M. Gérald Darmanin. C’est le cas de la maire de Lille – vous le savez bien, monsieur le député de Lille ! – qui installe désormais des caméras de vidéoprotection et organise des conférences de presse pour en parler. L’État a d’ailleurs répondu à sa demande.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je ne suis pas d’accord, et Martine est au courant !
M. Gérald Darmanin. …qui a demandé 1 million d’euros en 2023. Je le dis à l’intention du député de Seine-Saint-Denis, car il me semble important qu’il le sache.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Ne m’incriminez pas, je vais voter pour l’article !
M. Gérald Darmanin. C’est également le cas de la maire de Rennes, de la maire de Nantes, du maire de Rouen ou encore du maire de Montpellier.
Vous ne citez qu’un seul parti, si je puis me permettre !
M. Gérald Darmanin. C’est encore le cas du maire de Marseille – où je suis certain que les Verts et La France insoumise ont voté la délibération demandant à l’État de financer à hauteur de 80 % les caméras de vidéoprotection de la ville !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). En somme, vous dilapidez le FIPD, c’est intolérable !
M. Gérald Darmanin. Ce sont vos élus qui demandent à mobiliser le Fonds interministériel de prévention de la délinquance, monsieur Bernalicis !
M. Gérald Darmanin. Je n’oublie évidemment pas la maire de Paris qui, même si elle constate que c’est la préfecture de police qui doit installer les caméras, ne cesse d’en réclamer – elle a d’ailleurs bien raison.Je constate aussi que certains maires écologistes demandent des caméras.
M. Gérald Darmanin. Je vous transmettrai bien volontiers les courriers du maire de Bordeaux qui n’a manifestement pas la même constance que vous à ce sujet. J’ajoute que, lorsque vos élus arrivent aux responsabilités dans une ville déjà pourvue de caméras, ils ne les débranchent pas. À Lyon par exemple, je vous encourage à visiter le très beau centre de supervision urbain installé par Gérard Collomb, que vous avez laissé en place.
M. Gérald Darmanin. Je pense malheureusement qu’il existe une différence importante entre ce que dit la NUPES à Paris et ce qui se passe dans les villes, auprès des électeurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et HOR, et sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.)
(Les amendements nos 411 et 309, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements, nos 773 et 786, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 773.
M. José Gonzalez (RN). Avec ce texte, nous l’avons vu, c’est l’entrée en scène tant fantasmée d’une utilisation plus poussée des méthodes de vidéosurveillance, qui passera notamment par l’utilisation d’un traitement algorithmique. Cependant, une question persiste et le présent amendement d’appel a pour objet d’ouvrir le débat et d’y trouver un début de réponse ; il s’agit de la question de la captation sonore des enregistrements vidéo. Si la question semble avoir été tranchée par la Commission nationale de vidéosurveillance et par la Cnil s’agissant du caractère disproportionné de l’écoute et de l’enregistrement sonore, il n’en reste pas moins que le développement technologique particulièrement rapide dans ce domaine permet désormais aux caméras de capter les sons, le niveau sonore et même les intonations de voix. Un débat doit donc avoir lieu dans cet hémicycle, au cours de la discussion de ce projet de loi, quant aux intentions du Gouvernement s’agissant de l’utilisation de ces nouvelles technologies. Elles offrent de nouvelles possibilités qui, corrélativement à une utilisation permanente, semblent reconnues comme disproportionnées face aux libertés fondamentales.Nous pouvons toutefois considérer que la surveillance sonore peut servir dans le cadre d’une levée de doute, après qu’une anomalie ou un problème a été révélé par le traitement vidéo ou par les opérateurs de terrain, afin de confirmer certaines pistes et d’appréhender des individus qui n’auraient pas pu être identifiés au seul moyen du traitement vidéo. Le rapporteur nous a expliqué en commission que la question était en partie réglée par le fait qu’aujourd’hui, les caméras ne sont globalement – ce terme est important – pas dotées d’outils de captation sonore. Mais il serait plus approprié de dire qu’elles n’en sont pas encore dotées, dans la mesure où la technologie évolue très rapidement dans ce domaine. En tant que législateur, il est de notre devoir d’anticiper ces évolutions.Protection de nos concitoyens, amélioration de la justice, prise en compte du respect de nos libertés fondamentales, réflexion autour d’un élargissement à la captation sonore et à son traitement du principe de proportionnalité : autant de sujets que nous aurons à traiter prochainement.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 786.
M. Philippe Latombe (DEM). Je défendrai aussi l’amendement no 395, qui porte sur l’alinéa 7. Tous deux sont des amendements d’appel : ils visent à obtenir une réponse, monsieur le ministre, sur un point sur lequel le texte manque de clarté. Lorsqu’on parle de captation des données, s’agit-il seulement des images ou aussi du son ? Au groupe Démocrate (MODEM et apparentés), nous pensons que la captation de son en continu serait trop intrusive et attentatoire aux droits et libertés individuelles. Mais la question se pose des levées de doute.Monsieur le ministre, si vous confirmez qu’il n’y aura pas de captation de son, nous retirerons nos deux amendements. Mais nous souhaitons qu’il soit inscrit au compte rendu de la séance, pour la clarté des décrets d’application, qu’il n’y aura pas de captation en continu du son et que les levées de doute ne seront pas possibles avec enregistrement. Si vous nous confirmez ce point-là, nous retirerons ces deux amendements.
M. Sacha Houlié (RE). Si nous n’inscrivons pas le contraire dans la loi, cela restera le cas. D’ailleurs, le rapporteur a précisé en commission que, techniquement, cette captation était le plus souvent impossible. Pour ma part, j’estime qu’elle n’est pas souhaitable, car inutile. Les comportements anormaux, les difficultés, les actes recherchés dans le cadre de la vidéoprotection peuvent être constatés sur les images. Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. Puisque M. Latombe souhaite une explication, qui figurera au procès-verbal de la séance : je la lui donne bien volontiers. En aucun cas il n’est prévu que la loi, et le règlement qui en découlera, autorisent la captation de son. Je veux redire ici que les conversations, qu’elles se tiennent dans un cadre public ou privé, sont protégées, au titre du droit au respect de la vie privée. Comme l’a dit Sacha Houlié, il n’est pas prévu que nous modifiions le texte : le Gouvernement, en tout état de cause, ne le souhaite pas.Pour que ce soit bien clair, je répète qu’il n’y a pas de volonté d’interpréter le texte comme rendant possible la captation de son, même pour une levée de doute. Je m’engage à ce que le règlement que je prendrai, sur la base de la loi votée par les parlementaires, ne prévoie pas la captation de son. Avis défavorable.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Je profite de cet amendement pour m’exprimer, ayant l’impression d’avoir pris une balle perdue lors de la rafale d’arguments avancés par M. le ministre. (Sourires.)
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Si nous regrettons que le Gouvernement n’ait pas suivi les avis du Conseil d’État et de la Cnil pour cette refonte des règles liées à la captation d’images par la vidéo, nous considérons que cet article est une avancée et nous le voterons. C’est la raison pour laquelle je ne me suis pas inscrit sur l’article. Je me félicite de la présence de caméras à Saint-Denis et je serais très content s’il pouvait y en avoir davantage. C’est ma position depuis fort longtemps. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. le président de la commission des lois applaudit également.)
M. Philippe Latombe (DEM). Les débats au Sénat ont montré que l’article pouvait être interprété comme autorisant la captation de son. Compte tenu de votre annonce, monsieur le ministre, et ainsi que je m’y étais engagé, je retire les deux amendements que j’ai défendus.
(L’amendement no 786 est retiré.)
