Mme la présidente (RE). Mes chers collègues, je vous informe que la conférence des présidents, qui vient de se réunir, a décidé que la motion de censure déposée par le groupe Rassemblement national sera examinée ce soir, à partir de minuit, selon les modalités habituelles.
Projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023
Mme la présidente (RE). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (nos 760, 814, 771, 819).
Première partie (suite)
Mme la présidente (RE). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi. Elle a commencé à examiner une série d’amendements en discussion commune portant article additionnel après l’article 2. Une partie de ces amendements ayant été retirés, restent en discussion les amendements nos 19151 et 6531, qui avaient été présentés.
Après l’article 2 (suite)
Mme la présidente (RE). Sur l’amendement no 19151, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur les amendements nos 19151 et 6531.
Mme Stéphanie Rist (RE). Comme d’autres avant eux, ils tendent à taxer davantage les dividendes. Même si je me suis déjà exprimée sur ce sujet, je tiens à rappeler que, contrairement à ce que vous laissez croire, les dividendes sont d’ores et déjà imposés, puisqu’ils sont soumis au prélèvement forfaitaire unique (PFU). Or, sur un taux d’imposition de 30 %, 17 % servent à abonder la sécurité sociale.Cette fiscalisation, qui englobe d’ailleurs plus largement les importants prélèvements sur les revenus du capital, existe donc bel et bien, et les prélèvements, qui ont généré 14 milliards d’euros de recettes pour la sécurité sociale en 2021, et 16 milliards en 2022, devraient, selon les prévisions, rapporter pas moins de 16,6 milliards en 2023. Alors que nous débutons le dernier jour d’examen du texte avant sa transmission au Sénat,…
Mme Stéphanie Rist (RE). …il nous reste encore 1 550 amendements à examiner avant d’en arriver à l’article 7, qui contient notre principale proposition pour sauver notre système de retraite par répartition. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Alors avançons, avançons, madame la rapporteure générale !
Mme Stéphanie Rist (RE). Certes, chacun d’entre nous dispose du droit d’amendement, mais l’article 7 est d’autant plus important que toutes les mesures que vous avez proposées jusqu’à présent ne permettront pas de financer notre système de retraite. Pour protéger les plus fragiles, il faut reculer l’âge légal de départ à la retraite. Or, pour en débattre, nous devons arriver jusqu’à l’article 7, dont c’est l’objet.Vous avez déjà retiré de nombreux amendements, chers collègues, mais je forme le vœu que vous en retiriez encore, afin que nous puissions arriver rapidement au cœur du débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Allez, essayez de convaincre vos collègues, monsieur Ruffin !
Mme la présidente (RE). La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Gabriel Attal. Je suis ravi de vous retrouver pour une nouvelle journée de discussions sur le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Menteur ! Il commence avec un mensonge, madame la présidente !
M. Gabriel Attal. En proposant de créer une nouvelle contribution sur le versement de dividendes, que vous qualifiez d’exceptionnelle, vous revenez sur un débat que nous avons déjà eu à plusieurs reprises.Certains amendements et interventions laissent entendre qu’aujourd’hui, dans notre pays, les dividendes ne seraient pas taxés, et ne financeraient donc pas notre modèle de protection sociale. Je voudrais tout d’abord tordre le cou à cette idée (Mme Ségolène Amiot s’exclame) : les dividendes, comme tous les revenus du capital, sont évidemment taxés. Ils sont soumis à un prélèvement forfaitaire unique, comme nous l’avons décidé dans le cadre de réformes engagées dès le début du précédent quinquennat et qui avaient pour objectif de rendre à nouveau le pays attractif, notamment en matière d’investissements. À cet égard, nous pouvons nous réjouir que, depuis quatre ans, la France soit effectivement redevenue le pays le plus attractif d’Europe pour les investissements étrangers. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Gabriel Attal. Concrètement, cela signifie qu’un plus grand nombre de projets se développent, ce qui explique d’ailleurs que, depuis trois ans, pour la première fois depuis des années en France, il y a eu davantage d’ouvertures d’usines que de fermetures, et davantage de créations d’emplois industriels que de suppressions.
M. Gabriel Attal. Si, madame Simonnet : après des années d’hémorragie, 60 000 emplois nets ont été créés dans l’industrie, grâce à la cohérence du Gouvernement et de la majorité. J’en profite pour saluer l’engagement de Guillaume Kasbarian sur la question de la réindustrialisation de notre pays (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et LFI-NUPES), à laquelle il travaille aux côtés d’autres parlementaires et de Bruno Le Maire.Or, si nous continuons à surtaxer toujours plus, tout le temps, comme vous ne cessez de le proposer, il sera totalement impossible de poursuivre cette réindustrialisation, de rester attractifs pour les investissements étrangers et de relancer l’activité économique. Nous assumons donc tout à fait d’avoir instauré un PFU.
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Ce n’est pas un discours de politique générale, monsieur le ministre délégué !
M. Gabriel Attal. Et comme vous ne le faites jamais, vous qui pourtant affectionnez tant les rapports de France Stratégie (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES),…
M. Gabriel Attal. …je signale que France Stratégie a souligné que le PFU s’était autofinancé : en effet, bien que nous ayons diminué le taux de prélèvement des dividendes au titre du PFU, les recettes globales perçues ont été équivalentes, voire supérieures, à ce qu’elles étaient avant son instauration, puisque celle-ci a permis un important développement économique. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Gabriel Attal. Il en est d’ailleurs allé de même de l’impôt sur les sociétés (IS) : malgré la diminution de son taux de 33 % à 25 %, nous collectons davantage de recettes. L’année dernière a d’ailleurs connu une recette record de 62 milliards d’euros.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Sur le dos des Français ! Grâce à l’inflation et aux superprofits !
M. Gabriel Attal. Non, madame Chikirou. Vous m’avez déjà fait la remarque hier s’agissant des recettes de la TVA, mais je vous parle là de l’impôt sur les sociétés.
Mme Nadia Hai (RE). Elle ne connaît pas la différence !
M. Gabriel Attal. Celui-ci a rapporté 62 milliards cette année, bien que nous ayons abaissé son taux à 25 %. Car, en réalité, quand vous taxez moins un gâteau qui grossit, vous gagnez plus qu’en surtaxant un gâteau qui rétrécit ! C’est à la fois de l’économie, des mathématiques et de la cuisine ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe RE et quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)En réalité, aujourd’hui, les dividendes sont bel et bien taxés dans notre pays – et c’est tout à fait normal. Or 17,2 % des produits de cette taxe servent à financer notre modèle social à travers la sécurité sociale. À chaque annonce de versement de dividendes, vous vous offusquez, mais le fait est que 17,2 % d’entre eux financent nos hôpitaux, nos Ehpad et les droits familiaux à la retraite. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). C’est bon, monsieur le ministre délégué, les députés Renaissance sont arrivés ! Avançons, maintenant !
M. Gabriel Attal. J’insiste d’ailleurs sur le fait que la réforme servira aussi à financer le congé parental des femmes ou le congé de proche aidant auquel peuvent prétendre les personnes qui arrêtent de travailler – ou travaillent moins – pour s’occuper d’un proche, en situation de handicap par exemple. Il s’agit d’une mesure majeure. (Brouhaha sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Gabriel Attal. Vous faites tant de bruit que l’on ne s’entend plus du tout.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Madame la présidente, le ministre délégué parle déjà depuis plus de six minutes.
Mme la présidente (RE). Mes chers collègues, laissez parler le ministre délégué ! Vous êtes libres de retirer en masse vos amendements, comme le ministre délégué l’est de parler aussi longtemps qu’il le souhaite, puisque le temps de parole du Gouvernement n’est pas limité. Cela s’appelle la démocratie parlementaire !Écoutez M. le ministre délégué. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem, et sur quelques bancs du groupe HOR.)
M. Gabriel Attal. Je ne comprends pas, chers collègues : vous passez votre temps à déplorer que nous ne vous répondions pas, et quand nous le faisons, cela vous pose un problème ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) C’est fou. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Vous répondez à côté et vous tournez en rond !
M. Gabriel Attal. J’essaie simplement de vous donner les informations les plus complètes possible au sujet des prélèvements sur les dividendes – en particulier sur le PFU.
M. Gabriel Attal. Je répète une fois de plus qu’en surtaxant tout, tout le temps, vous n’incitez pas au développement économique, bien au contraire ! Et si une baisse de l’activité économique signifie moins de dividendes versés, ainsi que vous en rêvez, cela signifie aussi moins d’argent pour nos hôpitaux, nos Ehpad, les droits familiaux à la retraite…
M. Gabriel Attal. Certes, contrairement aux revenus d’activité, les revenus du capital ne sont pas soumis à cotisations sociales, alors que vous souhaiteriez que ce soit le cas des revenus immobiliers. Mais prenons le cas d’un petit propriétaire,…
Mme Nadia Hai (RE). Instruisez-vous, monsieur Sansu ! (Sourires.)
M. Gabriel Attal. …un commerçant qui, après avoir travaillé toute sa vie, décide de louer son fonds de commerce une fois à la retraite : comment justifier de soumettre à cotisations sociales les 500 ou 600 euros de revenus locatifs que lui rapporte, selon sa taille, ce fonds qui a été son outil de travail ? Une telle mesure diminuerait son pouvoir d’achat. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Marina Ferrari, rapporeure pour avis de la commission des finances, applaudit aussi. – M. Fabien Di Filippo s’exclame.)
