M. Thomas Ménagé (RN). Madame Belouassa-Cherifi, je vais vous donner les noms de ceux qui empêchent son abrogation ce matin : il s’agit de Mme Rousseau, de M. Guedj, de Mme Leboucher, de M. Boyard, de M. Ratenon, de M. Clouet, de M. Lucas-Lundy, de M. Peytavie, de M. Simion, de Mme Amiot – je m’arrête là. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Vives exclamations et huées sur les bancs du groupe LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Thomas Ménagé (RN). Je ne continue pas la lecture de la liste des traîtres, ceux qui ont trahi les travailleurs, les ouvriers, les salariés et tous les Français dont certains n’arriveront pas à l’âge de la retraite. Voilà ce que vous êtes, vous n’êtes que des traitres au peuple qui travaille, qui souffre, qui a le dos cassé et qui n’arrivera pas à tenir jusqu’à 64 ans ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Eh oui ! La vérité fait mal ! Que les Français voient enfin qui vous êtes, vous avez du mal à l’accepter ! Assumez ! (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Alexis Corbière (ECOS). Et toi ? On ne t’a jamais vu dans un syndicat !
M. Thomas Ménagé (RN). Et la gauche se permet de donner des leçons de défense des ouvriers, de la France qui travaille !
M. Alexis Corbière (ECOS). Et la famille Le Pen, elle a fait quoi pour eux ?
M. Thomas Ménagé (RN). Monsieur Lucas-Lundy, vous avez soutenu M. Jadot, d’Europe Écologie-Les Verts : il a recueilli 1 % des voix à l’élection présidentielle parmi les ouvriers, contre 36 % pour Marine Le Pen ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)Le Rassemblement national, lui, propose une réforme de justice sociale mais pas l’enfer fiscal. C’est pourquoi nous avons voté contre des amendements qui visaient tout simplement à faire de notre pays cet enfer. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
M. Thomas Ménagé (RN). En France, les cotisations sociales, les cotisations vieillesse atteignent 28 % ; c’est ce qu’il y a de pire au sein de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). Chaque mois, les Français paient plus pour les cotisations vieillesse que pour le logement. (Mêmes mouvements.)
M. Thomas Ménagé (RN). Voilà ce que vous ne voulez pas assumer devant les Français !Le Rassemblement national, lui, est cohérent. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Si, par votre faute, du fait de votre alliance avec les macronistes et de votre soutien à M. Hollande, qui est revenu dans l’hémicycle et qui est lui aussi responsable de la situation actuelle, nous n’y arrivons pas ce matin, le 28 novembre, en cohérence avec l’engagement que nous avons pris devant les électeurs, nous soutiendrons l’abrogation de la réforme des retraites et tous les textes qui la prévoient.
Mme Sandra Regol (ECOS). Vous ne l’avez pas votée dans le PLFSS !
M. Thomas Ménagé (RN). N’oubliez jamais que vous n’êtes pas majoritaires dans l’hémicycle et que sans nous, le premier groupe d’opposition, vous ne pourrez pas abroger la réforme des retraites ! (Les députés du groupe RN se lèvent pour applaudir. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDR.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de plusieurs demandes de rappels au règlement – je vous demanderai de m’en indiquer le fondement et d’aller droit au but. La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Rappel au règlement sur le fondement des articles 90, 91 et 100, pour la bonne clarté de nos débats, pour être sérieux et pour que celles et ceux qui nous regardent comprennent bien de quoi il est question.L’abrogation de la réforme des retraites ne figure pas dans le texte que nous examinons ce matin. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et LFI-NFP.) Quand vous dites que vous voulez abroger la réforme des retraites, monsieur Ménagé, vous mentez aux Français !
Mme la présidente (HOR). Monsieur Lucas-Lundy, il ne s’agit pas d’un rappel au règlement ; cela relève du débat sur le fond.La parole est à M. Pierre Cazeneuve.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Rappel au règlement au titre de l’article 70, alinéa 3, en raison de la mise en cause personnelle de Mme la ministre Panosyan-Bouvet et de nos trois collègues Bazin, Thevenot et Vigier, et au titre des articles 40 et 44 de la Constitution.Monsieur Ménagé, vous vous êtes livré à des attaques personnelles qui relèvent du caniveau.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Cela ne vous honore pas et ne saurait pas cacher la médiocrité de votre raisonnement (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN) ni votre angoisse à débattre d’une proposition de loi désormais vide. Je vous invite donc à la modestie.Vous avez cité et brandi la proposition de loi relative aux services express régionaux métropolitains – en faveur de laquelle vous n’avez d’ailleurs pas voté – à propos de l’article 40 de la Constitution. Monsieur Ménagé, avant de parler de la Constitution, il s’agirait d’abord de la lire et de la comprendre ! (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (HOR). Monsieur Cazeneuve, cela relève du débat sur le fond et non du rappel au règlement.
M. Fabien Di Filippo (DR). Rappel au règlement – dépassionné – sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, concernant les mises en cause personnelles. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Fabien Di Filippo (DR). Nous sommes venus ici pour avoir un débat de fond, qui soit sans a priori ni anathème et qui éclaire notre vote. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes DR et EPR.) Et s’il y a un député qui honore cette assemblée par son travail de fond et qui n’a jamais fait preuve de sectarisme, c’est bien Thibault Bazin. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes DR, EPR, Dem, HOR. – Exclamations et rires sur les bancs du groupe RN.) Il ne cherche certainement pas les honneurs, les gyrophares ni tout ce que vous avez pu dire.Je demande au rapporteur,…
M. Fabien Di Filippo (DR). …d’une part, qu’il s’excuse auprès de notre collègue (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN),…
M. Fabien Di Filippo (DR). …d’autre part, qu’il ait le courage de nous affronter sur le fond, avec des arguments. C’est cela qui fera avancer le pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.)