(L’amendement no 773 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Les deux amendements, nos 395 et 310, peuvent être soumis à une discussion commune. L’amendement no 395 de M. Philippe Latombe a été retiré.
(L’amendement no 395 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Benjamin Lucas, pour soutenir l’amendement no 310.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Cela ne vous surprendra pas : les « à ce stade » et les déclarations du ministre ne nous convainquent pas. Nous n’avons pas confiance dans la parole de ce gouvernement.L’article 6 remplace les mots « enregistrements visuels de vidéoprotection » par les mots « systèmes de vidéoprotection ». Ce changement de formulation introduit un flou juridique. Et comme l’a dit Martine Aubry, que l’ex-futur Premier ministre vient d’évoquer, « quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ». Avec cet amendement, nous proposons de lever le loup, si je puis dire, de préciser les choses et de nous prémunir contre le risque d’enregistrements sonores.Vous nous demanderez sans doute de vous faire confiance. Mais en l’occurrence, la confiance n’exclut pas le contrôle. Mieux vaut clarifier les choses pour éviter toute dérive. Celle-ci constituerait une atteinte grave aux libertés fondamentales, faute de garde-fous dont nous convenons tous, même ceux qui soutiennent ces dispositifs de vidéoprotection inefficaces, qu’ils sont nécessaires.
M. Roger Vicot (SOC). Quelques détails pour alimenter notre débat : puisque M. Lucas a bien voulu citer, comme dirait M. le ministre de l’intérieur, les grands auteurs, la maire de Lille, à qui j’ai fait part des déclarations du ministre, dément qu’elle ait demandé à l’État davantage de crédits pour la vidéosurveillance dans sa ville.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 772, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir cet amendement.
M. José Gonzalez (RN). Cet amendement d’appel souligne l’importance d’informer le public de manière claire et permanente de l’existence de systèmes de vidéoprotection. Il convient, d’abord, de rappeler que cette information limite fortement les initiatives délictuelles et décourage le passage à l’acte de certains individus. De plus, cette information est conforme à la déclaration universelle des droits de l’homme et au code civil, qui consacrent le droit de toute personne au respect de sa vie privée. Ce droit inaliénable exige un arbitrage complexe entre sécurité de nos concitoyens et protection de leurs libertés fondamentales.Les mots de Montesquieu doivent nous guider : il ne faut toucher aux lois « que d’une main tremblante », surtout lorsqu’elles concernent ce que nous avons de plus précieux, la liberté et les droits fondamentaux.
M. Sacha Houlié (RE). Avis défavorable. Si le texte prévoit de supprimer cette précision dans le code de la sécurité intérieure, elle figure toujours dans le RGPD – articles 12 et 14 – et dans la loi « informatique et libertés » – articles 48 et 104. Votre exigence est donc satisfaite par la loi.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Permettez-moi deux commentaires. Le premier, c’est que les avis favorables du Gouvernement valent autant que ses refus. Ainsi, vous dites qu’il n’est pas question de capter autre chose que des images, mais vous émettez un avis défavorable sur les amendements qui proposent de rendre explicite cette interdiction. L’échange que nous venons d’avoir montre qu’une course à l’échalote est, de toute évidence, lancée : un jour, on se dira que le son pourrait être capté, puis on se demandera s’il ne serait pas possible que les caméras réalisent un scanner corporel pour plus de transparence – si je puis m’exprimer ainsi.Le second commentaire, c’est que le FIPD ne devrait pas servir à payer des caméras. Ce n’est pas son objet.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il ne faut pas dire des choses inexactes : les collectivités prennent en charge une partie des coûts d’investissement, elles paient les réseaux, les agents qui visionnent les images et les machines qu’ils utilisent pour ce faire. Par rapport au coût global, ce que l’État prend en charge est infinitésimal. Cessez donc de dire qu’il est généreux !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 772.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 16 Contre 49
(L’amendement no 772 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 555.
M. Idir Boumertit (LFI-NUPES). La Cnil est une autorité administrative indépendante, statut qui lui permet de veiller à ce que l’informatique, dans sa globalité, ne porte pas atteinte aux libertés fondamentales et aux droits tels que le respect de la vie privée. En proposant de supprimer les alinéas 19, 20 et 23, nous souhaitons maintenir les dispositions relatives aux pouvoirs et au droit de regard de la Cnil sur la vidéosurveillance dans le code de la sécurité intérieure. Ce sont des garanties réelles face aux dérives et aux abus de la surveillance, s’agissant, notamment, de la protection des données personnelles. Nous refusons que le Gouvernement s’affranchisse des protections nécessaires, sous couvert d’une mise en conformité avec le droit de l’Union européenne.Vous connaissez parfaitement les aspects potentiellement liberticides de ce projet de loi. Supprimer le contrôle de la Cnil sur ces outils de surveillance reviendrait à assumer publiquement une vision sécuritaire et liberticide du fonctionnement de toute notre société. (M. Benjamin Lucas applaudit.)
M. Sacha Houlié (RE). Là encore, je salue la volonté de La France insoumise de chercher à préserver le code de la sécurité intérieure. Mais encore une fois, ces dispositions figurent dans le RGPD et dans la loi « informatique et libertés ». Il n’y a donc aucune raison de ne pas les supprimer dans le code de la sécurité intérieure, d’autant que nous ne faisons que répondre à la demande du Conseil d’État et de la Cnil. Avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Enfin, ça suffit ! Lorsque nous avons examiné, sous la législature précédente, la transposition du RGPD, notre groupe a souligné combien le règlement européen venait restreindre les pouvoirs d’une Cnil dont les moyens étaient, de surcroît, insuffisants. Et aujourd’hui, vous venez nous dire que, comme on a transposé le RGPD, on peut bien supprimer du code de la sécurité intérieure les dispositions qui donnaient plus de pouvoirs et de moyens à la Cnil !Ce n’est pas avec des sophismes à la noix – La France insoumise défend le code de la sécurité intérieure – qu’on va relever le niveau du débat dans cet hémicycle ! Vous feriez mieux de vous appliquer à plus de clarté et de sincérité si vous ne voulez pas finir par nous donner des arguments devant le Conseil constitutionnel. Mais peut-être est-ce l’intention – et je me livre à mon tour à un sophisme – du président de la commission des lois. Peut-être est-il un opposant secret au déploiement de la vidéosurveillance et à la restriction des pouvoirs de la Cnil. De notre côté, nous déploierons encore et encore nos arguments contre ce texte.Monsieur Darmanin, vous entendre dire que les communes demandent de l’argent du FIPD m’étonne plutôt car j’ai cru comprendre que les préfectures avaient reçu la consigne d’aller elles-mêmes démarcher les communes et leur proposer une aide du FIPD. J’ai même vu un ministre de l’intérieur, dont je tairai le nom, se rendre à Lille et dire à sa maire que, si elle voulait obtenir les effectifs de police supplémentaires qu’elle réclamait depuis des années, il fallait qu’elle commence par installer des caméras ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-François Rousset.