M. Gabriel Attal. Ce n’est pas notre projet. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.) Pour toutes ces raisons, avis défavorable aux deux amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE, auxquels font écho les applaudissements de plusieurs députés des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES, qui s’exclament : « Alors là, bravo ! »)
M. Frédéric Petit (DEM). Je dois vous dire, mes chers collègues, que la situation est parfois difficile à vivre et que je ne suis vraiment pas à l’aise avec le spectacle auquel j’assiste dans l’hémicycle depuis quinze jours. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)Il y a encore beaucoup de confusions, sur lesquelles je voudrais revenir. Tout d’abord, beaucoup confondent les personnes morales et les personnes physiques, les actionnaires, les dirigeants et les gestionnaires. Je vous rappelle que nous sommes le seul pays à avoir introduit… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Frédéric Petit (DEM). Madame la présidente, c’est vraiment fatigant !La France est le seul pays qui ait introduit dans son droit le concept d’entreprise à mission : évidemment, cela ne vous intéressait guère et vous avez voté contre, bien que l’entreprise à mission soit l’entreprise du XXIe siècle, celle qui réalisera votre rêve de partage de la richesse, partage que vous confondez du reste avec le salaire – heureusement que ce n’est pas la même chose ! Le partage des richesses est celui de la valeur ajoutée du travail, qui dépend de la réussite, du contexte, du client, de tant de choses. Le salaire correspond à la valeur du travail et garantit sa rémunération, même lorsque l’entreprise est en difficulté. Il convient donc que ces deux outils coexistent !J’achèverai cette intervention en abordant une notion que vous oubliez complètement (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES),…
M. Frédéric Petit (DEM). …qui va à rebours de la tradition que vous représentez dans cet hémicycle : le financement de la solidarité par le travail remonte au panier du samedi soir, où chacun, en recevant sa paie, déposait quelques sous au profit de ceux qui ne travaillaient pas.
M. Frédéric Petit (DEM). Perdre cela, faire financer le système par autre chose que le travail, reviendrait à mettre en danger son indépendance ! (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
M. Mathieu Lefèvre (RE). Je suis surpris, chers collègues, que vous ne souhaitiez pas débattre de la taxation des dividendes. Si vous n’y croyez pas, il fallait retirer vos amendements ; peut-être, du reste, ne croyiez-vous guère à ceux que vous avez retirés en masse ! En tout cas, je vous invite à poursuivre dans cette voie, afin que nous puissions, comme nous le souhaitons, en arriver à l’article 7.
M. Mathieu Lefèvre (RE). …reste en France supérieure à celle de nos voisins européens, malgré les baisses d’impôts que nous avons favorisées depuis 2017. En effet, dans le monde où nous vivons, loin que la suppression d’impôts entraîne forcément celle de recettes, il suffit, pour voir augmenter les recettes, de baisser les impôts.
M. Nicolas Sansu (GDR-NUPES). Il faudrait les mettre à zéro : ce serait encore mieux !
M. Mathieu Lefèvre (RE). Or vous proposez une contribution exceptionnelle sur les dividendes en vue de remédier à un déficit dont M. Guedj a pourtant reconnu le caractère structurel. Au fond, vous aimez les dividendes : vouloir adosser à leur taxation le financement de notre système de retraite, c’est souhaiter qu’il y en ait plus, afin que davantage de richesse soit partagée ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Mathieu Lefèvre (RE). Par ces amendements, vous entendez entamer une réflexion sur le partage de la valeur : pourquoi pas ? Dans ce combat, nous sommes avec vous. Cependant, il ne s’agit pas de partager la misère, et aucun partage ne débute par une confiscation. En outre, vous méconnaissez la nature des dividendes, dont la moitié est redistribuée et réinvestie dans notre économie. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce dernier concept vous est totalement étranger : vous avez les facteurs de production honteux. Comme cette discussion le démontre, vous n’avez foi ni dans le travail, ni dans le capital (Mêmes mouvements), vous n’avez foi que dans les subventions…
M. Mathieu Lefèvre (RE). …financées par les impôts des autres – sans préciser au demeurant qui sont les autres, ni à qui bénéficieraient ces recettes ! Pour toutes ces raisons, le groupe Renaissance rejette vos amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Paul Christophe. (« Et allez donc ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). Nous voici très heureux, chers collègues, d’entamer une nouvelle journée à vos côtés ; reste que nous n’avançons guère et que nous en sommes toujours, avec vous, à l’exercice consistant à taxer tout ce qui bouge, le risque étant précisément que cela cesse alors de bouger. C’est pourquoi, depuis le début de nos discussions, nous tentons de vous expliquer que notre objectif consiste à pérenniser les pensions de retraite, d’où leur financement par les cotisations. Vous proposez, vous, de recourir à la taxation des dividendes : songez au caractère aléatoire de son produit !
M. Paul Christophe (HOR). Les années à dividendes entraîneraient un gain, les années sans dividendes l’écrasement des recettes, fragilisant le système. Nous avons là un débat très riche, dont nous pouvons seulement regretter la longueur. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) J’ai la patience de vous écouter, même si j’avoue en souffrir ; faites-moi la grâce de me rendre cette politesse !Deux visions s’opposent, c’est l’essence même du débat : reste qu’il ne faut pas mentir aux Français. La France est le pays qui prélève le plus : nous oublions souvent d’ajouter qu’elle est aussi celui qui redistribue le plus, si bien que notre modèle social repose sur ces mécanismes de solidarité. Or, tout en prônant la réindustrialisation, vous risquez de provoquer la désindustrialisation : compte tenu de l’incertitude que vous faites planer, qui pourrait être tenté d’investir en France ? Croyez-vous que les choix des investisseurs s’opèrent à votre aune ? Ce n’est donc pas seulement le système de retraite que vous mettez en danger, c’est aussi la sérénité de nos industries ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe RE. – M. Sébastien Delogu s’exclame.)
Mme Véronique Louwagie (LR). Je souhaitais poser une question à nos collègues de la NUPES : voulez-vous plus d’emplois en France ? (« Mais non ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – Mme Blandine Brocard et M. Patrick Hetzel applaudissent également.) Voulez-vous plus d’emplois mieux rémunérés ? Vous ne répondez pas : vous êtes gênés… De fait, vous n’ignorez pas que les solutions que vous préconisez sont de nature à mettre en péril les entreprises : or ce sont elles, notamment les très petites entreprises (TPE) et les petites et moyennes entreprises (PME), qui créent les emplois,…
Mme Véronique Louwagie (LR). …ne vous en déplaise, cher collègue. Toutes vos propositions, au fond, se résument à une seule mesure : augmenter le taux de prélèvement obligatoire, pourtant déjà supérieur à celui des pays voisins, autrement dit nuire à la compétitivité de nos entreprises, alors que la balance commerciale révèle l’ampleur des efforts que nous aurions à faire dans ce domaine.Nous, membres du groupe Les Républicains, avons toujours affirmé que, pour soutenir le système de retraite, nous ne voulons alourdir ni les cotisations ni les impôts. Comme nous sommes également opposés à toute diminution des pensions, le seul levier restant est la durée du travail. En revanche, il conviendrait de rendre au travail toute sa dignité : vous vous refusez à aborder ce point, vous refusez que nous passions aux articles suivants, c’est-à-dire à l’article 7, bien sûr, mais aussi aux dispositions ayant trait à la pénibilité, aux carrières longues, aux petites pensions. (Mme la rapporteure générale applaudit.) Nous pouvions penser hier soir que vous profiteriez de cette dernière nuit de réflexion, comme vous l’avez fait lors de la nuit précédente, pour retirer de nombreux amendements : ce n’est pas le cas. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous ne voulez pas, car cela vous embarrasserait de débattre de certaines questions de fond…
Mme Véronique Louwagie (LR). …qui intéressent cependant beaucoup les Français. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem. – M. Patrick Hetzel applaudit également.)
