« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 23 mai 2023 (3e séance)
Présidence de M. Sébastien Chenu
Article 2 et rapport annexé (suite)
M. Sébastien Lecornu. Il y a beaucoup d’amendements sur le Scaf et je reprendrai peut-être plus longuement la parole pour recadrer le sujet. En revanche, en l’espèce, la rédaction de votre amendement pose problème. Je le répète, le Scaf n’est pas le nom du programme de coopération franco-allemande, c’est seulement le système de combat aérien du futur.Vous souhaitez ajouter, après Scaf, « ou une alternative souveraine » comme s’il s’agissait d’une autre solution. Ce n’est pas le cas : même si nous produisons le Scaf tout seuls, il restera le Scaf, le système de combat aérien du futur, avec avion, drone, cloud de combat, etc. Vous le savez, vous êtes commissaire à la défense et nous en avons déjà parlé pendant des heures. Cette rédaction n’a légistiquement aucun sens ; elle ne veut tout simplement rien dire. Nous pourrons en revanche débattre des partenaires et des conditions de ce programme.En l’espèce, si vous voulez être rigoureux – et il le faut puisque vous m’avez appelé à l’être, notamment sur le TNP, en estimant qu’il n’était pas opportun d’y faire référence dans le rapport annexé –, vous devriez retirer votre amendement, inapproprié.
Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour un rappel au règlement.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Sur le fondement de l’alinéa 3 de l’article 70, pour mise en cause personnelle. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Mon collègue m’a interpellée à plusieurs reprises. Je souhaite lui répondre.Monsieur Jacobelli, tout nous oppose.
M. le président (RN). Vous aurez la parole pour réaffirmer vos positions, mais cela ne peut se faire dans le cadre d’un rappel au règlement.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Dans ce cas, je tiens à rappeler, monsieur le président, et vous le savez, que les mises en cause personnelles ne sont pas autorisées… (Le président coupe le micro de l’oratrice.)
M. Mounir Belhamiti (RE). En réalité, nos collègues du Rassemblement national n’ont pas confiance en la capacité de notre industrie aéronautique d’être leader d’un projet comme le Scaf. Ce projet avance-t-il ? Oui. Y a-t-il des lignes rouges, claires et connues depuis longtemps ? Oui. Existe-t-il des plans B si la coopération était un échec ? Oui. Sommes-nous en situation de piloter ce projet ? Oui.Pourquoi n’avez-vous pas confiance en l’industrie aéronautique française ? Pourquoi systématiquement faire comme si nous étions incapables de mener à bien un projet avec nos partenaires européens, tout en conservant le leadership, avec nos atouts, nos forces et nos valeurs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je partage le point de vue du ministre, cet amendement n’a pas de sens. C’est pourquoi nous ne participerons pas au vote.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Mais, monsieur le ministre, soyons précis : vous avez parlé du standard F5 du Rafale et d’un drone de combat s’appuyant sur le Neuron. Très bien ! En réalité, vous venez de faire la démonstration que l’industrie française – Dassault en l’espèce – est capable de fournir, seule, un avion de combat, un drone qui combat à ses côtés et donc un système de combat aérien du futur. La France a donc la capacité, de manière souveraine, de penser l’après-Rafale. Nous en prenons bonne note pour la suite du débat.
(L’amendement no 310 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1608.
