’est pourquoi nous voulons les assujettir eux aussi, et cet amendement précise dans quelles conditions, en prévoyant que les obligations de prévention, de formation et de signalement aux autorités compétentes seront fixées par décret, comme pour tous les professionnels qui sont soumis à ces obligations de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme.Il s’agit, par exemple, de vérifier dans quelles conditions des particuliers se revendent entre eux des biens à titre exceptionnel, comment la circulation de fonds peut être distribuée entre des personnes du même réseau, de la même famille, via des ventes à des tarifs soit très surestimés, soit très sous-estimés, autant de pratiques relevant du blanchiment et de la captation d’argent sale, ainsi réinjecté dans l’économie.D’où l’intégration de ces nouvelles professions, selon des conditions bien précises, dans le dispositif, que nous voulons renforcer.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Il y a aussi des donations déguisées pour ne pas payer l’impôt sur la fortune !
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement no 767.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Il vise à exclure du dispositif les promoteurs qui n’agissent pas comme intermédiaires dans les transactions immobilières portant sur les biens d’autrui. Il s’agit d’assurer la conformité de notre droit avec le règlement européen du 31 mai 2024 concernant l’encadrement des promoteurs immobiliers. En effet, la notion de promoteur immobilier telle que définie à l’article 1831-1 du code civil est limitée au titulaire d’un contrat de promotion immobilière et ne correspond donc pas à celle du règlement européen, qui vise les promoteurs immobiliers agissant en qualité d’intermédiaires dans des transactions immobilières portant sur les biens d’autrui. L’amendement propose de préciser explicitement la notion dans le texte de loi afin d’éviter toute ambiguïté juridique.En outre, je tiens à préciser que les promoteurs immobiliers n’ont pas forcément les moyens de pouvoir faire les signalements qui leur incomberaient dorénavant et que, de toute manière, il y a nécessité, dans toute transaction immobilière, de passer par l’intermédiaire d’un notaire et que celui-ci est assujetti à des obligations très strictes de signalement auprès de Tracfin. Il n’est donc pas indispensable d’imposer une obligation supplémentaire aux promoteurs immobiliers, d’autant plus qu’ils n’ont pas du tout les qualifications pour pouvoir y satisfaire.
M. Éric Pauget (DR). Je suis favorable aux deux amendements sur le fond, mais celui de M. Huyghe m’apparaît moins précis dans sa rédaction et j’en demande le retrait au profit de celui du gouvernement.
Mme Amélie de Montchalin. Même avis. L’amendement du gouvernement couvre tous les sujets de préoccupation que vous exprimez dans le vôtre, monsieur le député.
M. Sébastien Huyghe (EPR). Comme beaucoup de points doivent être précisés par décret, j’espère que son contenu sera en adéquation avec mon amendement. Pourriez-vous me le confirmer, madame la ministre ?
Mme Amélie de Montchalin. Je confirme à M. le député que les éléments qu’il a portés au débat sont tout à fait légitimes et importants, et que la rédaction du décret prévu les reprendra bien.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nous sommes favorables à l’amendement du gouvernement, mais on s’interroge tout de même sur la procédure suivie, à savoir ajouter au dernier moment une disposition à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi : le texte couvre-t-il bien tous les périmètres de la lutte contre le blanchiment, y compris la prévention et les obligations déclaratives à faire auprès de Tracfin en cas de soupçon ?J’avais rendu avec Jacques Maire, en 2018, un rapport sur le sujet, ainsi qu’un rapport d’application l’année suivante : la liste était tout de même assez longue des secteurs qui n’étaient pas soumis à ces obligations déclaratives. Je sais que la situation s’est modifiée au fur et à mesure des différents textes, mais la question de son exhaustivité se pose toujours. Des secteurs potentiellement concernés n’ont-ils pas été oubliés ? Je pense aux ports francs, par exemple, dans le cadre des ventes d’objets d’art : ils étaient censés entrer dans le champ des textes, mais je ne sais pas où on en est aujourd’hui alors qu’il y a pour le moins un potentiel de blanchiment dans ces endroits. En tout cas, c’est une bonne chose d’avancer sur ces obligations déclaratives.Je tiens à dire par ailleurs que l’obligation de déclaration de soupçon vise à prendre en compte le fait que les sous-évaluations ou les surévaluations de biens peuvent avoir pour but de faire des donations de son vivant pour contourner les droits de succession qui devraient être perçus par l’administration. C’est une fraude tout de même assez classique dans les milieux aisés, sans pour autant avoir de lien – à ma connaissance ! – avec le narcotrafic.
(L’amendement no 917 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements, nos 866 et 558, pouvant être soumis à une discussion commune et faisant respectivement l’objet d’un sous-amendement no 1019 et de deux sous-amendements, no 1020 et 974.La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir l’amendement no 866.