M. Sébastien Jumel (GDR-NUPES). Ce débat matinal confirme que nos visions respectives sont radicalement opposées. Il a permis de démontrer qu’en Macronie, mieux vaut être riche et en bonne santé que pauvre et malade ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) En Macronie, l’on a choisi de faire payer, parce qu’ils sont les plus nombreux, les citoyens appartenant aux classes moyennes ou modestes, et de ménager, de chouchouter, de câliner les financiers, même s’ils laissent dormir leurs fonds aux dépens de la France qui travaille.J’en ai assez ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) Chez nous, qu’ils soient boulanger, verrier, marin-pêcheur ou accompagnant d’élèves en situation de handicap (AESH), les gens qui bossent acquittent la taxe foncière, la TVA, l’impôt sur le revenu : ils n’ont pas les moyens de s’y soustraire. Ceux que vous côtoyez, que vous défendez, que vous choyez, eux, disposent d’artifices multiples en vue d’échapper à l’impôt. Et si ce n’est pas encore suffisant, ils recourent à l’évasion fiscale. Cela suffit de prétendre que nous, les membres du groupe GDR-NUPES, voulons taxer la France qui travaille, celle dont nous prenons soin, alors que vous, vous avez fait le choix, je le répète, de câliner la finance (M. Jean-Paul Mattei s’exclame) et de taper sur la carafe des Français en les contraignant à travailler deux ans de plus ! Voilà ce qui ressort de ce débat ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Philippe Lottiaux (RN). Sur le principe, nous pouvons être favorables à la taxation du capital. Le groupe RN voulait ainsi taxer les superprofits et les retraites chapeaux mais nos propositions en ce sens ont été rejetées. Nous souhaitons remplacer l’impôt sur la fortune immobilière (IFI) par un impôt sur la fortune financière. Le problème réside d’abord dans le fait que nous ne savons pas ce sur quoi nous nous apprêtons à voter : pour déposer autant d’amendements, vous avez dû recourir au copier-coller,…
M. Philippe Lottiaux (RN). …si bien que le no 19151, par exemple, vise à prélever 1 % des dividendes selon le texte et 5 % selon l’exposé sommaire. Il faudrait savoir ! Ensuite, votre volonté est d’imposer sans distinction toutes les entreprises, tous les dividendes, y compris ceux des petits actionnaires, autrement dit de couper tout ce qui dépasse. Dès lors, on s’explique mieux votre opposition aux énergies fossiles : on a compris que votre énergie, ce sont la faucille et le marteau ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). L’examen de cette proposition est fort intéressant. Tout d’abord, on constate à quel point l’idée de faire payer quoi que ce soit aux actionnaires (« Ils paient déjà ! » sur plusieurs bancs du groupe RE) suscite dans l’hémicycle un frisson généralisé : vous soliloquez, vous laissez passer le temps, vous nous occupez par votre bavardage, le temps que vos amis nous rejoignent après leur petit-déjeuner. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Nadia Hai (RE). Vos amis socialistes, eux, ne sont pas là !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Les efforts sont effectivement massifs, dès lors qu’il s’agit de préserver les revenus les plus importants et les plus grands patrimoines ! Quant à M. le ministre délégué, s’agissant de nous convaincre des bienfaits de vos réformes fiscales, il s’est révélé d’une imagination débordante – qui, comme toujours, se heurte à la réalité. D’ailleurs, puisque nous parlons du réel, sans doute est-il nécessaire à cette heure de plaider une nouvelle fois pour l’ouverture de séances destinées à poursuivre l’examen du texte (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) : il nous reste entre autres à traiter des fonds de pension, des plans épargne retraite (PER), des inégalités, des femmes, des carrières longues, au sujet desquels nous n’avons toujours pas reçu de réponses !Les jeunes travailleurs devront-ils cotiser quarante-trois ou quarante-quatre ans ? Nous n’en savons rien ! Ce matin, M. Dussopt annonçait que l’augmentation des pensions serait de 30 à 100 euros ; Mme la rapporteure générale la fixait entre 0 et 100 euros : même en passant sur le fait qu’une revalorisation de 0 euro n’en est pas une, nous ne comprenons toujours pas dans quelle direction vous allez, qui gagnera ou perdra combien.Hier, nous apprenions que, d’après les simulations conduites par l’administration de la sécurité sociale, votre réforme mettrait au chômage, dans les mois qui viennent, 90 000 seniors de plus : confirmez-vous ce chiffre ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Est-il exact qu’une incertitude absolue plane sur certaines carrières, que des millions de seniors perdraient de l’argent à la suite de votre prétendue hausse du minimum contributif, en réalité assortie d’une baisse de l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) et des aides personnalisées au logement (APL) ? Nous voulons des réponses, et si vos fiches ne sont pas prêtes, donnez-nous, pour nous les communiquer, une semaine de débat supplémentaire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 272 Nombre de suffrages exprimés 270 Majorité absolue 136 Pour l’adoption 67 Contre 203
(L’amendement no 19151 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LFI-NUPES.)
(L’amendement no 6531 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de nombreux amendements pouvant être soumis à une discussion commune, dont plusieurs séries d’amendements identiques au sujet desquelles je vous propose, comme cela a été fait hier, de n’entendre qu’un orateur par groupe.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir les dix amendements identiques nos 1808, 2758, 3386, 4777, 5207, 5497, 7394, 7540, 14023 et 15209, déposés par des membres du groupe LFI-NUPES.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je vous ferai respectueusement remarquer, madame la présidente, qu’il est bizarre que vous changiez de stratégie et décidiez de ne plus donner la parole qu’à un seul orateur, alors que vous autorisiez auparavant tous les groupes à s’exprimer. Encore une fois, c’est curieux !
Mme la présidente (RE). Vous n’étiez pas là hier, monsieur Saintoul ? C’est ce que nous avons fait hier soir, et vous avez d’ailleurs retiré des amendements au milieu de la nuit !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Mais à l’instant, madame la présidente, vous procédiez différemment : c’est pourquoi je m’étonne.
Mme la présidente (RE). J’applique notre règlement, mon cher collègue. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je le répète, je suis surpris que vous ayez changé de stratégie juste à l’instant. Enfin, bon !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Il s’agit d’amendements « BlackRock ». L’exercice 2021 s’est soldé, pour BlackRock, par 2 milliards de dividendes : nous avons la conviction que votre réforme, qui consiste à voler deux ans de vie aux Français et diminuer ainsi les pensions, vise à promouvoir la retraite par capitalisation et à privilégier les fonds de pension. Le meilleur moyen de nous prémunir reste que, puisque vous croyez le système de retraite en déséquilibre, BlackRock participe à son rétablissement : nous proposons par conséquent de soumettre les fonds de pension à une contribution exceptionnelle de 10 %. Les salariés seront ainsi plus tranquilles et, en temps voulu, profiteront de la retraite que vous prétendez leur subtiliser.
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir les amendements nos 5498, 5499, 5500, 5501 et 5502, déposés par des membres du groupe LFI-NUPES et pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Il nous reste de toute évidence un certain nombre de sujets à discuter. Mon propos est donc simple : prolongeons les débats, ouvrons plus longtemps ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Blandine Brocard s’exclame.) Vous en avez la possibilité !
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). C’est très simple. Au sujet des fonds de pension, vous connaissez tous BlackRock, l’inspirateur du précédent projet de réforme des retraites, que les grèves de 2019 et 2020 vous avaient contraints d’abandonner ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Eh bien, BlackRock bénéficie généreusement de toutes les aides que vous pouvez lui fournir. C’est un proche conseiller du Gouvernement – comme Uber d’ailleurs, lui aussi aimé du Gouvernement. Il est temps de prendre les dispositions qui s’imposent face à ce type de grands groupes !Par ailleurs, je ne sais pas si vous avez vu le sondage publié par BFMTV il y a quarante-huit heures. (M. Bruno Millienne s’exclame.)
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Chers collègues, je comprends parfaitement que nous ne soyons pas d’accord sur tout. Mais nous sommes ici à l’Assemblée, dans l’hémicycle. Dans le pays, il en va tout à fait autrement. Je pense vraiment que vous devriez être raisonnables et prendre en considération ce qui s’exprime depuis maintenant des semaines : l’aspiration majoritaire au retrait de votre réforme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Je vous remercie, cher collègue.Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 1809, 2759, 3385, 4778, 5208, 5503, 7395, 7545, 13451 et 15211, déposés par des membres du groupe LFI-NUPES. La parole est à M. Bastien Lachaud pour les défendre.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Hier, j’ai défendu un amendement relatif à la taxation des rachats d’actions…
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). …et un collègue de la majorité – peut-être M. Daniel Labaronne ou M. Philippe Vigier, je ne sais plus – m’a apporté une réponse intéressante, qui nécessitait un débat. Il m’a en effet expliqué que le rachat d’actions était un moyen de lutter contre les fonds de pension prédateurs qui pourraient se saisir de nos entreprises et les délocaliser. Or je défends à présent des amendements visant à taxer ces fonds de pension. J’espère donc que le collègue les votera, puisque cette taxation permettra de lutter contre ces organismes prédateurs qui délocalisent nos entreprises ainsi que, dans le même temps, de financer nos pensions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)On le voit : nous discutons de sujets complexes, qui nécessitent un débat argumenté. C’est ce à quoi nous servons, nous parlementaires. Vous l’avez d’ailleurs constaté vous-même, madame la présidente : nous avons consacré une demi-heure à l’examen d’un seul amendement, car le ministre délégué a jugé utile de nous répondre pendant un quart d’heure – ce qu’il avait tout à fait le droit de faire, comme vous l’avez précisé. Nous l’en remercions car, depuis le temps que nous lui demandons des réponses, nous sommes ravis qu’il nous en apporte. Dans le même temps, vous avez utilisé la largesse que vous offre votre pouvoir de présidente pour appliquer l’article 100 de manière extensive et laisser plusieurs groupes s’exprimer sur un seul amendement, à rebours de l’usage du « un pour, un contre ». J’espère que vous continuerez dans cette voie car cela permettra d’éclairer le débat. Si nous souhaitons traiter ces sujets complexes de façon sérieuse,…
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). …afin que nos concitoyens comprennent précisément ce dont nous discutons, il faut ouvrir davantage de séances pour que tous les sujets puissent être abordés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 1810, 2760, 3384, 4779, 5246, 5505, 7398, 7548, 13452 et 15212, déposés par des membres du groupe LFI-NUPES. La parole est à Mme Sarah Legrain pour les défendre.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Ici, chers collègues, vous avez le droit d’être de mauvaise foi et vous ne vous en privez pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) J’aimerais simplement vous demander d’être cohérents. (M. Patrick Hetzel s’exclame.) Depuis plusieurs jours, vous essayez – en vain, visiblement – de nous faire croire ou de faire croire aux Français et aux Françaises qui nous écoutent que nous serions ceux qui veulent casser le système par répartition,…
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). …que vous, vous chercheriez à sauver en collant deux ans de plus à tout le monde ! Vous avez aujourd’hui l’occasion d’être cohérents et de montrer qu’entre BlackRock et la répartition, vous choisissez la répartition ! (« Elle a raison ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Les amendements que je défends sont très simples : puisqu’il existe aujourd’hui en France – même si c’est à petite échelle – une forme de capitalisation pour les retraites, puisque vous affirmez être pour le système par répartition et puisque celui-ci serait menacé, pourquoi ne pas prendre dans le système par capitalisation ce qui pourrait renforcer le système par répartition ? (« Très bien ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Apparemment, ces débats sur la répartition, la capitalisation et le rapport entre capital et travail vous intéressent ; nous les trouvons quant à nous passionnants et nécessaires. Dans ces conditions, nous ne comprenons pas pourquoi vous ne faites pas preuve de plus de cohérence en ouvrant les séances durant une semaine supplémentaire. Nous pourrions ainsi discuter de ces sujets et vous auriez l’occasion de nous montrer le fond de votre pensée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE. – Mme Véronique Louwagie et M. Pierre Cordier s’exclament.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 1811, 2761, 3383, 4780, 5247, 5506, 7399, 7553, 13453 et 15214, déposés par des membres du groupe LFI-NUPES. La parole est à M. Hendrik Davi, pour les défendre.