Reprise de la discussion
Mme la présidente (HOR). Nous reprenons le cours du débat. Je vous remercie de bien vouloir cesser les provocations, qui nous font perdre du temps. La parole est à Mme la ministre.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Initialement, je n’avais pas l’intention de répondre aux orateurs de la discussion générale, afin que le débat puisse s’engager et par respect pour la niche parlementaire, mais devant les effets de tribune du rapporteur et la polémique qu’il a suscitée de manière parfois peu élégante, je me vois contrainte de prendre la parole. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, SOC, DR, Dem et HOR – M. Yannick Monnet applaudit également.)Les retraites de nos compatriotes, la soutenabilité de notre régime sont un sujet sérieux, qui vaut mieux que des effets de manche. Cela a été dit : la retraite, c’est la cristallisation de toute une vie. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.) À quel âge a-t-on commencé à travailler ? Quel métier a-t-on fait ? A-t-il été pénible ou non ? Et puis, il y a les naissances, les accidents de la vie, l’historique des rémunérations, l’âgisme – dont il faudra bien parler : tout cela mérite autre chose qu’un quart d’heure Andy Warhol sur YouTube ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Delogu applaudit également.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …mais dans de meilleures conditions, en meilleure santé et, surtout, tout au long de sa vie active. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)Certains d’entre vous ont dénoncé une attaque personnelle à mon encontre, et je les en remercie, mais, pour ma part, je ne vois aucune attaque personnelle dans le fait de rappeler que j’ai été l’une des cofondatrices de En marche !, ce parti qui a permis de créer 2,5 millions d’emplois (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN), qui a remis en route la réindustrialisation après des années de mirage sur le thème de la France des services, alors même que l’on sait que c’est l’industrie qui crée les emplois les mieux rémunérés à toutes les échelles de qualification,…
M. Pierre Cordier (DR). Vous devriez venir faire un tour dans les Ardennes…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …qui a assumé – ce n’était pas le cas entre 2012 et 2017 – une vraie politique de l’offre, qui permet de faire de la France l’un des pays les plus attractifs pour les investissements étrangers. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Non, il ne s’agit pas d’une attaque personnelle.Oui, il va falloir travailler plus longtemps, mais dans de meilleures conditions et en meilleure santé. Stéphane Viry, notamment, l’a souligné : cela doit nous conduire à nous interroger sur l’organisation du travail. Et c’est aussi pourquoi le Premier ministre, dans sa déclaration de politique générale, tout en réaffirmant la nécessité de la réforme de 2023, a proposé des ouvertures, par exemple s’agissant des retraites progressives. Pourquoi seulement 0,5 % des personnes qui partent en retraite dans notre pays utilisent-elles ce dispositif, contre presque 50 % aux Pays-Bas, alors qu’il s’agit d’un levier essentiel pour améliorer le taux d’activité des seniors ? C’est un sujet qui est visiblement trop sérieux pour le Rassemblement national, qui préfère rester dans la posture ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Le Premier ministre a également fait des ouvertures au sujet de l’usure professionnelle et des retraites des femmes.Les partenaires sociaux sont en ce moment même en train de négocier sur les questions relatives aux seniors, notamment sur celle des retraites progressives ; ils ont jusqu’à mi-novembre pour le faire. Ensuite, nous lancerons sur les autres sujets, usure professionnelle et retraite des femmes, une autre concertation avec les partenaires sociaux – car, monsieur le rapporteur, ils ont des choses à nous dire sur le monde du travail, qu’ils connaissent bien, n’ayant pas fait toute leur carrière dans des postes d’élu, en cabinet ou au sein de partis politiques.Ce que vous êtes en train de faire relève uniquement de la posture et des effets de manche. Aucun financement n’est prévu. Les Français méritent mieux. Merci aux députés Viry, Thevenot, Bazin d’avoir su, eux, faire des propositions constructives. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et DR.)
Discussion des articles
Mme la présidente (HOR). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Après l’article 1er
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 36 de Mme Christine Loir, portant article additionnel après l’article 1er, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Thomas Ménagé (RN). Puisque Mme la ministre le demande, parlons du fond.Durant le travail préparatoire, notamment au cours des auditions, j’ai échangé avec les partenaires sociaux, en particulier avec les syndicats, et tous m’ont dit qu’ils étaient pour l’abrogation de la réforme des retraites.Madame Loir, votre amendement reprend une idée émise par M. Viry en commission des affaires sociales ; il s’agit d’instaurer une obligation d’information sur le cumul emploi-retraite au moment où l’on approche de l’âge légal de départ à la retraite. Je pense que vous avez raison, parce que 4 % seulement des Français utilisent ce dispositif. Cela me semblerait bien plus efficace que l’index seniors, qui n’a, je le répète, en rien amélioré le taux d’emploi des seniors. Or si l’on veut financer notre système par répartition, il faut agir sur le taux d’emploi. Avec 5,5 millions de chômeurs, madame la ministre, vous n’apportez pas beaucoup de cotisations à notre système par répartition ! Le COR signale que la France est 14 points en dessous des Pays-Bas pour ce qui concerne le taux d’emploi des jeunes, des personnes éloignées du marché du travail ou des seniors. Si nous arrivions au niveau des Pays-Bas,…
M. Thomas Ménagé (RN). …ce seraient près de 140 milliards d’euros supplémentaires qui entreraient dans les caisses, ce qui nous permettrait de financer aisément notre système par répartition. Je vous transmettrai cette note du COR, madame la ministre.Avis favorable.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. L’amendement est satisfait. Mme Loir demande qu’un document informant des conditions d’accès au cumul emploi-retraite soit fourni aux assurés atteignant l’âge de départ en retraite.Or, la réforme de 2023 a créé un dispositif de droit à l’information, qui prévoit déjà que chaque personne ayant atteint un certain âge se voit adresser une estimation indicative – je rappelle d’ailleurs à ceux qui nous regardent qu’ils peuvent consulter leur relevé de carrière précis, l’estimation du montant ainsi qu’un récapitulatif de leurs droits sur le portail en ligne info-retraite.fr.Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme la présidente (HOR). Je donnerai, sur chaque amendement, la parole à un orateur favorable et un orateur défavorable, comme il est d’usage lors d’une niche parlementaire.La parole est à M. Hadrien Clouet.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Nous voici au cirque : d’un côté les acrobates, de l’autre les clowns ! Les premiers font des sauts périlleux… (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Les acrobates font des sauts périlleux arrière : quand on est en campagne, on veut abroger la réforme ; quand viennent les manifs, on n’y participe pas ; finalement, on change encore d’avis deux ou trois fois, selon le dernier financier de la campagne avec lequel on a déjeuné ou dîné – il faut bien contracter des emprunts pour les élections et faire face à ses engagements financiers !Cela aboutit à une pantalonnade géante : un texte nommé « réforme des retraites », mais contenant simplement des rapports, dont les trois quarts sont macronistes ou Macron-compatibles ! Pour en arriver là, cela valait vraiment le coup !En face, il y a les clowneries : nos collègues macronistes demandent par amendement des rapports, plus ou moins folkloriques, pour faire perdre du temps et cacher leurs turpitudes : le report à 64 ans de l’âge de départ à la retraite et toutes ses conséquences sur la santé des personnes, les accidents du travail, sans oublier les coûts que cela provoque – il y a ceux qui se retrouvent au RSA ou qui sont en arrêt maladie, etc. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)L’amendement que nous examinons est assez amusant : vous voulez fournir aux gens un document expliquant le fonctionnement des dispositifs de cumul emploi-retraite. Alors que nous étions censés être réunis pour leur permettre de partir en retraite plus tôt, la première question discutée est : comment des retraités retournent-ils au boulot ? (Sourires et applaudissement sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Il fallait la faire, mais admettons votre proposition de remettre un document d’information. Bonne nouvelle : la caisse d’assurance retraite et de santé au travail (Carsat) le fait déjà. Ainsi, vous nous proposez de créer ce qui existe déjà – ça valait vraiment le coup de perdre du temps avec ce texte !Une telle information était entièrement assurée, de façon rigoureuse et exactement, par chacun des régimes spécifiques que vous, macronistes, et vous, RN, avez supprimés. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et EPR.) Vous avez liquidé tous les régimes pionniers, de celui des industries électriques et gazières jusqu’à la caisse des notaires, alors qu’ils assuraient l’information la plus complète du début à la fin de la carrière de leurs assurés.À l’image de la présente discussion, votre amendement est ridicule de la première à la dernière lettre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP – Mme Danielle Simonnet applaudit également.)
Mme Laure Lavalette (RN). Je voudrais d’abord que nous ayons une petite minute de reconnaissance, sinon de silence, pour Noé Gauchard du Nouveau Front populaire : en position de se maintenir au deuxième tour des élections législatives de juin dernier, il a préféré se retirer et faire élire Mme Borne, grande prêtresse de la réforme des retraites. Merci Noé Gauchard ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Les Français ne vous disent pas merci.Le document demandé par Mme Loir est évidemment nécessaire.L’absence de Mme Rousseau me permettra également de parler de natalité sans qu’on me parle de mon utérus. La productivité et la natalité constituaient, en effet, les grandes oubliées de la réforme des retraites. Mme la ministre évoque la productivité, à juste titre : la plupart des emplois créés à l’issue de la crise du covid sont des emplois à faible valeur ajoutée. C’est tout ce que la Macronie a pu produire. (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.)