M. José Gonzalez (RN). Le 9 novembre dernier, le Président Emmanuel Macron…
M. José Gonzalez (RN). …se rendait sur un bâtiment militaire en rade de Toulon afin de présenter les défis stratégiques majeurs auxquels la France doit et devra faire face. Dans son discours, il assure que la dissuasion nucléaire française contribue à la sécurité de l’Europe. Au Rassemblement national, nous considérons que l’arme atomique française, fille de l’héritage gaullien et du programme né en 1954, contribue à la sécurité de la nation et, avant tout, à celle des Français.La France doit assumer « nettement une doctrine de défense fondée sur la dissuasion nucléaire intégralement nationale et des forces armées sous commandement national », selon les mots de Marine Le Pen. La dissuasion nucléaire est le fondement ultime de notre indépendance. C’est pourquoi la modernisation de notre force de frappe nucléaire se doit d’être poursuivie et, si possible, accélérée. Cela concerne toutes ses composantes – sous-marine, aéroportée, hydrographique – ainsi que les infrastructures technico-opérationnelles et de communication et, comme vous le propose cet amendement, le service de santé des armées (SSA). Il y va de la crédibilité de notre modèle de dissuasion et de la survie de notre nation.Au sein du SSA, le service de protection radiologique des armées (SPRA) est composé de femmes et d’hommes qui agissent dans l’ombre pour soutenir et consolider notre modèle de dissuasion. Leur expertise porte sur la réglementation, les mesures de prévention, le respect des procédures et la surveillance du personnel exposé aux rayons ionisants ainsi que celle des installations. Ils interviennent également en situation d’urgence radiologique.Ce sont eux qui nous protègent en cas de menace nucléaire et de conflit de haute intensité. Cette unité militaire méconnue du grand public mérite notre reconnaissance. Cet amendement s’inscrit dans notre volonté – n’en déplaise à certains de nos homologues de la gauche de cet hémicycle – de crédibiliser le développement de notre modèle de dissuasion et d’en accélérer les effets. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Il convient de renforcer le service de protection radiologique des armées, comme le service de santé des armées, vous avez raison, mais votre amendement est trop spécifique et une telle précision n’a pas sa place dans le rapport annexé. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu. Au sein du SSA, ce service, hébergé à l’hôpital d’instruction des armées Percy, fera l’objet d’une attention particulière. Cependant il n’est pas nécessaire de l’identifier, en tant que tel, dans le rapport annexé. Ainsi, dans ce rapport, on ne fait pas référence à la direction des applications militaires du Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives, ou à d’autres grandes directions qui participent à la dissuasion. Il serait donc étrange d’y faire figurer le SPRA plus qu’un autre.Je le répète, si vous me demandez si le service fera l’objet d’une attention particulière, la réponse est positive, monsieur le député. Si votre groupe estime qu’il y a un doute – personne ne m’en a jamais saisi –, je serai heureux de le savoir et de corriger, le cas échéant, le tableau annexé par le biais de l’amendement du Gouvernement relatif au SSA. Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1608 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 72.
M. Michaël Taverne (RN). Depuis la fin des essais nucléaires français, les installations permettant de simuler ces essais sont devenues essentielles. En effet, ces simulations assurent la fiabilité et la sûreté, et donc la crédibilité, de notre dissuasion. À ce jour, la France compte parmi les pays les plus avancés dans ce domaine, grâce notamment à son laser Mégajoule – le plus énergétique au monde – inauguré en 2014, et au supercalculateur Tera-1000.Si cette prouesse est évidemment une fierté pour notre pays, il n’en reste pas moins que les avancées technologiques sont dans ce domaine extrêmement rapides comme en témoigne le fait qu’en seulement trois ans, entre 2018 et 2021, le supercalculateur Tera-1000 a perdu des places au sein du classement mondial des supercalculateurs les plus puissants.Cette expertise constitue un atout majeur, qui permet à notre dissuasion de conserver sa place et de continuer à assurer la sécurité de notre pays.Notre amendement vise à graver dans la loi de programmation militaire l’importance de poursuivre, de façon souveraine ou dans le cadre de coopérations internationales comme c’est déjà le cas avec le Royaume-Uni, les investissements dans ce domaine où la compétition internationale est très forte et où les développements technologiques sont rapides.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Je vous rejoins sur l’importance de la simulation pour la crédibilité de notre dissuasion. Cependant nous y portons déjà une attention très particulière. Demande de retrait. À défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Le sujet est effectivement intégré dans l’agrégat global de la dissuasion et on pourrait tenir le même raisonnement pour d’autres modules de la chaîne de dissuasion.Vous visez « le cadre de relations internationales » à la fin de votre amendement, ce qui me dérange. Vous avez raison de parler du Royaume-Uni, mais le projet Epure – expérimentations de physique utilisant la radiographie éclair – est très spécifique parce qu’il résulte de la volonté de deux puissances dotées de travailler ensemble. Les choses n’iront pas plus loin, pour toutes les raisons que vous avez d’ailleurs précédemment défendues dans l’hémicycle. Avis défavorable.