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Je vais poursuivre l’inventaire de vos mensonges. Sarah Legrain a raison : depuis ce matin, nous vivons un moment orwellien. (M. Antoine Léaument acquiesce.) Vous semblez défendre le principe de la cotisation et la retraite par répartition alors que, depuis des années, votre objectif fondamental est de casser la sécurité sociale et la retraite par répartition ! (« Tout à fait ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce que vous voulez, c’est mettre la main sur le magot de 600 milliards – le budget de la sécurité sociale –, dont les capitalistes n’ont jamais digéré l’existence ! Ils voudraient qu’il passe par la bourse et faire du profit dessus ! (Protestations sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Voilà votre véritable objectif ! En 2019, vous étiez un petit peu plus clairs sur le sujet, puisque vous avez défendu la retraite par points.
M. Frédéric Petit (DEM). C’est de la répartition, la retraite par points !
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Mais vous avez bien vu que cela ne passait pas et, de ce fait, vous défendez cette fois-ci une régression sociale pour faire ensuite passer la capitalisation !
M. Hendrik Davi (LFI-NUPES). Car quelle sera la conséquence de votre réforme, chers collègues ? La paupérisation des retraités ! Si l’on allonge la durée de cotisation, les gens partiront avec des carrières moins complètes et auront des pensions plus faibles ! Il y aura moins de surcotes ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) À la fin, il y aura donc plus de retraités pauvres ! Ensuite, vous serez contents de leur proposer des fonds d’épargne pour la retraite. Tel est l’objectif de votre réforme : il faut le dire aux Français !Si nous vous proposons ces amendements, c’est parce que nous nous préparons à la suite. Nous savons que vous allez proposer des fonds d’épargne pour la retraite et passer par la capitalisation. Eh bien, si vous nous faites sortir par la fenêtre, nous reviendrons par la porte et nous taxerons les fonds de pension ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Les amendements identiques nos 1812, 2762, 3382, 4781, 5248, 5507, 7402, 7577, 13454 et 15216, déposés par des membres du groupe LFI-NUPES, sont défendus.Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 1813, 2763, 3381, 4782, 5249, 5508, 7403, 7580, 13455 et 15433, déposés par des membres du groupe LFI-NUPES. La parole est à M. Antoine Léaument, pour les défendre.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Pendant des jours, vous nous avez asséné les mêmes attaques. Vous nous dites que vous, les macronistes, seriez les amis du système par répartition. Bonjour les amis ! Vous voulez faire travailler les Françaises et les Français deux ans de plus, se casser le dos deux ans de plus, se casser les reins deux ans de plus, se casser le corps deux ans de plus (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE), et après cela vous osez nous dire que vous êtes les amis du système par répartition !En vérité, c’est l’inverse : vous êtes les amis du système par capitalisation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Car voulant faire travailler les gens deux ans de plus, vous leur envoyez le message que, pour avoir une retraite avant la mort, ils devront se débrouiller par eux-mêmes ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.) Voilà le message que vous envoyez aux Français ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Alors, collègues, ce débat est passionnant et nous devrions l’avoir longuement parce qu’il implique des sujets de fond, comme la question de la répartition entre le travail et le capital. Or ce débat ne peut pas être traité en cinq minutes, d’un claquement de doigts !
Mme Stéphanie Rist (RE). Ça ne fait pas cinq minutes, ça fait trois jours !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). On l’a vu : c’est un sujet qui nous divise profondément sur le plan politique ! Il est presque la ligne de clivage la plus forte entre nous !
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Pour avoir ce débat dans la durée, je vous appelle, collègues, à renoncer à vos vacances à Courchevel (Protestations sur les bancs du groupe RE) et à ouvrir les séances la semaine prochaine ! Vous êtes sur une pente très glissante, celle qui consiste à prendre une semaine de vacances après avoir volé deux ans de vie aux Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 1814, 2764, 3380, 4783, 5250, 5509, 7405, 7585, 13456 et 15434, déposés par des membres du groupe LFI-NUPES. La parole est à M. François Ruffin pour les défendre.
M. François Ruffin (LFI-NUPES). En cette dernière journée de débats, nous pouvons récapituler tout ce à quoi vous ne voulez pas toucher : les dividendes, les retraites chapeaux, les fonds de pension.
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Il est temps de récapituler aussi les mensonges que vous avez assénés. Vous avez parlé d’une réforme pour les femmes. Or, très loin d’une meilleure prise en considération des carrières hachées ou incomplètes telle que promise par Mme la Première ministre, il est apparu dans les études d’impact que le décalage de l’âge de départ serait deux fois supérieur pour les femmes que pour les hommes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. François Ruffin (LFI-NUPES). C’est le ministre délégué Riester qui est venu avouer un petit bout de vérité, et il en a été puni. Le deuxième mensonge concerne les 1 200 euros, qui devaient être pour tout le monde ! Vous avez tous défilé sur les plateaux de télévision – Mme Schiappa, vous monsieur Attal, M. Véran, Mme Borne – en nous disant que tous les retraités toucheraient 1 200 euros. Puis vous nous avez dit que c’était en brut, puis que c’était pour les carrières pleines, enfin que c’était pour ceux qui avaient travaillé à temps plein ! De 2 millions de retraités concernés, on est passé à 200 000, puis maintenant à 40 000 par an ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) En plus, on ne sait pas d’où sort ce chiffre : lorsque nous interrogeons le ministre Dussopt, il nous répond qu’il n’a pas de comptes à nous rendre !
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Le troisième mensonge concerne les carrières longues : quarante-quatre ans pour les années paires ! Pourquoi cette roue de la fortune avec les années paires ? Cela fait plusieurs fois que nous vous posons la question depuis hier, mais nous n’avons toujours pas de réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)On voit tout de même que le passage par l’Assemblée – avec toutes ses limites – est une épreuve de vérité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. François Ruffin (LFI-NUPES). Vous prônez la valeur travail mais pour vous maintenant, c’est le droit à la paresse puisque vous n’ouvrez pas les séances du week-end ! Vous êtes pressés de repartir dans vos résidences ! (Vives protestations sur les bancs du groupe RE.) Oui, oui, oui ! Vous collez deux ans ferme aux Français…
M. François Ruffin (LFI-NUPES). …et demain vous serez dans les avions pour rejoindre vos chalets ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Pour la bonne intelligibilité des débats et pour que les Français comprennent bien, je précise que le calendrier de la session parlementaire est fixé annuellement et qu’il existe des périodes de suspension, qui ne sont pas des périodes de vacances : nous travaillons dans nos circonscriptions et au sein des commissions, où nous menons par exemple des auditions. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR. – M. Jocelyn Dessigny applaudit également.) Il serait vain de laisser penser le contraire !
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 1815, 2765, 3379, 4784, 5251, 5510, 7406, 7591, 13457 et 15435, déposés par des membres du groupe LFI-NUPES. La parole est à Mme Alma Dufour, pour les défendre.
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Je voudrais revenir sur un point qui constitue un sujet d’étonnement pour moi depuis hier : à vous entendre vanter vos performances économiques, tout irait bien en France ! Nous traversons la crise du pouvoir d’achat la plus importante depuis quarante ans, mais tout va bien en France !
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Un étudiant sur trois ne mange pas à sa faim, mais tout va bien en France ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Il n’y a jamais eu autant de Français dans les banques alimentaires mais tout va bien en France !
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Vous vous vantez de créer de l’emploi, mais le halo du chômage est toujours aussi important : deux tiers des créations d’emplois concernent des contrats d’apprentissage ! Surtout, vous nous parlez des petits commerçants avec l’amour à la bouche, mais où étiez-vous la semaine dernière pour les protéger de la crise énergétique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). Des dizaines de milliers d’emplois sont menacés par la faillite parce que vous préférez TotalEnergies aux PME de ce pays, mais tout va bien en France ! (Les applaudissements se prolongent.) Notre système de santé s’effondre, une centaine de personnes sont décédées dans des couloirs d’attente de services d’urgence en décembre, mais tout va bien en France !