M. Jean-François Rousset (RE). À ce moment du débat, je voudrais évoquer l’aspect économique de la question. J’ai visité lundi une entreprise qui est, avec ses 4 000 employés, leader dans le domaine de la transmission des éléments de vidéosurveillance et de vidéoprotection. Il faut savoir que la France a de belles entreprises dans ce secteur.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 507 et 578.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 507.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Là, on est face à quelque chose d’énorme. Au détour de deux alinéas, vous modifiez – en clair vous supprimez – l’article L. 254-1 du code la sécurité intérieure. Vous me direz que je me fais encore le défenseur de ce code mais vous allez comprendre pourquoi. Voici sa rédaction actuelle : « Le fait d’installer un système de vidéoprotection ou de le maintenir sans autorisation, de procéder à des enregistrements de vidéoprotection sans autorisation, de ne pas les détruire dans le délai prévu, de les falsifier, d’entraver l’action de la commission départementale de vidéoprotection ou de la Commission nationale de l’informatique et des libertés […] est puni de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende. » Et vous proposez seulement : « Le fait d’entraver l’action de la commission départementale de vidéoprotection est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. ». Qu’en déduit-on ? Que l’on ne pénalisera plus le fait d’installer un système de vidéoprotection ou de le maintenir sans autorisation, de procéder à des enregistrements de vidéoprotection sans autorisation ou encore de ne pas les détruire dans le délai prévu. Tout cela me rappelle l’affaire Benalla.Je ne sais pas si vous entendez par là prévenir d’éventuelles turpitudes au sein de la Macronie mais, tout de même, le fait de ne plus pénaliser l’installation sauvage de caméras de surveillance, c’est une signature !Nous sommes en désaccord avec cette modification comme avec la méthode douteuse que vous employez, d’autant que vous allez vous prévaloir d’avoir, avec cet article 6, amélioré la protection des gens. Mais qu’en est-il de leur sûreté ? Je sais que c’est un concept qui vous est peu habituel mais nous devrions toutes et tous nous employer à le faire vivre. Je rappelle qu’il s’agit pour tout citoyen du droit à ne pas être mis en cause arbitrairement par la puissance publique, droit que vous, vous remettez en cause avec la nouvelle rédaction de cet article du code de la sécurité publique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.).
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 44 et l’article 6, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 578.
Mme Sandra Regol (ECOLO). La nouvelle rédaction proposée est attentatoire aux libertés. Elle fait passer la peine d’emprisonnement prévue à l’article L. 254-1 du code la sécurité intérieure de trois ans à un an et l’amendement de 45 000 à 15 000 euros. Par ailleurs, elle supprime les sanctions prévues pour l’installation ou le maintien d’un système de vidéosurveillance sans autorisation.À l’heure où la généralisation de la vidéosurveillance augmentée s’accompagne d’une multiplication des atteintes aux libertés fondamentales, il faut maintenir un maximum de garde-fous autour de l’usage des données collectées par la vidéosurveillance qui sont, faut-il le rappeler, des données personnelles d’ordre privé. Il convient donc de conserver la rédaction actuelle de cet article du code de la sécurité intérieure.Monsieur le ministre, j’en profite pour vous répondre au sujet des fameux centres de supervision urbains (CSU) si bien équipés en algorithmes. Certains de mes collègues et moi-même aimerions beaucoup en visiter. Le problème, c’est que ces centres, le plus souvent implantés dans des villes de droite, vous me l’accorderez, refusent systématiquement que des parlementaires pénètrent à l’intérieur de leurs locaux. C’est problématique mais je suis sûre que vous nous aiderez dans nos démarches, puisque vous nous avez si gentiment invités à les découvrir.
M. Sacha Houlié (RE). Habituellement, vous êtes plutôt partisans de la proportionnalité des peines et des délits. Vous devriez donc être favorables à cette réduction des peines prévues pour le délit d’entrave à l’action des commissions départementales de vidéoprotection. En outre, le fin juriste que vous êtes, monsieur Bernalicis, n’ignore sans doute pas que les autres infractions, à savoir l’installation sans autorisation d’un système de vidéosurveillance, l’exploitation des enregistrements de vidéoprotection sans autorisation ou la non-destruction de ces derniers dans les délais prévus, restent réprimées sur le fondement des articles 226-16 à 226-22 du code pénal. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). L’actuelle rédaction de l’article L. 254-1 indique : « sans préjudice des dispositions des articles » du code pénal que vous avez cités. Ces dispositions viennent se compléter au lieu de se substituer les unes aux autres.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Elles ne recouvrent pas exactement le même périmètre. Avec cette nouvelle rédaction, vous indiquez clairement vos intentions : diminuer le risque juridique, comme vous dites dans votre jargon, pour favoriser le développement de ce secteur d’activité florissant – nous avons bien entendu qu’il représentait 4 000 emplois – et attirer les investissements.
M. Sacha Houlié (RE). Nous visons la proportionnalité des peines et des délits !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous comprenons bien qu’exposer ceux qui veulent mettre des caméras partout à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende ne leur ferait pas plaisir car ils pourraient avoir vite fait d’oublier de signaler telle ou telle installation dans l’autorisation générale. Pour ma part, je procéderais un peu différemment. Je maintiendrais les peines actuellement prévues pour l’installation de dispositifs de vidéosurveillance sans autorisation et j’affecterais les 4 000 emplois à la Cnil,…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). … pour lui permettre de mieux exercer sa veille sur les réseaux sociaux et de mieux contrôler le respect du RGPD sur les sites internet, y compris sur les sites publics qui parfois ne s’y conforment pas.
M. Laurent Croizier (DEM). Et le respect du règlement intérieur de notre assemblée !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Après tout, il s’agit de choisir de mettre des moyens là où l’on pense qu’ils sont le mieux affectés dans notre société. Vous voulez surveiller tout le monde, persuadés que vous êtes que cela réglera les problèmes. Nous considérons, pour notre part, que cela revient simplement à faire augmenter les profits d’un certain secteur d’activité qui compte parmi les fleurons de ce pays. Les JO sont une belle vitrine pour ces entreprises et nous avons bien compris pourquoi vous vouliez diminuer les risques juridiques auxquelles elles sont exposées. Tel n’est pas notre objectif. C’est la raison pour laquelle nous voulons supprimer ces deux alinéas.
(Les amendements identiques nos 507 et 578 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 423.
M. Sébastien Peytavie (ECOLO). L’article 6 se présente comme une simplification du droit existant sous-tendue par une mise en conformité du code de la sécurité intérieure avec le régime de la loi de 1978 et du RGPD. Or il prévoit de supprimer toute une partie de l’article L. 254-1 du code de la sécurité intérieure, celle qui concerne les sanctions prévues pour l’installation, le maintien de caméras de vidéosurveillance ou l’enregistrement d’images sans autorisation. Et comme si cette épuration du droit destinée à donner le champ libre au déploiement incontrôlé de la vidéosurveillance ne suffisait pas, les sanctions conservées, limitées à l’entrave à l’action des commissions départementales de vidéoprotection, sont réduites de deux tiers. Le groupe Écologiste-NUPES ne peut accepter cet assouplissement juridique, qui revient à donner un blanc-seing à l’installation sans contrôle de caméras partout sur le territoire.Par cet amendement, nous revenons sur la suppression de ces dispositions et prenons le chemin inverse en renforçant les sanctions existantes qui passeraient de 45 000 à 300 000 euros d’amende et de trois à cinq ans d’emprisonnement. Par ailleurs, nous ajoutons un alinéa prévoyant qu’est punie de 2 millions d’euros d’amende et de dix ans d’emprisonnement toute utilisation illégale de la reconnaissance faciale ou du traitement de données biométriques. Il s’agit de mettre un terme aux pratiques auxquelles se livrent plusieurs villes françaises hors de tout cadre juridique.
M. Sacha Houlié (RE). J’ai déjà répondu au sujet de l’entrave à l’action des commissions départementales de vidéoprotection. Quant à votre souhait concernant la reconnaissance faciale, il est déjà satisfait puisque l’article 7 prévoit expressément l’interdiction de toute technique l’utilisant. En outre, l’article 226-18 du code pénal prévoit déjà que le fait de collecter des données à caractère personnel par un moyen frauduleux, déloyal ou illicite est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 euros d’amende. Retrait ou avis défavorable.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Eh bien, c’est parfait ! La vidéosurveillance algorithmique est donc illégale puisqu’elle ne respecte en rien la protection des données personnelles. Vous nous apportez vous-mêmes des arguments. Je vous remercie.