M. Kévin Mauvieux (RN). Tout à l’heure, M. Belhamiti a reproché aux membres du groupe Rassemblement national de ne pas avoir confiance dans les capacités de l’industrie, de la recherche et de l’armée française que ce soit pour mener à bien le projet Scaf ou de façon plus générale. Si nous défendons des amendements qui visent à tracer des voies de recours en cas d’échec, toujours avec le souci de garantir notre souveraineté, ce n’est pas une marque de défiance à l’égard de l’industrie, de l’armée et du génie français, c’est que nous avons du mal à faire confiance au Gouvernement, qui depuis des années brade de nombreuses entreprises à des puissances étrangères.
M. Kévin Mauvieux (RN). C’est pourquoi nous cherchons à verrouiller le plus possible tous les aspects du projet de loi de programmation, afin de sécuriser la souveraineté militaire de la France, ainsi que sa puissance d’action et de réflexion. Adoptons tous les dispositifs à même de préserver la souveraineté nationale ! (M. Laurent Jacobelli applaudit.)
M. Mounir Belhamiti (RE). Depuis de Gaulle, la loi de programmation militaire qui arrive à échéance sera la première dont les crédits auront été exécutés à l’euro près. Depuis 2017, le Gouvernement respecte la programmation militaire que cette assemblée a votée. Il est le premier à le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Mounir Belhamiti (RE). Nous ne vous avons pas attendu, monsieur le député, pour envisager d’apporter des modifications à de grands projets ou de grands programmes industriels militaires : nous nous y consacrons tous les ans, au mois de décembre, avec ce qui s’intitule le projet de loi de finances, plus précisément avec le programme 146 de la mission Défense. Je vous invite à travailler avec nous, avec vos collègues de la commission de la défense, afin d’être mieux informé de tous les chantiers en cours. Vous pourrez même voter ces crédits si un jour, vous décidez de voter le budget de la défense avec nous – mais c’est un autre sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Jean-Paul Lecoq s’exclame.)
M. Sébastien Lecornu. À l’ouverture de la séance, nous avons eu un beau débat – certains d’entre vous l’ont souligné – sur la dissuasion nucléaire. Dans ce domaine en particulier, puisque c’est celui que vous évoquez, monsieur Mauvieux, il n’a jamais été question de remettre en cause la souveraineté de notre pays. Vous pouvez aussi nous faire un procès d’intention, mais tout cela devient alors politique et politicien, et, par là même, étranger à l’esprit qui anime cette discussion.S’agissant de la confiance que vous placez dans le Gouvernement, j’en ai autant à votre service.Vous évoquez le rôle que les armées, plus précisément les commandes militaires de l’État, jouent auprès de l’industrie de la défense. Vous êtes élu de l’Eure, dont j’ai eu l’honneur de présider par deux fois le conseil départemental : ce sont nos commandes d’avions de chasse, en particulier de Rafale, qui ont sauvé Thales (Applaudissements sur les bancs du groupe RE), grande entreprise installée à l’est de Pont-Audemer, dans votre circonscription. Vos remerciements me vont droit au cœur ! Encore une fois, il y a ceux qui parlent, et ceux qui agissent. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
(L’amendement no 72 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 309.