Mme Alma Dufour (LFI-NUPES). La France n’a jamais été aussi endettée et les dividendes n’ont jamais été aussi élevés, mais tout va bien en France ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) Vous vous cachez derrière votre pensée complexe (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également) mais moi j’aimerais comprendre : alors que les gens sont de plus en pauvres et souffrent de plus en plus, trouvez-vous juste de leur demander deux ans de sacrifice en plus ? Trouvez-vous cela juste ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.) Voilà la question à laquelle nous attendons une réponse de votre part aujourd’hui ! Monsieur Attal, trouvez-vous juste que nous en soyons là aujourd’hui en France, alors que les dividendes ont battu des records historiques ? Merci de nous répondre ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de dix amendements identiques nos 1816, 2766, 3378, 4785, 5252, 5511, 7407, 7601, 13458 et 15436 déposés par des membres du groupe LFI-NUPES.La parole est à Mme Danielle Simonnet pour les défendre.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Nous avons subi hier une fin de soirée des plus catastrophiques. J’aimerais que vous preniez conscience, collègues macronistes, de votre attitude : toutes les interventions des camarades femmes sur les amendements relatifs à l’égalité salariale et aux droits des femmes ont été chahutées ; le seul moment où vous avez fait silence, c’est quand un homme dans vos rangs a pris la parole. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Ce matin, vous continuez inlassablement à vous poser en valeureux militants du syndicat de défense des intérêts du capital. Oui, il faut taxer les revenus du capital, au moins autant que ceux du travail. Pourtant, nos amendements sont bien en deçà de cette logique-là !Monsieur le ministre délégué Attal, vous vous êtes targué d’avoir créé de nombreux emplois. Mais vous le savez pertinemment, sur dix créations d’entreprises, six sont le fait de microentrepreneurs ; le nombre de microentreprises est en hausse de 16 %. Et vous le savez, les nouveaux emplois sont précarisés, ubérisés. La société Uber vient d’être condamnée à verser 17 millions d’euros à des chauffeurs de Lyon pour ne pas avoir respecté le code du travail. Pourquoi, dans la foulée, l’inspection du travail ne contrôle-t-elle pas les plateformes pour des faits de travail dissimulé – notamment la méconnaissance du lien de subordination qui les lie à leurs employés ?Pourquoi votre gouvernement cherche-t-il à torpiller la directive européenne visant à instaurer une présomption de salariat ? Pourquoi l’Urssaf ne poursuit-elle pas les plateformes comme Uber qui devraient assumer leurs responsabilités et acquitter les cotisations patronales ? Le manque à gagner atteint 1 milliard d’euros par an ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Les amendements identiques nos 1817, 2767, 3377, 4786, 5253, 5512, 7409, 9976, 13459 et 15437 déposés par des membres du groupe LFI-NUPES sont défendus.Je suis saisie de dix amendements identiques nos 1818, 2768, 3376, 4787, 5254, 5513, 7410, 7817, 13460 et 15438 déposés par des membres du groupe LFI-NUPES.La parole est M. Louis Boyard pour les défendre.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Je vous ai entendu dire, madame la présidente, que nos collègues ne prendraient pas de vacances mais qu’ils rejoindraient leur circonscription pour travailler.
M. Pierre Cordier (LR). Vous, vous feriez bien de prendre des congés !
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Je maintiens que certains d’entre eux ne veulent pas voir leur séjour de ski annulé. (Protestations sur divers bancs.)Mais parlons de ce qui se passe dans les circonscriptions. Ici, vous avez l’air bien, à l’aise : une sorte de majorité baroque, qui va du Rassemblement national à La République en marche, explique qu’il ne faut pas instaurer des impôts, ce qui éviterait pourtant aux Français de travailler deux ans de plus. Elle explique aussi que, si on se mettait à taxer les plus riches, il se mettrait à pleuvoir des sauterelles.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Au passage, j’adore l’argument selon lequel ces milliardaires prennent des risques : pensez-vous vraiment que, si jamais ils perdaient tout, ils se retrouveraient criblés de dettes, avec 2 000 euros par mois, à vivre la vie des prolétaires qu’ils exploitent ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)En retournant dans vos circonscriptions, vous apprendrez une chose : vous n’êtes pas majoritaires dans le pays. Ce que vous demandent les Français, c’est une solution pour leur éviter de travailler deux ans de plus. Quand vous savez que les exonérations de cotisations patronales représentent 8,6 milliards d’euros par an, que 80 milliards de dividendes sont distribués chaque année, n’y a-t-il pas d’autres solutions que de prélever deux ans sur la vie des Français, majoritairement opposés à cette réforme ? (Mêmes mouvements.)Il est indigne de dire que vous allez retourner en circonscription alors que les Français attendent de vous que vous restiez ici, à chercher des solutions ! Alors, ouvrez les séances ce week-end et la semaine prochaine. Nous voulons poursuivre le débat et examiner l’article 7 ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, Dem et HOR.)
M. Maxime Minot (LR). Vous êtes plus souvent dans la rue que dans l’hémicycle !
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de dix amendements identiques nos 1819, 2769, 3375, 4788, 5255, 5514, 7412, 9979, 13461 et 15439 déposés par des membres du groupe LFI-NUPES.La parole est à M. William Martinet pour les défendre.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Je vais profiter de cette série d’amendements visant à instaurer une contribution exceptionnelle sur les fonds de pension pour faire un aveu. Oui, c’est vrai, l’avenir de notre système de retraite par répartition est menacé. (« Ah ! » sur des bancs du groupe RE.) Mais c’est de vous que vient la menace, chers collègues macronistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Avec votre réforme et l’accélération de la réforme Touraine,…
M. William Martinet (LFI-NUPES). …c’est-à-dire l’allongement de la durée de cotisation pour obtenir une retraite à taux plein, les décotes seront plus nombreuses et le niveau moyen des pensions baissera. Avec des montants moindres, c’est mécanique, les gens se tourneront vers un système de retraite par capitalisation. Voilà l’objectif que vous visez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Pour vous, néolibéraux, il est insupportable que plus de 300 milliards d’euros, chaque année, aillent directement de la poche des travailleurs à celle des retraités, sans passer par le marché. Vous voulez mettre le marché partout ! Vous voulez que les fonds de pension fassent des profits ! Ce projet caché – casser le système par répartition pour favoriser le système par capitalisation –, vous l’avez aussi pour l’école et l’hôpital. Si vous cassez l’école publique, c’est pour favoriser l’école privée ; si vous cassez l’hôpital public, c’est pour favoriser les cliniques privées. (Exclamations sur les bancs des groupes RE, LR et Dem.)
M. William Martinet (LFI-NUPES). Donnons-nous le temps de révéler ce projet caché, et de votre côté, assumez vos arguments ! Les Français doivent savoir que, si la présidence décide d’ouvrir des séances ce week-end et que le Gouvernement accepte d’inscrire la réforme des retraites à l’ordre du jour, nous pourrons continuer d’en discuter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de dix amendements identiques nos 1820, 2770, 3374, 4789, 5256, 5515, 7413, 10033, 13462 et 15440 déposés par des membres du groupe LFI-NUPES.La parole est à M. Matthias Tavel pour les défendre.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Nous parlons du régime par répartition, mais il y a manifestement une chose que vous ne voulez pas évoquer, c’est la répartition des richesses dans notre pays ! Votre réforme, qui impose à tous les Français de travailler deux ans de plus, est l’impôt le plus injuste et le plus brutal que vous pouviez prélever sur les classes populaires et les classes moyennes, sur cette France qui travaille, la France des bacs professionnels et des BTS – tous ces gens qui se demandent s’ils arriveront jusqu’à 60 ans tant leur travail est difficile.Monsieur le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, vous l’avez reconnu ce matin, vous faisiez bien des mots croisés hier : et ainsi que le montre la vidéo, c’était pendant l’une de mes interventions, et non durant une suspension de séance. Nous n’avons toujours pas de réponse sur le nombre précis de gens dont la pension ou l’allocation logement baissera, mais vous faites des mots croisés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous ne savons pas si les personnes ayant commencé à travailler avant 20 ans devront avoir cotisé quarante-trois ou quarante-quatre ans pour partir avec un taux plein, mais vous faites des mots croisés ! (Mêmes mouvements.) Vous êtes incapable de dire avec précision pourquoi vous faites cette réforme – alors qu’il est écrit, dans le projet de loi de finances pour 2023, que c’est pour financer la baisse des impôts sur les grandes entreprises –, mais vous faites des mots croisés ! (Mêmes mouvements.)
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Nous, nous ne faisons pas des mots croisés, nous nous opposons résolument à votre réforme. Le 7 mars, ne vous en déplaise, nous vous ferons plier. Et vous aurez alors tout le temps de faire des mots croisés, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de dix amendements identiques nos 1821, 2771, 3373, 4790, 5257, 5516, 7415, 10051, 13463 et 15441 déposés par des membres du groupe LFI-NUPES.La parole est à Mme Catherine Couturier, pour les défendre.
Mme Catherine Couturier (LFI-NUPES). C’est mon premier mandat : je n’ai donc pas beaucoup d’expérience parlementaire. Toutefois, si j’ai bien compris, vous voulez tous – la Macronie, Horizons et apparentés, LR, l’extrême droite – aller à l’article 7. Il nous reste onze heures de débat : vous pourriez commencer par retirer vos propres amendements. Vous auriez pu aussi demander à Mme Borne – mais peut-être est-elle déjà en vacances ? – de recourir au 49.3 sur les recettes ! Nous serions ainsi en train d’examiner l’article 7 ! L’obstruction, elle ne vient pas de nous, mais de vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs du groupe RE.)
Mme Catherine Couturier (LFI-NUPES). Vous n’avez toujours pas compris que la population ne veut pas de votre réforme. Cela fait plusieurs jours que vous parlez de la valeur travail mais votre objectif, c’est de chercher à démobiliser les Français, car vous avez peur que le pays ne soit bloqué. Eh bien non, les Français seront dans la rue le 7 mars, le 8 mars et le 9 mars s’il le faut, pour vous obliger à retirer cette réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de dix amendements identiques nos 1822, 2772, 3372, 4791, 5258, 5517, 7416, 10141, 13464 et 15442 déposés par des membres du groupe LFI-NUPES.La parole est à M. Paul Vannier pour les défendre.