Mme Laure Lavalette (RN). Quant à la natalité, elle est évidemment nécessaire : sans la natalité des Trente Glorieuses, ni 1981, ni le programme commun n’aurait été possible, non plus qu’aucune autre avancée sociale. Sur ce point, vous, la gauche, vous mentez aux Français parce qu’être antinatalité, c’est être antisocial : les clowns, c’est vous (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR)…
Mme Laure Lavalette (RN). …et les acrobates, c’est vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et plusieurs bancs du groupe UDR.)
(L’amendement no 36 n’est pas adopté.)
Après l’article 2
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 23.
M. Nicolas Ray (DR). Adopté au Sénat lors de l’examen de la précédente réforme des retraites sans être retenu au cours de la navette, cet amendement vise à créer un plan d’épargne retraite couple solidaire.Du fait des carrières hachées et du temps consacré à la famille, les pensions de retraite des femmes sont, en effet, inférieures de 40 % en moyenne à celles des hommes. Comme la pénibilité ou les carrières longues, la situation des femmes fait partie des points importants laissés en suspens par la précédente réforme. Le Premier ministre s’est d’ailleurs engagé, à juste titre, à rouvrir la discussion sur ces questions.L’amendement vise à créer un produit d’épargne fiscalement intéressant, qui permette aux membres du couple de contracter ensemble un plan d’épargne retraite, tel que chacun l’alimente à la hauteur de ses moyens, les capitaux et les rentes versées à la liquidation étant ensuite répartis de façon inversement proportionnelle aux versements. C’est une mesure de bon sens.Plutôt que d’abroger les réformes précédentes, qui ont tout de même permis de sauver notre régime par répartition, cherchons à les corriger et à les améliorer afin de garantir un juste niveau de retraite à tous les Français. (Applaudissements sur plusieurs du groupe DR.)
M. Thomas Ménagé (RN). Monsieur Ray, vous proposez d’ajouter un article additionnel créant un plan d’épargne pour le couple. Cet élément avait fait l’objet de discussions lors de la précédente réforme et avait disparu lors du retour du texte dans notre assemblée.Or l’inégalité entre les femmes et les hommes constitue une injustice très forte, qu’il s’agisse de cette réforme en particulier ou de notre système de retraite en général, puisqu’en 2021, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) constatait un écart atteignant en moyenne 40 % entre les pensions des unes et des autres.Outre le montant de la pension, cette réforme a accentué l’inégalité touchant le nombre d’année au travail : les données fournies par le COR laissent prévoir que les femmes devront y passer cinq mois de plus en moyenne une fois que la réforme Borne sera pleinement appliquée.Un plan épargne permettant de mutualiser les efforts au sein du couple en faveur du conjoint le plus modeste fournirait ainsi un outil pour réduire l’écart entre les femmes et les hommes.Par ailleurs, les données sont parlantes : l’épargne retraite ne représente aujourd’hui que 0,3 % du PIB. Qui plus est, de tels plans contribueraient à financer l’économie. S’agissant donc d’une mesure de bon sens, qui aurait dû être maintenue dans le texte que nous examinions avant le 49.3, mon propre avis sera favorable, contrairement à celui de la commission.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. L’amendement proposé par M. Ray tend, si je le comprends bien, à créer un plan d’épargne couple solidaire pour les partenaires liés par le mariage mais aussi par un pacte civil de solidarité (Pacs). Un tel dispositif ne s’intègre pas dans l’édifice actuel, qui permet de regrouper en un seul plan d’épargne retraite aussi bien les versements volontaires individuels que ceux qu’employés et employeurs effectuent au titre de l’épargne salariale. Du point de vue juridique, ce que vous proposez rendrait donc la gestion plus complexe et introduirait des incertitudes en cas de désaccord entre les personnes concernées.Si je partage votre souci de la solidarité entre conjoints, je rappelle qu’elle est d’ores et déjà prise en compte, le plan épargne retraite comportant une option de réversion en cas de décès du titulaire. Le COR envisage d’ailleurs, en ce moment même, les moyens d’améliorer les droits familiaux, conformément à une demande émise par la Première ministre, Mme Borne, à la suite de la réforme des retraites.Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Les amendements se suivent et se ressemblent, tout aussi peu intéressants les uns que les autres. C’est toutefois l’occasion d’expliquer pourquoi aux gens à l’extérieur de l’Hémicycle.Le RN prétendait que nous étions réunis pour discuter de l’âge de départ en retraite– je le rappelle pour celles et ceux qui nous regardent –, dont nous ne parlons finalement pas du tout. Nous examinons au contraire des demandes de rapport visant à savoir comment arnaquer les gens.En l’espèce, l’amendement constitue un pied dans la porte en faveur de la capitalisation – consistant, comme on sait, à mettre des sommes accumulées pendant toute une vie sur les marchés, où elles sont exposées aux aléas financiers et peuvent, de ce fait, être perdues.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Comment ça ? Non, ça n’existe pas déjà : c’est optionnel, volontaire, même si vous voulez le favoriser et plumer tout le monde ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Vous nous proposez des plans d’épargne retraite de couple. Vous vous êtes dit : les femmes ont des retraites trop faibles, comment faire pour éviter que leurs salaires augmentent ? Vous avez eu une idée – leur faire partager un plan de retraite avec leur compagnon ou leur compagne –, qui ne fonctionne qu’à condition qu’elles soient en couple avec quelqu’un de mieux payé qu’elles. Vous avez trouvé un moyen de maintenir de bas salaires féminins, plutôt que d’opter pour la seule politique sensée pour le pays, l’égalité salariale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP – Mme Béatrice Bellay et Mme Dieynaba Diop applaudissent également.)Cessez de tourner autour du pot : tant que vous ne veillerez pas à l’égalité salariale, permettant aux femmes de verser des cotisations égales à celles des hommes tout au long de leur carrière, vous n’obtiendrez pas l’égalité des pensions de retraite finalement versées. Un point, c’est tout ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Ce n’est pas en inventant un index Schmoll à chaque réforme que vous y parviendrez, mais en augmentant les bas salaires – le Smic par exemple ! – qui touchent principalement les femmes ; en obligeant les employeurs à apporter la preuve de l’égalité de traitement salarial tout au long de la carrière et non en essayant a posteriori de procéder à des contrôles portant sur vingt-cinq années au moyen des fiches de paie.Bref, tant qu’une politique vigoureuse ne sera pas menée pour l’égalité des salaires, tout cela restera du flan. Voilà en quoi vous rejoignez le RN : vous apportez des amendements de flan à un texte de flan dont, évidemment, nous ne voulons pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Sur l’amendement n° 5 de M. le rapporteur, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 5.