M. Laurent Jacobelli (RN). Avec le programme Scorpion – synergie du contact renforcée par la polyvalence et l’infovalorisation –, déjà partiellement livré, la précédente LPM a franchi un pas. Ce programme adopte le principe du combat collaboratif, c’est-à-dire qu’il repose sur l’échange d’informations entre différents matériels. Cependant, il y a un problème. Nos adversaires peuvent brouiller ou pirater les signaux ;…
M. Laurent Jacobelli (RN). …plus ils sont protégés, plus le brouillage est perfectionné, donc susceptible de réduire la stratégie à néant. Or si la transmission de l’information s’arrête, tout s’arrête, puisque tous les véhicules sont liés entre eux. Ainsi, faute d’une attention suffisante, le meilleur programme peut devenir un élément de blocage.Le présent amendement vise donc à compléter l’alinéa 7 par la phrase : « Dans le domaine des signaux et moyens de communication enfin, à travers l’étude de l’impact des menaces de brouillage et de leurrage sur notre capacité à opérer dans le cadre du combat collaboratif […] » Il s’agit d’être cohérents : si une attaque empêchait les équipements Scorpion de fonctionner, nous serions Gros-Jean comme devant. Aussi cette piste mérite-t-elle notre attention.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Sur la forme, le dispositif de votre amendement n’est pas cohérent avec l’alinéa 7. Sur le fond, le programme Scorpion prend en considération ces éventualités, la précision est donc inutile. Je vous demande donc de le retirer ; à défaut, l’avis sera défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Depuis le début, cette hypothèse fait partie du programme Scorpion. M. Mauvieux a dit qu’il fallait faire confiance aux industriels, or ils l’ont évidemment prévue : faisons-leur confiance ! Vous avez peut-être visité des laboratoires d’innovation qui travaillent dans le secteur de la défense : la recherche se poursuit, par exemple dans le domaine des liaisons optiques ou pour étudier les incidences d’un orage.En fait, c’est un peu comme d’affirmer qu’il vaut mieux avoir des avions qui décollent. (Protestations.) La comparaison est excessive : je la retire. Toutefois, si je puis me permettre, la précision que vous voulez apporter relève de l’évidence. L’avis est défavorable.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il n’est pas dans mes moyens d’être aussi charitable que le rapporteur et le ministre. Pour ma part, je m’étonne que l’amendement vise à insérer une phrase qui ne contient pas de verbe : « Dans le domaine des signaux et moyens de communication enfin, à travers l’étude de l’impact des menaces de brouillage et de leurrage sur notre capacité à opérer dans le cadre du combat collaboratif, ainsi que le développement des protections appropriées. » Où est le verbe ? (Sourires.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). De plus, vous n’avez pas choisi le bon alinéa. Flatus vocis : vous faites du bruit avec la bouche !
(L’amendement no 309 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). Sur l’amendement no 1332, je suis saisi par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Alain David, pour soutenir cet amendement.
M. Alain David (SOC). Depuis la fin des années 1960, la France est dotée d’une force de dissuasion nucléaire indépendante, dont François Mitterrand a défini la singulière doctrine : elle assure l’intégrité territoriale de notre nation.Outre leur rôle particulier de dissuasion, nos forces nucléaires contribuent significativement à la sécurité globale de l’Alliance atlantique. La pluralité des centres de décision, situés au Royaume-Uni, aux États-Unis et en France, y participe en compliquant les calculs d’adversaires potentiels.Le présent amendement vise à expliciter que la France poursuivra ses investissements technologiques dans ce domaine.
M. Sébastien Lecornu. Vous proposez de compléter ainsi l’alinéa 7 : « Pour les armées du futur, la dissuasion nucléaire reste une composante essentielle de notre défense nationale. L’investissement continu et soutenu dans le renouvellement de notre dissuasion nucléaire permettra d’adapter les capacités à l’évolution des défenses adverses, de plus en plus performantes. » De manière cohérente avec le débat qui nous anime depuis tout à l’heure, il s’agit bien de la dissuasion nucléaire ; on affiche l’intérêt porté à son avenir, tout en lui conservant sa nature nucléaire – il est bien de le préciser.Si le président et les signataires de l’amendement en sont d’accord, je vous demanderai toutefois d’apporter une modification, en supprimant les mots « Pour les armées du futur, », dont le sens n’est pas clair. (M. Alain David acquiesce.)