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Nous sommes au dernier jour d’une comédie, celle du 47-1. Démonstration a été faite que vous ne cherchez aucune solution à la question des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ces trois derniers jours, les députés de l’intergroupe NUPES, notamment ceux du groupe La France insoumise ont proposé de rétablir l’ISF, d’instaurer une contribution sur les milliards de dividendes, de solliciter les fonds de pension ou encore de taxer le patrimoine des milliardaires, qui est passé de 500 à 1 000 milliards d’euros depuis 2017 – autant de solutions au problème du financement des retraites. (Mêmes mouvements.)
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Vous avez écarté nos propositions et dévié le débat en réclamant l’examen de l’article 7. Mais, chers collègues, nous discutons déjà de l’article 7 ! Car si nous trouvons des solutions pour financer les régimes de retraite et la retraite à 60 ans, alors l’article 7 devient inutile, alors il n’est plus nécessaire de faire travailler plus longtemps les Français ! (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Erwan Balanant (DEM). Cette discussion commune compte plus de 1 000 amendements !
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Comme toujours, vous proposez d’épargner les plus riches et de préserver les grandes entreprises. Les cadeaux fiscaux que vous leur avez faits depuis 2017 s’apparentent à une pluie de milliards – 60 milliards d’exonérations, plusieurs dizaines de milliards de baisses d’impôts. Mais, comme toujours, votre violence s’exerce sur ceux qui travaillent. Deux années : voilà ce que vous volez à tous les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cessez votre hypocrisie qui a commencé avec le 47-1 et se poursuit avec votre mantra « article 7 ». Si vous régliez la question des recettes, nous n’aurions pas besoin de l’examiner ! (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de dix amendements identiques nos 1823, 2773, 3371, 4792, 5259, 5518, 7417, 10160, 13465 et 15443 déposés par des membres du groupe LFI-NUPES.La parole est à Raquel Garrido pour les défendre.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Ce doit être mon côté « avocate », je lis le règlement et la Constitution. Et je constate que l’article 50, alinéa 6, du règlement dispose : « L’Assemblée peut à tout moment décider des semaines au cours desquelles elle ne tient pas séance, conformément à l’article 28, alinéa 2, de la Constitution. » Donc rien ne justifie que vous fassiez cesser nos travaux.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Ni l’article 47-1 de la Constitution ni notre règlement ne justifient qu’on use de cette télécommande magique pour interrompre l’examen d’un texte. Celui-ci concerne tous les Français et doit être discuté en toute transparence. Aucun Français ne comprendrait si, ce soir, le débat cessait. Nous devons continuer, samedi, dimanche et autant de jours qu’il le faudra.
Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Vous n’êtes pas obligés d’accepter les desiderata de l’exécutif. Vous n’êtes pas obligés d’accepter ces excès de pouvoir que sont le 49.3 et le 47-1 ! Relevons nos têtes de parlementaires, assumons le pouvoir législatif : chacun de nous est le dépositaire d’une parcelle de souveraineté ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)« Non à la retraite à 64 ans ! » Voilà ce que disent vos électeurs : écoutez-les ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Écoutez-les et examinons ce projet de loi jusqu’au bout, afin de pouvoir le retoquer. M. Macron doit cesser de vouloir faire souffrir les Français ! (Plusieurs députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
Mme la présidente (RE). Toujours sur cette série d’amendements identiques nos 1823 et suivants, la parole est à Mme Danièle Obono.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Nous souhaitons nous attaquer aux fonds de pension voraces, en nous inscrivant dans la tradition de notre système par répartition, que vous prétendez vouloir sauver, et de la sécurité sociale qu’Ambroise Croizat qualifiait de « véritable îlot de socialisme dans une France libérée des féodalités financières ». Nous sommes encore loin de l’îlot de socialisme mais, pour ce qui est des féodalités financières, il a été visionnaire, car nous savons bien que votre projet consiste à permettre à celles-ci de mettre le grappin sur les milliards de la sécurité sociale.Nous voulons défendre le système par répartition et nous prenons le temps, avec ces amendements, de vous montrer qu’il existe d’autres solutions que de le casser. De toute évidence, ce temps, vous n’avez pas envie que nous le prenions pour éclairer les Français et les Françaises. Comme l’a annoncé la présidente de l’Assemblée, c’est vous qui souhaitez que les débats s’arrêtent ce soir à minuit car vous voulez éviter d’être placés devant vos contradictions. Vous êtes pris la main dans le sac : votre volonté de casser le système par répartition apparaît jour après jour plus clairement aux yeux de millions de Françaises et de Français.
Mme Danièle Obono (LFI-NUPES). Nous voulons aller jusqu’au bout de la discussion de ce projet de loi pour faire la démonstration que vous mentez depuis des mois. Nos concitoyens sont d’ailleurs de moins en moins dupes. Nous vous le disons à nouveau, madame la présidente, vous avez le pouvoir de réunir la conférence des présidents pour décider d’ouvrir de nouvelles séances, ce week-end, la semaine prochaine, les suivantes, aussi longtemps qu’il le faudra pour que nous puissions poursuivre ce débat fondamental pour des millions de Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Nous en arrivons à une nouvelle série d’amendements identiques, nos 1824, 2774, 3370, 4793, 5260, 5519, 7427, 10181, 13466 et 15444, déposés par les membres du groupe LFI-NUPES.La parole est à Mme Sylvie Ferrer pour les défendre.
Mme Sylvie Ferrer (LFI-NUPES). Contrairement à ce que vous soutenez, ce ne sont pas les femmes et les précaires qui seront les grands gagnants de la réforme des retraites : ce seront bien les multinationales qui commercialisent ou gèrent les produits d’épargne retraite. Qui est dans les starting-blocks pour prendre une part du gâteau de l’épargne que les Français vont constituer pour leur retraite ? AXA, AG2R, CNP Assurances et puis, bien sûr, BlackRock, numéro un mondial de la gestion d’actifs qui brasse plus de 7 000 milliards de dollars. Le 1er janvier 2000, le patron de BlackRock France a d’ailleurs été promu par Emmanuel Macron au grade d’officier de la Légion d’honneur : tout un symbole !C’est l’argent des Français qui est en jeu. Les retraites représentent une manne de plus de 300 milliards qui échappe pour un temps encore à la finance. Nous devons prendre bien évidemment le temps de débattre de l’avenir de notre système de retraite par répartition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de neuf amendements identiques, nos 1575, 2775, 3369, 5261, 5520, 7449, 10193, 13467 et 15432 déposés par les membres du groupe LFI-NUPES.La parole est à M. René Pilato pour les défendre.
M. René Pilato (LFI-NUPES). Vous parlez de valeur travail et, nous sommes d’accord, il faut la reconnaître. Mais nous considérons que cela doit passer par une hausse des salaires, accompagnée d’une hausse des cotisations. Pour nous, les cotisations constituent une forme de salaire différé, point sur lequel nous avons quelques désaccords : j’ai un petit accident de la vie, je me retrouve au chômage, je suis payé ; je suis malade, je suis payé. Notre système de répartition repose sur la solidarité : mes cotisations servent à payer les pensions de ceux qui sont à la retraite. À partir du moment où vous baissez les cotisations sociales, et je le dis à tous les députés qui sont sur ces bancs, vous cassez le système par répartition que vous prétendez défendre.Si vous baissez les cotisations sociales pour augmenter le salaire net, parce que les gens n’arrivent plus à vivre, que se passe-t-il ? Vous laissez les gros épargner sur des caisses de retraite privées alors que les tout-petits ne le peuvent pas. Dites la vérité aux Français : baisser les cotisations sociales, c’est aller vers un système à l’anglo-saxonne, c’est inciter les gens à constituer une épargne retraite privée.J’adore l’article 2. Je me demandais au début ce que nous pourrions bien dire de l’index seniors, puis j’ai compris que toutes vos approximations allaient apparaître au grand jour : l’enfumage des 1 200 euros ; les interrogations sur le nombre d’annuités nécessaires pour les gens ayant des carrières longues – quarante-trois ou quarante-quatre, on ne sait plus ; l’absence d’égalité de traitement entre les femmes et les hommes. Cet article nous a aussi donné l’occasion de montrer qu’il pouvait y avoir d’autres solutions et, je rejoins mes collègues, il n’y a pas lieu de discuter de l’article 7 car, en mettant en avant d’autres possibilités de financement, nous faisons la démonstration que tout ce que vous proposez est inutile.
Mme la présidente (RE). Je suis saisie de neuf amendements identiques, nos 1828, 2776, 2836, 3082, 3368, 5262, 5521, 10232 et 13468, déposés par des membres du groupe LFI-NUPES. La parole est à M. Paul Vannier pour défendre cette série, qui sera la dernière de cette longue discussion commune car les amendements suivants ont été retirés.
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Nos amendements ont tout simplement pour but de pérenniser et élargir notre système par répartition. Il y a dans cet hémicycle un petit parfum de défaite pour les promoteurs de cette contre-réforme. Seuls contre tous, vous souhaitez maintenir tout le monde au travail deux ans de plus. Non seulement vos arguments budgétaires et technocratiques ne tiennent pas, mais vous n’avez pas compris, pas senti, ce qui se passait dans ce pays. Vous êtes à contre-courant de l’histoire. L’appel de l’intersyndicale pour une grève le 7 mars va durcir le mouvement.
Mme Stéphanie Rist (RE). Vous ne défendez toujours pas les amendements !
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Beaucoup parmi vous et, surtout, parmi vos électeurs doutent de la justesse de votre contre-réforme. Pourquoi ? Tout simplement, parce que vous vous attaquez à une réalité devenue massive depuis cinquante ans, parce que vous vous attaquez à un mode de vie que partagent 17 millions de personnes, parce que vous vous attaquez à un temps de la libre activité, parce que vous vous attaquez au travail libéré de sa contrainte. Bref, vous vous attaquez à une idée neuve, celle du bonheur, et c’est la raison pour laquelle votre contre-réforme ne passera pas !