M. Thomas Ménagé (RN). La question du dialogue social, de l’association des organisations patronales et des syndicats de salariés à l’évolution de notre système de retraite, est revenue souvent et sur tous les bancs de cet hémicycle.Pour cette raison, j’ai auditionné toutes ces organisations lors des travaux préparatoires de la commission. J’ai également tenu compte du travail qu’avait mené notre collègue Charles de Courson, malheureusement bâillonné par Mme Braun-Pivet, tout comme les 577 députés, empêchés de débattre et de s’exprimer sur la question des retraites.Mon amendement reprend donc l’idée de débattre et d’échanger avec l’ensemble des partenaires sociaux au cours d’une conférence sociale pour les associer à l’évolution du financement de notre système par répartition, qui ne repose pas uniquement sur les cotisations, puisque des financements extérieurs, les impôts et taxes affectés (Itaf) notamment, représentent un tiers des ressources.Un tel amendement constitue une nouvelle preuve de ce que le Rassemblement national se situe au-dessus des partis (Exclamations sur divers bancs),…
M. Thomas Ménagé (RN). …au-dessus des petites soupes sur les petits feux…
M. Sylvain Maillard (EPR). Il faut arrêter de t’écouter parler, tu es l’Assemblée nationale !
M. Thomas Ménagé (RN). …qui sont toute votre vision de la politique. Pour ma part, j’ai souhaité déposer un amendement consensuel, car vous êtes, tant sur les bancs de gauche que sur ceux du groupe LIOT de M. de Courson, favorables à cette conférence sociale de financement.S’agissant d’un texte de concorde nationale, je vous invite donc à voter en faveur de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je me souviens des élections législatives (« Nous aussi ! » sur les bancs du groupe RN) et d’un certain président de parti qui avait tout de même quelques hésitations quant à l’âge légal de départ à la retraite ! Vous vous souvenez ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe DR.) Il était presque temps que le premier tour arrive, car on allait finir à 58 ans ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Soyez un peu responsables ! Il faut en finir avec les incantations : les retraites, c’est un sujet sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. José Gonzalez (RN). Les Français ne veulent pas de votre réforme !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. En l’occurrence, vous proposez la création d’une nouvelle instance paritaire au sein de laquelle le financement du système de retraite serait débattu. Il en existe déjà au moins deux : le Conseil d’orientation des retraites, que nous connaissons bien,…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …mais aussi une instance que je connaissais moins – je l’avoue – et qui s’appelle le Comité de suivi des retraites (CSR). En s’appuyant sur les analyses du COR et après consultation d’un jury citoyen, il est chargé de rendre chaque année un avis public portant sur les objectifs financiers et d’équité.Par conséquent, plutôt que de créer un troisième comité – je sais qu’en France, nous sommes friands de comitologie –, rendons véritablement efficaces ceux qui existent. Il ne me paraît donc ni nécessaire ni souhaitable d’imposer un nouveau cadre de discussion.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Par ailleurs, je ne crois pas qu’il soit pertinent d’inventer de nouvelles sources de cotisation qui viendraient augmenter le coût du travail et grever le pouvoir d’achat dans notre pays. L’enjeu, c’est plutôt de faire progresser l’emploi des seniors et de travailler sur tous les sujets dont nous avons parlé. Avis défavorable.
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Nous le savions déjà : le Rassemblement national n’est pas un parti de gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Un parti de gouvernement dit la vérité aux Français ; un parti de gouvernement ne ment pas aux Français en leur faisant croire qu’il va revenir sur une réforme courageuse, que tous nos voisins européens ont menée à bien et qui va dans le sens de l’histoire. Car oui, chers collègues, en France, nous travaillons moins qu’ailleurs, tout au long de la semaine, tout au long de l’année et tout au long de la vie !Mes chers collègues du Rassemblement national, votre mouvement n’est pas un parti de gouvernement et, si, par malheur, vous arriviez un jour au pouvoir, vous ne reviendriez pas sur la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. José Gonzalez (RN). On arrive plus vite que tu ne le penses !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). En effet, nous dépensons beaucoup plus pour nos retraites que nos voisins européens, et cela pèse in fine sur tous les Français qui travaillent. Si, par malheur, nous revenions sur cette réforme courageuse (Mêmes mouvements) menée par Élisabeth Borne, que se passerait-il ? La solidarité nationale n’aurait plus cours et les pensions baisseraient !Voilà la conséquence de vos actes, au Rassemblement national : vous prétendez vous en prendre aux gros et agir en faveur de la justice sociale, mais vous vous en prenez en réalité aux Français qui ont bossé toute leur vie. Nous ne voulons pas de la baisse des pensions ! Notre réforme est juste et courageuse, et M. Ménagé ne fait qu’enchaîner les effets de manche : après avoir proposé tout et son contraire, voilà qu’il nous demande de dialoguer !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Mais monsieur Ménagé, nous savons ce qu’il faut faire : travailler plus longtemps et dépenser moins pour nos retraites, comme le font nos voisins européens. Vous proposiez tout à l’heure de remettre à Mme la ministre le rapport du COR, mais c’est à vous de le lire et de comprendre l’histoire de notre pays (Exclamations sur les bancs du groupe RN), de son financement et de son modèle social. Vous en êtes très éloigné parce que vous n’êtes pas membre d’un parti de gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Mme Marine Le Pen (RN). Je vous rassure, madame la présidente : bien qu’ayant été mise en cause dans chacune des interventions qui ont précédé, je ne vais pas faire huit rappels au règlement ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, LFI-NFP et EcoS.) Quand certaines personnes disent du mal de moi, cela prouve que je suis sur la bonne ligne.
M. Damien Girard (ECOS). Vous passez beaucoup de temps à la barre !
Mme Marine Le Pen (RN). J’aime vous entendre dire, monsieur Lefèvre, que le Rassemblement national n’est pas un parti de gouvernement : vous ne l’êtes plus vous-mêmes, parce que vous avez été battus très sèchement aux élections législatives ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). C’est vous qui êtes au Gouvernement ! Le gouvernement Barnier, c’est vous !
Mme Marine Le Pen (RN). Vous nous dites : « Nous, nous savons ce qu’il faut faire » ; « Nous, nous savons que c’est une bonne réforme ». Mais il y a un malheur, monsieur Lefèvre : nous sommes en démocratie, et le peuple, lui, trouve qu’elle est mauvaise.
Mme Marine Le Pen (RN). Vous lui avez tordu le bras ! La majorité de l’hémicycle était également contre cette réforme et vous avez usé du 49.3 pour l’imposer. Souvenons-nous de quelle manière cela s’est passé ! La majorité des Français et des députés étaient contre, et ce n’est que du fait de manœuvres assez pitoyables que l’abrogation ne peut pas être votée aujourd’hui. Elle le sera malgré tout, parce qu’il y a dans l’hémicycle des gens qui ont pour l’intérêt supérieur du pays un amour immodéré (Exclamations sur divers bancs),…
Mme Dieynaba Diop (SOC). C’est pour cela que vous êtes au tribunal ?
Mme Marine Le Pen (RN). …qui surpasse largement la défense de leurs petits intérêts personnels – si vous voyez ce que je veux dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Madame la ministre, je ne suis pas certaine que vous puissiez vraiment donner des leçons de sérieux, et particulièrement de sérieux budgétaire,…
Mme Justine Gruet (DR). Elle ne peut pas aboutir, cette proposition de loi !
Mme Sabrina Sebaihi (ECOS). C’est sûr qu’en matière de budget, vous vous y connaissez !