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). Il tend à soumettre les clubs sportifs professionnels aux obligations LCB-FT. En effet, plusieurs rapports, français et internationaux, pointent les clubs sportifs comme de possibles acteurs du blanchiment d’argent, notamment en raison de l’opacité de leur financement à travers des holdings et autres.J’ai par ailleurs repris une partie de votre sous-amendement et de celui de Mme Regol en proposant que le gouvernement détermine à partir de quel seuil et sur la base de quels critères les clubs professionnels seraient soumis à ces obligations. Mais je n’ai pas repris la notion de délai parce qu’à mon avis, c’est une question urgente. Et quand je vois les mesures dérogatoires qui sont prises au regard de l’état du droit, je trouverais d’autant plus dommage que sur une telle question, on se permette d’attendre.L’amendement suivant, de mon collègue Davi, prévoit, quant à lui, de soumettre uniquement les clubs de foot à ces obligations, mais je ne comprends pas bien cette restriction, d’autant qu’un règlement européen va étendre ces obligations à tous les clubs sportifs professionnels en 2029 et qu’il y a des clubs de rugby ou de handball qui ont une dimension financière aussi importante. J’y vois même une forme de rupture d’égalité. Dès lors qu’un club professionnel remplit les critères qui seront déterminés par décret, je ne vois pas pourquoi il ne serait pas concerné.
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements nos 866 et 558, je suis saisie par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir le sous-amendement no 1019 à l’amendement no 866.
Mme Sandra Regol (ECOS). Il a été défendu puisqu’il est dans la logique de l’amendement. C’est pour cela que M. Duplessy expliquait qu’il en défendait quatre d’un coup.
Mme la présidente (HOR). Je comprends mais il ne peut pas défendre un sous-amendement dont il n’est pas cosignataire. Dans ce cas, le sous-amendement ne serait pas appelé.L’amendement no 558 de M. Hendrik Davi a été défendu.Le sous-amendement no 1020 de Mme Sandra Regol a été défendu.
Mme la présidente (HOR). Le sous-amendement no 974 du gouvernement est défendu.
M. Éric Pauget (DR). Le blanchiment via l’argent qui circule dans les gros clubs professionnels est une réalité qui a été portée à la connaissance de la commission. Néanmoins, il existe un énorme écart entre le monde du foot et celui des autres disciplines. D’autre part, je ne voudrais pas que ces amendements et nos discussions jettent sur l’ensemble du mouvement sportif et sur tous les clubs, quels que soient leur taille, leur fédération ou leur comité départemental, un opprobre qui rejaillirait sur les gamins qui y jouent et sur les bénévoles.En résumé, je pense qu’il faut contrôler les très gros clubs professionnels de football, ceux qui ont une certaine masse financière et une certaine masse de rémunérations. Je suis donc défavorable à l’amendement no 866 et au sous-amendement no 1019. Je serai ensuite favorable à l’amendement no 558, à condition que soit adopté le sous-amendement du gouvernement qui prévoit d’encadrer le montant des rémunérations et qui donne une date d’entrée en vigueur.
Mme Amélie de Montchalin. Il y a le foot et le reste, voire le foot professionnel et le reste. L’amendement de M. Davi, tel que sous-amendé comme nous le proposons pour en restreindre la portée, vise à ce que, d’ici à 2029, les clubs de football professionnel – les gros clubs, donc ni les ligues ni les clubs qui, même s’ils comptent quelques joueurs professionnels, évoluent dans des divisions inférieures – entrent dans le champ du texte. En effet, nous voulons examiner de près les risques de blanchiment, liés aux difficultés à suivre les flux financiers, notamment les flux internationaux.Je comprends l’intention de l’amendement no 866. Mais s’il était adopté, on se retrouverait, comme l’a indiqué M. le rapporteur, à cibler des clubs et des montants financiers qui n’ont pas de liens avec les problèmes que nous cherchons à combattre. Je suis donc très favorable à l’amendement no 558 sous-amendé. Là, nous aurions un cadre cohérent avec la législation européenne et restreint, sans cibler les clubs de nos territoires, qui ne posent pas de problèmes de blanchiment étant donné les masses d’argent assez limitées dont ils disposent, et nous serions efficaces et précis.
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). Je ne comprends pas bien l’argumentation du gouvernement. L’idée est de soumettre l’ensemble des sports aux mêmes règles. Donc si vous définissez des critères qui ne ciblent que les plus gros clubs de foot et que vous les appliquez aux autres sports, les clubs professionnels de ces disciplines ne seront pas soumis à l’obligation puisqu’ils n’auront pas la taille suffisante. En revanche, je ne comprends pas pourquoi ils ne le seraient pas s’ils venaient à répondre aux critères que vous définirez pour le football. Je maintiens donc mon amendement.Par ailleurs, j’appelle l’attention de mes collègues sur la différence de temporalité entre les sous-amendements nos 974 et 1020. Alors que Mme la ministre se contente de nous proposer de nous conformer au droit européen, nous plaidons pour que la France prenne un peu d’avance.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Le débat est important, et j’invite les collègues qui soutiennent l’amendement no 866 à être très prudents. Pour ma part, j’y suis défavorable et je suivrai la ligne du gouvernement. Il faut prendre beaucoup de précautions. Un club de football qui évolue en Ligue des champions…
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …– comme le club de Lille cher à Sébastien Huyghe – et un club professionnel de handball de deuxième division – celui de Sélestat, à tout hasard, que je connais bien pour y avoir joué et dont je ne pensais pas que je parlerais deux fois cet après-midi, qui est une société anonyme sportive professionnelle (Sasp) dotée d’un budget de 2 millions d’euros – ne sont absolument pas comparables.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je ne vois pas comment de petits clubs professionnels de handball ou d’autres sports similaires seraient capables, avec leurs faibles moyens, d’appliquer de telles réglementations. Soyons très vigilants et suivons la ligne de prudence du gouvernement !