Mme la présidente (RE). Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements en discussion commune ?
Mme Stéphanie Rist (RE). Avec ces 176 amendements, vous dites viser les fonds de pension mais vous vous attaquez en réalité aux plans d’épargne retraite, dans lesquels nous avons mis de l’ordre grâce à la loi relative à la croissance et à la transformation des entreprises, dite loi Pacte. S’ils peuvent être souscrits individuellement, ils sont le plus souvent proposés, de manière facultative, par les entreprises. Les dispositions que vous défendez reviendraient à mettre à mal le pouvoir d’achat des 13 millions de Français qui en détiennent. Mme Legrain a d’ailleurs été très claire en déclarant que ces plans d’épargne retraite ne mettaient pas en danger le système par répartition puisqu’ils sont très minoritaires.D’un côté, vous affirmez qu’il serait inutile d’aller jusqu’à l’article 7 puisque vous démontrez que d’autres sources de financement sont possibles – nous venons de voir que ce n’était pas le cas ; de l’autre, vous réclamez l’ouverture de séances ce week-end et la semaine prochaine. En deux jours, nous avons débattu trois fois de ce sujet. Nous avons passé plus d’une heure sur ces amendements, que vous défendez avec toujours les mêmes arguments.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Nous devons faire œuvre de pédagogie !
Mme Stéphanie Rist (RE). Cela ne fait pas avancer le débat. En revanche, si vous retiriez les 1 372 amendements que vous avez déposés sur les articles avant l’article 7, nous pourrions parler de pénibilité, enjeu qui intéresse les Français, me semble-t-il, de retraite progressive, de la prise en compte des travaux d’utilité collective (TUC), des proches aidants, mais vous ne le voulez pas. Je ne comprends pas pourquoi. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
M. Gabriel Attal. Je vais commencer par répondre aux orateurs, minoritaires, qui se sont exprimés sur le fond des amendements de cette discussion commune. Plusieurs d’entre eux ont affirmé qu’il s’agissait de taxer les fonds de pension, notamment BlackRock. Or ceux-ci sont totalement épargnés par ces amendements. En réalité, vous taxez les entreprises françaises qui proposent des plans d’épargne retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales, applaudit également.) De la même manière, hier, vous affirmiez vouloir taxer les rachats d’actions alors qu’en réalité, vous taxiez l’attribution d’actions gratuites par les entreprises. Pourtant, taxer, vous devriez savoir le faire car c’est votre passion, mais nous voyons bien que vous n’arrivez même pas à taxer ce que vous voulez taxer. Ce n’est plus la France insoumise, c’est la France imprécise. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)Vous dites vouloir taxer les fonds de pension mais vous taxez les entreprises françaises qui proposent des plans d’épargne retraite. Vous dites vouloir taxer le rachat d’actions mais vous taxez l’attribution d’actions gratuites. M. Davi affirmait que vous essayiez d’ouvrir toutes les portes, mais à chaque fois que vous en ouvrez une, vous tombez sur un placard ! (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur plusieurs bancs du groupe Dem.) Vous allez taper sur les millions de salariés qui sont couverts par un plan d’épargne, souvent un plan d’épargne retraite collectif. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Vous voulez les faire travailler deux ans de plus !
M. Gabriel Attal. Les plans d’épargne retraite couvrent un salarié sur deux dans la branche de la fabrication d’équipements électriques, un salarié sur trois dans celle de la construction, 40 % des salariés dans les transports, 30 % dans l’automobile. Ce ne sont pas les fonds de pension que vous allez taxer avec vos amendements, pas plus que BlackRock, ce sont tous ces Français qui travaillent et qui ont souscrit ces plans. Voilà la réalité.Monsieur Ruffin, vous avez dressé la liste de tout ce à quoi nous refusions de toucher.
M. Gabriel Attal. Non exhaustive, je vous le confirme, car je vais à l’instant la compléter en soulignant ce à quoi nous avons refusé que vous touchiez à travers vos amendements. Vous avez voulu toucher aux petits retraités qui gagnent 1 500 euros par mois en leur faisant perdre 160 euros par une augmentation de contribution sociale généralisée (CSG) et nous avons refusé. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis, et M. Philippe Gosselin applaudissent également.) Vous avez voulu toucher aux petites successions, celles de 30 000 euros et moins qui sont aujourd’hui exonérées, celles de tous ces Français qui ont un petit patrimoine qu’ils désirent transmettre à leurs enfants, et nous avons refusé. Vous avez voulu taxer les 6 millions de Français qui complètent leur rémunération par des sommes tirées de l’intéressement et de la participation (Huées sur quelques sur les bancs du groupe RE) et nous avons refusé. Vous avez voulu toucher aux heures supplémentaires, en enlevant à ceux qui en effectuent – c’est le cas de deux tiers des ouvriers – 200 euros de pouvoir d’achat et nous avons refusé. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme la présidente de la commission et Mme la rapporteure générale applaudissent également.)Vous nous parlez de mots croisés mais vous, c’est à touché-coulé que vous jouez toute la journée avec les Français de la classe moyenne qui travaillent. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Enfin, plusieurs d’entre vous sont intervenus pour que les discussions aillent jusqu’à l’article 7. Comment pouvez-vous exprimer un tel souhait après ce qui s’est passé hier ? M. Mélenchon a publié sur les réseaux sociaux un message destiné à M. Bompard, qu’il croyait privé, dans lequel il critiquait le retrait des amendements communistes en soulignant qu’aller jusqu’à l’article 7, c’était risquer de se faire battre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, RE et HOR. – Mme Virginie Duby-Muller applaudit également. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est clair et net : il a affiché au grand jour que votre objectif était de retarder suffisamment les débats pour éviter d’aborder l’article 7 car vous ne voulez pas assumer d’être en minorité dans cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Depuis plusieurs jours, nous assistons à des mouvements de va-et-vient dans votre stratégie. Vous retirez des milliers d’amendements puis vous arrêtez. Vous n’êtes plus la France insoumise mais la France indécise ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.) Plus personne ne vous suit, même au sein de la NUPES. Les députés socialistes sont presque tous absents ce matin. Vous les avez dégoûtés alors qu’ils ont probablement envie de débattre.Nous voulons discuter de l’article 7 et le voir voté, nous voulons aller jusqu’au bout de ce texte. Vous, avec vos amendements d’obstruction, vous voulez empêcher qu’on continue. Retirez-les. Cessez de jouer à touché-coulé avec les Français qui travaillent. Allons jusqu’au vote. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme la présidente (RE). Sur les amendements no 1808 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.J’ai reçu plusieurs demandes de prise de parole sur ces séries d’amendements identiques.La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. Thomas Rudigoz (RE). Comme l’a souligné M. le ministre délégué, La France insoumise en est revenue à l’obstruction systématique !
M. Thomas Rudigoz (RE). Vous avez repris la litanie de vos arguments, l’objectif de ces amendements étant simplement de vous permettre de tous vous exprimer. Je note toutefois qu’il manque une grande voix au sein de votre groupe, celle de votre présidente, que nous n’avons plus entendue depuis plusieurs heures.
M. Matthias Tavel (LFI-NUPES). Elle a encore le droit d’être malade ! Vous voulez aussi interdire aux gens d’être malades, maintenant ? (M. Matthias Tavel se lève.)
M. Thomas Rudigoz (RE). Vous affirmez vouloir atteindre l’examen de l’article 7, mais ce n’est pas en agissant de la sorte que nous y parviendrons. De surcroît, vous ne présentez même pas le fond de vos amendements, à part quelques-uns d’entre vous, comme l’a fait M. Ruffin. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES.) Pour les autres, vous y voyez le moyen d’attaquer, toujours attaquer, même ad hominem,…
M. Thomas Rudigoz (RE). …comme lorsque M. Tavel attaque, encore une fois, M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion. Après les différents dérapages de votre groupe, vous poursuivez dans l’outrance et la violence verbales.
M. Thomas Rudigoz (RE). Nous vous avons répondu. À quoi sert-il de présenter ces amendements les uns après les autres, alors que ce sont tous les mêmes ? Nous n’avançons pas. Vous connaissez depuis plusieurs heures maintenant la position du Gouvernement, de la rapporteure générale et de nos groupes politiques concernant vos nouvelles taxations. Ces mesures ne marchent pas et sont contraires au fondement même de notre système de retraite par répartition et au principe de solidarité intergénérationnelle.Il y a quelques jours, et quelques heures encore, nous gardions l’espoir d’avancer,…
M. Thomas Rudigoz (RE). …compte tenu du retrait de paquets d’amendements décidé par plusieurs groupes : les écologistes, les communistes et les socialistes. Mais, tout d’un coup, le patron a sifflé la fin de la récré et a rappelé à M. Bompard qu’il fallait poursuivre l’obstruction. Hier soir, lors de son meeting, il a même attaqué le parti communiste, en stigmatisant le président du groupe. Vous voulez provoquer, créer le désordre. Hier, M. Bernalicis a encore fait un coup d’éclat en déclarant que la présidente était un « agent provocateur ». Mesdames et messieurs les députés insoumis, sachez que les Français ne s’y trompent pas : c’est vous qui êtes les agents provocateurs ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Paul Vannier, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Sur le fondement de l’article 100, concernant la bonne tenue des débats. Je rappelle à nos collègues macronistes que le projet de loi que nous examinons comporte une vingtaine d’articles. Si vous vouliez vraiment parvenir à l’examen du fameux article 7, qui vous obsède tant et dont vous avez fait depuis quelques jours votre ritournelle, il fallait présenter un texte ne comportant qu’un seul article !