(L’amendement no 423 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 44.
M. Yoann Gillet (RN). La France, gangrenée par l’insécurité, ciblée par des actes terroristes, doit prendre en compte tous les risques et toutes les menaces qui pourraient porter atteinte à l’organisation et au déroulement des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.Il convient de prévoir des sanctions plus strictes pour prévenir certaines infractions graves sur le territoire français. Nous proposons dans cet amendement d’alourdir la peine d’emprisonnement prévue pour les entraves à l’action de la commission départementale de vidéoprotection, laquelle a pour mission d’évaluer l’efficacité de la vidéoprotection. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 20 Contre 50
(L’amendement no 44 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 338.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Puisque tout le monde semble se lasser de l’article L. 254-1, je vous propose de nous tourner vers l’article L. 255-1 du même code de la sécurité publique. Encore une fois, le diable se cache dans les détails. La nouvelle rédaction proposée à l’alinéa 28, en renvoyant à un décret les modalités d’utilisation des données collectées par les caméras de vidéosurveillance installées sur la voie publique, risque d’ouvrir la voie à l’emploi de telles données pour l’entraînement des algorithmes. Or il serait bien peu républicain que certaines entreprises fassent des profits sur le dos de nos concitoyens. Nous en reparlerons à l’article 7.Les écologistes se refusant à croire que le Gouvernement et la majorité sont prêts à laisser des entreprises utiliser de telles données pour nourrir leurs algorithmes, nous vous proposons de clarifier cette rédaction ambiguë en précisant de manière explicite – car nous considérons que ce qui n’est pas explicite ne peut être effectif – que ces données « ne peuvent en aucun cas servir à l’apprentissage d’un ou plusieurs traitements algorithmiques ». Si votre objectif n’est pas de nourrir la volonté de ces entreprises de développer de nouveaux marchés, je suis sûre que vous émettrez un avis favorable, monsieur le président de la commission, monsieur le ministre.
M. Sacha Houlié (RE). Madame Regol, vous allez un peu vite en besogne : vous anticipez sur les débats sur l’article 7 et vous présumez de mon avis. Il n’y a pas d’intentions cachées. Votre amendement revient à interdire les systèmes reposant sur le traitement algorithmique des données recueillies par les systèmes de vidéosurveillance. Or, pour les développer, il faut les entraîner pour qu’ils soient capables d’identifier certains actes comme l’abandon de bagages ou des comportements suspects ou frauduleux. Si vous supprimez toute possibilité d’apprentissage, ils ne peuvent fonctionner. L’ajout auquel vous procédez revient à empêcher l’application de l’article 7. Avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ah oui, les JO sans possibilité d’entraînement, c’est problématique !
Mme Sandra Regol (ECOLO). Si ces systèmes ne servent à rien tant qu’ils ne peuvent pas être entraînés, pourquoi dépenser des millions pour en acquérir ?
Mme Sandra Regol (ECOLO). Votre argumentaire pose problème, semble-t-il : il va rendre très compliquées toutes les discussions que nous aurons à l’article 7. Nous retiendrons donc, monsieur le président de la commission des lois, que cet article est nul et non avenu. On ne peut utiliser des algorithmes inutilisables. Nous serons tous d’accord sur ce point.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le président de la commission.
M. Sacha Houlié (RE). Vous me faites décidément dire beaucoup de choses que je n’ai pas dites.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Je veux juste que le droit à la sûreté soit garanti !
M. Sacha Houlié (RE). Les systèmes algorithmiques ont besoin d’entraînement et c’est la raison pour laquelle l’article 7 prévoit une durée d’utilisation telle qu’ils puissent être alimentés avant même les Jeux olympiques et paralympiques.
(L’amendement no 338 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements, nos 396 et 263, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 396.
M. Philippe Latombe (DEM). Les articles 6 et 7 suscitent des interrogations parmi nos concitoyens et nous proposerons à plusieurs reprises que l’avis de la Cnil soit publié avant le décret en Conseil d’État, et non pas après, afin qu’il y ait une plus grande transparence sur le fait que la haute juridiction ait suivi ou non ses arguments. Notre amendement se distingue de celui de M. Breton qui vise une simple publication de l’avis de la Cnil.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 263.
M. Xavier Breton (LR). Il s’agit de renforcer la transparence de la Cnil et, d’une certaine façon, son autorité, en prévoyant la publication de ses avis. J’entends les explications de notre collègue Latombe qui suggère que l’avis de la Cnil soit publié avant celui du Conseil d’État. Cela irait en effet dans le bon sens. C’est pourquoi je retire mon amendement et soutiendrai celui de notre collègue.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 396 ?
M. Sacha Houlié (RE). La publication des avis de la Cnil est prévue à l’article 8 de la loi « informatique et libertés » – cette question est donc levée. En ce qui concerne les délais de publication, la commission a émis un avis défavorable parce qu’en réalité – je l’apprends en même temps que vous –, dans le cas d’un décret en Conseil d’État, l’avis de ce dernier n’est pas rendu public : je ne suis donc pas en mesure de garantir l’antériorité de l’avis de la Cnil par rapport à celui du Conseil d’État.
M. Philippe Latombe (DEM). Selon le régime de droit commun, l’avis de la Cnil est transmis au Conseil d’État avant d’être publié. La publication intervenant après, il n’y a pas de séquence de transparence, comme nous le souhaiterions. C’est pourquoi l’amendement précise qu’il est publié « avant l’avis du Conseil d’État ». Cela constituerait une sorte de délai de prévenance qui permettrait à l’ensemble des parties prenantes et des associations qui le souhaiteraient de prendre connaissance de l’avis de la Cnil et d’y porter éventuellement des observations. Tel est le sens de l’amendement. Nous défendrons des amendements similaires lors de l’examen de l’article 7. Nous entendons toutefois que la publication de l’avis de la Cnil préalablement à celui du Conseil d’État serait dérogatoire au fonctionnement habituel. Néanmoins, nous maintenons cet amendement.
(L’amendement no 396 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 617.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement de repli, puisque vous avez rejeté tous nos amendements à cet article 6, particulièrement liberticide. Comme vous le savez, parmi les six principes qui garantissent la protection des données personnelles, il y a le droit à l’oubli : les données ne peuvent pas être conservées ad vitam aeternam. Par ailleurs, elles doivent être utilisées à des fins précises : les autorités ne peuvent pas tout savoir sur nous, à n’importe quelle fin, et suspendre, pour ainsi dire, une espèce d’épée de Damoclès au-dessus de nos vies privées. Or aucune limite n’est prévue dans cet article, ni dans le temps ni sur les finalités : de l’arbitraire et aucune transparence ! Vous ne garantissez ainsi aucun des principes que j’ai mentionnés. Vous voulez, dites-vous, enrichir la technologie – le collègue l’a évoqué tout à l’heure –, mais au bénéfice de qui ? Certainement pas des citoyens, mais bien plutôt des lobbys.La destruction des données est une nécessité incontestable. C’est donc pour y répondre que nous voulons préciser, par cet amendement, que les données collectées par les systèmes de vidéosurveillance seront immédiatement détruites à la fin de l’expérimentation.