M. Sébastien Lecornu. Je le répète, il faut être très rigoureux dans ce domaine. Moyennant cette rectification, certes minime mais qui n’est pas neutre, l’avis est favorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale se réjouit de la rectification. Faute d’une définition doctrinale de ce que sont « les armées du futur », ces termes nous posaient également un problème. Si l’amendement est rectifié, nous le voterons sans difficulté.
M. le président (RN). L’amendement no 1322, rectifié, par la suppression des mots « Pour les armées du futur, » vise donc à compléter l’alinéa 7 par les deux phrases suivantes : « La dissuasion nucléaire reste une composante essentielle de notre défense nationale. L’investissement continu et soutenu dans le renouvellement de notre dissuasion nucléaire permettra d’adapter les capacités à l’évolution des défenses adverses, de plus en plus performantes. »Je le mets aux voix.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 129 Nombre de suffrages exprimés 125 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 123 Contre 2
(L’amendement no 1332, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.) (M. Maxime Minot applaudit.)
M. le président (RN). L’amendement no 1437 de Mme Cyrielle Chatelain est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (RN). Avant que nous levions la séance, j’en viens à quatre amendements identiques, nos 518, 1486, 1602 et 1607.La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 518.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). De plus ou moins bon gré, nous avons tous intégré l’idée que la bombe atomique disparaîtrait un jour de la planète – la question est de savoir quand. Ce sera une bonne chose. Il faut commencer à imaginer l’avenir, à concevoir des outils de protection et de dissuasion. Nous avons évoqué les différentes menaces, les scènes où les conflits se dérouleront – le numérique, l’espace et les fonds marins, comme les attaques des gazoducs l’ont illustré.Monsieur le ministre, nous vous proposons de signer une belle création en donnant le jour à un commissariat à la dissuasion de demain. Il permettra de travailler ensemble, de réfléchir aux enjeux et aux besoins, à la recherche qu’il faut développer et aux moyens que cela nécessitera. Faut-il laisser ce soin aux seuls militaires ou considérer que cette question est l’affaire de tous ? (M. Emmanuel Taché de la Pagerie s’exclame.) Un commissariat dédié réunirait les différents acteurs concernés – scientifiques, militaires, élus, industriels.Une telle proposition peut rassembler, peut-être jusqu’à vous, monsieur le ministre. Nous n’avons pas défini l’architecture de ce commissariat : vous pourriez accepter l’idée et vous charger de l’élaborer, avant de la soumettre au débat.
M. le président (RN). Sur les amendements identiques nos 518, 1486, 1602 et 1607, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1486.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Il s’inscrit dans la continuité des précédents amendements que nous avons soutenus, avec nos collègues de la NUPES. En effet, nous sommes favorables à un avenir sans armes nucléaires. Pour le rendre possible, il faut réfléchir à d’autres modalités de dissuasion pour demain. Les menaces évoluent ; il faut savoir s’adapter et penser un monde capable de se passer de l’arme nucléaire.D’un point de vue éthique et moral, mais aussi du point de vue de la défense, nous devrions nous donner la possibilité de réfléchir à ce que serait une dissuasion qui protégerait la France sans la faire dépendre de l’arme nucléaire. Voilà ce que permettrait ce commissariat à la dissuasion.Monsieur le ministre, vous avez parlé, je crois, d’ouverture et de prolifération, qui sont des sujets importants. Cela dit, nous ne serions pas le seul État à s’interroger sur la nature d’une dissuasion non nucléaire. Nous devons anticiper cette évolution, afin de rester capables d’assurer notre défense sans recourir à une arme aussi dangereuse et létale que l’arme nucléaire. (M. Emmanuel Taché de la Pagerie s’exclame.) Nous devons assumer de mener ensemble une telle réflexion dans le cadre d’un commissariat à la dissuasion.
M. le président (RN). L’amendement no 1602 de M. Aurélien Saintoul est défendu.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1607.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous allons clore le chapitre consacré à la dissuasion avec ces amendements identiques. Qui peut assurer aujourd’hui que la dissuasion nucléaire fonctionnera toujours dans soixante ans ?