M. Paul Vannier (LFI-NUPES). Nous aurions gagné du temps. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous êtes dans une forme de démagogie vis-à-vis des Français.
Mme la présidente (RE). Merci, monsieur Vannier, mais ce n’est pas un rappel au règlement !
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Philippe Gosselin. (Mme Sophie Chikirou continue de s’exclamer.)Madame Chikirou, vous n’avez pas la parole ! Seul monsieur Gosselin a la parole.
M. Philippe Gosselin (LR). Calmez-vous, chère collègue, la journée sera très longue jusqu’à minuit. Gardez vos forces, vous en aurez besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Nous sommes nombreux, et les Français ne s’y tromperont pas, à considérer que vous êtes pétris de contradictions. Vous vous placez également dans la manipulation, y compris de nos institutions régies par la Constitution. C’est assez technique, mais notre débat s’inscrit dans le cadre de l’article 47-1 de la Constitution, relatif au financement de la sécurité sociale : or le débat budgétaire prime sur le reste et il n’est pas possible de poursuivre l’examen du projet de loi au-delà de minuit. (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Cessez de manipuler les institutions et la Constitution !Pointez également vos contradictions. L’une d’entre vous en est même arrivée à réclamer le 49.3,…
M. Philippe Gosselin (LR). …que vous aviez pourtant dénoncé, sans doute à juste titre. Voilà où vous en êtes ! Évidemment, si le Gouvernement avait recouru au 49.3 il y a quelques jours ou décidait encore d’y recourir, que ne diriez-vous pas ! Vous finissez par désespérer les Français ! Vos alliés communistes sont franchement excédés, ainsi qu’une grande partie de vos alliés socialistes.
M. Philippe Gosselin (LR). En réalité, à l’exception de quelques écologistes bien connus et patentés, aux remarques toujours très pertinentes et modérées, tout le monde a déserté les rangs de la NUPES ! Seul, comme dans Astérix et Obélix, un petit village résiste. Et comme dans cette fameuse bande dessinée, vous avez tous des idées fixes ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Je souhaite réagir, d’autant que mon nom a été cité par la rapporteure générale. Je sens une certaine fébrilité dans vos rangs. (Murmures sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Philippe Gosselin (LR). Rassurez-vous, nous avons de la ressource ! (« Ils sont pressés de partir à Courchevel ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Ainsi, vous citez nos propos pour nous faire dire le contraire de ce que nous disons ; puis, au bout d’un moment, vous évoquez Jean-Luc Mélenchon parce qu’il vous manque trop.
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Monsieur Attal, je trouve très osé de votre part de nous appeler « La France imprécise », surtout, franchement, après ce que le Gouvernement vient de vivre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Vous ajoutez que lorsque nous frappons à une porte et qu’elle s’ouvre, nous tombons sur un placard ! Oh, là là !En effet, nous frappons à une première porte : celle des 1 200 euros pour tous ; nous l’ouvrons et qu’y a-t-il derrière ? Un placard dans lequel n’entrent même pas 40 000 personnes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Puis, nous frappons à une autre porte : celle des carrières longues. Nous l’ouvrons et, derrière, se trouve une roulette qui tombe parfois sur quarante-trois ans, parfois sur quarante-quatre. N’est-ce pas imprécis, tout cela, monsieur Attal ? (Mêmes mouvements.)
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Cela fait des jours, messieurs les membres du Gouvernement, que nous vous posons des questions et que vous faites des mots croisés ou que vous soutenez ne pas avoir de comptes à rendre. L’imprécision est de votre côté ! Nous avons bien compris aussi qu’avec la complicité de Mme la présidente, vous voulez enfermer les débats dans un placard…
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). …et que vous voulez en refermer la porte ce soir ! Que ce soit très clair : si vous choisissez de la fermer ce soir en achevant la séance, le débat sur la réforme des retraites se poursuivra. Il a commencé ces dernières semaines dans la rue, il continuera dans la rue !
Mme Sarah Legrain (LFI-NUPES). Le pays sera bloqué le 7 mars et vous en porterez l’entière responsabilité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Perrine Goulet, pour un rappel au règlement.
Mme Perrine Goulet (DEM). Décidément, vous avez décidé d’insulter chaque femme qui se trouve à cette tribune ! (« Sur quel fondement, le rappel ? » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, pour mise en cause de la présidente ! Vous venez, en l’espace de trois minutes, d’affirmer qu’elle était partiale et complice. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Quel comportement vis-à-vis d’une femme, de la part de ceux qui affirment, depuis des mois, vouloir défendre les femmes ! Vous la pourrissez à longueur de temps ! (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Qui êtes-vous ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Comme par hasard, c’est à chaque fois qu’il y a une femme au perchoir que vous vous comportez de la sorte ! Vous ne savez vous tenir qu’en la présence de M. Chenu ! Vous ne respectez pas les femmes, vous ne respectez pas la présidente et vous ne respectez pas cet hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Paul Molac (LIOT). C’est parfait, mais je ne suis pas sûr que les citoyens en soient très satisfaits. Avec ces séries d’amendements identiques, le groupe LFI-NUPES soulève un vrai problème : celui de la participation du capital au financement des retraites. (M. Hadrien Clouet applaudit.) J’entends les arguments du ministre délégué lorsqu’il considère que les propositions des Insoumis ne sont pas les bonnes, qu’elles ne sont pas idéales. Mais quelles sont les propositions du Gouvernement ? Il n’y en a pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.) Pour vous, les fonds de pension sont vertueux ; je suis désolé mais certains d’entre eux sont des prédateurs vis-à-vis des entreprises. (Mêmes mouvements.) Pas tous, mais ils existent, et il y aurait pas mal de ménage à faire dans ce domaine.Que des entreprises réinvestissent ne me pose pas de problème. En revanche, lorsqu’elles distribuent des dividendes, elles prélèvent de l’argent. L’État, qui les aide par ailleurs, a donc tout le loisir de récupérer une partie de l’argent qu’il leur a donné et de le redistribuer. Cela me paraît tout à fait sensé et juste.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Ce n’est pas ce que tu disais lorsque tu étais membre du groupe La République en marche !
M. Paul Molac (LIOT). Si, c’est possible. Venons-en à l’article 7, dont tout le monde parle. Il y a trois coupables au fait que nous n’atteindrons pas cet article. Le premier, c’est le Gouvernement, qui a choisi la procédure de l’article 47-1, lequel nous oblige à examiner ce projet de loi en sept jours ! Est-ce vraiment sérieux ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Le deuxième, ce sont les groupes qui conservent tellement d’amendements que nous n’arriverons pas à aller au bout. Le troisième, ce sont ceux qui utilisent des artifices de procédure pour retarder encore les débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Personnellement, je souhaitais débattre de l’article 7 : vous en avez décidé autrement. Ce petit jeu entre la majorité et LFI me fatigue. Je trouve que nos débats ne sont pas à la hauteur de l’enjeu. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Ce débat a d’ores et déjà démontré que le Gouvernement refuse de taxer les plus riches en rétablissant l’impôt de solidarité sur la fortune ou en imposant les hauts patrimoines. Il refuse de taxer les dividendes, alors qu’ils atteignent un niveau record, ou de soumettre à des malus les entreprises qui licencient pour inaptitude des salariés après les avoir bien usés. Il refuse également de pénaliser les entreprises qui ne paient pas les femmes autant que les hommes.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Vous n’avez pas d’autre solution – et, du reste, vous n’en cherchez pas – que de faire payer au plus grand nombre, aux plus modestes, votre politique et vos choix fiscaux de protection des plus riches et des grandes entreprises – grandes entreprises que vous protégez vraiment. Je ne sais pas à quelle renaissance nous assistons, mais je doute que ce soit celle de l’humanisme ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.) Je doute que ce soit la Renaissance, qui a porté notre civilisation au plus haut. Je crois au contraire qu’avec vous nous effectuons un retour en arrière.Vous dites qu’il faudrait atteindre l’examen de l’article 7. Nous, nous le voulions.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Mais qu’auriez-vous fait si nous y étions parvenus ? À l’article 8, vous nous auriez expliqué que vous ne savez pas trop ce qu’il en est des carrières longues – quarante-trois ou quarante-quatre annuités. Et à l’article 9 ? Que vous ne voulez pas rétablir les critères de pénibilité qui, pourtant, sont essentiels pour amoindrir la dureté au travail. À l’article 10, vous auriez expliqué qu’entre 2 000, 4 000, 10 000 ou 40 000 personnes bénéficieront des 1 200 euros – en réalité, nous ne connaissons ni le chiffre exact ni combien cela coûtera. Voilà la réalité ! Nous, membres du groupe Écolo-NUPES, nous sommes prêts à en débattre. Ouvrez ce week-end, ouvrez la semaine prochaine, madame la présidente. Rien n’empêche que nous le fassions. Et nous sommes prêts à aller jusqu’au bout du débat, parce que vos choix ne sont pas ceux des Français ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
M. Philippe Vigier (DEM). À dix heures trente, c’est-à-dire à quelques heures du gong de minuit, je ne comprends pas, chers collègues, votre choix de vous cantonner dans une obstruction permanente, même si je le respecte. Vous avez déclaré tout à l’heure que le Gouvernement obligeait l’Assemblée à fonctionner de la sorte. Mais, pas du tout ; c’est vous qui avez choisi de ne pas en arriver à l’article 7. Je le regrette.