M. Sacha Houlié (RE). Cet amendement pose une difficulté juridique puisque l’article 6 procède à une mise en conformité des règles de vidéoprotection au RGPD et à la loi « informatique et libertés ». Par ailleurs, vous anticipez l’examen de l’article 7 qui prévoit, à l’alinéa 32, des encadrements à même de répondre à vos interrogations : d’abord, l’utilisation des données pendant une durée strictement nécessaire à l’entraînement des algorithmes et, ensuite, leur destruction à la fin de l’expérimentation. Votre amendement étant donc déjà satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. Même avis. Puisque nous sommes toujours sur l’article 6, permettez-moi, pour la bonne information de M. Vicot et de l’assemblée, de compléter mon propos de tout à l’heure : la ville de Lille a fait une demande, lors du déploiement initial de caméras de vidéoprotection en 2021,…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est bon ! Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
M. Gérald Darmanin. …de 800 000 euros – je le précise pour les députés de Lille –, soit 50 % du coût global : 1,6 million a été dépensé par la ville de Lille. J’ajoute que, du point de vue comptable, ces dépenses sont totalement engagées. Sur le budget pour 2023, budget que vous n’avez pas voté monsieur le député, la ville de Lille a demandé des crédits pour l’installation de quarante nouvelles caméras de vidéoprotection. Le ministère de l’intérieur n’a pas encore formulé son avis mais, devant votre insistance, je pense que je donnerai un avis favorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Pas vous, monsieur le ministre ! Vous êtes suffisamment avisé de la situation politique locale pour savoir que mes amis et moi n’étions pas inscrits sur la liste de Mme Aubry aux élections municipales et que nous ne participons pas à sa majorité !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Que le collègue Vicot s’exprime est une chose. Par contre, vous n’avez pas démenti le fait que vous procédez à du chantage : bénéficier d’effectifs policiers contre l’installation de la vidéosurveillance. J’en sais quelque chose, puisque je l’ai dénoncé à l’époque – vous pouvez ressortir mes tweets –, parce que j’étais scandalisé par vos méthodes : c’est vrai !Vous affirmez que les données seront détruites. Mais lorsqu’on vous demandera d’ouvrir la boîte noire et de faire la lumière non pas sur le fonctionnement des algorithmes mais sur la manière dont ils ont été enrichis – quelles données ? quels paramétrages permettant d’obtenir tel ou tel résultat ? –, il n’y aura plus personne ! Et pour cause : c’est ce qui, aux yeux des entreprises françaises fleurons en la matière, confère au dispositif sa valeur sonnante et trébuchante. Cela leur permettra, ensuite, de vendre la même solution technologique à d’autres pays hôtes de grands événements sportifs, qu’il s’agisse de la Coupe du monde de rugby, des Jeux olympiques ou autres – il y a chaque année, à travers le monde, pléthore d’événements sportifs de grande ampleur dans les différentes catégories de sports.Il y a donc à la clef un beau business, et je comprends que vous vouliez le défendre. Mais assumez-le et allez au bout de votre logique. Reconnaissez que cela n’a rien à voir avec la protection des Français, mais qu’il s’agit bien d’un business de la sécurité privée, pour lequel vous voulez que la France brille, notamment à travers – comment dites-vous, déjà ? – ses licornes.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je sais que vous aimez les licornes, mais si vous pouviez éviter que leur développement se fasse au détriment des libertés individuelles et fondamentales des Français, ce serait mieux. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Merci, monsieur le député. Hormis les licornes, l’amendement est-il maintenu ?
M. Jordan Guitton (RN). Permettez-moi de répondre, chers collègues de la NUPES, à vos propos sur l’article 6, ainsi que sur l’article 7 que nous examinerons tout de suite après. Par cet amendement, vous souhaitez vous assurer que les images captées par la vidéoprotection seront bien détruites. Ce que vous voulez détruire, en réalité, ce sont les caméras de vidéoprotection de manière générale !
M. Jordan Guitton (RN). Dites-le clairement ! Nous aurons l’occasion d’en discuter très largement ce soir. J’ai fait des recherches depuis nos travaux en commission et vais vous citer quelques chiffres : 50 % des faits de délinquance élucidés sur la commune de Crécy-la-Chapelle le sont grâce à la vidéoprotection, affirme le lieutenant Buriller, commandant de la brigade de gendarmerie de cette commune. Que répondez-vous à cela ? Et que direz-vous à la femme qui se fait agresser dans la rue et pour qui les forces de l’ordre sont en mesure d’intervenir rapidement grâce aux caméras de vidéoprotection ? Qu’elle se débrouille toute seule la prochaine fois, parce que vous aurez supprimé les caméras de vidéosurveillance ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Supprimez la rue et il n’y aura plus d’agressions dans la rue !
M. Jordan Guitton (RN). Par cet amendement, chers collègues de la NUPES, et par votre idéologie générale, vous ne voulez pas aider les forces de l’ordre à protéger les Français !
Mme Sandra Regol (ECOLO). Lorsque cela permettra vraiment de protéger les femmes des agressions, nous pourrons en discuter !
M. Jordan Guitton (RN). C’est bien parce que la délinquance et l’insécurité augmentent que des caméras de vidéoprotection sont installées partout ! Dans un monde idéal sans délinquance, ce ne serait pas nécessaire ! La vidéoprotection est mise en place par pragmatisme. Nous y sommes favorables précisément parce qu’elle permet de mieux protéger les femmes et les hommes dans la rue. Dans mon département de l’Aube, les gendarmes sont heureux de disposer des images de la vidéoprotection pour résoudre des enquêtes de cambriolages et de vols, voire parfois pour protéger des personnes, comme je viens de le rappeler. Ces images sont utiles pour élucider leurs enquêtes – c’est d’ailleurs prouvé par tout le monde.
Mme Sandra Regol (ECOLO). Par tout le monde ? C’est scientifique ?
M. Jordan Guitton (RN). À vous qui évoquez toujours le référendum, je rappelle que 83 % des Français sont favorables à la vidéoprotection. Changez donc votre fusil d’épaule, ou vous resterez complètement à côté de la plaque ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 88 Contre 6
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Après l’article 6
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 468.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Il s’agit d’abroger les articles du code de la sécurité intérieure relatifs aux drones, dans la mesure où ceux-ci seront, sans nul doute, utilisés – en tout cas je le crains puisque la raison ne semble pas vous revenir – pour analyser de façon algorithmique les images qu’ils capteront. Tel est le cœur de l’amendement.De surcroît, nous avons déjà une expérience en la matière – c’est bien la preuve que, lorsque nous évoquons Orwell, notre argumentation se fonde sur des faits : les drones avaient été utilisés, en l’occurrence en toute illégalité, afin de vérifier que les Français respectaient bien les mesures de confinement. D’ailleurs, j’avais exprimé ma surprise, en commission des lois, quant au très grand nombre de communes qui utilisent en toute illégalité plusieurs de ces dispositifs, dont des dispositifs algorithmiques. Que voulez-vous que je vous dise ? Si l’État ne respecte pas la loi, comment voulez-vous que les communes le fassent ?
M. Sacha Houlié (RE). En l’occurrence, ce n’est pas l’État qui ne respecte pas la loi mais les communes qui se livrent aux actes que vous mentionnez : ces infractions sont sanctionnées – cela est prévu. Par ailleurs, le recours aux drones a été validé par le Conseil constitutionnel : il n’est pas encore effectif, puisque des décrets d’application s’imposent, que nous attendons toujours. Vous proposez donc d’interdire quelque chose qui n’est même pas encore entré en vigueur ! C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur votre amendement.