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Personne ne le peut ! Nous devons commencer à réfléchir à ce qu’il se passerait si jamais la dissuasion n’était plus efficace dans soixante ans. Nous ne pouvons pas prendre le risque de laisser la nation sans dissuasion, sans outil permettant d’assurer sa survie. Nous sommes un petit pays, mais une grande nation : nous avons les moyens de progresser. Nous sommes à la pointe dans les domaines du spatial, du cyber, de l’hypervélocité et de l’exploration des fonds marins ; nous ne devons pas perdre notre rang, car l’avenir de la nation se jouera certainement dans ces domaines.Nous proposons de créer un commissariat à la dissuasion de demain, d’y rassembler nos meilleurs scientifiques, intellectuels et militaires, pour leur demander quelles seront, selon eux, les technologies de rupture qui permettront d’assurer la survie de la nation dans soixante ans.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Vous répondez « le nucléaire » : si ce n’est pas le cas, vous nous aurez envoyés dans le mur ! Qu’est-ce que ça coûte de créer ce commissariat et de réfléchir à une dissuasion alternative ?
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Si le nucléaire est toujours la bonne réponse dans soixante ans, soit. Mais si ce n’est plus le nucléaire, si des nations ont développé d’autres méthodes de dissuasion qu’un traité international nous interdit, nous n’appartiendrions pas aux puissances dotées de cette nouvelle force de dissuasion, et vous en serez responsables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Karim Ben Cheikh applaudit également.)
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous terminons ce débat sur la dissuasion nucléaire ; en réalité, il n’est jamais vraiment clos. Je vous remercie, mes chers collègues de tous les bancs, pour ce débat nourri et de qualité. Vous souhaitez lancer une réflexion sur une solution alternative et crédible à la dissuasion nucléaire. Notre dissuasion actuelle est forte et complète ; elle se suffit à elle-même. Adopter ces amendements ne ferait que la fragiliser. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Nous terminons par revenir à la conversation avec laquelle nous avons ouvert la séance, à vingt et une heures trente précises, et nous revenons sur le cœur même de la notion de dissuasion. Dissuader, c’est faire suffisamment peur à l’autre pour qu’il ne tente rien contre nous.En fait, ces amendements identiques ne s’appuient pas sur les mêmes fondements : les uns font l’hypothèse que la dissuasion ne devrait plus passer par l’arme nucléaire ; les autres imaginent que la dissuasion nucléaire ne serait plus efficace.Dans ces situations, il faudrait donc réfléchir dès maintenant, d’un point de vue moral notamment – cela a du sens –, à quelque chose d’aussi terrible et d’aussi effrayant que l’arme atomique, au cas où celle-ci ne fonctionnerait plus. La dissuasion nucléaire et, plus largement, les dissuasions sont des sujets graves, qui n’avaient pas fait l’objet d’un débat de cette qualité à l’Assemblée nationale depuis très longtemps. Nous nous éloignons du logiciel qui conduit au désarmement, non plus unilatéral, mais multilatéral, que vous appelez de vos vœux : celui-ci ne se ferait qu’au prix d’une solution alternative tout aussi terrifiante. Ce point, qui ne doit pas être un tabou, révèle quelque chose de votre approche, que vous ne dévoilez pas tous complètement – le député Lecoq me donnera raison à cet égard.Ce débat ouvre deux tiroirs : d’une part, celui de la crédibilité de l’arme nucléaire comme arme de dissuasion ; nous en avons débattu longuement et le rapporteur vient d’en parler. D’autre part, celui du remplacement de l’arme nucléaire par une solution alternative tout aussi effrayante. Il s’agit d’un tiroir qu’il ne me semble pas raisonnable d’ouvrir dans le cadre du rapport annexé à un projet de loi de programmation militaire.Plus largement, ce débat pose la question du maintien d’une dissuasion nucléaire efficace, telle qu’elle existe aujourd’hui, au moins pour les cinq prochaines années, et au-delà. Cela demandera nécessairement de la souplesse et de la réactivité. En cela, nous renouons avec notre histoire : les gaullistes dans les années 1960, mais aussi leurs prédécesseurs sous la IVe République et, entre 1944 et 1946, le Gouvernement provisoire issu de la Libération considéraient qu’il était impensable que nous n’ayons pas cette arme de dissuasion. Nos successeurs devront se poser les bonnes questions.Ce débat est intellectuellement intéressant – c’est un beau sujet de colloque et de débat dans l’hémicycle –, mais pour en revenir au rapport annexé du projet de LPM telle qu’elle pourrait être promulguée, il nous faut rester dans la pureté de la doctrine de la dissuasion telle qu’elle existe. Avis défavorable.