Mme Marine Le Pen (RN). …compte tenu des résultats, ces sept dernières années, du mouvement que vous êtes si fière d’avoir cofondé. Si vraiment les organismes dont vous parlez étaient si performants, nous n’en serions pas là où nous en sommes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 346 Nombre de suffrages exprimés 335 Majorité absolue 168 Pour l’adoption 129 Contre 206
M. Alexis Jolly (RN). Il y a quelques mois, la gauche a mis la France sens dessus dessous à l’occasion de la réforme de retraites imposée par la Macronie – un texte cynique, brutal et inutile, rejeté par une très large majorité de nos concitoyens. Collègues de gauche, vous avez pendant des mois chahuté les rues et scandé dans toutes les enceintes publiques…
M. Alexis Jolly (RN). …que cette réforme est une trahison, un sacrifice de la justice sociale sur l’autel du capitalisme. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Vous vous êtes autoproclamés les champions de la cause nationale mais maintenant, face à la possibilité d’abroger cette réforme, vous adoptez une ridicule posture sectaire.
Mme Sandra Regol (ECOS). Il n’y a rien dans votre texte, arrêtez de mentir !
M. Alexis Jolly (RN). Vous voulez empêcher un vote majoritaire de la représentation nationale, qui rendrait pourtant intenable, sur le plan politique, cette réforme inique et violente. Alors vous pouvez tourner autour du pot tant que vous le voulez, comme lors des seconds tours des présidentielles de 2017 et de 2022 ou des dernières législatives : en formant un parti unique avec Macron, vous vous mettez, chaque fois, au service du massacre social dont vous prétendez défendre les victimes !
M. Alexis Jolly (RN). …face à un système politique à bout, auquel vous avez longtemps participé et dont vous n’êtes plus que la béquille dans les urnes et dans nos institutions.
M. Inaki Echaniz (SOC). C’est vous, la béquille du Gouvernement !
M. Alexis Jolly (RN). D’ailleurs, les travailleurs français ne s’y trompent pas : la très grande majorité de la France productive, laborieuse et courageuse s’est détournée de vous depuis très longtemps et nous soutient désormais. Votre réflexe antinational trahit la cause populaire : vous servez les intérêts des forces de l’argent que vous prétendez combattre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Alexis Jolly (RN). Vous n’existez plus que dans l’opposition au Rassemblement national qui, lui, représente la véritable opposition aux intérêts privés qui exploitent et brutalisent les Français.
M. Alexis Jolly (RN). Votre bêtise politique vous sort de l’histoire ; la place que vous occupez, nous allons la prendre et en faire quelque chose d’utile pour les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Nous pouvons continuer à discuter du texte d’abrogation de la réforme des retraites présenté par le Rassemblement national, mais cette proposition de loi démontre la supercherie économique qu’incarne l’extrême droite. Ceux qui sont présents dans l’hémicycle de façon assidue depuis plusieurs jours (« Pas vous ! » sur les bancs du groupe RN)…
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). …ou qui suivent la vie de l’Assemblée voient bien que le Rassemblement national tente de s’acheter une sorte de crédibilité économique (Exclamations sur les bancs du groupe RN) ; mais personne n’y croit ! Ce texte est vraiment la démonstration que vous ne comprenez absolument rien à l’économie (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR), que vous ne comprenez pas les besoins des entreprises et, surtout, que vous n’entendez pas ce que disent les chefs d’entreprise de notre pays.
M. Alexandre Sabatou (RN). Les 1 000 milliards de dette, c’est grâce à vous, non ?
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Nous voyons bien que la proportion d’actifs par rapport aux retraités est en baisse, du fait des dynamiques démographiques que connaît la France. Nous voyons bien que notre système de retraite a un problème de financement et que, pour y répondre, pour protéger notre système par répartition qui est issu des accords politiques de la Libération, nous avons tous besoin de travailler un petit peu plus !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). C’est ce que nous avons expliqué l’année dernière, aux côtés d’Élisabeth Borne, et que vous ne voulez pas comprendre. Pourquoi tous les pays d’Europe ont-ils effectué ces réformes des retraites ? Pourquoi ont-ils fait passer l’âge de départ à la retraite à 65, 66 ou 67 ans ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Vous continuez à mentir aux Françaises et aux Français en leur expliquant que nous pourrions travailler moins et partir à 62, voire 60 ans. Ce n’est pas possible !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Ce n’est pas responsable, et il faut que tous les chefs d’entreprise du pays voient bien ce que vous dites ce matin. Cela ne tient pas la route : vous n’êtes pas responsables sur le plan économique, et ce que nous avons fait l’année dernière aux côtés d’Élisabeth Borne, c’est une bonne réforme pour l’économie française ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Monsieur Ménagé, j’ai trouvé très agressive votre manière de présenter ce prétendu texte d’abrogation de la réforme des retraites. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Mais je comprends votre agressivité. Alors que votre proposition de loi s’intitule « Restaurer un système de retraite plus juste en annulant les dernières réformes… bla bla bla », voici ce que l’on trouve à l’intérieur, quand on prend la peine de la lire : « Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport détaillé […]. » Et on trouve comme cela sept articles successifs ! En réalité, votre proposition de loi se contente de demander au Gouvernement de remettre des rapports à l’Assemblée nationale.Je comprends donc votre agressivité : vous êtes obligé de masquer la vacuité de votre texte par des mensonges répétés. Je comprends votre gêne : lors de la campagne des législatives, vous aviez dit qu’il fallait faire un audit avant d’abroger la réforme des retraites. Où est passé cet audit ? Vraisemblablement, vous demandez au Gouvernement de le faire à votre place. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)En outre, vous êtes gêné aux entournures parce qu’à l’intérieur de votre propre coalition, M. Ciotti n’est pas favorable à votre prétendu projet de réforme des retraites ! (« Et alors ? » sur les bancs du groupe RN.) Vous avez donc menti aux Français quand vous avez présenté avec lui des candidats, puisque vous n’êtes pas d’accord sur ce sujet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Je comprends que vous soyez gêné : l’un des moyens de financer la retraite, c’est d’augmenter les salaires ; or vous avez voté contre l’augmentation du Smic lorsque nous l’avons proposée ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Quant à votre proposition de loi prétendument faite pour augmenter les salaires, elle vise en réalité à ne pas faire payer les cotisations patronales, notamment sur…la retraite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Voilà pourquoi vous êtes obligé de mentir aux Français : tout en prétendant abroger la réforme des retraites, vous demandez en réalité une série de rapports, qui vous ridiculisent et qui ridiculisent votre position. (Mêmes mouvements.) Les Français ont bien compris que pour abroger la réforme des retraites, il faudra attendre le 28 novembre et la proposition de loi déposée par La France insoumise. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Si un jour des historiens veulent illustrer l’expression « nés avant la honte », ils pourront se repasser les images de Mme Le Pen aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – «C’est nul ! » sur les bancs du groupe RN.)