M. Éric Pauget (DR). Je vais aller dans le sens du dernier orateur. Il est très important que nos débats ne jettent pas un grand voile de suspicion sur le sport français. J’ai été pendant vingt ans chargé des sports dans ma commune, où il y a un club professionnel de basket. Les montants en jeu dans le foot professionnel et dans les autres disciplines où existe un statut professionnel, que ce soit le handball, le basket, le volley ou le rugby, sont sans commune mesure. Même professionnel, un club de basket, de hand ou de volley vit en grande partie d’argent public, de subventions. Comme le prévoit l’amendement de M. Davi tel que sous-amendé par le gouvernement, il faut bien distinguer le sport amateur du sport professionnel et, au sein du sport professionnel, le football des autres disciplines.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Vous ne citez que des sports collectifs ! Il n’y a pas d’argent dans le tennis ?
M. Éric Pauget (DR). Il ne faut pas faire d’amalgame. Je ne voudrais pas que, demain, il se dise que la représentation nationale a fait un lien entre narcotrafic, blanchiment d’argent et sport. Il faut cibler le football professionnel, où les clubs sont des sociétés privées à même de respecter les règles sur le blanchiment, et ne pas faire entrer les autres structures dans le champ de la loi.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 23 Contre 56
(L’amendement no 866 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 1020 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 974 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix l’amendement no 558, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 82 Contre 0
(L’amendement no 558, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Emmanuel Duplessy, pour soutenir les amendements nos 867 et 868, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). L’amendement no 867 est dans le même esprit que mon amendement précédent mais il concerne les ligues professionnelles.Le no 868 est un amendement de repli qui limite l’application à la Ligue de football professionnel.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Amélie de Montchalin. Nous avons déjà assujetti les agents sportifs, et l’amendement sur les clubs professionnels de football vient d’être adopté.
M. Emmanuel Duplessy (ECOS). Ils allaient être concernés du fait de la législation européenne, de toute façon !
Mme Amélie de Montchalin. Les services du ministère, notamment Tracfin, n’ont à ce stade trouvé aucune affaire ni aucune raison d’assujettir les ligues professionnelles, qui ne sont d’aucune manière dans la cible du texte que nous examinons. Avis donc défavorable aux deux amendements.
(Les amendements nos 867 et 868, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 916, qui fait l’objet du sous-amendement no 990 de M. le rapporteur.
Mme Amélie de Montchalin. Il vise à préciser une disposition, adoptée au Sénat, prévoyant une certification professionnelle pour certains acteurs exposés au risque de blanchiment. De manière plus opérationnelle et plus réaliste, nous préférons leur imposer une obligation de formation. Il ne faut ni défaire ce qui fonctionne, comme les formations, ni créer de dispositif nouveau et complexe de certification. Mieux vaut renforcer ce qui est efficace. D’autant qu’une certification nécessite du contrôle, donc des agents publics, et crée une tentation de fraude.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Éric Pauget, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 990.
M. Éric Pauget (DR). Il s’agit d’un sous-amendement de coordination qui concerne l’outre-mer. Je suis très favorable à l’amendement du gouvernement, s’il est sous-amendé, car il est ressorti des auditions menées par la commission qu’une obligation de certification aurait posé problème. Mieux vaut donc aller vers de la formation.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis du gouvernement sur le sous-amendement ?
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). On pourrait suivre Mme la ministre sur la certification. Que ce soit à propos du blanchiment ou de la corruption, dont nous parlerons plus tard, un des problèmes principaux est celui de la formation. Dans un récent rapport d’information, j’ai fait une recommandation pour que les formations soient obligatoires dans un maximum de domaines, notamment dans la lutte contre le blanchiment et la corruption.Ce que je vais dire est sans doute plus vrai encore pour la corruption que pour le blanchiment, mais je profite du débat en cours pour en parler. La corruption et le blanchiment peuvent passer par des phénomènes un peu insidieux auxquels on n’a pas forcément envie de participer mais dans lesquels on peut entrer sans s’en rendre tout à fait compte si on n’a pas reçu la bonne formation.Une certification permettrait de s’assurer qu’une formation a bien été suivie. J’avoue que Mme la ministre me fait douter, mais il est sûr que des formations, si possible obligatoires, dans un maximum de domaines pourraient faire avancer la lutte contre le blanchiment et contre la corruption.