M. Gérald Darmanin. Même avis. Ce n’est pas l’État qui ne respecte pas la loi, madame Martin : il n’a aucun problème avec la législation. D’ailleurs, lorsque la Cnil a demandé à la préfecture de police de Paris de ne plus utiliser de drones, non pas parce que c’était illégal, mais en raison d’une carence législative, l’interprétation du précédent préfet de police a été, sur ma demande, d’attendre le vecteur législatif – celui-ci a été voté, mais il n’est pas encore effectif : les décrets d’application seront bientôt publiés, puisque la Cnil y a donné un avis favorable, il convient de le souligner.L’État utilisera les drones dans les conditions prévues – nous en avons longuement parlé dans le cadre de la loi « sécurité globale » –, conditions qui n’étaient d’ailleurs pas celles évoquées par M. Bernalicis, puisque nous avons accepté que les drones volent dans le cadre de missions de police administrative et non pas dans le cadre d’opérations de police judiciaire, alors que nous pensions, objectivement, qu’il aurait été plus protecteur qu’ils soient utilisés en matière de police judiciaire plutôt qu’en matière de police administrative. C’est la décision inverse qui a été rendue par le Conseil constitutionnel, et c’est tant mieux pour les préfets de la République, protecteurs des libertés individuelles. J’ajoute que nous ne ferons pas voler de drones tant que les décrets d’application ne seront pas publiés, ce qui sera, je le répète, le cas très bientôt – pourtant ce ne sont pas les occasions qui manquent, monsieur le président de la commission des lois, pour le ministre de l’intérieur que je suis.Deuxièmement, l’État n’utilise pas l’intelligence artificielle – appelez cela comme vous voulez – dans les caméras qui dépendent de son autorité. En revanche, madame la députée, les collectivités sont compétentes, vous le savez, en matière de sécurité et de vidéoprotection dans leur commune – il s’agit non pas d’une compétence de l’État mais bien des maires, à l’exception de la Ville de Paris pour des raisons historiques que nous connaissons tous. À ce titre, elles doivent respecter la loi et le règlement.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Elles ne le font pas ! Marseille en est le contre-exemple !
M. Gérald Darmanin. Il existe une autorité de contrôle, la Cnil qui, par définition, procède à des contrôles. Quand j’ai été élu maire, j’ai eu connaissance des contrôles qu’elle avait effectués du temps de mon prédécesseur, qui n’était pourtant pas de ma famille politique : je peux vous assurer qu’ils sont poussés. Il appartient aux maires d’appliquer les règles. Si la Cnil souhaite effectuer des contrôles sur la base de la loi, nous ne pouvons que nous prêter à ses demandes. Je précise qu’en vertu de l’article 72 de la Constitution, ce n’est pas l’État qui contrôle les collectivités locales en la matière, mais l’autorité administrative indépendante qu’est la Cnil. Ne dites donc pas que l’État ne respecte pas la loi.
Mme Alexandra Martin (LR). Je n’ai pas dit cela, vous faites semblant de ne pas me comprendre ! Vous êtes de mauvaise foi !
M. Gérald Darmanin. L’État et le ministère de l’intérieur et des outre-mer respectent parfaitement la loi de la République en matière d’intelligence artificielle et de drones.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Mme Béatrice Roullaud (RN). Je tiens à dire à la NUPES, qui fait manifestement preuve de dogmatisme, que la vidéoprotection est bel est bien une protection vidéo.
Mme Béatrice Roullaud (RN). Écrivez au maire de Meaux et demandez-lui de visiter le centre de vidéoprotection : on peut y suivre, sur une cinquantaine d’écrans, les personnes qui s’apprêtent à commettre des infractions. Certaines d’entre elles sont empêchées, et des personnes sont arrêtées parce qu’on s’aperçoit qu’un vol va être commis. Les images servent de preuves.
Mme Béatrice Roullaud (RN). Vous répétez à l’envi que la vidéoprotection ne sert à rien, et c’est tant mieux : avec ce discours, vous n’accéderez jamais au pouvoir. Les gens demandent de la sécurité car la première des libertés est la sécurité. Tant mieux pour nous tous : vous n’arriverez jamais au pouvoir en tenant ce genre de propos, qui ne correspondent pas à ce que souhaitent les gens ! Ils veulent de la sécurité et, je l’affirme : la vidéoprotection apporte des preuves et empêche la commission d’infractions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ce débat est cocasse : on nous explique qu’il sera répréhensible d’installer des caméras ou d’utiliser des drones dans une finalité non prévue par la loi. Or vous venez de supprimer la sanction de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende pour l’usage d’un dispositif de « vidéoprotection », comme vous l’appelez – je parle plutôt de vidéosurveillance – sans en avoir l’autorisation ou dans un cadre qui n’est pas prévu par la loi. M. le président de la commission des lois a voulu taquiner ou titiller ma rigueur juridique, qui est bien connue,…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je suis allé vérifier : il traite d’une autre infraction, consistant à porter atteinte à la vie privée de manière volontaire. Il implique de prouver l’élément intentionnel – autant dire qu’il faudra se lever tôt pour y parvenir, les uns et les autres pouvant plaider leur bonne foi et s’en tirer à bon compte –, d’autant qu’il est toujours plus compliqué d’attaquer la puissance publique ! La disposition du code de sécurité intérieure, elle, n’implique pas de prouver un élément intentionnel : elle prévoit que le simple fait d’utiliser ces dispositifs sans autorisation, ou dans un cadre qui n’est pas prévu par la loi, est répréhensible pénalement. Un peu de rigueur juridique ne fait pas mal. En réalité, vous voulez diminuer le risque juridique pour ceux qui font usage de ces dispositifs hyperintrusifs.Quant aux drones, monsieur le ministre, vous savez pertinemment qu’ils sont utilisés, que ce soit par la préfecture de police ou à Lille. J’en ai vu, des drones, au-dessus de ma tête, même après le débat sur la sécurité globale, alors que les arrêtés n’étaient pas encore pris !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Dois-je à chaque fois saisir la Cnil ? Cela devient pénible ! J’imagine qu’on peut tapisser les murs d’une grande partie du ministère de l’intérieur avec les mises en demeure que la Cnil lui adresse, tant il est fréquent qu’il soit mis à l’amende par cette autorité, qui n’a probablement pas les moyens de se faire respecter. Quant à l’article 72 de la Constitution, vous avez oublié un léger détail, monsieur le ministre, tant vous êtes focalisé sur la police et la gendarmerie : il existe des préfectures, et quelque chose qui s’appelle, vaguement, le contrôle de légalité – mais c’est probablement un détail !
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures dix.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La séance est reprise.La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement no 472.
M. Léo Walter (LFI-NUPES). Quand nous nous sommes rencontrés, madame la ministre, à l’occasion d’auditions ou au ministère pour débattre du projet de loi, vous nous avez rassurés à plusieurs reprises en indiquant que la reconnaissance faciale en est très clairement exclue. Nous en avons pris note, et nous proposons de l’écrire noir sur blanc dans le projet de loi. Il s’agirait donc d’inscrire un délit passible de trois ans de prison et de 45 000 euros d’amende – vous reconnaîtrez la peine encourue – pour toute mise en place d’un algorithme permettant l’identification d’un individu au moyen de ses caractéristiques biométriques. Nous tenons à le préciser dans le projet de loi pour éviter toute dérive.Ne soyons pas naïfs : dans ce domaine, des gens sont en embuscade. Or, en la matière, un verrou technologique est levé. Les associations que nous avons auditionnées nous ont expliqué qu’une fois cela fait, il suffira de cocher une case dans le logiciel pour passer directement de la vidéosurveillance algorithmique à la reconnaissance faciale. Une fois encore, nous souhaitons inscrire très clairement dans le projet de loi un délit pour recours à la reconnaissance faciale, de sorte que la garantie que vous nous avez donnée, et dont nous prenons acte, soit clairement mentionnée dans le droit. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
M. Sacha Houlié (RE). L’interdiction de principe est inscrite noir sur blanc dans le projet de loi, à l’alinéa 5 de l’article 7 – que vous voterez, je n’en doute pas. (M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer sourit.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Même M. le ministre, ça le fait rire !