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Franchement, madame Le Pen ! Mme Lavalette faisait référence à 1981 en vantant les conquêtes sociales, mais quand on sait que vous-même avez décrit ce tournant politique majeur, dans notre histoire démocratique, comme quelque chose de « dramatique », on se dit que vous n’avez vraiment honte de rien. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Vous n’avez pas honte de parler d’abroger la réforme des retraites alors que cette abrogation ne figure pas dans le texte dont nous débattons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Vous mentez donc éhontément aux Françaises et aux Français qui nous regardent et qui ont à souffrir de cette réforme. C’est indigne de représentants de la nation ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Vous n’avez pas eu honte quand vous avez fait élire dix-sept députés ciottistes qui sont pour la retraite à 65 ans ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Et vous n’aviez pas honte quand vous défendiez la retraite à 65 ans dans votre propre programme présidentiel, en 2012 ! Vous n’avez pas eu honte, enfin, quand vous avez refusé de censurer le gouvernement de Michel Barnier, qui n’est en place que pour préserver la réforme des retraites et l’héritage néolibéral de M. Macron ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC.) Vous n’avez pas eu honte, madame Le Pen, quand vous avez refusé, il y a à peine quelques jours, de voter nos amendements qui visaient à abroger cette réforme des retraites…
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). …par le moyen le plus sûr, par le chemin le plus solide pour y parvenir, c’est-à-dire par le projet de loi de financement de la sécurité sociale. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). …vous voulez manipuler et tromper l’opinion publique, mais les Françaises et les Français ne sont pas des enfants ! Ils ne sont pas naïfs ; ils vous voient les manipuler avec ce texte qui est vide, qui ne contient rien si ce n’est cette injonction perpétuelle à la natalité, liée à votre volonté de contrôler le corps des femmes ! (Les députés des groupes EcoS et LFI-NFP se lèvent et applaudissent. – Mmes Béatrice Bellay et Ayda Hadizadeh applaudissent également. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)Une telle volonté est cohérente avec votre position ambiguë, depuis des années, sur l’interruption volontaire de grossesse ; cohérente avec votre antiféminisme primaire et pavlovien ! Mais, mesdames et messieurs du Rassemblement national, heureusement, ce n’est pas à vous que l’on pense quand on veut faire des enfants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Philippe Vigier (DEM). …c’est entrer dans une phase de la vie où l’on attend que la solidarité, celle de l’esprit de 1945, soit au rendez-vous.À tous ceux qui nous parlent du résultat des élections, et à vous en particulier madame Le Pen, je le dis avec beaucoup de respect : ne reprenez pas cet adage d’un député socialiste qui avait dit, en 1981 : « Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires. » (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Philippe Vigier (DEM). Vous vous imaginez demain au pouvoir, mais prendre le pouvoir, c’est faire acte de responsabilité. Or Thomas Ménagé, dont je voyais tout à l’heure la fébrilité, le sait bien : sa réforme n’est pas financée. Vous croyez que l’on peut raconter aux Français qu’ils partiront à la retraite à 60 ans, dans n’importe quelles conditions, mais ce n’est pas vrai.Il y a des injustices dans notre système de retraite, que nous avons été les premiers à dénoncer.
M. Philippe Vigier (DEM). Nous avons demandé une conférence sociale pour vaincre ces injustices. Nous avons fait en sorte, dans un travail collectif, que la pénibilité soit prise en compte, comme elle doit l’être.Alors ne racontez pas, avec votre texte, qu’on va raser gratis – vous voulez effacer jusqu’à la réforme de 2014 ! Élisabeth Borne a défendu avec courage la réforme de 2023 (Exclamations sur les bancs du groupe RN), parce que le compte n’y était pas encore. Nous n’accepterons pas vos réformes qui se traduiraient par de petites retraites et une baisse du pouvoir d’achat des retraités. La baisse du pouvoir d’achat des retraités, c’est vous ; la responsabilité, c’est nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
M. Thibault Bazin (DR). Nous en sommes à l’article 2 bis d’une proposition de loi que nous avons, à juste titre, vidée de tous ses articles et de ses différents dispositifs, puisqu’elle allait aggraver le déficit public de 3,4 milliards d’euros dès l’année prochaine, et de 16 milliards par an ensuite. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – M. Nicolas Meizonnet s’exclame.) Tant mieux pour les Français à la retraite, tant mieux pour les Français en activité.Nous ne faisons plus que débattre sur des demandes de rapports – comme celle de l’article 2 bis.
M. Thibault Bazin (DR). Mais nous disposons déjà d’une instance indépendante et pluraliste, chargée d’organiser la concertation avec l’ensemble des parties prenantes et de rendre des rapports – nous en aurons d’ailleurs un avant l’été. Votre demande est déjà satisfaite par l’existence du Conseil d’orientation des retraites : arrêtons de dépenser de l’argent pour recréer ce qui existe déjà.
M. Laurent Jacobelli (RN). Mais ce n’est pas nous, c’est votre ami Sitzenstuhl !
M. Thibault Bazin (DR). L’article 2 bis ou l’article 2 ter sont pourtant bien des demandes de rapports en série. Que sommes-nous en train de faire, quand nous devrions faire œuvre utile pour les Français ? Arrêtons les faux-semblants. L’opération de communication a assez duré. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR.)
M. Thierry Benoit (HOR). Quelle que soit la proposition qui sera retenue, nous devons convenir avec nos concitoyens que, du moment qu’il y a plus de retraités, moins d’actifs et que l’on vit un peu plus longtemps, on leur demandera des efforts.
M. Thierry Benoit (HOR). Dans l’urgence, nous devrions accepter deux principes : travailler sur la pénibilité, d’une part, et sur les carrières longues, d’autre part.Nous devons travailler à la suppression des régimes spéciaux de retraite, mouvement engagé depuis une quinzaine d’années et les lois Sarkozy de 2010. Nous devons faire converger les régimes de retraite du public et du privé, afin d’amener chacun et chacune à un système de retraite universel par points. Ouvriers, artisans, avocats, infirmiers libéraux ou agriculteurs, tous devront se retrouver un jour dans un tel système, où la valeur du point sera déterminée chaque année par les partenaires sociaux – comme dans le régime complémentaire de l’Agirc-Arrco. Ce système fonctionne. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
M. Thomas Ménagé (RN). Je souhaite revenir sur ce qui se passe actuellement, pour l’intelligibilité de nos débats. M. Léaument nous accuse de débattre d’un sujet que les Français attendent pourtant. Il prétend défendre l’abrogation de la réforme des retraites, tout en souhaitant qu’on ne débatte pas ce matin…
M. Thomas Ménagé (RN). Vous êtes né avant la honte, monsieur Léaument, parce que vous nous accusez de débattre d’un texte qui ne permet plus l’abrogation de la réforme – mais les Français qui nous regardent doivent comprendre pourquoi nous en sommes arrivés là.Si nous en sommes arrivés là, c’est que, la semaine passée, derrière votre communication sur l’abrogation de la réforme des retraites, ce sont bien vous et vos alliés qui, en commission, ont supprimé l’article 1er et l’article 2 de notre texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Les Français doivent savoir que ce sont Jérôme Guedj du Parti socialiste, Sandrine Rousseau des Écologistes,…
M. Thomas Ménagé (RN). …Élise Leboucher, Louis Boyard, Jean-Hugues Ratenon et Hadrien Clouet de La France insoumise, Benjamin Lucas-Lundy et Sébastion Peytavie des Écologistes, Arnaud Simion du Parti socialiste, Ségolène Amiot de La France insoumise, Joël Aviragnet et Béatrice Bellay du Parti socialiste, Anaïs Belouassa-Cherifi… (Les exclamations sur de nombreux bancs couvrent progressivement la voix de l’orateur.)
M. Thomas Ménagé (RN). Je vais continuer ! Les Français doivent savoir le nom de ceux qui ont empêché cette abrogation, même si vous cherchez à me faire taire, et à taire les noms de ceux qui portent la responsabilité des deux années supplémentaires que les Français vont malheureusement devoir travailler.C’est aussi la responsabilité d’Elie Califer du Parti socialiste, de Hendrik Davi des Écologistes, de Fanny Dombre Coste du Parti socialiste, de Karen Erodi de La France insoumise, d’Océane Godard du Parti socialiste, de Zahia Hamdane de La France insoumise, de Florence Herouin Léautey du Parti socialiste, de Damien Maudet de La France insoumise et de Sandrine Runel. (Les protestations de nombreux députés couvrent progressivement la voix de l’orateur. – La présidente demande le calme à plusieurs reprises.)