M. le président (RN). Avant le vote, je vais donner la parole à deux orateurs. Vu l’heure, je demande de respecter les deux minutes imparties à la seconde près. Je n’hésiterai pas à couper les micros. La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Je salue l’honnêteté intellectuelle du ministre et son intérêt pour les concepts. Je serai plus pragmatique et direct : chers collègues de la NUPES, non contents de vouloir rendre le monde plus dangereux en désarmant unilatéralement, vous nous projetez en pleine planification Potemkine (M. Matthias Tavel proteste) d’on ne sait quelle future solution, que je trouve assez délirante pour des raisons déjà évoquées.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Si vous voulez décourager et dissuader sans la dissuasion nucléaire française, il existe un truc qui s’appelle l’Otan ; je suis ravi d’apprendre que vous la soutenez ! En prime, vous bénéficierez de la bombe atomique américaine.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Notre collègue Larsonneur nous avait habitués à des propos plus construits. Ceux qu’il vient d’exprimer sont en contradiction avec le ministre, qui, lui, aura tenu jusqu’à minuit sans faillir.Monsieur le ministre, vous évoquez l’idée d’une dissuasion alternative qui serait, par nature, terrifiante. Elle serait peut-être aussi moins létale. En tout état de cause, vous tracez les coordonnées de la réflexion qui doit s’ouvrir. (M. Emmanuel Taché de la Pagerie s’exclame.) J’ai entendu Mme Le Hénanff le dire : rien ne permet de garantir la crédibilité de la dissuasion dans soixante ou quatre-vingts ans, puisque les ruptures technologiques qui pourraient advenir nous sont, par définition, inconnues. Il ne faut donc pas s’interdire la réflexion.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Parce que le doute ne pèserait sur la dissuasion nucléaire que dans plusieurs décennies, il faudrait s’interdire de penser dès maintenant ? Il y a là quelque chose de malsain.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Quelque chose de dangereux et de non pertinent, à tout le moins. Vous ne pouvez pas prendre prétexte d’un doute, qui ne surviendrait que dans quarante ou cinquante ans grâce à notre anticipation, pour vous interdire d’agir aujourd’hui.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il ne s’agit plus d’un raisonnement rationnel, mais d’une logique de pur affichage qui ne convaincra personne, pas même nos compétiteurs. Eux-mêmes développent sans doute déjà des programmes de dissuasion crédibles reposant sur des moyens cyber, spatiaux, etc.Si la pureté de la doctrine de la dissuasion nucléaire est aujourd’hui séduisante, monsieur le ministre, je rappelle qu’elle n’a pas toujours été aussi pure, mais vous le savez parfaitement. La première idée du général de Gaulle en développant l’idée d’armement tactique consistait à s’assurer de la possibilité d’une intervention américaine.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il y a beaucoup… (Le président coupe le micro de l’orateur.)
M. le président (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 518, 1486, 1602 et 1607.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 111 Majorité absolue 56 Pour l’adoption 23 Contre 88
(Les amendements identiques nos 518, 1486, 1602 et 1607 ne sont pas adoptés.)
M. le président (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (RN). Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense. La séance est levée.
(La séance est levée le mercredi 24 mai 2023 à zéro heure dix.)