M. Sacha Houlié (RE). Elle est rédigée dans les termes suivants : « Les traitements mentionnés au I du présent article n’utilisent aucun système d’identification biométrique, ne traitent aucune donnée biométrique et ne mettent en œuvre aucune technique de reconnaissance faciale. Ils ne peuvent procéder à aucun rapprochement, aucune interconnexion ni aucune mise en relation automatisée avec d’autres traitements de données à caractère personnel. » Quant à la collecte de données à caractère personnel par un moyen frauduleux, déloyal ou illicite, elle est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 euros d’amende. Le code pénal est donc mieux-disant que La France insoumise pour réprimer ce type de comportement. Vous amendement est par conséquent satisfait, et mon avis est défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Violette Spillebout.
Mme Violette Spillebout (RE). Les amendements successifs de La France insoumise prouvent qu’elle est opposée à la vidéoprotection – nous l’avons bien compris.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Nous sommes aussi opposés à la vidéosurveillance !
Mme Violette Spillebout (RE). Nous constatons qu’elle est également opposée à tout progrès technologique et à tous les moyens modernes pouvant soutenir les forces de l’ordre et la justice et faciliter les enquêtes.
Mme Violette Spillebout (RE). Vous avez évoqué le cas de Lille : le 1er mars 2023 s’y est tenu le premier comité de surveillance éthique de la vidéoprotection. À cette occasion, Mme la commissaire et M. le procureur ont souligné que la vidéoprotection commence à produire des résultats, à exercer un effet dissuasif et à éclairer les enquêtes consécutives aux délits.Ils se sont également étonnés de constater que, malgré l’aide de l’État, seules trente-trois caméras ont été installées en 2023 dans toute la ville de Lille – et encore, ce sont celles que M. le préfet a demandé d’installer pour les JO et pour la Coupe du monde de rugby !
Mme Violette Spillebout (RE). Au regard de l’enjeu des Jeux olympiques et paralympiques de 2024, il est très inquiétant que les villes acquises à la NUPES soient à la traîne par rapport aux autres métropoles françaises. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). L’intelligence artificielle permet de traiter simultanément davantage de données que ne le peut le cerveau humain. Elle permet par exemple d’identifier très tôt une tumeur au cerveau que l’œil des meilleurs médecins ne saurait repérer. Il ne manquerait plus que nous y soyons opposés ! Ne nous accusez pas de cela – même si je me doutais que nous en arriverions là. Je vous propose de laisser de côté les aspects locaux du sujet – combien de caméras dans telle ou telle ville – et de débattre précisément du fond. Par ailleurs, pour être précis, je vous invite à lire l’enquête de Laurent Mucchielli – oui, un livre ! –, qui conclut que la vidéosurveillance permet de résoudre moins de 1 % des affaires.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Mieux encore, les gendarmes de l’Isère ont commandé une étude qui a établi la très faible utilité de ces systèmes, non seulement au regard de la justice mais surtout au regard de leur coût. Comme vous le voyez, lire permet de s’informer précisément et de faire progresser le débat. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Léo Walter, pour soutenir l’amendement no 473.
M. Léo Walter (LFI-NUPES). Par cet amendement de repli, nous proposons d’instaurer la mesure promue par l’amendement no 472 uniquement pendant la durée des Jeux olympiques.Je profite de cette prise de parole pour revenir sur la question des études. Celles-ci montrent l’inutilité de la vidéosurveillance, contrairement à ce qu’affirment Mme Spillebout et les députés du Rassemblement national. Vous mentionniez les gendarmes – eh bien, c’est une étude de la gendarmerie de l’Isère qui vient d’en prouver l’inutilité. Elle indique que 1,13 % des enquêtes ont été résolues grâce à la vidéosurveillance. Elle souligne aussi que la délinquance, loin de diminuer, se déplace simplement hors des espaces vidéosurveillés.
M. Léo Walter (LFI-NUPES). …mais dans les moyens humains. Il se trouve que, le coût de la vidéosurveillance étant énorme, cette dépense s’effectue au détriment des embauches : or ce sont les moyens humains, non la vidéosurveillance, qui assurent la sécurité. (M. Aurélien Saintoul applaudit.)
M. Gérald Darmanin. Avis défavorable. Il me semble que nous avons déjà débattu de cette question, d’abord pendant l’examen de la loi dite sécurité globale – mais tous les députés actuels n’étaient pas encore élus –, puis pendant l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi).
M. Gérald Darmanin. Vous citez chaque fois la même étude, que vous décrivez comme une étude de la gendarmerie nationale,…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Commandée par la gendarmerie nationale !
M. Gérald Darmanin. …qui prouverait sans aucun doute possible l’inefficacité de la vidéoprotection. Je vous ai déjà répondu que cela était faux. Vous-même, monsieur Bernalicis, venez de rectifier ces propos, sentant venir mon argument : il ne s’agit pas d’une étude de la gendarmerie, mais d’un chercheur travaillant pour la gendarmerie nationale, le docteur Guillaume Gormand, rattaché à l’université de Grenoble.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il n’est pas boucher-charcutier, celui-là !
M. Gérald Darmanin. Indépendamment de cela, nous avons constaté le caractère partiel de cette étude, souligné par le chercheur lui-même : il aurait été souhaitable que vous le précisiez. En effet, l’étude consiste dans l’examen de 2 000 procédures – non des caméras en soi, mais des procédures – afin de déterminer si les images de vidéoprotection ont augmenté l’efficacité de l’enquête. Elle a été menée dans quatre communes périurbaines entourant Grenoble, situées en zone gendarmerie. Le chercheur lui-même indique lors d’un entretien à AEF info que « cette étude mériterait d’être renforcée par beaucoup d’autres du même genre » et que « pour tirer des conclusions générales, il faudrait répliquer cette étude » ailleurs. Je ne vais pas répéter tous mes arguments à ce sujet, monsieur Bernalicis, puisque nous en avons déjà débattu plusieurs fois, assez longuement.
M. Gérald Darmanin. À l’époque, je vous avais d’ailleurs signalé qu’un des problèmes de l’étude résidait dans le fait que les caméras de ces villes n’étaient pas directement reliées à la gendarmerie et que les flux d’images méritaient d’être mieux coordonnés entre les zones de délinquance, c’est-à-dire entre les communes. M. Gormand formule cette remarque, que vous n’avez pas citée. En outre, comme vous le savez, l’étude date déjà de 2021 : elle n’est pas nouvelle.Par ailleurs, monsieur Bernalicis, je vous ai souvent encouragé à mener vous-même la grande étude sur les caméras de vidéoprotection que vous appelez de vos vœux. Vous disposez des moyens législatifs pour ce faire, mais je constate qu’en six ans, vous n’avez toujours pas réalisé ce travail et, sortant du cadre du pur discours, n’avez jamais exercé votre droit de tirage pour créer une commission d’enquête ou une mission d’information.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je m’occupe actuellement de la PJ. Je ne peux pas être sur tout.