M. Thomas Ménagé (RN). Ils ont empêché le Rassemblement national d’abroger cette infâme réforme des retraites. Les Français doivent savoir, vos électeurs doivent savoir – et ils le sauront, puisque, dans quelques mois, ils vous sanctionneront après l’inévitable dissolution.
Mme la présidente (HOR). On ne s’entend plus – un peu de calme ou je vais devoir suspendre !
M. Thomas Ménagé (RN). Chers collègues de gauche, vous cherchez à masquer ma voix pour cacher les noms de ceux qui devraient avoir honte de ne pas respecter le mandat qui leur a été confié et leur profession de foi. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Thomas Ménagé (RN). …ce sont vos amis d’extrême gauche qui le proposent, ceux-là mêmes qui vous ont fait élire et qui veulent raser gratis !Nous proposons 60 ans pour les carrières longues et ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans, mais 62 ans et, progressivement, quarante-deux annuités, pour les Français qui ont commencé après 20 ans.Monsieur Bazin, vous mettre face à vos arguments, c’est cela, le débat politique…
M. Thomas Ménagé (RN). Vous ne pouvez pas, monsieur Bazin, défendre le pouvoir d’achat des retraités, vous qui soutenez un gouvernement qui propose de désindexer les pensions de retraite de l’inflation ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) C’est l’amendement de suppression que j’ai déposé au nom du groupe Rassemblement national qui a permis de supprimer cette mesure, la semaine dernière, en commission des affaires sociales.
M. Thomas Ménagé (RN). Peut-être avez-vous déposé le même amendement de suppression, mais vous faites partie de cette majorité : vous êtes, de fait, solidaire des choix du gouvernement Barnier. Assumez devant vos électeurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Rappels au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Richard Ramos, pour un rappel au règlement.
M. Richard Ramos (DEM). Je ne sais pas, monsieur Ménagé, qui est votre Gepetto (« Quel article ? » sur les bancs du groupe RN)…
Mme la présidente (HOR). C’est moi qui fais la police ici… Sur le fondement de quel article, monsieur Ramos ?
M. Richard Ramos (DEM). Sur le fondement de l’article 100.Je ne sais pas qui est votre Gepetto, mais vous êtes un Pinocchio, monsieur Ménagé du Loiret. Vous êtes un menteur !
M. Richard Ramos (DEM). La semaine dernière, dans votre circonscription, dans notre département, avec votre collaborateur parlementaire, vous avez fait circuler ma photo à des millions d’exemplaires, prétendant que je n’avais pas voté un texte qui n’avait pas été encore été examiné ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)J’avais un peu de respect pour vous, mais c’est le Front national qui revient aujourd’hui ! Ce sont des méthodes de voyous ! Vous êtes un voyou et un menteur ! La respectabilité du Front national, c’est terminé ! Regardez Pinocchio qui se donne en spectacle ! (Les députés des groupes Dem, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS et LIOT se lèvent et applaudissent vivement. – Plusieurs députés du groupe HOR applaudissent également.)
Mme la présidente (HOR). Un peu de calme s’il vous plaît. La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Je le fonde sur l’article 70, pour mise en cause personnelle, provocation ou menace. (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.)Car c’est bien une menace, monsieur le rapporteur, que de jeter à la vindicte populaire les noms des députés. La délation, nous le savons, est une grande tradition de l’extrême droite et du Rassemblement national, tradition dont vous vous faites les continuateurs dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et SOC.)
Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Les députés du Nouveau Front populaire assument et assumeront toujours leur vote devant leurs électeurs, ce vote qui va contrer l’extrême droite et démontrer que vous êtes une arnaque sociale ! (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Un peu de silence, chers collègues – je n’entends rien !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Arnaque sociale que nous dénonçons, par nos votes, dans l’hémicycle et en commission.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOS). Mon collègue a pu terminer son rappel au règlement, j’estime avoir le droit de terminer le mien.
Mme la présidente (HOR). J’ai coupé son micro.Relativement à l’énumération des noms de ceux qui auraient voté ou pas voté en commission : il s’agit d’un fait, objectif, et je ne reprends donc pas le rappel au règlement sur ce point. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Mais il s’agit en revanche bien d’une provocation de la part de M. le rapporteur, voilà pourquoi je donne la parole à un certain nombre de collègues.
M. Emeric Salmon (RN). De la provocation ? Mais ce sont des signataires d’amendements !
Mme la présidente (HOR). Je ne prends plus de rappel au règlement, sauf sur d’autres fondements, sinon je couperai la parole. (M. Pierre Cazeneuve fait signe qu’il demande un rappel au règlement.)C’est sur le même fondement ? (M. Pierre Cazeneuve acquiesce.) Alors c’est non. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Ce n’est pas sur le même fondement, mais sur celui de l’article 100, relatif à la sincérité des débats. Car pardonnez-moi, madame la présidente, mais, contrairement à ce que vous venez de dire, les informations données par le rapporteur sur ce qui s’est passé en commission sont inexactes.M. le rapporteur veut donner des listes de noms ? Mais s’il n’est pas possible d’abroger aujourd’hui la réforme des retraites, c’est parce que le Gouvernement ne veut pas l’abroger ; et si ce gouvernement est en place, c’est parce que la motion de censure n’a pas été votée – par Mme Le Pen du Rassemblement national, par Mme Lavalette du Rassemblement national, par M. Ménagé du Rassemblement national… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). C’est très clair. Nous avons compris, je vous coupe la parole.La parole est à M. Marc Pena, pour un rappel au règlement.
M. Marc Pena (SOC). Il se fonde sur l’article 100, qui concerne la sérénité de nos débats.
Mme la présidente (HOR). Ah ! Je ne l’aurais pas mieux dit ! (Sourires.)
M. Marc Pena (SOC). Madame la présidente, voyez dans quel état se trouve l’Assemblée après les interventions répétées de M. Ménagé. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Il contribue à ce que nos débats tournent au ridicule.
Un député du groupe RN. C’est vous, les responsables !
M. Marc Pena (SOC). Sur ces bancs (L’orateur désigne l’ensemble des travées jusqu’aux bancs de la Droite républicaine) siègent des personnes responsables et républicaines ; au-delà (Il désigne les bancs du groupe RN), vous avez l’indignité républicaine ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)
M. Marc Pena (SOC). Vous avez réinventé la loi des suspects… (La présidente coupe le micro de l’orateur. – Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Plusieurs députés du groupe RN. Assis ! Assis ! (Brouhaha.)
Mme la présidente (HOR). Nous tournons toujours autour du même sujet. (M. Marc Pena s’exclame.) Monsieur Pena, s’il vous plaît. (Brouhaha.)Chers collègues, je veux éviter de suspendre ou d’avoir à sanctionner. La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Sur le fondement de l’article 44 relatif aux procédures de vote en commission. Monsieur le rapporteur, vous aviez la possibilité de demander un scrutin public en commission, mais vous lui avez préféré la dénonciation, longue tradition au Rassemblement national. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Un député. C’est honteux !
M. Pierre Cazeneuve (EPR). Vous avez rappelé que notre parti a été fondé par Astrid Panosyan, et nous en sommes fiers. Mais votre parti à vous, il a été fondé par des SS ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Très vives protestations sur les bancs du groupe RN. – Plusieurs députés du groupe RN pointent leur pouce vers le bas. – Brouhaha.)
M. Philippe Gosselin (DR). C’est électrique ! Il faudrait suspendre deux minutes pour calmer les esprits !
Mme la présidente (HOR). S’il vous plaît, un peu de calme. Je vais donner la parole à M. le rapporteur, pour qu’il réponde. (Brouhaha persistant.)
M. Thomas Ménagé (RN). Monsieur Cazeneuve, je n’ai fait que reprendre les résultats des scrutins publics en commission, et je vois que cette opération de transparence dérange beaucoup de monde dans l’hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR, SOC et EcoS.)
Une députée du groupe EPR. Mais oui, c’est de la délation !
M. Thomas Ménagé (RN). Les Français ne peuvent pas suivre tous nos débats et je comprends que cela vous mette mal à l’aise qu’ils apprennent – parce que nous les dévoilons – les manigances du parti unique. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Mmes Sandra Regol et Dieynaba Diop protestent.)Mais gardons notre calme et continuons de débattre de l’abrogation de la réforme des retraites ; c’est ce que les Français attendent.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous refusez de le faire, il n’y a rien dans votre texte !
M. Thomas Ménagé (RN). Je n’ai fait que rappeler des faits politiques – des votes. Dans une démocratie, ils doivent être connus par les électeurs, et je n’ai mis en cause personne dans cet hémicycle.
M. Thomas Ménagé (RN). Dans une démocratie saine, les électeurs doivent pouvoir choisir librement lors des futures échéances. C’est aussi simple que cela ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Cela s’appelle la démocratie.
M. Thomas Ménagé (RN). Monsieur Ramos, je ne peux accepter que vous traitiez le représentant de la nation que je suis – comme tous les députés sur ces bancs – de voyou. Vous proférez des mensonges parce que vous savez que vous êtes protégé dans cet hémicycle. Mais vous ne me diffameriez pas de la même façon en dehors de l’hémicycle ! Nous n’avons pas imprimé ce tract !
M. Richard Ramos (DEM). Vous l’avez diffusé avec votre attaché parlementaire !
M. Thomas Ménagé (RN). Vous remettez en cause la liberté de la presse ! (Brouhaha.)
M. Richard Ramos (DEM). J’ai porté plainte en diffamation ! (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). Monsieur Ramos, s’il vous plaît, seul l’orateur a la parole.
M. Thomas Ménagé (RN). Vous remettez en cause la liberté des médias de ce pays. BFM, qui est un média libre, a obtenu des documents préparatoires. (M. Richard Ramos proteste vivement.)
Mme Dieynaba Diop. Ah, préparatoires !
M. Thomas Ménagé (RN). Mais, en aucun cas, nous n’avons diffusé ces documents. (M. Richard Ramos s’exclame.)
M. Thomas Ménagé (RN). Par contre, oui, monsieur Ramos, nous assumons que vos électeurs soient informés si vous ne votez pas l’abrogation de la réforme des retraites.
M. Richard Ramos (DEM). Votre attaché parlementaire l’a diffusé ! Vous êtes un menteur !
M. Thomas Ménagé (RN). Quand vous étiez membre de la majorité qui a fait adopter cette réforme, vous avez qualifié cette dernière d’injuste et de sacrificielle. Vos électeurs doivent donc pouvoir être informés de votre position sur notre proposition de loi.
Une députée du groupe SOC. Qui a laissé entrer la pookie dans l’sas ?
M. Thomas Ménagé (RN). Madame Rousseau, vous dispensez des leçons de démocratie…
M. Thomas Ménagé (RN). Selon vous, il ne serait pas possible d’informer les Français des votes de chacun. Mais les politiques doivent les assumer !Et, pendant les élections, qui a appelé la vindicte populaire sur les journalistes et les médias avec cette campagne visant à salir des journalistes comme Mme Saint-Cricq ? C’est LFI ! Ce sont eux, les voyous ; ils emploient des méthodes totalitaires et dictatoriales, que vous soutenez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Chenu (RN). Sur le fondement de l’article 70, alinéa 2, madame la présidente. La Rochefoucauld estimait qu’il y a deux choses que l’homme ne peut pas regarder en face : le soleil et la mort. Pour nos collègues de gauche et d’extrême gauche, il y a désormais également leurs électeurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)Eux qui, pendant des années, ont dressé des listes et fait la publicité du vote de leurs adversaires dans cet hémicycle, sont désormais tellement honteux de ne pas abroger la réforme des retraites qu’ils préfèrent l’insulte ! (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Sébastien Chenu (RN). Je le répète, vous ne pourrez plus regarder vos électeurs en face ! Mais rassurez-vous, nous vous remplacerons. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Prisca Thevenot (EPR). Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Je suis étonnée d’assister à cette scène ridicule et médiocre où le Rassemblement national organise lui-même la bordélisation des débats. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Ne sommes-nous pas réunis pour débattre du fond et travailler pour les Français ?
Mme Prisca Thevenot (EPR). …pendant que vos collègues du Rassemblement national dénoncent le groupe LFI-NFP. Allez à la buvette régler vos différends et laissez-nous travailler ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (HOR). S’il vous plaît, un peu de calme ! L’Assemblée nationale renvoie une bien piètre image alors qu’il s’agit d’un sujet sérieux. Tout cela n’est pas à la hauteur. Ces débats importants méritent de la sérénité.La parole est à Mme la ministre.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Voilà pourquoi les Français se désintéressent de plus en plus de la politique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – Exclamations sur différents bancs. – Mme Mathilde Panot proteste vivement.)
Mme la présidente (HOR). Vous n’allez pas réagir à chaque phrase, sinon on ne va pas s’en sortir ! Seule Mme la ministre a la parole, merci de bien vouloir l’écouter.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Il est paradoxal que ce soit moi qui plaide pour la reprise des débats alors qu’il s’agit d’une proposition de loi de l’opposition. Nous devons débattre d’articles, et d’amendements…
Plusieurs députés du groupe SOC. Non, c’est bon !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …qui intéressent les Français car le sujet est important. Je voudrais néanmoins rappeler de quoi nous parlons : cette proposition du Rassemblement national engendrerait un déficit de 3,5 milliards dès l’année prochaine et de 16 milliards en 2030. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Comment pensez-vous le financer ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Jusqu’à présent, je vous ai écouté très patiemment. Mais la proposition de loi est gagée sur une taxe sur le tabac. Ce n’est pas très sérieux ! (M. Julien Odoul proteste.)En outre, quelles sont les clés de financement d’un régime de répartition ? Il s’agit de la démographie, de la productivité (« Ah ! Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe RN) et du taux d’activité. Sur ce dernier point, je réponds à Mme Le Pen, qui a peut-être un problème avec les chiffres.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Ce n’est pourtant pas un motif de satisfaction car il est encore de 1 point supérieur à la moyenne de l’Union européenne. De même, le taux d’activité des jeunes et des seniors n’a jamais été aussi élevé dans notre pays, mais ce n’est pas non plus un motif de satisfaction car il est bien plus bas que les mieux-disants en Europe. C’est de ces questions que nous devons pouvoir discuter.Enfin, l’inconfort du Rassemblement national est peut-être lié aux incohérences de votre président de parti puisque, pendant la campagne des élections législatives, il a expliqué qu’une personne qui a commencé à travailler à 24 ans partirait à la retraite avec quarante-deux annuités, donc à 66 ans ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.)