M. Gérald Darmanin. M. Latombe est corapporteur d’une mission d’information sur les enjeux de l’utilisation d’images de sécurité, qui préfigure ce que pourrait être un statut global de l’image. Mme la ministre des sports et moi-même sommes conscients qu’il n’est pas tout à fait pertinent de parler uniquement des caméras de vidéoprotection, car la Cnil et le Conseil d’État nous ont encouragés à créer un statut général de l’image applicable à l’ensemble des moyens de capture d’images, qu’il s’agisse des drones, des hélicoptères avec caméra ou encore des caméras-piétons.
M. Gérald Darmanin. Il ne fait aucun doute que le statut actuel de l’image est daté. M. Latombe, lui, ne s’est pas contenté de parler : il s’est saisi de la question et a adressé des propositions au Gouvernement. Puisque le sujet semble vous passionner, je vous encourage à l’imiter, plutôt que de vous référer toujours à la même étude ancienne qui, de l’aveu même de son auteur, reste partielle et mériterait d’être approfondie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et HOR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il existe une petite asymétrie entre M. le ministre et moi-même lorsqu’il s’agit d’exposer nos arguments respectifs : je dispose d’un temps de parole relativement restreint de deux minutes.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Avec votre permission, madame la présidente, je déborderai légèrement, afin de préserver la clarté et la sincérité de nos débats.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Monsieur Bernalicis, vous n’aurez que deux minutes, comme tout le monde.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Pas comme tout le monde : M. le ministre a largement débordé !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Le temps de parole de M. le ministre n’est pas limité.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’est ce que je soulignais, car cela crée une asymétrie assez désagréable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, nonobstant notre droit de tirage, si vous parvenez à convaincre la majorité de lancer une commission d’enquête transpartisane sur ce sujet, avec des corapporteurs issus de tous les groupes, banco ! (M. Aurélien Saintoul applaudit.) Nous y participerons. Le problème réside dans le fait que les parlementaires ne disposent pas des mêmes moyens d’étude et d’enquête au long cours que des chercheurs qui peuvent s’y consacrer à temps plein pendant plusieurs mois, voire plusieurs années.
M. Raphaël Schellenberger (LR). Il faut simplement y consacrer du temps, plutôt que de faire le guignol dans l’hémicycle !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Cela étant dit, Laurent Mucchielli, qui a sorti un livre remplissant les conditions que vous citez, parvient aux mêmes conclusions que Guillaume Gormand. La Cour des comptes a également réalisé une étude à ce sujet, qui aboutit à peu près aux mêmes conclusions, puisqu’elle souligne que la vidéosurveillance est très rarement utile.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Ces études soulèvent donc un point fondamental. Et puis, tout de même ! C’est vous qui, lors du quinquennat précédent, avez supprimé l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice (INHESJ) !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). C’était justement l’organisme qui aurait permis de financer de telles études et de les mener sous la direction d’un conseil scientifique indépendant, sans qu’elles soient dictées par les desiderata du ministre de l’intérieur, qui ressemblent à autant de prophéties autoréalisatrices. Nous attendons toujours votre étude prouvant l’efficacité des caméras-piétons ! Où est-elle ? Elle n’existe pas. C’est pourtant sur la base d’un rapport bidon de huit pages, issu de votre propre ministère, que vous avez généralisé l’usage des caméras-piétons. En revanche, les études internationales révélant que le bilan de ces outils est au mieux neutre, au pire négatif, ne manquent pas. Mais la science, ce n’est pas votre truc ! Pour les enquêtes de victimation, vous préférez vous tourner vers les bouchers-charcutiers. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Pour ma part, je préfère aller chez le boucher-charcutier pour acheter de la viande ou de la charcuterie. Chacun son métier, chacun son domaine. Mais visiblement, vous vous en moquez. Ce mépris qu’affiche la Macronie envers la science est très dangereux pour la démocratie !
M. Laurent Croizier (DEM). Vous avez raison : cela coûte cher. Croyez-vous vraiment que 6 000 maires engageraient de l’argent public pour acheter des outils parfaitement inutiles ? Non, ils écoutent simplement les procureurs de la République et les préfets, qui sont très favorables aux caméras de vidéoprotection,…
M. Laurent Croizier (DEM). …et les habitants des quartiers touchés par l’insécurité, qui demandent la vidéoprotection. Plutôt que de vous rendre dans les commissariats pour rendre visite aux délinquants, je vous invite donc à vous y rendre pour discuter avec les commissaires et les policiers, et à visiter les tribunaux pour rencontrer les procureurs de la République. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). En ce moment, on y va souvent, au commissariat !
Mme la présidente (LFI-NUPES). Chers collègues, s’il vous est possible de baisser d’un ton, je vous en saurai gré pour ma santé auditive.
(L’amendement no 473 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 262 et 410.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 262.
M. Xavier Breton (LR). Le projet de loi prévoit de créer une base juridique pour l’utilisation de caméras dotées d’algorithmes en vue de détecter des événements suspects dans l’espace public. Cette disposition entre en conflit avec un projet de règlement de l’Union européenne sur l’intelligence artificielle, actuellement en préparation. Si l’article 7 était adopté, cela créerait un précédent inquiétant en matière de surveillance, à rebours du principe de proportionnalité que nous souhaitons observer dans ce domaine. La France deviendrait alors le premier État de l’Union européenne à légaliser explicitement de telles pratiques. C’est pourquoi nous proposons d’attendre l’adoption du règlement européen avant d’instaurer un dispositif qui suscite de nombreuses interrogations et inquiétudes.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 410.
Mme Élisa Martin (LFI-NUPES). Voilà qui pourrait offrir une issue positive et nous inciter à diminuer le volume sonore, comme nous venons d’y être invités. Au mois d’avril, un règlement européen sur ce sujet sera promulgué. L’article 55 de la Constitution dispose – et c’est bien normal – qu’un règlement européen s’impose à la législation nationale française.Il est vrai que le vent est mauvais pour les industriels qui développent de telles technologies et comptent bénéficier de la manne qu’elles représenteront. En effet, les États membres de l’Union européenne y sont majoritairement opposés ; à l’inverse – c’est certes un raccourci oratoire, mais cela n’en est pas moins vrai –, la Chine, la Russie ou encore la Corée ont installé des systèmes de vidéosurveillance algorithmique. Vous nous concéderez que ces États ne sont pas les plus démocratiques.A priori, la directive européenne n’ira donc pas dans votre sens, cela est vrai. Il serait sage de l’attendre. De surcroît, plusieurs députés européens issus de divers horizons politiques nous interpellent à ce sujet : « Chers membres de l’Assemblée nationale, nous soussignés, membres du Parlement européen, vous écrivons pour vous faire part de notre vive inquiétude concernant l’article 7 du projet de loi sur les Jeux olympiques et paralympiques. Nous vous alertons sur le fait que, si la loi est adoptée dans sa forme actuelle, la France créera un précédent de surveillance jamais vu en Europe. »Telle est peut-être votre intention, mais ces avertissements, conjugués au fait que l’Union européenne se propose d’adopter un règlement, vraisemblablement au mois d’avril – donc largement à temps pour que tout soit prêt lors des Jeux olympiques –, nous invitent à vous proposer un moratoire de sagesse – pour reprendre une expression que vous employez parfois – et de concorde.
M. Sacha Houlié (RE). Vous nous proposez d’attendre l’entrée en vigueur de la réglementation européenne, mais les Jeux olympiques et paralympiques, dont nous ne pouvons pas reporter la tenue, se dérouleront aux mois de juillet, d’août et de septembre 2024. Or il n’est pas certain que cette réglementation sera adoptée d’ici là. Du reste, je me réjouis que La France insoumise reconnaisse la primauté du droit européen sur le droit national : c’est une nouveauté. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)